Вера и знания. Их различия и их единство
Вера и знания, о них много всякого тумана наговорено, как быту, так и в науке, в том числе и в философии.
Начну с главного. Главное, это целостность сознания, которая есть суть непротиворечивость.
Целостность сознания характеризуется непротиворечивостью составляющих в нём знаний (мыслеобразов) друг другу, как в частностях, так и в целом. А так же способности сознания обнаруживать у себя и разрешать возникающие противоречия (обнаруживать и признавать ошибки), образуя таким образом для себя ви́дение целостной картины мироздания. Речь не идёт о деталях этой картины, речь идёт именно о том положении, что все имеющие в ней части связаны в единое целое, как взаимосвязанные.
Это положение означает, что в своём устремлении сознание направлено к истине (изначально, как своё долженствование). Отсюда, просветление - это целостное ви́дение. Ви́дение как оно есть.
Здесь есть подводный камень и потому хочу обратить особое внимание вот на что. Некоторые философские течения выражению «ви́дение как оно есть» придают абсолютный характер, как безличностное (внеличностное) ви́дение, называя это ви́дение объективным. Этим же пороком грешит и всем известная наука, утверждая ви́дение объективности вне личности, игнорируя личность, а значит, исключая самого человека, а значит, исключая из этого взгляда и человечность. Но философия вне человека, вне его взгляда – это пустышка, иллюзия. Вот и получается, у такой философии взгляд безчувственного робота, взгляд лишённый человеческих качеств, - нечеловеческий взгляд.
В итоге у них получается “объективная реальность” в которой нет места для человека. Взгляд, отрицающий душу человека. И посему, такой взгляд есть мёртвый взгляд мёртвой реальности. Взгляд, убивающий живое. И этот, мёртвый взгляд с его мёртвым мирозданием, нам проповедуют в качестве объективной реальности. Здесь можно сказать больше, но это будет надолго и уже другая тема.
Именно поэтому и подчёркиваю, что выражение «ви́дение как есть» должно подразумевать собой ви́дение человека духовно развитого, с непротиворечивым, целостным сознанием. Оно означает то же, что и взгляд, живого к живому. Как восторженное ви́дение жизни.
Это была преамбула. А теперь о заявленной теме.
Человек в своём сознании сохраняет прошлое, накапливает его, и как бы заставляет то, что уже прошло, продолжать существовать, оживляя его. Считается, что настоящее это миг, грань между прошлым и будущим. Но суть нашего вопроса в том, что наше настоящее восприятие реальных вещей и событий непременно связано с опытом прошлого. Ибо свои оценки, суждения и отношения к тому или иному, мы выстраиваем опираясь на свой опыт прошлого. Тем, что верим в свой опыт. Как в свою достоверность. И соотносим с ней миг настоящего. Без такого соотнесения мы ничего не сможем узнать. Опыт здесь как основание.
Без этого основания нам невозможно определять и оценивать действительность в данный момент. Т.е. в широком плане опыт прошлого выстраивает наше ви́дение, а так же и непосредственное отношение нашего сознания к конкретной вещи, ситуации, явлению на данный момент.
Так вот, в связи с таким свойством нашего сознания получается, что существует наше относительное прошлое (опыт), которое сохранено и живёт в сознании (внутренний мир) и, в определённом смысле, оно является так же и настоящим (ибо живёт). С этим прошлым в каждый миг имеется непосредственная связь, оживляющая его в тот или иной момент как соотношение. То, что лежит за пределом опыта, уходит за горизонт, и становится виртуальным, которым легко манипулировать. Именно поэтому так важно иметь целостное восприятие и целостное сознание.
Естественно, обмануть можно любого, но манипулировать человеком с целостным сознанием если не невозможно, то очень, очень трудно.
Мы живём в то время, когда из двух сторон общественного сознания: личностной и общественной, доминирующей стала первая. Это обстоятельство, на мой взгляд, изменило мироощущение и мировосприятие людей. Сделав их сознание фрагментарным уже не только отдельно взятых индивидов, но и общественное сознание в целом.
Фрагментированное сознание в силу искажённых в нём базовых смыслов неспособно адекватно воспринимать действительность постольку поскольку оно из-за доминирования личного над общественным стало эгоцентричным. Эгоцентрично предубеждённым. И тем ограничилось в своей Личностной скорлупе, и кроме собственных интересов не признаёт никакие. И потому, такое искажённое эгоцентризмом восприятие окружающего мира, многие люди, к сожалению, впадают в мир чистых абстракций и иллюзий. Они наплодили в своём сознании множество несуществующих сущностей, и твёрдо верят в их реальное существование.
И в этом смысле, когда количество переходит в качество, сознание общества может превратиться (или уже превратилось) в театр теней, где самым ушлым режиссёром окажется, образно говоря, дьявол. Именно поэтому, мы должны восстановить утраченные смыслы и первоосновы. Возврат к ним неизбежен, вопрос только в том, будет ли он добровольным и осознанным или же мучительно вынужденным под давлением до предела обострившихся отношений.
Я не претендую здесь на всеохватность. Здесь я пытаюсь показать всего лишь одну составляющую этого – единство веры и знания, которые, на мой взгляд, осознанно и преднамеренно были разорваны в сознании людей. Отделены друг от друга. И от такого предубеждения подавляющее большинство, разделившихся на две группы (“верующих и знающих”) воспринимает веру как веру без знаний, а знания как знания без веры.
И если кто-то сумеет осознать этот, озвученный мной момент, то это уже будет немало. Как первый шаг в правильном направлении. Ибо уяснив это единство, создаются предпосылки для пересмотра прочих наших стереотипов и шаблонов.
Опять же, и здесь я ни в коем случае не призываю людей избавляться от стереотипов и шаблонов, как таковых. Они крайне необходимы людям, без них никак не обойтись, никому. Вопрос стоит в том – каковы они? Значит, вопрос не в искоренении, а в их переосмыслении, в верном понимании, в восстановлении их изначальных смыслов.
Общественная сторона веры состоит в следующем: Поскольку непосредственно каждому человеку доступна лишь крупица знания об окружающем мире, ему приходится принимать на веру, как постулат, без доказательств огромный объем информации, перепроверить который он не в состоянии никак.
Вера имманентно присуща общественному сознанию, и функционирует в общественном сознании как доверие. Она, прежде всего, связана с ограниченностью познания обособленной личности, хотя и может опираться на повседневный опыт, здравый смысл, внешние традиции и пр. В этом смысле вера носит надличностный характер, доверие обществу, а, следовательно, вера в человека. Она в буквальном смысле связывает человека и общество, т.е. каждую личность в общество, как целое, единое.
Ну понятно же (возможно и не всем), что основную сумму своих знаний человек получает из общества. И, пропуская их через личностную призму, принимает их на веру, как свои. А то, что принято им на веру остаётся у него в сознании и живёт там. В этом смысле вера есть форма отражения общественной стороны человеческого бытия. Игнорируя это положение, общество ввергается в состояние всеобщего неверия, недоверия, а значит, по существу в состояние сомнения, в состояние подозрительности. Возможно, что и всеобщей.
В этом смысле вера заложена в глубинных слоях личностного и общественного сознания без которой невозможны, ни личность, ни общество. И это архи как серьёзно.
Вера, а так же религия, как таковая, изначально отображают не личностную, а общественную и даже вселенскую стороны сущности и жизни людей. Как признание личностью себя как частицы объединённого целого. Все то, что помогает человеку ощутить свою жизнь частью целого, и при этом не думать, что она непоправимо искажена, и обманывает его, а напротив, понимая, что этим она возвеличивает его тем что включает в себя, придавая ему ощущение причастности к целому.
Без этого человек не может жить, он чувствует, что его существование жестоко и безнадежно искалечено, лишено смысла и цели. Без этого он неизбежно деградирует в собственной скорлупе никому не доверяя. Всё это существует в наше время, но в большей части не осознаётся нами.
Естественно, на это накладывается менталитет самого общества, с его понятиями добра и зла, зачастую в той или иной степени искажёнными. Именно на их основе человек проводит внутреннюю регламентацию своих поступков. А значит, с этой стороны мы имеем противодействие разрушительному индивидуализму, которому позволено всё и который желает всё. Убери мы эту, общественную сторону и индивидуализм разрушит общество окончательно, превратив его в эго-зомби.
Теперь о другой стороне веры – личностной.
Как бы это непривычно ни звучало для большинства, но человек в первую очередь существо чувственное, и только во вторую - мыслящее. Его чувства является стимулом для мышления, которое выполняет лишь обоснование того, что хотят/велят чувства. Вопрос здесь в том, а каковы у него чувства. Есть такие слова: «у одних любовь как струна звучит, у других любовь как полынь горчит…».
Отсюда он в первую очередь существо духовное (по своему предназначению), и только во вторую интеллектуальное. Взятые вместе они составляют целое. И по отдельности (мышление и чувства) не существуют. И потому, рассматривая одно, мы тут же должны иметь ввиду и второе.
Вера – это, прежде всего, чувство человека. Чувство уверенности и неуверенности.
А так же Вера – это чувственное признание чего-либо истинным. Не нужно думать что вера, это некое отсутствие знаний, как ошибочно утверждают многие, нет, вера это утверждение или не утверждение знаний таковыми. Вера, как утвердитель знаний которые предлагает ей мышление. Именно она ставит окончательный вердикт – да или нет, так это или не так. Это чувство утверждения (твердь), и тем придавая уверенность в том или ином. Противоположностью веры является не знание, а сомнение. А противоположностью знаний является незнание. То есть это разные вещи. Но у них общая функция – сотворение внутреннего мира, желательно непротиворечивым.
А это означает, что это чувство даёт право на существование тому или иному мыслеобразу в сознании людей, а значит тому или иному плану их действий. Следовательно, даёт право на тот или иной поступок, а это уже означает, что вера утверждает тот или иной вариант будущего.
В первом случае вывод/ответ/решение ума принимается в сознание в качестве знания и живёт там как знания, опираясь на которое мы говорим: - я знаю. И на основания этого - действую.
Во втором случае вывод/ответ/решение ума не принимается верой, берётся под сомнение, подлежит утилизации или на нём ставится маркер как заведомо ложное. И на основании этого - не действую в этом русле.
По функции это есть процесс разделения информации на истинную и ложную составляющие. Но с таким расчётом чтобы вновь принятое знание не нарушало целостности сознания. Таким образом, вера уже предстаёт как функция проверки на соответствие целостности сознания.
Следовательно, основой всякого знания человека является его вера, как вердикт некоего целого в истинности того или иного, в котором оно не может усомниться. Это вера в истинность тех или иных постулатов, которые принимаются им либо из общества, либо из собственного озарения. Но, опираясь и осмысливая которые, он затем создаёт свои знания о мире и явлениях в нём. Именно поэтому сознание человека весьма инертно и оттого всегда сопротивляется изменению. И это правильно. Говоря по аналогии, в этом смысле сознание подобно массе, имеет некую тяжесть. И подобно массе, в целом всегда имеет то или иное устремление.
ПС. Не претендую на полноту раскрытия этой темы. Я обозначил лишь главные моменты. А детали... они сами придут после осмысления главного.
- Макарыч
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Макарыч-у: а почему не такое: знаю, а потому и верю?
Потому что только вера придаёт твёрдость тому, что становится знанием. Нельзя, никак не получится знать прежде чем поверить в него. Ибо в таком случае получится сомнительное знание, которое знанием ещё или уже не является. Сомнительное знание суть есть незнание.
Макарыч-у: а с каких это пор знание законов природы не позволяет верить в то, что например, Крымский мост будет построен, когда его еще не было даже в проекте? Или наше знание того, что произошло в Киеве и в Одессе в 2014 году (бандеровский госпереворот), мы на Донбассе с оружием в руках стали ему сопротивляться и верили в то, что в результате нашей борьбы, будем в составе России и вместе будем бороться против нацизма?
Подождите. Разве из моих слов следует это?
Напротив, из моих слов следует что вера задаёт вектор мышлению который прорабатывает разные варианты и предлагает их на утверждение, в том числе и вариант развития будущего. Где вера выступает как проект будущего. Но опирается она на твёрдость основания, опыта, как опоры. Если нет опоры, то всё становится зыбким и неустойчивым. Потому-то так важно для человека то, каково его основание (мировоззрение). Здесь нужно видеть последовательность: вначале закладываются основы мировоззрения (постулаты) на основе чистой веры в них. Затем из них выстраивается тело мировоззрения тем способом который я описал. Вкратце, конечно, но всё же.
Конечно. Мои слова этого нисколько не отрицают.
Макарыч-у: это же какая вера - что Земля плоская, а Солнце вокруг неё "ходит по небу"? Вон даже того, кто шибко возражал этому, отправили на костер. Однако.
VIK-Lug, 11 Июнь, 2023 - 10:17, ссылка
Молодец Виктор!
Убил одним высказыванием утверждение Макарыча о единстве происхождения знаний и веры у человека!
Почему вы в мыслях пошли таким путём? Почему вдруг такой вывод сделали? Обоснуйте, как из того, что сказал я, следует то, что сказали вы? Как?
Вы оглянитесь вокруг. Разные веры и разные мировоззрения. В том числе и такое. И каждый держится за своё. Потому что очень больно менять мировоззрение.
Но мало кто смотрит на себя со стороны (рефлексирует) и задумывается, почему он так мыслит. Ибо для этого у него должна возникнуть веская причина. Как говорят, жареный петух в одно место клюнет. А пока он привык, ему так удобно, он варится в собственном соку.
Ещё раз, всякий человек основные постулаты берёт из общества в котором он живёт. Я же говорил об этом в старттопике. Больше негде. И если общество верит в плоскую землю или в круглую землю, то и он будет верить в то же! Всегда в обществе есть доминирующее мировоззрение. Оно потому доминирующее, что оказывает влияние на всех. И только отдельные единицы становятся способны на переосмысление оного. Ибо это мучительно больно. Только тот, кто сможет перерасти своего учителя (а общество и есть здесь учитель) сможет переосмыслить и открыть новое, но не на пустом месте, а развивая прежнее, через отрицание с удержанием.
Комментирую исключительно во имя вас Макарыч, хотя, думаю, что это ПОЛНОСТЬЮ бесполезно...
Ну и как вы обретаете эту свою "непротиворечивость"? - уверен, что это у вас происходит посредством молитв к Богу, а то может и вовсе посредством веры хрен знает кому или чему, но думаю скорее себе самому любимому, ведь Бог то, и вы это ясно ж понимаете, разве что с ужасом взирает на все эти ваши словоблудия.
У вас есть понятие про то, что есть это ваше "противоречие", а то может это всякому дураку и так известно? - уверен, вы об этом даже и не задумывались - а чего так?
Понятно, что слова всякие вам говорить легко, а пробовали ли вы жить на основании вами сказанного? - уверен, что нет, и врагу своему вы этого даже желать не хотите - ну не какой-то же вы зверь лютый беспредельно...
Victop, хоть Вы и победитель, Макарыча не троньте!
У него вера своя, у Вас ваша, так и почему его хуже? Потому что за последние века разум обманул большинство людей? Не аргумент!
Благодарю, Виктор, за заботу обо мне. Это весьма благородный порыв с вашей стороны. Я искренне ценю в людях такие порывы.
Извините Виктор, у меня складывается такое впечатление, что дальше того текста что процитировали, вы не читали. Поскольку далее я пояснял что это такое и почему это так. Да, изложил кратко. Возможно что с некоторой неточностью, возможно. Но мысль, на мой взгляд, верная. Поскольку изначально сознание стремится к непротиворечивости. А обнаруженные противоречия разрешает путём исправления ошибок на которые эти противоречия указывают.
Вы же, отвечая мне, имели ввиду совсем иное. Что-то, вроде: -мол все грешные, все живут с противоречиями, а тут нашёлся святоша....
Повторяться мне не хочется. Поэтому, чтобы наш разговор не сводился к форме где каждый говорит о чём-то своём, а был более предметным, если получится, конечно. Мне бы хотелось знать вашу точку зрения на этот вопрос.
Ответьте, Вы считаете что сознание должно быть противоречивым?
Макарыч!
Тут все проще. Человеческий разум единство трех - веры, воли и знания. Когда вы все смешали (не вы а диалектическая традиция) то распутать невозможно.
Вера - вещь данная, а разум он все время ищет. Для того, что бы не путаться у человека - воля. Если она есть - веру вы даже с помощью костра не выбьете. Знания? А вот тут столько вариантов!
Поэтому если человек верующий, его можно только уничтожить, если разумный, то обманут обязательно....
Нет, не проще.
Вера, как таковая, конечно вещь данная, дана всем. Но вера конкретная - вещь не данная, а обусловленная, требующая основания.
Воля - это сила желаний, и ничего более. Сила! В данном случае, говоря о вере, как чувстве, это будет сила уверенности, и когда такая сила убывает до определённого предела, она переходит в надежду. По русски - авось. Поэтому у веры всегда есть основание и предмет веры.
Единство веры и знаний в их единой функции, сотворение внутреннего мира, желательно адекватному миру внешнему. Ибо он и только он есть и может быть основанием для оного, по долженствованию, конечно. Ибо, в противном случае, это будет сумасбродство вплоть до сумасшествия.
А разум..., это высшая степень ума. А ум - инструмент управляемый чувствами. Да, очень важный и очень нужный. Но тем не менее - инструмент.
Именно поэтому я и говорю здесь - нет знаний без веры, и нет веры без знаний. Отсюда, недопустимо противопоставлять их, как это в подавляющем случае делается в наше время.
Макарыч, вы путаетесь, потому выпишите слова вера и воля, потом все что вы под ними понимаете. Затем посчитайте сколько разного вы вкладываете в одно и то же слово.
Когда разберетесь в том, что одинаковые слова имеют разное наполнение, тогда и можно будет рассуждать. А пока это каша....
А что конкретно вас смущает?
Ну нет такой, отдельно взятой сущности - воля. От слова - совсем. Понимаю, это для вас (да и для многих) звучит непривычно и непонятно, поскольку привыкли к другому пониманию.
Да, здесь есть некоторая сложность, но она снимается очень легко когда поймёшь главное - воля это сила желаний.
Вера, это прежде всего чувство. Внутреннее. А значит субъективное. Но внутри себя оно всеобщее, и как всякое всеобщее имеет как минимум два момента (третий опустим для простоты), как всеобщее и как конкретное. Но эти моменты едины и неотделимы. Однако, для того чтобы описать это, нам необходимо абстрактно отделять конкретное проявление от всеобщего, ибо речь так устроена, что описание идёт последовательно и в зависимости от акцента. И это касается многих, сложных вещей, однозначность описания которых ограничивает в рамки данного акцента. Это как описание многоугольника по его граням для того, у кого в сознании ещё нет мыслеобраза этого многоугольника, и потому описывая каждую грань, упускаешь из описания целое, но которое сохраняется в уме. Отсюда сложность в том, что ты не сможешь передать целое до того, пока собеседник по деталям не создаст у себя свой образ этого единого, который бы в той или иной степени согласовался с первым. Понимание, называется.
Иванов (извините И.О не нашел) Вы думаете, что Ваш образ мышления - образец для мышления других людей, поэтому все что высказываете, никто просто не понимает. Это так, к слову!
По сути. Волю вы считаете чувством. Следовательно для её проявления должны быть какие то рецепторы, воспринимающие воздействие. Однако этого нет.
Воля - часть разума человека. Она если говорить "понятно" подпрограмма большой программы "человеческий разум". Никакие особые приспособления вроде рецепторов для её проявления не нужны. Она использует весь арсенал человеческих чувств и возможностей.
Общее - всеобщее, можно играться словами, как угодно, но если не понимать, что воля - это механизм разума, то ничего не поймешь!
А понимание - это часть другой "подпрограммы" разума, так и называемой разум - другая ипостась одного и того же, отвечающая за понимание.
Если напряжете свою такую, поймете - понимание и действие это вещи связанные но раздельные.
Так что имейте разум и проявите волю вдуматься в написанное.
дуализм, 14 Июнь, 2023 - 13:43, ссылка
Нет, не считаю что образец. Это ваше предположение. Не более.
Ну не совсем так, но в общем да. Воля есть ни что иное, как сила желаний.
То есть, не предмет даже, а чисто характеристика, свойство желаний. Да-да. Вам это должно быть режет слух, поскольку это расходится с общепринятым представлением на этот счёт, и который вы разделяете, но это так и есть на деле. Ибо если нет желания, то нет и воли к исполнению оного. Или вы думаете, что воля возьмёт в свои руки и сделает то, на что нет желания? А зачем? К примеру, я не люблю футбол, соответственно у меня нет желания идти на футбол, но, по вашему, я могу собрать в кулак свою волю и пойти смотреть футбол? А нафига мне это надо?
Зачем ей рецепторы?
Есть чувства телесные, а есть чувства духовные. Первые это восприятие, а вторые отношение к воспринятому. Первым, конечно же, нужны рецепторы как связь с внешним, а вторые в оных не нуждаются вовсе, поскольку сами являются внутренней причиной. Между ними мышление, суть которого из неопределённости (всеобщности) создание определённости (конкретности), того что зовётся мыслеобразами.
Отсюда, конечно же, нет рецепторов у желания, например, погладить кошку. Зачем желанию рецепторы? Это же идёт не извне, а из внутреннего. Но чтобы её погладить в действительности, нужно проявить некоторые действия (поступок), это будет проявление силы желания (воли). Скажите что это мелочь, погладить кошку и дурак сможет, тут, мол, воля не нужна. А вот покорить Эльбрус, это уже о-го-го, нужна воля. Так ведь, по-вашему?
Но в том то и состоит вся суть, что для проявления всякого (подчёркиваю - всякого) действия, нужна воля (она же сила). Сила желания воплощённое в силе действия. Нет желания, нет и воли. Всё это каждый из нас проделывает тысячи раз за день, и всё это нам кажется обыденностью, а оттого и не задумываемся о том. Делаем на автомате, ибо считаем, что там всё ясно. Но это так часто случается, что самое простое оказывается самым непознанным.
Ага, а человек тогда компьютер…
Разум есть лишь высшая степень мышления. То есть, это даже не предмет, а всего лишь определение. А мышление есть инструмент того что выше его, - чувств. Поэтому, внимает, мыслит мышление лишь то, что указывает ему чувства. Но, поскольку чувства непосредственно не могут быть выражены словами, то создаётся иллюзия главенства мышления. Мышление показывает что есть, а вот что делать определяют чувства, идти на танцы или грызть гранит науки.
В таком случае, это изречение поверну обратно, и посоветую вам вдуматься в мной написанное.
Макарыч: -"посоветую вам вдуматься в мной написанное."
Вдумался и понял, что для вас телега не просто впереди лошади а вообще - автомобиль!.
Все обшепонятные слова вы применяете к своим индивидуальным мыслям, очень далеким от действительности. Мечтаете так, как и Манилову не снилось.....
Впрочем за знакомство с Вами спасибо а от разговоров с Вами попробую воздержаться....
Я сам дурак и еще большей глупости во мне поместиться невозможно, лопнет моя голова!
Что ж..., и Вам того же.
Хозяин - барин.
Человеческое ничтожество слишком велико, чтобы обходиться без веры. - Гейне
------
Верую, ибо абсурдно - Тертуллиан
------
Будем же верить, если не можем уразуметь. - Аврелий Августин
------
Всякий предпочитает верить, а не проверять. - Сенека
------
В делах веры слабость нашего разума больше нам помогает, чем его сила, и наша слепота ценнее нашей прозорливости. - Монтень
------
Верить - значит отказываться понимать. - Бурже
------
Кто научился размышлять, тому трудно веровать. - Л. Толстой
------
...от всякой попытки прикоснуться щупальцами разума к вере – вера гибнет. Она может жить лишь в атмосфере безумия. Она не делится своей властью ни с кем. И вопрос стоит именно так: либо разум, либо вера. - Лев Шестов
------
Я не способен к духовному акту веры, не могу, закрыв глаза, слепо ринуться в
абсурд; для меня это невозможно, но я не хвалюсь этим. - Кьеркегор
------
Кто чего хочет, тот в то и верит. - Демосфен
------
Люди легко верят в то, чего они хотят. - Цицерон
------
Мы не верим в то, что видим. Мы видим то, во что мы верим. - Г. Брейдэн
Александр Рам.
Я сама создала в себе Бога? Нет! Сам Бог создал во мне Язык, Слово, Себя. Каждый из нас воссоздаёт то содержание, что заранее заложено Мыслью Вселенной – Божественным разумом. Главное слово - «воссоздает », «возрождает ».
Мыслит Мысль? Мыслит Язык, сам Бог. Мы помогаем ему раскрывать и Его, и себя же. Мысль- это почва для выращивания моих знаний, знаков, по которым я раскрываю посыл Бога в себе, формулу своей жизни. Эль - Марейон. С уважением.
Эль-Марейон, слишком большой упор на гендерные различия человека показывает, что вы все еще в области чувств а не сознания.
Да, слова непосредственно ощутить невозможно. Человеку доступно понимание только их носителей. Однако орудие создания носителей сущности принимать за неё саму? Это уж очень по женски, милая....
Цитаты, изречения правильные, верные!
Но цитатами сыт не будешь!
И что из этого следует?!
Что делать?
Кто виноват?
Как жить дальше?
Роберт, спрашиваешь: - "Что делать?" А когда отвечают морщишься как черт на ладан!
Теска, спасибо за проделанную работу, теперь еще бы обдумали что написали!
Возможно и придете к пониманию того, что все эти люди думая что говоря об одном, рассказывали о разном!
Макарыч-у: а верить в такое от А.С.Пушкина "О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья ДУХ.."- слабо?
Вера означает исполнение проекта. А любой проект основан на знаниях.
Пример - лунная программа Артемида.
В религии, йоге - достижение Просветления.
fed, "чаю воскресения мертвых и жизни будущего века", - где тут знание? Только чистая вера дает жизнь и сейчас и в будущем!
От кувалды по голове "только чистая вера" не спасёт!
Роберт, я видел, как такие с лозунгами разрушили Союз, прежде сгубив партию. Говорите, что хотите, веры вам нет, поскольку и вы верите в черта а не Господа!
Все тексты религий основаны на философских истинах, знаниях.
Все религии и философии вышли из древней философии Самхья.
Я уже более 30 лет в йоговской вере и вижу, что все работает.
fed:
"Все тексты религий основаны на философских истинах, знаниях.
Все религии и философии вышли из древней философии Самхья" - это предмет вашей веры. Отличается от знаний тем, что доказать это научно невозможно.
"Я уже более 30 лет в йоговской вере и вижу, что все работает." - Это ваши "знания". Отличаются тем, что получены как бы и научным образом, то есть через практику, однако на деле такая же самая вера.
Религиозные вещи ненаучны, это не знания а просто предмет веры. Вера достигается убеждением в том, чего может и не быть.
Например в йоге. За свою жизнь я встречался с йогами тогда, когда вас еще и не было и убедился в том, что это очень практичные люди. Иметь с ними дело я не советую.
Вы же? У вас своя жизнь и все ваше истинное знание еще впереди. Спорить с Вами? А для чего? Через время Вы сами убедитесь в собственной глупости...
Макарыч, приветствую!
1. Вы говорите: «Вера – это, прежде всего, чувство человека.»
(Чисто для уточнения) А какие, к примеру, ещё есть чувства на белом свете?
2. «Вера – это чувственное признание чего-либо истинным.»
Т.е. «я верю» означает – я чувственно признаю что-либо истинным.
Всё-таки я не уловил, а что тогда означает «я знаю»?
Вот Вы говорите: «...вывод/ответ/решение ума принимается в сознание в качестве знания и живёт там как знания, опираясь на которое мы говорим: - я знаю.»
Не лишний ли это двойник? В чём различие?
В самом деле, если вера - это «...утвердитель знаний которые предлагает ей мышление. Именно она ставит окончательный вердикт – да или нет, так это или не так.», то что же остаётся на долю «я знаю»?
Derus, 16 Июнь, 2023 - 13:48, ссылка
Дерус, приветствую!
Так же для уточнения. Чувства можно смело разделить на телесные и духовные. Первые идут из внешнего (всем известные и в комментариях не нуждающиеся, слух, зрение и пр), вторые есть суть сугубо внутренние (духовные), проявляющиеся как внутреннее отношение к тому или иному (любовь и ненависть, сострадание, сочувствие и безразличие, чувство прекрасного и безобразного и пр., ну и конечно же - вера).
В принципе, то же что и верю. Ибо нельзя неверить и при этом знать. Если кто-то думает что знание обладает абсолютной истиной, пусть вспомнит о когда-то бывшем знании о плоской земле.
Сразу уточню, и я говорил о том в старттопике, чувства и мышление тесно связаны между собой. Одно вызывает другое и наоборот. И потому каждый мыслеобраз в сознании обладает неким чувственным потенциалом, как неким отношением к нему.
Полагаю, что слово «знаю» возникло с появлением зачатков наук, как научный противовес невежеству.
Учёные мужи противопоставляя свои, в той или иной степени систематизированные “веры”, стали называть их знаниями.
Хочу обратить внимание, все кто тогда и сейчас говорит – я знаю, несомненно верит в это, своё “знаю”, иначе он не может произнести “знаю” (исключим здесь случаи осознанного вранья). Но сопоставляя своё и чужое “знаю” обнаруживает различие. Не будем ковырять внутренние причины, но в итоге на свет появляется противоречие - «я знающий, а ты верующий». На деле же оказывается что каждый верит в своё. Один говорит – это так, а другой – нет эдак. Иногда они могут прийти к согласию, по причине схожих базовых оснований. А иногда согласие принципиально невозможно. По причине различных (или диаметрально различных) базовых оснований.
Многие, в том числе и здесь присутствующие, считают что поверить легко. На самом деле это не так. Для того чтобы поверить нужны основания. Самым главным основанием является непосредственная достоверность. Это то, что мы непосредственно видим, слышим и пр (верим глазам своим…). За пределами непосредственной достоверности в большинстве случаев это - авторитетный источник, папа, мама, учитель, знаменитость, учебник, сми и т.д. И в последнюю очередь это собственные озарения, собственные выводы, но которые делаются на основании осмысления собственного опыта, то есть всего того во что поверил впредь. У веры должно, обязано быть основание. Какое - не суть. Человеки разные бывают...
Следовательно, говоря в смысле нашей темы, получается всегда одно: веришь – значит знаешь. Не веришь – значит не знаешь. Не бывает так, что знаю это, но в это не верю. Тот, кто говорит обратное, либо не понимает предмет, либо обманывает себя и других.
ПС. У меня сейчас мало времени, очень занят, поэтому ответы по всей видимости буду делать с задержкой. Прошу отнестись к этому с пониманием.
Не надо путать веру как исполнение проекта и веру - чувство подсознания, доверие, уверенность.
Макарыч, 10 Июнь, 2023 - 22:27
Сомнение - тень веры, всегда идущее рядом с ней. Нет веры без сомнения. Наличие знаний - отсутствие сомнений.
Толя вы правы!
Сомнения - противоположность веры. Я бы не стал говорить о тени.
Вера, уверенность имеет разную силу. От безоговорочной, до сомнения. Но если нет уверенности (веры в предмет), то приходит сомнение. А не тень.
Макарыч, 17 Июнь, 2023 - 22:36, ссылка
Причина "уверенности разной силы" - наличие сомнения из-за недостатка в той или иной степени знания. Другой нет. Сомнение может не осознаваться, но оно дает о себе знать в этом виде градации "уверенности разной силы". Потому и "тень". "Безоговорочная уверенность", очевидно,- отсутствие сомнения по причине наличия знания.
Упустил в прошлый раз этот ответ...
да, и я в прошлые разы неоднократно говорил о том, что для веры (уверенности) нужны основания, ранее утверждённые верой как истинные. Этими основаниями является наш опыт, у каждого он, несомненно, свой, но в нём есть большая доля общего, совокупного опыта, который в процессе утверждения верой стал своим, личным. Этот личный опыт выступает как некая целостность (опять же с его, субъективной точки зрения), и называется мировоззрение. Всякое новое, претендующее на звание знания, проходит проверку на соответствие уже имеющейся целостности (на соответствие личному мировоззрению). То есть, не может быть принято в сознание то, что нарушает его целостность, ибо это чуждое, будучи принятым как истинное, войдёт в противоречие с имеющимся (читай - мировоззрением), и таким образом нарушает его целостность и вводит в заблуждение. Потому сомнение играет важную роль. Указывает на противоречия и побуждает искать и исправлять ошибки в сознании. Кстати, весьма непростой и трудозатратный процесс.
Таким образом, никакой тени тут нет.
Основанием веры является проект. Пример - строительство Бама.
Что касается религии,идеологии, то здесь проектом является философское учение, которое чаще всего дает пророк, основоположник. Христос, Будда, Мухаммед, Ленин, Маркс и т.д
Извините, fed, но вы не поняли суть обсуждаемого вопроса. Посему говорите не о том.
Понятно, что вы говорите о вере как чувстве. Да, без него никак. Каждый пользуется ежедневно.
Макарыч, 29 Июнь, 2023 - 22:30, ссылка
"Основания" для "уверенности" известны. Это - знание. Они дают полную "уверенность".
Когда относительно чего-то нет знания или оно частичное, возникает тень сомнения.
Опять вы про свою тень. Ну лишнее это слово. Оно только запутывает. Зачем вы его применяете?
Ещё раз, для того чтобы знания стали знаниями, они должны пройти процедуру утверждения. Это вам только кажется что знания дают уверенность. На деле всё наоборот, чувство веры придаёт тем или иным мыслеобразам статус несомненности (знаний). Типа - это несомненно, а это сомнительно (в той или иной степени).
https://vk.com/wall-36449027?q=%D0%9C.%D0%9C.%20%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C&w=wall-36449027_17565
https://vk.com/wall-36449027?q=М.М.%20Розенталь&w=wall-36449027_17565
«Верь,— говорят они,— мучительны сомненья!
С предвечных тайн не снять покровов роковых,
Не озарить лучом желанного решенья
Гнетущих разум наш вопросов мировых!»
Нет,— верьте вы, слепцы, трусливые душою!..
Из страха истины себе я не солгу,
За вашей жалкою я не пойду толпою —
И там, где должен знать,— я верить не могу!..
Я знать хочу, к чему с лазури небосвода
Льет солнце свет и жизнь в волнах своих лучей,
Кем создана она — могучая природа,—
Твердыни гор ее и глубь ее морей;
Я знать хочу, к чему я создан сам в природе,
С душой, скучающей бесцельным бытием,
С теплом любви в душе, с стремлением к свободе,
С сознаньем сил своих и с мыслящим умом!
Живя, я жить хочу не в жалком опьяненьи,
Боясь себя «зачем?» пытливо вопросить,
А так, чтоб в каждом дне, и в часе, и в мгновеньи
Таился б вечный смысл, дающий право жить.
И если мой вопрос замолкнет без ответа,
И если с горечью сознаю я умом,
Что никогда лучом желанного рассвета
Не озарить мне мглы, чернеющей кругом,—
К чему мне ваша жизнь без цели и значенья?
Мне душно будет жить, мне стыдно будет жить,—
И, полный гордости и мощного презренья,
Цепь бледных дней моих, без слез и сожаленья,
Я разом оборву, как спутанную нить!..
С. Надсон
Январь 1883
Примечания:
Щедрин отказался его напечатать. «К чему? Кем? Зачем?» — передразнивал он своим сердитым басисстым голосом,— «что за чепушистые вопросы! Кифа Мокиевич, да и полно»…» — П.Ф.Якубович, «Надсон и его неизданные стихотворения». Надсон пытался напечатать стихотворение в журнале «Дело», но оно было задержано цензурой «по материалистическому характеру и даже кощунству».
Вера есть одно из двух качеств достоверности представлений в сознании, наряду с знаниями, и это всегда предположение о том, чего не знаешь.
Как любое предположение, оно априори обладает потенциальной способностью нести в своей неведомости потенцию быть и истиной и фальшью ( суперпозиция ).
Вот отчего, словосочетание "истинно верю" означает только одно - "я так хочу, чтобы это было истиной, что готов отключить любую рассудочность и следовательно здравомыслие в своём разуме, при мыслях об этом объекте веры".
Если же оставаться в здравомыслии и справедливо описывать любую свою веру о чём угодно, то всё безвариантно строго - допустимы лишь подобные формулы описания качеств достоверности - " я верю в то, что ………………….. , но я знаю, что вера моя может быть и ошибочной, и потому вполне допускаю, что на самом деле, всё может быть и иным, чем в то, что я верю".
Вот с таких позиций и следует описывать наши верования.
Кстати всё наше сознание состоит из представлений различных обо всём представляемом нами. И все они имеют лишь два качества достоверности - любое из них либо знание-истина, либо предположение на вере.
Последних преобладающее большинство в вашем сознании. Они о чём угодно из нашей жизни.
Вы пишете:
Это ваша ЛОЖЬ!
Не вера, но гипотеза используется в науке!
---------
Вера в истории человечества (общественная практика) приводит:
1). к религиозной лжи,
2). ко лжи всякой и всяческой буржуазно-идеалистической философии,
3). к такому иезуитскому феномену, как, например, "эль-майероновская ложь" (тут на площадке ФШ),
4). к вере в провидения и ко лжи в политике и внутренней и внешней:
Сказать честно, я просто поражён той хамской манерой обвинения и той степенью предельной своей дурости, кою вы, Роберт Юсупов , тут излили, подобно мыслительному зловонному поносу.
Не в моих правилах беседовать с такими глупыми типами болтунов-шарамыг с этакими манерами, оттого я просто не для вас, а для пояснения публике читающей тут, приведу свою старую заметку с изложением системы своих воззрений о вере и знаниях:
Если кратко, то всё, чем наполнено наше сознание, помимо связанного с гомеостазом, представлено мыслепредставлениями.
Любое представление являет собою объект.
Объект обладает множеством качественных атрибутов, одним из важнейших для мыслепредставлений является качество достоверности смысла представления.
Нужно взять основой то, что всё, что в сознании человека составляет круг его представлений по жизни состоит всего-то из двух классов качеств - знаний и предположений на вере.
Всё! Иного качественного разделения достоверности представлений нет.
Что есть знания хорошо знают в науках, это то, чем можно творить. При этом, знающим является тот, кто сотворял это.
Только.
Знаешь? - Сделай это.
Всё иное для нас - подарок Природы с качеством веры, предположения.
Наше сознание так любопытно организовано специальной подсознательной системой самосохранения, что всё неясное и непонятное назойливо и порой мучительно требуется к разъяснению, требования подогреваются страхами.
Не можем знаниями дать объяснение своей системе самосохранения, так будем творчески выдумывать эрзац объяснений - строить предположение на вере и верить в него.
Система самосохранения то и успокаивается нашей поделкой выдумки. Мы вынуждаемы выдумывать предположения. Кстати, это основной метод в научном поиске.
И вот этак, мы заполняем, вырастая, всё сознание своё представлениями о жизни, о мире, где маленькая часть у каждого свои знания, которые он для себя подтвердил опытным творчеством, или сотворил авторски, и море предположений с качеством веры - это то, что льют вам в уши массмедиа и вообще кто угодно, и то, что вы сами выдумываете предполагая.
Соотношения содержания сознания по знаниям-вере удручающее, где-то 15% к 85% у средненького человечка....
Зачем это всё знать нам, чем напичканы мы в представлениях?
Лишь одном - возможностью знать принципы знаний и веры на предположениях.
Говоря о знаниях, нужно понимать, что всё, что знал и знает человек - всё сотворялось им. Иного мир не знал!
Даже сама методология производства знания через опытную проверку - уже подтверждение.
Из этого вытекает новое понимание знания, как предтечи творения по нему, и всё в таком выливается в Цикл Творца.
Принципом же веры является то, что речь идёт о неведомом в виде предположения, и в таком вероятности предполагаемого варианта или его антипода равны по потенции быть, как истинными, так и лживыми.
То самое положение суперпозиции, где, то ли истина, то ли ложь о неведомом.
Вот этот принцип веры в неведомом (причём неведомое тут конечно же и любое утверждаемое "знаниями" иных знатоков, но непроверенное самим) и есть архиважным для любого мыслящего человека.
И сам принцип веры выражается в том, что всё относящееся к нему выражается формами не утверждений, как знания, а предположений, оставляя свободу признать их возможно и неверными.
Сколько бы споров и противостояния исчезло бы из жизни людей, кабы свою веру по любым вопросам жизни они выражали предположительно лишь.
Макарыч, по поводу чувств Вы говорите: «Чувства можно смело разделить на телесные и духовные. Первые идут из внешнего (всем известные и в комментариях не нуждающиеся, слух, зрение и пр), вторые есть суть сугубо внутренние (духовные), проявляющиеся как внутреннее отношение к тому или иному (любовь и ненависть, сострадание, сочувствие и безразличие, чувство прекрасного и безобразного и пр., ну и конечно же - вера).»
Что касается первых, то чаще всего их называют «ощущениями».
Что касается вторых, то не получается ли так, что вера должна быть при многих чувствах?
Например, «сострадание» предполагает наше признание страдания у кого-то.
Т.е. чтобы испытывать чувство сострадания, надо одновременно испытывать чувство веры в страдание другого. И как только мы перестанем верить, что другой человек страдает, так тут же и наше чувство сострадания к нему угаснет. По крайней мере, глупо сострадать тому, у кого мы не признаем никакого страдания.
Но разве можно испытывать одновременно два чувства?
По поводу знания Вы говорите, что оно «В принципе, то же что и верю.»
Понято.
Но тогда весь ваш текст теряет львиную долю смысла, начиная с заглавия, т.к. никакого по сути различия между «я верю» и «я знаю» - нет.
«Учёные мужи противопоставляя свои, в той или иной степени систематизированные “веры”, стали называть их знаниями.»
Это их различие не по сути, а по названию.
Т.е. если быть в своём (одном) уме, то такого противопоставления нет и быть не может.
Да, Вы и сами об этом с полной ясностью говорите: «Но сопоставляя своё и чужое “знаю” обнаруживает различие. Не будем ковырять внутренние причины, но в итоге на свет появляется противоречие - «я знающий, а ты верующий». На деле же оказывается что каждый верит в своё.»
«ПС. У меня сейчас мало времени, очень занят, поэтому ответы по всей видимости буду делать с задержкой. Прошу отнестись к этому с пониманием.»
Само собой.
Пишите, когда пишется. Хоть через год :о)
Да, называют. Но тем не менее – это чувства. Их все можно назвать одним чувством – восприятие. Как чувство, которое определяет реальность здесь и сейчас. И на этом основании оно является главным источником (основанием) достоверности (верить глазам своим). То есть, как основание для самостоятельного определения достоверности и различения одного от другого (например, что такое хорошо и что такое плохо).
Да, с одной стороны верно, нельзя испытывать чувства к тому чего нет. А непризнание, оно же - неверие, оно же сомнение, как раз и указывает на отсутствие предмета для появления чувства к нему. Всё верно.
Но с другой стороны, человек одновременно испытывает всю гамму чувств, которые, если говорить по большому счёту, есть одно целое, как одно чувство (целостность). Целостность чувств необходимое условие для существования самости (личности, “Я”), как чувственная самоидентификация (со своим набором ценностей). Иначе - шизофрения, сумасшествие – распад.
Целостность чувств это уже есть почти наше истинное “Я”, как его непосредственное выражение (уровнем максимально к нему приближенным). Если говорить образно, с определённой приблизительностью, конечно, как аллегорией, то чувственную целостность можно уподобить белому свету, в котором присутствует вся гамма цветов одновременно. Но у разных людей в разной пропорции. От преобладания фиолетового, до преобладания красного. И эта пропорция, в принципе, может быть уникальной в его норме (в-себе-бытии, как характер), с тем или иным преобладанием или обеднением отдельных спектров (свечение в самом себе/в себя). Но оно не статично замёрзшее, а изменяющееся во времени, реагирующая на реальность, с теми или иными всплесками, переживающая, переливающаяся, живая, на подобии шаровой молнии (но в себе, как исключительно внутреннее). Обращаю внимание, это образное изложение. Поскольку современный язык не позволяет выразить это более определённо. Ну или у меня мало ораторского таланта. Или, и то, и другое.
Поэтому, конечно же, в этом подвижном, живом целом, вначале чувством веры утверждается достоверность предмета, а уже потом, на основании мыслеобраза этого предмета достоверность которого уже утверждена, определяется чувственное отношение к нему (чувственный потенциал мыслеобраза).
Но суть всего этого, есть выделение (обособление) и сохранение “Я” как целого из “не-Я” (воспринимающееся нами как желание быть/жить). Которое порождает дуальность, предполагающее наличие как одного, так и другого, и которая далее проявляется во всём. И тогда, в связи с этим, внутри выделившегося целого, в свою очередь, выделяются два момента (как одно порождает два), как два главных чувства, не буду говорить как они называются в обиходе, а скажу технически, - момент притяжения и момент отталкивания. Так появляется родственное и чуждое (моё-не моё). То, что оказывается родственным “Я” притягивает (принимается), а то, что оказывается чуждым, отторгается в “не-Я”. В результате чего возникает некая, уникальная форма “Я” как самость, отгороженная от “не-Я” собственной границей, но, тем не менее составляющая с ним некое единство, поскольку “Я” без “не-Я”, теряет свою самоидентификацию, форму, растворяется и исчезает.
Отсюда возникает притяжение и отталкивание как сила желаний (для всего дальнейшего являющиеся безусловной причиной). И уже оно (каждое из двух) порождает всю гамму чувств, в том числе и мышление которое находится между чувством восприятия и чувством внутреннего (духовного) целого.
Мы же осознаём мышлением. Мышление, в силу своего функционирования в принципе не может передать всю гамму чувств. Оно не для того устроено, его функция выделять из целого лишь отдельные, вышедшие за рамки норм значения, штрихи (анализ), по которым оно и строит тот или иной мыслеобраз (синтез), но подлежащий утверждению верой. При этом норма (которая в-себе-бытие, оно же есть суть характер) мышлением совсем не различается, как неразличимы цвета в белом свете. Различимо лишь то, что имеет оформленные границы, то есть, различие на этом фоне. Таким образом мышление работает с формами. Целое ему неподвластно. Мышление создаёт множество образов реальности, как внешней, так и внутренней (переживаний). И в этом заключена его задача, - сориентировать самость в реальности. Однако, эти образы не могут быть хаотичными, они должны быть чем-то систематизированы. Поэтому мышление создаёт некую, назовём это - ось, вокруг которой и идёт систематизация. Эта ось есть то, что психологи называют “ложным я”. Отсюда и самосознание. Как “я” формирующее свой внутренний мир мыслеобразов, вокруг которого все они и выстраиваются. Но этому “я” почти недоступно истинное “Я”. Поэтому у нас и возникает иллюзия о главенстве мышления, которое мы называем разумом. Но это только иллюзия. На деле же главенствует чувственное начало – истинное “Я”. Для которого мышление является лишь инструментом познания реальности и ориентирования в нём. Следовательно, на деле познаёт не мышление-разум, а истинное “Я”. Но в форме чувственных переживаний, а переживая - развивается/изменяется. Это оно, с того или иного уровня своего развития побуждает/принуждает мышление мыслить то или другое, обратить внимание на то или это. Но об этом коротко рассказать невозможно. Особенно если сознание собеседника к этому не готово. Не подготовленное и незаинтересованное сознание ничего не поймёт, такое случается в большинстве случаев, в лучшем из них пропустит мимо, в худшем – обольёт грязью (и такое есть). Просьба, это моё сетование, не принимать на свой счёт.
Да, именно этот момент я и хотел озвучить в данной теме. Нельзя противопоставлять веру и знания. Ибо одного без другого не бывает.
Однако, хочу уточнить, что “верю” и “знаю” здесь есть суть утверждения. И в этом они, как утверждения, одно и то же, что верю, что знаю, без разницы.
Однако, знания, как таковые, есть мыслеобразы в сознании, а чувство веры есть утвердитель мыслеобразов в их истинности/неистинности (как верю/не верю). И в этом они различны. И важное уточнение, - истинность/неистинность здесь носит чисто субъективный характер. Который имеет потенцию приближаться к объективности. Если захочет.
Да, противопоставлять веру и знания друг другу будет ошибочно, но и смешивать их так же будет ошибочно. Хотя в языке по этому поводу сложился некий каламбур, где под выражением «моя вера» подразумевается система знаний, что, по сути, будет идентично выражению «мои знания». Но общественное сознание их разделяет на, так сказать, существенное (приписывают знаниям) и несущественное(приписывают вере). Поскольку общественное сознание на данном этапе противопоставляет знания и веру. Считая веру безосновательной, а знания достоверными. Так исторически сложилось. Видимо сказалось доминирование идеологии материализма (оно же – социал-дарвинизм), на мой взгляд, конечно.
Небольшое уточнение на основании прошедшего обсуждения данного вопроса.
Я заметил, что многие здесь пытаются выставить веру в качестве предположения.
Но это совсем не так. Преподносить веру в таком качестве ошибочно. В функцию веры не входит функция предположения. Вера есть суть утвердитель истинности. Может утвердить, а может и отказать тому предположению, которое ей предлагает мышление. Ибо функция всякого рода предположений (вариантов ответов) находится в ведении мышления, но не веры. Это мышление вырабатывает варианты предположений для утверждения верой. И в тех случаях когда мышлению никак не удаётся найти достаточного основания для того чтобы его предположение было однозначно утверждено верой как истинное, такому предположению (варианту) ставится маркер сомнение, с той или иной степенью к нему доверия. Которое мы трактуем как вероятность данного предположения быть истинным.
Снова обращаю внимание на тот факт, что все знания в нашем сознании носят субъективный характер, именно поэтому любой конкретный мыслеобраз, да и все знания в целом не обладают и принципиально не могут обладать всей полнотой достоверности (абсолютной истиной). Вспомним знаменитую фразу: «я знаю, что ничего незнаю». Именно поэтому людям свойственно ошибаться. Но для того чтобы найти ошибку нужно подвергнуть некоторому сомнению предыдущие утверждения.
Так же хочу отметить здесь, что сознание, а значит и все мыслеобразы входящие в него носят целостный характер (мировоззрение). Но эта целостность субъективна с точки зрения объективности, но она же и объективна, но с точки зрения самого субъекта.
Поэтому недопустимо считать, что вера является предположением. Предположение это то, что вера не может с полной уверенностью утвердить что-то как истинное. И потому ставит на нём маркер сомнения, с той или иной долей (силой) уверенности (вероятности быть истинным).
Простите, но ваши представления о вере совершенно ошибочны.
Есть представления. Ими наполненно всё наше сознание и ими строится наша персональная "карта мира".
Любое представление есть объект. Оне обладает своими атрибутами. В частности - атрибутами качества.
Любая мысль, представление, идея ПО КАЧЕСТВУ разделяется на то, является ли она знанием, или предположением выдумки.
Или = или, иного нет.
Знания есть то, что отражает то, что есть на самлом деле. 2+2 = 4. Это знание.
То, что вы невесть с чего начинаете говорить об относительном и абсолютном , полном знании - причина в том, что вы безграмотны в понимании того, что есть знание.
Вас в школе учили законам физики, к примеру. Так вот это абсолютные знания в пределах принятых размерностей.
Его зовут - Федя, мы проверили это по паспорту, и это у нас знания.
Когда вы говорите о "все знания в нашем сознании носят субъективный характер, именно поэтому любой конкретный мыслеобраз, да и все знания в целом не обладают и принципиально не могут обладать всей полнотой достоверности (абсолютной истиной)." вы говорите о кантовской "вещи самой по себе".. Просветите себя, почитайте Канта о том, и поймите наконец - мы знаем лишь кое-что, частично из любой сущности, вещи, явления. Наш удел - познавать нечто малое в неком данном нам природой диапазоне восприятия. Но то, что мы познаём никак не субъективно, оно пусть малое и частичное - но оно истинно.. Оно так и есть , оно то, что есть на самом деле, и сама природа утверждает это своими реакциями и результатами на наши поверочные опыты.
И вера является именно предположением... Догадкой.. Причём, если я услышал о прогнозе погоды, то это не значит , что я слепо поверил в него. Любая вера, как качество представления, есть предположение с чётким принципом - такое представление может стать истинным , а может статься и ошибкою.
И нет нужды у человека умного, хоть сколь-нибудь, заставлять свою веру делаться истиной иль знанием. Знание есть знание и оно обосновано доказательтно, а вера есть предположение, догадкою, и истина в нем лишь вариант веры.
Я верю, что то, что мы подразумеваем под Богом, скорее всего есть. сама природа познаваемая нами подталкивает нас в такой вере. Но, как человек умный, я отдаю себе отчёт в том, что по качеству это моё представление есть лишь вера в предположение, догадку. А такое находится в суперпозиции - и сохраняет в себе потенцию и истины и лжи.
Вообще, пытаться философствовать, не имея чёткости в представлениях о классификации качеств любых представлений на знания и веру в предполагаемое - совершенно пустое занятие.
Тоже извините, но вы находитесь в привычном для вас, но всё же ошибочном понимании того, что называется верой. Ваше здесь преимущество лишь в том, что это заблуждение разделяет очень большое количество людей. А значит, эта, ошибочная точка зрения доминирует в общественном сознании. Но это доминирование вовсе не отменяет ошибочность. А лишь говорит об общем их заблуждении. Такое в истории случается довольно часто, а потому не ново.
И чтобы выбраться из этого, ошибочного круга, не нужно никакой сверхмудрёной работы мышления. Всё очень просто. Но понадобится лишь одно, честно ответить самому себе и признать, что:
Во всё что мы знаем (называем знанием) мы не сомневаемся. Или будете утверждать что сомневаемся? А сомнение есть противоположность веры. Тогда здесь, отрицание сомнения есть самая что ни на есть вера! Суть - несомненность.
Отсюда, в то что мы верим несомненно, мы знаем. А в том, что вызывает какое-либо сомнение, мы называем предположение. То есть, предположение теряет отрицание сомнения (теряет несомненность), что и говорит о его (сомнении) здесь присутствии, в той или иной степени (как вероятность).
Ну а то, что вызывает полное сомнение, для нас является незнанием, хотя предпочитаем называть такое незнание другими словами, бред, ерунда, и пр. Что греха таить, людям трудно признаваться в своих незнаниях…
Вот вы говорите о том, что, знания есть то, что отражает то, что есть на самом деле. В общих чертах с этим можно согласиться. Однако здесь есть один, остающийся скрытым нюанс, который в общем-то меняет смысл. Вернее уточняет его.
Да, наше, природой заложенное стремление к познанию нацелено на то, чтобы как можно точнее и полнее отразить в сознании то, что есть. Да, сознание стремится к адекватному отражению окружающей реальности. Это так. Но, полного тождества знания и окружающей реальности ни у кого достигнуто не может быть. Всезнаек нет. тождество здесь не абсолютное, а есть лишь тождество различного. В сознании находятся не сами предметы, а лишь их отражение. И именно поэтому всем нам свойственно ошибаться и заблуждаться. Надеюсь, вы это понимаете и отрицать не станете.
А поскольку полноты нет, то нет и абсолютности знаний. А коль так, то они, знания, есть суть лишь в той или иной степени приближение к реальности. Но нам ведь нужна твёрдость в своих действиях в окружающей реальности. И эту твёрдость нам придаёт чувство веры, как субъективная истина (оно же - знание). И тогда мы твёрдо уверены что два плюс два равно четыре. Убери мы эту веру, и мы во всём будем сомневаться.
Именно поэтому утверждения «я верю» и «я знаю» есть суть одно и то же.
Но, при этом вера есть суть чувство, а в данном, рассматриваемом нами вопросе, выступает как утвердитель знаний.
А знания, как таковые есть суть мыслеобраз того или иного предмета. Совокупность всех утверждённых верой знаний, как целого есть суть мировоззрение. Как основание ви́дения мира. Которое имеет свой, всегда субъективный, горизонт (границу). За которым остаётся его неведение. Эта граница есть всегда, но она может либо расширяться, либо сужаться.
И последнее, правильная суть философии, на мой взгляд, конечно, оперирование смыслами, а не формами, особенно если эти формы заимствованы.
Надеюсь, я изложил вам свою точку зрения в понятной для вас форме.
Славный памятник суждений вы воздвигли! :))))))))
Ода лютой безграмотности, двойной кукиш всей начальной и средней школе, в которой вас вероятно пытались учить азам здравости представлений о познании. На зависть всем идиотам у вас получилось!
Всё у вас "очень просто" - "всё, что мы знаем мы не сомневаемся" - конечно, мы же статус знания присваиваем по факту надлежащих проверок. "Знаешь? - Сделай это."
Особый восторг вызывает ваши кульбиты с авторскими кувырканиями над здравомыслием - "сомнения есть противоположность вере" ( !!!!! Блестяще, "мыслитель" !!!! Конгениально!!!)
То есть, прогнозы погоды это знания, и будет ли завтра дождь сомнения не вызывает - прогноз же "знает" :))
Далее следует просто умопомрачительный пассаж безмыслия - "Тогда здесь, отрицание сомнения есть самая что ни на есть вера! Суть - несомненность."
Далее звучат фанфары, барабанная дробь и вы одариваете народы мира ИСТИНОЙ ВЕЧНОЙ:
"Отсюда, в то что мы верим несомненно, мы знаем."...
Рёв восторга покрывает планету! Благодарные люди ликуют, приняв ИСТИНУ долгожданную! Кидают каски, пилотки, кепки и чепчики вверх в восторге!
Вот на этом эпохальном открытии вашего выдающегося ума, о том, что качество веры любого представления есть качеством знания на самом деле я и остановлюсь:)
Просто, понимаете ли, ваши истины столь восхитительны в неоспоримости, что просьто душат чувства сопричастности с ВЕЛИКИМ, и понимаешь - вот ОН! ИСТИННЫЙ ШТУРМОВИК ФИЛОСОФИИ!!! СОКРАТ СОВРЕМЕНОСТИ (местной) !
Спрасибо вам.... Не каждый год встретишь этакое, что вы тут наворотили!! Не каждый!...
И не везде:)))
Просто вы в данный момент восприняли мои доводы фрагментарно. Это оттого, что сказанное мною ломает ваши текущие представления по этому вопросу. И это нормально. Оно всегда так. Новое понимание всегда встречает сопротивление старого.
Всё идёт как на надо.
Макарыч, 9 Июль, 2023 - 22:51, ссылка
Отсутствие сомнения - чувство, возникающее при наличии знания. Чем обусловлено чувство веры?
Ещё раз, Толя, поймите простую вещь, знания, как знания, не могут появиться в сознании без утверждения их таковыми верой. Они, знания, не выскакивают сами собой, это трудный процесс, никогда не дающий гарантий их истинности, и вы это сами можете наблюдать глядя на свои и чужие ошибки.
Я не хочу в сотый раз описывать этот процесс. Просто понаблюдайте за собой, как это у вас происходит.
Понимаю куда вы клоните. Я уже говорил об этом. Но если бы это было так, то чувства вообще были бы не нужны. Зачем флешке чувства? Ни зачем! А вот человек без них не человек вовсе.
Отвечая на ваш намёк, сделаю свой намёк, чувства, в том числе и чувство веры, являются причиной мышления, а не наоборот, как вы намекаете.
Таким образом получается, что это знания обусловлены чувствами. А не наоборот.
Мил человек..Прости, но после твоего того буйства немыслимой чуши безграмотной, ты стал не то, что неинтересен, ты стал даже и не смешон..
Я не читаю больше твоих строк.. Глупости мне неинтересны. Можешь не стараться..
Да на здоровье. Я не против. Хозяин-барин.
Удачи!
Макарыч, 10 Июль, 2023 - 13:31, ссылка
Если для человека в данный момент что-то является знанием, то оно сопровождается отсутствием чувства сомнения. Человек полностью уверен в том, что соответствует его знанию. Если в дальнейшем это знание окажется недостоверным, то относительно его возникнет сомнение. Но не ранее.
Здесь "уклон" сделан на выяснение причины чувства веры и что представляет собой это чувство в сравнении как с чувством сомнения, так и с чувством при отсутствии сомнения. Пока этот вопрос открыт.
Можно ли доверять (верить) чему-то, не мысля (при отсутствии мышления)? Ведь сначала идет размышление о чем-то, потом доверие/недоверие этому. Если нет ничего (нет мышления о чем-то), то в принципе невозможно возникновение чувства веры/неверия. Или не так?
Ранее Вы утверждали, что
Из этого следует, что отсутствие сомнения есть вера. Последнее означает, что основа веры есть знание ("Во всё что мы знаем (называем знанием) мы не сомневаемся" (отсутствует сомнение)).
Ну да, совершенно верно.
Однако, на этом не нужно останавливать мысль, а напротив, продолжать эту мысль дальше.
Если знания есть суть утверждённые верой, без которой они знаниями быть не могут, то получается, что основанием данной веры есть вера предыдущая, заключённая в предыдущих знаниях. То есть, всё целое мировоззрение на текущий момент, которое ранее последовательно было утверждено верой. Или, то, во что ранее в целом поверил (субъективный опыт, а уж какой он, - это вопрос другой, второстепенный).
Ранее я утверждал что чувства и мышление нераздельны. Всякий мыслеобраз имеет чувственный потенциал, чего в нём больше..., вряд ли можно выяснить. Да и само мышление можно назвать особым чувством. Уверяю, мышление не подобно процессору в компьютерах, хотя многие и многие это уподобляют. Всякий мыслеобраз возникает (мыслится) не просто так, а именно так, как направляют/толкают чувства, в определённом направлении. И то, чего не желают чувства, мышление не мыслит. А мыслит лишь то, что вызвало интерес у чувств. Само же мышление безразлично к образам (логике всё равно). И именно потому что чувства первичнее мышления, потому люди часто выдают желаемое за действительное. Мы живём в эпоху, когда истина (действительность) почти никому не нужна, и получается что в наше время всем нужно желаемое (читай - выгода). Действительность не даёт выгоду. Отсюда столько много лжи во всех сферах общественной жизни, в том числе и в науках. Учёные мужи тоже люди и всё людское им присуще, а в чём-то даже более, например - тщеславие, и пр.
Я понимаю, Толя, вас мои расклады вряд ли убедят, я сам какое-то время назад мыслил вашими шаблонами, и потому знаю каких трудов стоит переосмысливать свои представления. Но надеюсь, что хотя бы задумаетесь об этом. Позиция скоропалительного отрицания на основании того что иное противоречит своему ни к чему толковому не приведёт. Разве что сохранит свой нынешний горизонт видения в нетронутом состоянии. Однако, желательно чтобы он всё же расширялся и не впадал в иллюзии.
Как вы определите достоверность? Вы считаете что мышление это вычислит? Проблема достоверности всегда была есть и будет. Практика в этом тоже не панацея, ибо выводы из практики всё же делает человек, с его субъективных и ограниченных позиций. И по большому счёту всё что сегодня знает человечество может через время оказаться не таким уж достоверным. Поэтому последним вердиктом является вера. Да, основывающая на предыдущем опыте, но который тоже был утверждён верой.
Понимаю. Но этот вопрос требует рассмотрения детальных подробностей, в которых мы просто забуксуем. Люди в институтах изучают некоторые вопросы несколько семестров, а вы замахнулись это сделать на раз два.
Посему оставим это до будущих времён, тем более что он для данного вопроса темы не является необходимым.
Но в общем виде скажу, что в действительности человек является в первую очередь существом чувственным, и только во вторую мыслящим. Чувства можно разделить на телесные и духовные. Так вот, жизнь людей это прежде всего переживание духовных чувств (духовный опыт). Мышление лишь помогает развить духовные переживания. Отсюда получается, что познаёт, на самом деле не мыслимое, а лишь духовное (дух). В том числе и через посредство мышления. И этот, духовный опыт и есть самое ценное в человеке.
Макарыч, 10 Июль, 2023 - 22:00, ссылка
СНАЧАЛА знания - потом чувство. А не наоборот. Если нет знания, то чувство "уверенности" в принципе не может появиться. В чем "уверяться"?
Чувство веры не может быть "заключено" в знаниях. Знания - основа для возникновения чувства, а не само чувство. Знание и чувства, в том смысле, в котором ведется здесь речь о чувствах, - принципиально разное.
Мышление и чувства - разное. Очевидно, что под "нераздельностью" здесь понимается то, что мышление приводит к возникновению чувств. Но, опять же, не будь мышления не было бы и чувств. Мышление вызывает чувства. Чувства не могут вызывать мышление по той причине, что они не могут возникнуть ранее мышления. Чувства - "следствие" наличия мышления, но не его "причина" (см. выше).
Да, мысли - феномены в сознании и их можно обнаружить ("почувствовать"). Но это - иное в сравнении с чувством веры.
У чувств есть желания и интересы?
Приведите доказательства того, что "чувства первичнее мышления".
Убедят доказательства, не содержащие противоречий. Пока что они не были приведены.
Простой пример: опыт и полученные знания достоверно свидетельствуют, что встречающиеся на пути столбы следует обходить.
Более сложный пример: есть знание "я есть". Оно в такой степени достоверно для каждого здравомыслящего человека, что он никогда не сможет подвергнуть его сомнению, даже если бы это захотел сделать.
Но Вы же ведете речь о вере, значит Вам известно, что такое вера. Если нет, тогда о чём разговор? Ведь это - не просто слово?
Но тема: "Вера и знания. Их различия и их единство".
Если не знать, ЧТО такое вера и ЧТО такое знание, то как установить их различие и др.? Очевидно, никак. Поэтому указанное следует знать в первую очередь.
Это не обязательно. Всем людям знакомы чувства. И всем знакомо мышление. Навряд ли кто спутает одно с другим.
Но тема не о том. Я не могу знать почему вы решили что тема о чувствах. Она о том, что на данный момент в мировоззрениях как отдельных людей, так и общества в целом, идёт противопоставление веры и знаний. Такая, как бы борьба, сводящаяся к банальному: дурак-сам дурак.
Так вот, эта тема о том, что недопустимо, что это грубая ошибка, их противопоставлять. Ибо и то, и другое, вместе делают одно дело (функцию), хотя и каждый в своей области.
Я не подряжался здесь рассматривать в подробностях чувства как таковые. Ибо даже простое единство здесь вызывает непонимание, а уж что говорить о таких сложных вещах как чувства. Кстати, они мышлению неподвластны. Их невозможно вербализовать. По причине того что мышление находится ниже по иерархии. Но это так, к слову.
Толя, но ведь я много-много раз уже здесь повторял, вера – это чувство, как утвердитель знаний, или, говоря иначе, - чувство целостности. Но для начала вам достаточно будет понять хотя бы первое.
Если вам это непонятно, то что я ещё могу сделать. Вы просто не можете перешагнуть через общественный шаблон о вере как о никчёмном недоразумении и всё время соскальзываете к нему, твердя: - знания сами в голове выскакивают…
Похоже мы начали ходить по кругу. Никакого прогресса.
Хорошо, последняя попытка. Я, конечно, оратор не очень. Но попробую.
Если так, тогда зачем нужно чувство веры если знания уже есть? Их надобность в таком случае отпадает вовсе. Зачем нужно уверяться тогда? Обходитесь без веры. Ну я же говорил, что основанием веры являются прошлые знания, которые есть несомненность, то есть твёрдо уверенные. Ну вот как у вас, - твёрдо уверены в первичности знаний. И всё, на этом стопор. Ибо то что говорю я, ломает вашу веру. А она сопротивляется. И это конечно же нормально. Так и должно быть. В этом суть переосмысления, когда ломается старое.
Но вернёмся к разговору. Представьте, некто мечтает о небесных пирожках, красочно так, образно, в подробностях. Здесь имеет место всё, и мыслеобразы, и некая логика. Это знание? Нет! Ибо тут нет единственного, он не верит в истинность этих мечтаний. То есть нет веры в эти мыслеобразы. Мыслеобразы есть, а веры в них нет. А нет веры, нет и знаний.
Но бывает и наоборот, некто поверил в свои выдумки, и действует в соответствии этой вере. И это есть его знания! Скажите нет? Однако так вы будете говорить с точки зрения своей, чисто субъективной веры, которая отрицает ту. Ваша вера против его веры. И только. Если бы было так как говорите вы, то люди давно б уже пришли к одной точке зрения, однако ж нет. Плюрализм точек зрения во всей своей красе.
Вы так говорите, будто знания сами собой выскакивают, по щелчку, раз – и готово. Но это не так. Так появляются только выдумки. Вспомните, например как в школе решали задачи, ответ вроде и получен, но верный он или нет, утвердит только учитель. Так вот, мышление может выдать десятки вариантов ответов, была б только фантазия. Но это не есть знания, это предтеча знания, которое может стать знанием, а может не стать, понимаете? Ибо знания тогда есть знания, когда сам субъект уверен в них и на них может опираться. И таким образом знания есть суть субъективная истина. Которая, может в той или иной степени приближаться к объективной истине. В этом их суть. Научные знания отличаются от просто знаний тем, что они более тщательно проработаны и разделяются большим числом людей.
Из знаний состоит мировоззрение. Но в мировоззрении знания не набросаны хаотично как в кучу. А непременно выстроены в некую систему. А значит мировоззрение выстраивается вокруг некоторой точки, назовём это ось или семя. Он же есть постулат. Который всегда принимается на веру. Стало быть все остальные знания должны соответствовать этому постулату, а не противоречить ему. И всё остальное нанизывается на эту веру. Мы этого не замечаем, но оно так и есть. Если внимательно к себе присмотреться. В противном случае получится фрагментация, кусочное мировоззрение. Чем, похоже, поражено много людей в современном мире.
Макарыч, 12 Июль, 2023 - 20:53, ссылка
Тема не о чувствах вообще, но о чувстве веры.
Вы же предложили обсудить, что чему "противопоставляется". Мы пытаемся разобраться с этим.
Уж такое никогда не утверждалось.
Чувство полной уверенности (несомненности) возникает само собой, когда установлена достоверность знаний. Это не какое-то абстрактное желание: хочу - верю, хочу - нет. Когда мышление в результате анализа устанавливает достоверность знания, немедленно появляется чувство несомненности, которое не зависит от желания относительно его возникновения. Это чувство появляется "автоматически", само, как непреложное следствие установления достоверности знания. Оно так возникает всякий раз и это - факт. Но не ранее уставновления мышлением достоверности знания.
Главное в Вашем утверждении - признание того, что основанием веры являются знания. При этом нет разницы, были эти знания получены ранее или сейчас. Ранее же Вы утверждали, что чувства (вера) "первичнее мышления" и потому является основанием знаний
В этой связи было предложено привести доказательства того, что "чувства первичнее мышления". Пока их нет, но они очень важны, потому что устранили бы принципиальные "противоречия" при обсуждении темы.
Созерцатель, всё начинается с веры! Не верите!? Ну, тогда мы сейчас посмотрим, как Вы начнёте изворачиваться.
Когда то, давным-давно Вы приняли на веру вот такой счёт: Один, Два, Три, Четыре, Пять, ...! А ну-ка, "Станиславский" развейте-ка, эту веру в счёт в пух и прах.
Макарыч, по поводу ощущений Вы говорите: «Да, называют. Но тем не менее – это чувства. Их все можно назвать одним чувством – восприятие. Как чувство, которое определяет реальность здесь и сейчас. И на этом основании оно является главным источником (основанием) достоверности (верить глазам своим).»
Пускай так.
Тут опять мне не даёт покоя всё тот же момент: если «видеть» по вашему – это чувство, и «верить» по вашему – это тоже чувство, то, получается, «верить своим глазам» – это чувствовать то, что чувствуешь?
Если да, то согласитесь, что увидеть свое видение - нельзя. Равно как услышать свое слышание тоже нельзя. Я уж молчу о том, что нельзя увидеть слышание или услышать видение. Т.е. чувства не могут быть направлены на чувства, а вера - может!
Так почему же Вы считаете веру и указанные видение, слышание и др. восприятия - чем-то одним ("чувством"), коль между ними столь существенная разница?
По поводу одновременности чувств Вы говорите: «человек одновременно испытывает всю гамму чувств, которые, если говорить по большому счёту, есть одно целое, как одно чувство (целостность).»
Хм...
Если мы признаем, что по факту испытваем разные чувства, то уже совершенно некорректно считать их все одним чувством. Тут какая-то подмена...
А главное я не против одновременного осуществления разнородного (я могу одновременно сидеть, рисовать, говорить), но могу ли я одновременно осуществить или испытывать однородное (сидеть и лежать, рисовать и вязать, говорить и смеяться)?
Если Вы под одним родом чувств считаете разнородное по сути (а это, как мне пока кажется, неправильно), то неудивительно, что Вы считаете возможным испытывать "всю гамму чувств".
«Целостность чувств необходимое условие для существования самости (личности, “Я”), как чувственная самоидентификация (со своим набором ценностей). Иначе - шизофрения, сумасшествие – распад. … ….Если говорить образно, с определённой приблизительностью, конечно, как аллегорией, то чувственную целостность можно уподобить белому свету, в котором присутствует вся гамма цветов одновременно.»
1. В том-то и дело, что свет – это такое сущее, которое слишком неоднородно по своей сути восприятию, чтобы они были подобны в обсуждаемой мере.
Поэтому то, что Вы хотели выразить этой аллегорией, мне понятно, но верно ли это?
Я вот пока устроен так: когда я вижу белый свет, то я не вижу одновременно его как радугу.
И наоборот, если я вижу цветную радугу, то я не вижу при этом её белой.
А Вы? Ваш-то вариант как раз и похож на шизофрению, т.к. Я раскалывается на два Я, одно из которых видит белый свет, а другое при этом видит весь спектр.
Ещё раз акцентирую ваше внимание на том, что некорректно судить о сознательных явлениях также как о физических.
2. А также буду ли я прав, если скажу, что вера это такое чувство, которое не может лежать как бы на одной полке с восприятиями. (Тогда как все цвета лежат именно "на одной полке", т.к. они ВСЕ - цвета). Не может, т.к. вера направлена на восприятия, а восприятия никогда не направлены на веру. Одно дело воспринимать что-то, и совсем другое дело признавать истинным то, что воспринимается. Вы же понимаете, что кроме «верить глазам своим» есть и прямо обратный вариант – «не верю глазам своим». А значит, верить или не верить нашим восприятиям, это нечто более сложное, чем просто восприятия, хотя бы потому, что с необходимостью включает в себя последнее (чего уж точно не скажешь про сами восприятия, т.к. они не включают в себя с необходимостью веру в то, что чувствуется).
3. Наконец, как быть с тем, что если верить - это чувство, то значит не верить - это отсутствие чувства веры, а из этого получается, к примеру, когда я не верю в то, что воспринимаемая палка (которую опустили в воду) - кривая, то я не чувствую то, что чувствую!))
Далее ваши мысли пока не комментирую, т.к. прежде надо разобраться с указанными моментами.
«Да, именно этот момент я и хотел озвучить в данной теме. Нельзя противопоставлять веру и знания. Ибо одного без другого не бывает.»
Вы не поняли.
Ещё раз.
Если Вы согласились, что «я знаю» это «В принципе, то же, что и верю», то никакой разницы именно по сути между «я знаю» и «я верю» нет. Всё. Точка.
Знать и верить - это просто разные наборы букв для обозначения одного и того же сознательного явления.
Поэтому весь ваш текст теряет смысл, т.к. никакого единства между тем, что в принципе неразличимо, т.к. есть одно и тоже, нет и быть не может.
С другой стороны, Вы противореча себе указываете на разницу между ними.
А именно: «Однако, знания, как таковые, есть мыслеобразы в сознании, а чувство веры есть утвердитель мыслеобразов в их истинности/неистинности (как верю/не верю). И в этом они различны.»
Но такой ход для моего разумения неприемлем, т.к. он предлагает считать знаниями то, что само по себе по ту сторону истинности.
Не-е-е…
Если, к примеру, я говорю: «я знаю, что Вася курит», то это и означает, что я считаю истинным то, что Вася курит. Это одно и тоже.
Так что, непонятно, почему ваш «мыслеобраз» в сознании – не остаётся просто мыслеобразом? Зачем вдруг считать его ещё и знанием, если мы его уже считаем «мыслеобразом» (или что тоже самое «объектом мысли»)? Какое-то лишнее удвоение…
С ув. D
«Ещё раз акцентирую ваше внимание на том, что некорректно судить о сознательных явлениях также как о физических». Основа физического- это сознание. Есть оно- есть физика, жизнь.
Макарыч. Когда я сама пришла к Богу на фоне безбожной семьи, мне было всего 7 лет. О каких знаниях тогда могла идти речь? С уважением.
Элла, ну вы как маленькая..., разве вы не понимаете о чём я веду речь? О том, что знаний без веры не бывает!!! Их нельзя отделить/отделять друг от друга.
Тогда о чём вы спрашиваете?
ПС. Так, к слову, у только что родившегося ребёнка уже есть, какое-никакое, но знание. По нашим меркам ничтожное, а по его, внутренним меркам, вполне достаточные.
Макарыч . Что уже есть в ребенке, я совершенно согласна с вами, но на свой вопрос хочу ответить сама: в7 лет начался процесс познания себя, своего Я. Этот процесс открыл путь к вере, не вера к познанию, а познание к вере. На каком уровне уже было это познание- сейчас не вспомнишь, но божественное приняла не через религию, а через себя самое. С уважением.
К вере во что?
Не во что, а в кого. Бога!
Что значит познание? Это активная работа чувств и мышления, то есть, интеллекта ( он - живой организм), он стал выдавать то, что заранее было заложено в его источнике. Вера - от слова «Верить», только чистая душа способна на истинную, естественную веру, и не обязательно только в Бога. В будущее, в лучшее.
Знания как таковые и не нужны. Важен жизненный опыт на их основе. Он определяет человеческие действия или бездействия, возможности или способности.
Это одно и то же, знания = опыт. Но, опыт опыту рознь. У некоторых такой опыт, что они сотни раз наступают на одни и те же грабли как будто в первый раз.
В жизни есть вещи важные и неважные. Тут каждый выбирает сам, что есть что.
Ну вот это уже много теплее. ))))
Из этого и нужно исходить. И при не очень сложной последовательности логических операций придём в выводу: - верю значит знаю.
Макарыч. Знаний без веры не бывает? Глубоко верующий человек чаще всего физику , математику, литературу не знает. Что он знает? Закон божий. Это знания? Знания. Вот здесь четко работает мысль о единстве. С уважением.
Вы, как теист, мыслите по этому вопросу ровно так же как и атеисты. Защищаете своё мировоззрение. И вольно-невольно отрицаете всё, что, как вам кажется, противоречит вашему мировоззрению. Глубоко неверующий человек, так же чаще всего практически не знает ни физику, ни математику, ни прочее. Это невежество не зависит от того верит он в Бога или нет, теист он или атеист. Ибо теизм и атеизм противоположности в основах мировоззрений.
Бог, это предельная абстракция. Такая абстракция изначально пуста, а потому требует конкретного наполнения. Результатом ненаполнения этой абстракции конкретикой приводит к тому, что называют - божий одуванчик. То же нужно сказать и о атеистах, только без приставки божий.
Лично вы сами, ни в 7, ни в 57 лет, никогда бы не пришли к такой предельной абстракции. Такое возможно лишь под влиянием кого-то (авторитета), толкнувшего вас на путь формирования такого мировоззрения. Ибо личное мировоззрение формируется из окружающего его социума. Который для него имеет необходимое условие. Так что это, кстати, касается всех и каждого.
Теперь о том, что говорю я в этой теме.
Вне зависимости от того кто и как сформировал собственное мировоззрение, оно формируется у всех одним и тем же способом - через веру (читай чувство веры). Это чувство имеет двойственный характер, как таковую веру и сомнение, как противоположность веры. Если бы была одна лишь вера, то ни о каком развитии познания речи бы идти не могло. Такая вера, без её противоположности есть суть железобетонный фанатизм. Что и проявляют многие то тут то там.
Мировоззрение формируется через ступени переосмысления. То есть, через нахождение и снятие возникших противоречий в сознании. От детской наивности к зрелой мудрости. Без переосмысления и тягости связанных с этим сомнений такое движение произойти не сможет в принципе. Переосмысление, через сомнения трудный и болезненный процесс. Поэтому так много в обществе наивных старичков. Как верующих, так и неверующих.
Макарыч. Ваши слова: «Лично вы сами, ни в 7, ни в 57 лет, никогда бы не пришли к такой предельной абстракции. Такое возможно лишь под влиянием кого-то (авторитета), толкнувшего вас на путь формирования такого мировоззрения. Ибо личное мировоззрение формируется из окружающего его социума. Который для него имеет необходимое условие. Так что это, кстати, касается всех и каждого».
Познание самого себя - это самый большой авторитет. Познавать- приходить к самому себе, зачем мне кто- то, и вам тоже посредник для себя не нужен, думаю.
Верно: не могу согласиться с тем, что противоречит моему взгляду на жизнь. Есть кто- то, кто с противным соглашается?
Вера- чувства? Возможно, но этого мало , чтобы обрести уверенность, поэму прибавьте и необходимое мышление, работу разума. Вера- это мечты и желания их исполнения, воплощения в жизни.
Теизм и атеизм- это не противоположности, потому что пары должны рождать себе подобное, а эти пары по своей природе - враги. Теизм и атеизм- это быстрее всего- две руки одного тела : та, что сильнее- ведущая, другая ведомая.
А кто сказал, что жизнь не обходится без сомнений, страданий? Все есть и необходимо . Но собственный взгляд на жизнь формируется собственными развитыми чувствами и мышлением. Не преуспевающему в самом себе всегда требуется опора или помощь. Мои опора и помощь- родители, что приучили меня не есть с чужого стола. С уважением.
Ерунда. Извините за прямоту. ))
Всякое познание проходит через соотнесение/сравнение. Тут как бы получается, что всё познаётся в сравнении. С чем может сравнить самого себя? Да только с таким же как и ты! Если нет рядом такого же, что познаешь? Да ничего путёвого. Так, баловство одно. Типа, - могу перепрыгнуть эту канаву, а эту не могу.
Помню читал об одном эксперименте, ещё в союзе проводился, где испытуемый находился в группе которая последовательно озвучивала заранее оговоренный неверный результат, например зелёное все по очереди называли красным, а последним свой ответ давал испытуемый. Так вот, только один из десяти решался назвать своим именем и то не всегда уверено. остальные вторили большинству. Так что здесь однозначно прослеживается нивелирование собственного авторитета, который красноречиво говорит что без общества личность ничто. Только в соотношении/общении с себе подобными вызревает личность с тем или другим мировоззрением. В обществе бандитов личность никогда не станет святым.
Если вспомнить, что человеку свойственно заблуждаться, то из этого очевидно следует что есть такие, которые в общении с человеком противоположного мнения, обнаружив своё заблуждение с ним соглашается. По крайней мере у меня такое происходило неоднократно.
Ну вот, а я уж думал что мы вышли на финишную прямую, а оказалось - зигзаг загогулины.
Мечты, желания - это хочухи, а не вера.
Вы же сами сказали что, Вера - от слова «Верить». Но в том смысле что, то или иное есть действительно таким. То есть, это вера в истинность того или иного мыслеобраза. Что тот или этот мыслеобраз соответствует реальности. А не причудилось или придумалось сознанию. Что порой случается.
Всякие противоположности в определённом смысле враги. Теизм и атеизм не исключение.
Но здесь есть серьёзная сложность, особенно для тез кто больше двух шагов в уме держать не может.
Здесь надо различать идеальность этих терминов и реальность, в которую они выродились. Где реальный теизм уже далеко не тот что о нём думают. Он уже больше на атеизм похож, лишь по форме оставаясь прежним.
Но, чтоб не уводить тему в сторону, на этом остановлюсь.
Элла, вы меня не поняли.
Одно и другое это вера и мыслеобразы (знания), которые в единстве дают познание, и уже из которого нельзя убрать ни одно ни другое.
Макарыч. Ваши слова: «Всякое познание проходит через соотнесение/сравнение. Тут как бы получается, что всё познаётся в сравнении. С чем может сравнить самого себя? Да только с таким же как и ты! Если нет рядом такого же, что познаешь? Да ничего путёвого. Так, баловство одно. Типа, - могу перепрыгнуть эту канаву, а эту не могу».
Сравнения сейчас своего взгляда на мир и других для примера, конечно, присутствует. Нов течение жизни опиралась только на результаты собственных чувств и мышления: видела, например, то, что другие не видели и не чувствовали; испытала состояние воскрешения души- не всякому известное; с детства не смотрела в небо, в себя «пялилась», поэтому и слышу собственную душу и легко отличаю слова ее от слов Мысли.
Согласна: это данность, но именно она отводила меня от сравнений с другими внутрь самой себя- это было много интереснее, чем обыденная реальность. Поглощена была своим Я, но чем больше знаешь и понимаешь, тем больше непонятного. Сомнения всегда бегут впереди меня. Так что сравнения как таковые отсутствовали.
Мечты и желания- это не собственное наше: они зарождаются и развиваются независимо от наших хочучуек. Они- живые ментальные организмы, материи. Когда входят в пик своего развития, то только тогда мы можем узнать о них и воплощать их в жизнь. Не все так просто, как вы предполагаете.
мимо темы противоположности вы точно прошли: нет противоречий у пар противоположностей, небытие рождает бытие, не- ощущение- новое ощущение. Задача их- создавать себе подобное, как вы и ваша супруга. Какие противоречия? С уважением.
Только такое познание себя способно понять мир таким, каким он есть на самом деле, все остальное есть топтание на месте или желание множить то, что не знают. Знания остались в стороне, чувства и мышления заменили их. Родилось самое ценное- вера в себя и того, в чьих руках наше бытие. С уважением.
Элла, скажу как есть, без обид, вы большая-прибольшая фантазёрка.
То что вы здесь сказали в общем виде можно выразить так: хочу чтобы было так как в моих фантазиях.
А я реалист. И уже давно убедился, что познать себя невозможно без сравнения с кем-то. Более того, без осмысления чужого опыта, который в общем виде есть опыт всех предыдущих поколений.
Цитата - познай себя, это глупость для наивных простачков. Это не значит что познавать себя не нужно, но это значит что такое познание должно идти через кого-то. То есть, ты, это квинтэссенция твоих твоих поступков в реальности, а не в фантазиях.
Я бы хотел поговорить о том как противоположности порождают себе подобное, но боюсь наш разговор о том будет безсодержательным, где точек соприкосновения не будет вовсе.
Элла, вы забыли, что человеку свойственно заблуждаться. Порою очень крупно.
Макарыч. Я ровно 4 года работаю со своей Мыслью «денно и нощно». Сегодня могу сказать, что человек привыкает ко всему и ничему не удивляется. Мир фантазии - другой, свободный от истины. Сразу что- то не поймешь, повторять будет столько, пока не найдешь именно требуемое. Поэтому у меня совсем другие определения философских терминов, определений и понятий. Но моя цель- отдать и пропагандировать новое, сегодня многим непонятное. Набираюсь терпения и доказываю, но я не философ от природы, а филолог. И это ничего не меняет: от меня ждут результатов. Фэнтези им не нужны. Читайте работы, в которых нас двое. На сегодня тему Сотворчество прочитало более 4 тысяч человек.
Мир, что раскрывает Мысль- особенный, но понять его, возможно, только прочитав .
Слово «Заблуждаться» , представьте себе, происходит от Блудить, Блукать. Этими свойствами я никогда не отличалась.
Тема Противоположности и проста , и сколько бы я ее ни объясняла, все продолжают говорить свою ерунду. У меня 101 философская работа , и нет ни одной, где нет мыслей о противоположностях. Точно знаю: во времена Коперника меня бы точно сожгли, но и сегодня без защиты ( не физической) невозможно пропагандировать то, до чего мир еще долго не достучится. С уважением.
А наше бытие - в руках Мысли. Завидую всем, кто слышал о ней, но не внял истине и пребывает в довольном, губительном для себя, состоянии. Человек не хочет умирать? Он мечтает о смерти и ему напрочь нужно то, что ждет его за порогом небытия. Счастливый и несчастный одновременно. Это уж точно есть противоположности, способные создавать себе подобное, новое, третье. С уважением. Сегодня- все.
Это точно. А иначе бы мы и не ужились.
Сомнение, конечно, противоположность веры, но иного рода, нежели "разность количества веры".
Род сомнения идёт от неравенства желаемого и действительного.
Макарыч, мне думается, не лучше было бы назвать тему не о знании и вере, а о познании и вере? Знания так и так живут в познании( познание- это движение по знакам знаний). А вот кто движется по ним- вопрос! С уважением.
Нет.
Познание предполагает в себе одновременно и то и другое. Убрав одно, исчезает и познание.
Современные представления человечества на этот вопрос впали в заблуждения, на мой взгляд чисто по политическим мотивам, противоборства теизма и атеизма, где одно отрицает другое. Которые сами по себе так же впали в заблуждения.
Я в этой теме не веду речь о Боге и вере в Бога, если вы об этом подумали... Здесь я говорю о вере вообще, как внутреннем чувстве каждого человека, которое и делает знания знаниями.
Да, это расходится с общепринятым представлением. Но тем не менее...
И я не только о Боге говорю. Не согласна с мыслью: Убрав одно, исчезает и другое. Человек не способен убрать познание . Ему тогда надо убрать мышление и чувствования, убрать жизнь? Знания останутся, но у тех, кто остался.
Но ведь ранее я дал из разграничение. Одни есть чувства телесные, другие чувства духовные. По своей природе они оба есть чувства, как непосредственной неопределённости. Определённость им придаст мышление. Мы ведь находимся в окружающей нас реальности, и эту реальность мы воспринимаем через посредство органов своего тела. Всё вместе – это есть чувство восприятия, там есть всё, из которого мышление должно выделить нужное множество с нужной определённостью. Сами по себе они (телесные чувства) не имеют смысла. Они нужны для чего-то внутреннего. Это внутреннее есть духовность (как самость). Вы же делаете отождествление телесного (идущее извне) с духовным (исходящим из внутреннего, самости). А этого делать нельзя.
И тогда получается, «верить своим глазам» – это чувствовать, что воспринимаемое нами нечто конкретное выделенное мышлением из чувственной неопределённости телесного восприятия является истинным (где под истинным надо понимать субъективную истину). Где верить надо понимать как акт признания (утверждения, от слова твердь, на которую как на опору можно в дальнейшем опираться).
Вы здесь мыслите по принципу или-или. И потому смещаете акцент. Я же здесь речь вёл о целостности самости, внутри которой есть множество разного, но это разное не разрознено, а составляет некое единство (иначе теряется смысл говорить о самости). Следовательно, в этом целом есть всё. Другое дело, что нами это в большинстве не осознаётся. Но это есть результат устройства нашего сознания, в котором львиная доля действий происходит неосознанно (автоматически), называемое подсознание. Вот скажите, вы всегда любите своего любимого человека, мать, отца, брата, сестру, жену, ребёнка и тд., или только тогда когда видите их непосредственно? Думаю всегда. Но наглядно, в конкретных ситуациях, эта любовь проявляется только при определённых условиях. Ибо если бы в этом целом у вас не было любви, то откуда бы она могла бы взяться здесь и сейчас конкретно? Понимаете о чём я говорю.
Ну да! Так и должно быть. Чтобы видеть целое, нужно абстрагироваться от множества. А если нужно увидеть что-то конкретное, то уходим от целого. Иначе никак. Внимание не может охватить всё, оно перебирает их последовательно. Но ведь вы понимаете, что в белом свете есть все цвета? Потому, думаю, такая аллегория вполне оправдана. Её не нужно понимать буквально, а только в переносном смысле, как некий указатель на некое подобие.
Напротив, как раз этим самым подчёркивается единство нашего «Я» как целого. Оно целое. Одно. Такое, какое есть. Само "Я" целое, но внутри него вся гамма его множества определяемая этим целым. Естественно, эта гамма уникальна. Но в определённых границах, при выходе за которые нужно говорить уже о разрушении целого.
Да, конечно, чувство веры это нечто довольно-таки сложное, включающее в себя и связь с процессом мышления, к тому же всё это вместе с многочисленными обратными связями, с взаимовлиянием одного на другое и гибким механизмом шаблонов и стереотипов. А так же с постоянной проверкой на предмет противоречий. У кого-то с более развитой, у кого-то с менее. Но всегда имеющейся. Здоровое сознание стремится к своей непротиворечивости. В крайнем случае даже путём самообмана или необоснованного самооправдания. Ибо в противном случае у человека не получится более-менее адекватного поведения.
И да, конечно же, суть веры заключена не только в «верить» но и в равной степени в «неверить», которое есть такой же утвердительный акт как и верить. Твёрдые да и нет.
Чуть выше я уже сказал об этом. «верить» и «неверить» это одно и то же утвердительный акт, как твёрдое да или твёрдое нет. Утверждающее истинность или ложность. Как бы говорящее - да, это истинно, и нет, это ложно. Однако, обращаю внимание, ибо многие на этом путаются, и то и другое здесь является истинным, ибо и то, и другое называется своим именем (соответствует действительности, субъективной, конечно). Истина - истиной, ложь – ложью. Таким образом твёрдо разделяется одно от другого. Это нужно нам для избавления от ошибок которые в постоянно изменяющейся реальности просто неизбежны. Кривая палка опущенная в воду чувствуется как нереальность, как то, чего не может быть. Что можно описать как «неверю». Эффект опознанной иллюзии.
Более того, между этими двумя состояниями, твёрдое «верю» и твёрдое «неверю», находится определённый спектр сомнения с некой величиной. Когда невозможно твёрдо сказать ни да ни нет. Само же чувство веры присутствует всегда. Здесь отсутствие веры является всего лишь кажимостью (типа изломанной палки в воде). Тогда как на самом деле это проявление того же чувства веры, которое не может определиться ни в ту, ни в другую стороны побуждая мышление искать выход (разрешать возникшее противоречие). Потому оно в этом случае ощущается как тягостное. Как неопределённое состояние. Которое и побуждает мышление отыскать определённость.
Хорошо. Давайте ещё раз.
Мы ведь говорим о знаниях и вере. Где вера выступает как чувство. А знания как некий образ. А образ, в свою очередь, может выступать с чувственным маркером, либо истинным, либо ложным, либо сомнительным.
Стало быть получаем, что словосочетания «я знаю» и «я верю» есть суть простое утверждение, где конечно же суть одна и та же. То есть, это утверждение веры оформленное так или так, в той или другой форме, например кивком головы. Что в смысловом виде для этого без разницы.
Но вера и мышление, как таковые, у нас различны, хотя оба выполняют одну и ту же функцию совместно, - делают знания. Причём они по этой причине неотделимы друг от друга.
Поэтому, нужно видеть как единство, так и различие.
Возьмём из того же примера: «я знаю, что Вася курит».
Где выражение «я знаю» является утверждением истинности, а выражение «Вася курит» является образом, который и утверждается как истинное. Здесь вера просто утверждает «я знаю», а мышление держит то, что утверждается, образ - «Вася курит». У которого после чего будет поставлен чувственный маркер истинности.
Да, вы верно подметили. Но тут уже я ничего поделать не могу. Так развивался наш язык. Кстати, в языке, если присмотреться, есть много слов обозначающих одно и то же. Мы привыкли так говорить. И вроде бы понимаем.
В общем, оптимизировать это я не берусь. Хотя если писать некий философский труд, то надо. Но у меня на то нет соответствующего таланта.
Начал читать вашу диссертацию Макарыч и... сразу не так, как в жизни!
"Главное, это целостность сознания, которая есть суть непротиворечивость."
Таких прямых идиотов уже практически нет, все вымерли! "Непротиворечивость" это для дикарей и то, таких еще поискать. Современные спляшут для туристов и в бар текилу пить!
Поэтому про знания вам говорить рано, учитесь. Пока же верьте тем, кто уже кое-что знает!
Я так понимаю, что вы пишите, по крайней мере в моих темах, не для того чтобы прояснить вопрос, а для того, чтобы зацепиться за огрехи и раздуть эту мелочь до вселенских размеров чтобы автор ужаснулся самого себя. Возможно я и ошибаюсь. Но впечатление такое есть.
Теперь по существу. Во-первых, я не в состоянии озвучить все многочисленные мелочи.
Во-вторых. Я везде говорю, что сознание стремится к своей непротиворечивости. И часто подчёркиваю что людям свойственно ошибаться. А это совсем не то, на что вы намекаете в вырванной из контекста цитате.
А то, как ему это удаётся, это другой вопрос.
В-третьих. Есть такая народная мудрость, которая звучит так: "в чужом глазу соринку видит, а в своём бревно не замечет". Вы понимаете что сознание это чисто внутренняя субстанция, которая есть в себе и для себя? Или вы рассматриваете этот вопрос исключительно с собственной точки зрения?
Макарыч, спасибо, что даёте повод моим извилинам шевелиться))
По поводу моего аргумента против однородности веры и ощущений (т.е. телесных чувств), который не позволяет считать и то и другое - чувством Вы говорите: «Но ведь ранее я дал из разграничение. Одни есть чувства телесные, другие чувства духовные. По своей природе они оба есть чувства, как непосредственной неопределённости. Определённость им придаст мышление. Мы ведь находимся в окружающей нас реальности, и эту реальность мы воспринимаем через посредство органов своего тела. Всё вместе – это есть чувство восприятия, там есть всё, из которого мышление должно выделить нужное множество с нужной определённостью. Сами по себе они (телесные чувства) не имеют смысла. Они нужны для чего-то внутреннего. Это внутреннее есть духовность (как самость). Вы же делаете отождествление телесного (идущее извне) с духовным (исходящим из внутреннего, самости). А этого делать нельзя.»
Ещё раз.
Чисто логически, если И телесные чувства И духовные чувства – это чувства, то они должны быть в чём-то тождественны. Ну раз И то И другое – одно. Чувства. Вы с этим согласны?
Скажем, треугольники прямоугольные и треугольники равнобедренные – это треугольники, т.к. они тождественны в том, что И те И другие – это замкнутые ломаные, состоящие из трех отрезков.
Так вот ЧТО же такого общего есть у чувств телесных и у чувств духовных?
Это вопрос не о тождестве одного с другим во всём, а о тождестве по общей сути. Именно по сути, т.к. например, мяч и арбуз имеют такое общее как круглую форму, но нелепо их на этом основании считать однородными вещами. Круглость – не выступает их общей сутью. Суть того и суть другого совершенно в ином.
В ваших словах я ничего претендующего на такую общую суть чувств не нахожу, кроме «непосредственной неопределенности».
Но разве вера – это нечто непосредственное и неопределенное?!
Во-первых, она опосредована, т.к. вторична. Ведь чтобы «верить своим глазам» сначала, надо что-то видеть своими глазами, сначала надо что-то воспринять.
Во-вторых, как понимать неопределенность веры? Мы верим в то, что для нас никак не определено? Если да, то это либо фантастика, либо очень глупо. Например, Вы верите в «тругунъспе»? Или прежде чем поверить, всё-таки хотели бы понять, а это ЧТО такое? Т.е. хотели бы какой-то определенности. Я вот пока считаю так: прежде чем признавать что-то истинным, это что-то должно быть нам хоть как-то понятно, т.е. быть обязательно чем-то определенным.
Да, и кстати, Вы полностью проговорили мой прошлый аргумент против их однородности своим тезисом о том, что телесные чувства служат духовным (мол, вторые нуждаются в первых и первые сами по себе - "бессмысленны"), а не наоборот. Т.е., получается, Вы не видите в этом их (не просто различия, а) принципиального различия?
По поводу одновременности чувств Вы говорите: «Вы здесь мыслите по принципу или-или. И потому смещаете акцент. Я же здесь речь вёл о целостности самости, внутри которой есть множество разного, но это разное не разрознено, а составляет некое единство (иначе теряется смысл говорить о самости). Следовательно, в этом целом есть всё. Другое дело, что нами это в большинстве не осознаётся. Но это есть результат устройства нашего сознания, в котором львиная доля действий происходит неосознанно (автоматически), называемое подсознание.»
Ах, во-о-от в чём дело… неосознанно…
Я-то всегда веду речь, исходя из того, что дано сознанию, т.к. не силён в осознании неосознаваемого.))
В таком случае больше вопроса к Вам про одновременность чувств у меня нет.
«Да, конечно, чувство веры это нечто довольно-таки сложное, включающее в себя и связь с процессом мышления, к тому же всё это вместе с многочисленными обратными связями, с взаимовлиянием одного на другое и гибким механизмом шаблонов и стереотипов. А так же с постоянной проверкой на предмет противоречий. У кого-то с более развитой, у кого-то с менее. Но всегда имеющейся. Здоровое сознание стремится к своей непротиворечивости. В крайнем случае даже путём самообмана или необоснованного самооправдания. Ибо в противном случае у человека не получится более-менее адекватного поведения.»
Вы не ответили на главное в этом пункте.
Если вера не только сложнее видения, слышания и т.п., но и нуждается в них, то почему и то и другое – чувства? Целое никогда не однородно со своей частью (если говорить о сути, конечно).
«И да, конечно же, суть веры заключена не только в «верить» но и в равной степени в «неверить», которое есть такой же утвердительный акт как и верить. Твёрдые да и нет.»
Хм… Чувство чего-то либо есть, либо его нет.
Например, я либо слышу «Лунную сонату», либо не слышу её.
Нет другого варианта.
Но если я не слышу как звучит Лунная соната, то я не могу и утверждать, что я именно её не слышу. Ну откуда ж мне знать, что она вообще звучит, если я её не слышу?
А вот по вашему пониманию чувств, получается так: моё чувство слуха хоть и не слышит эту «Лунную сонату», но каким-то чудом «слышит», что не слышит именно «Лунную сонату» :о)
Суть слышания не может заключаться в том, чтобы слышать что-то, равно как и в том, чтобы не слышать что-то. Это противоречие.
Так же и с чувством веры, если оно, конечно же, чувство.
Но в том-то и дело, что я как раз могу верить, например, в то, что Бог справедлив, а могу в ЭТО ЖЕ САМОЕ (!) - не верить. Со слышанием "Лунной сонаты" такое не прокатывает. Разве нет?
«Хорошо. Давайте ещё раз.
Мы ведь говорим о знаниях и вере.»
Ну я бы тут заметил следующее.
«Знаниям» у Вас по идее должны соответствовать «верования» (Мол, «я обладаю верованиями» = «я обладаю знаниями».)
А акту веры – акт знания, мол «я верю» = «я знаю».
Соответственно, с моей т.зр. мы говорим либо о первой паре, либо о второй. Я о второй, коль вера – это чувство, а не объект чувства, как, например, тот же «мыслеобраз».
«Где вера выступает как чувство. А знания как некий образ. А образ, в свою очередь, может выступать с чувственным маркером, либо истинным, либо ложным, либо сомнительным.»
Почему «образ» Вы считаете «знанием»?
Так и говорите, мол, есть образ и есть образ, в который мы верим.
Образ, в который мы верим, есть наше верование.
Разве этого недостаточно?
Что добавляет ко всему этому раскладу участие некоего «знания»?
«Но вера и мышление, как таковые, у нас различны, хотя оба выполняют одну и ту же функцию совместно, - делают знания. Причём они по этой причине неотделимы друг от друга. Поэтому, нужно видеть как единство, так и различие.»
Вы перескочили с «знания» на мышление…
«Возьмём из того же примера: «я знаю, что Вася курит».
Где выражение «я знаю» является утверждением истинности, а выражение «Вася курит» является образом, который и утверждается как истинное. Здесь вера просто утверждает «я знаю», а мышление держит то, что утверждается, образ - «Вася курит». У которого после чего будет поставлен чувственный маркер истинности.»
Т.к. утверждением истинности, по вашему, является – вера, то с вашей точки зрения уже некорректно говорить «я знаю, что Вася курит». С вашей точки зрения надо говорить: «я верю, что Вася курит». «Знание» тут лишнее. Синоним.
В общем, не могу сказать, что Вы показали, в чём же их различие.
Пока я вижу, что у Вас
1. в лучшем случае: ЗНАНИЕ = ПРЕДСТАВЛЕНИЕ («мыслеобраз») + ВЕРА. Но в таком разе нет никакого единства между знанием и верой, т.к. единство тут если и есть то между мыслеобразом и верой.
2. А в худшем случае: знания - синоним верований, а с психологической т.зр. «я знаю» - синоним «я верю». И тогда ваш текст не о реальном различии знания и веры, а о номинальном. Грубо говоря, разговор чисто «о словах». В этом нет с моей стороны никакой отрицательной оценки вашего текста, т.к. в словах ведь тоже очень полезно не путаться.
«Да, вы верно подметили. Но тут уже я ничего поделать не могу. Так развивался наш язык. Кстати, в языке, если присмотреться, есть много слов обозначающих одно и то же. Мы привыкли так говорить.»
Ну это не совсем так. Насколько я слыхивал краем уха, для многих философов верить и знать – это совершенно разные вещи (порой прямо противоположные).
Как бы там ни было, но ваша позиция-то противоречива, т.к. с одной стороны, Вы говорите, что знание и вера различны, и тут же говорите, что это только слова разные (см п. 1 и 2. чуть выше)…
И вам, Derus, спасибо, ибо отвечая вам, мне также приходится шевелить извилинами.))
Хмм, мне казалось, что это будет понятно. Думаю каждый, ну почти каждый, человек самостоятельно может отличить одно от другого. Как, к примеру, чувствую холод льда и чувствую сочувствие тому-то.
И то, и другое чувствуется. Но одно идёт извне, а другое изнутри.
Хорошо, вы хотите, чтобы я дал определение, что такое чувства.
Попробуйте в поисковике найти определение чувств. Вам будет выдано множество различных определений. Но все они туманны и однозначного определения там не найдёте.
Я тоже не берусь дать однозначного определения чувствам. По крайней мере на данный момент.
Могу лишь сказать аналогией. Но для её понимания нужно предварительно взять в уме, что всякое определение происходит только через посредство мышления. Но мышлению чувства, как таковые недоступны, это не его сфера. А поскольку определение идёт через мышление, стало быть остальное есть суть неопределённость, как суть незнания. Поскольку как реальность, таки внутренний мир непрерывно в движении.
Теперь, держа в уме вышесказанное, представим струну. По аналогии пусть она и будет как бы чувства. Когда струна спокойна (будем считать это состояние нормой), то для мышления это означает отсутствие чувств (та самая – неопределённость). Мышление струну, как таковую не определяет, и ничего о ней сказать не может, ибо это не его это сфера. А видит лишь колебания струны, отклонения от нормы. Сама струна реагируя как на внутреннее таки и на внешнее излучает спектр колебаний. А мышление из этого спектра выделяет определённые линии, каждая из которых и будут – определённость. Если спектр очень широк, то внимание сосредотачивается на узком, конкретном диапазоне спектра.
Таким образом, задача (функция) мышления есть сотворение из неопределённости чувств ту или иную определённость, которая и осознаётся нами.
Зачем это нам? А для того, чтобы ориентироваться в постоянно изменяющейся реальности и на основе этого выбирать наиболее адекватные реальности свои действия в ней. Думаю это понятно и без примеров.
Само бытие есть суть непосредственная неопределённость. Каждый из нас находится внутри этого бытия. Представьте изображение полностью расфокусированного фотоаппарата на пластине. Это будет сплошное белое пятно, неопределённость. Но, тем не менее, там есть всё, в том числе и каждый из нас, но ничего конкретного об том сказать невозможно, кроме того, что оно, бытие (белое пятно), есть (бытие в самом себе).
Далее, в нём есть некое «Я» (непосредственное, неопределённое, как бытие в себе), внутри которого есть (а лучше сказать - сформировано) просто «я» уже осознающее себя (мнимое, но определившее себя). Об этом мы уже говорили, и, кажется, сошлись во мнениях.
«Я» отделено от бытия некими границами (ограничено), типа чёрного ящика внутри бытия. И взирает на него, на бытие, изнутри. Таким образом, получается внутреннее и внешнее бытие, как нечто и иное. Где одно отрицает другое, но, тем не менее, они взаимосвязаны неким единством. И то и другое бытие, и то и другое неопределённое. И задача мышления сводится к тому, чтобы дать определение (познать) бытию (как можно более адекватное) как внешнему, так и внутреннему. Как бы сделать бытие определённым, в самом себе (сформировать мировоззрение). Всё это я описываю упрощённо. На деле это очень сложный, процесс с большим количеством различных последовательных операций. Описание которых потребует объём брошюры или даже книги. И всё это от разграничения внутреннего и внешнего. Если вы, и любой другой, поймёте внутреннее и внешнее, то остальное понять станет много проще даже самостоятельно. У меня так и было. Один человек мне указал на это, а дальше много лет я, шаг за шагом, шёл в этом направлении сам.
Теперь представьте, что вы и есть вера. Смотрите в расфокусированный фотоаппарат, он как бы и есть мышление. Он показывает вам картинку на пластине. А вы управляете фокусом и много раз его направляете, нет, это не то (что по смыслу - неверю), и так может быть повторено много раз, не то, не то, … не то, пока фокус не подойдёт к - а вот теперь то (что по смыслу - верю). Просто это происходит очень быстро. Особенно у взрослых людей, имеющих за спиной жизненный опыт отработанных шаблонов. У детей, особенно младших возрастов, это много медленнее, у них такой опыт только формируется.
Таким образом, вы (вернее вера) утверждает ту или иную картинку которую ей предлагает на утверждение фотоаппарат (мышление). Она, утверждённая картинка, и будет знанием в сознании. Естественно – субъективным. А то, что много раз отвергнуто, статуса знаний не приобретает.
Далее о первичности/вторичности. С какой стороны мы будем вести отсчёт?
Думаю правильнее вести отчёт с того кто в этом главный. А главный здесь - внутреннее «Я». Ведь это «Я» чувствует, утверждает, решает, и в конце концов – конкретно действует. То есть, «Я» это активная причина всего внутреннего (то самое целое, та самая самость). Значит, получается, что именно «Я» через посредство чувства веры определяет своё отношение к тому или иному, как - быть ему или не быть (истинно/ложно). Таким образом, первичным является всё же чувство веры, поскольку оно ближе к «Я». Собственно и любое другое духовное чувство будет первичным. Но это уже другая тема.
А разница между чувством восприятием и чувством духовным в их разнонаправленности. Первые направлены извне и несут в себе отражение реальности, вторые направлены изнутри и несут в себе отношение к реальности. Таким образом мышление находится между внутренними и внешними чувствами. И оформляет всё это в мыслеобразы сознания которые и осознаются как определённости бытия.
Хорошо.
Только маленькое уточнение, это, неосознаваемое, всё же познаётся, но только через развитую абстракцию. Как мысленный взгляд на себя со стороны. А не непосредственно.
Честно говоря, я здесь не понял вопроса. Проще - сложнее, для этого не имеет значения.
Про однородность целого и его частей разговор отдельный. Если коротко, то всякая часть целого является частью именно этого целого тем, и только тем, что она с ним однородна (не путать с - одно и то же). Иначе это будет чужеродная часть.
Почему вы так поняли?
Ранее мы рассматривали самые простые примеры с да и нет. Здесь же, в данном конкретном случае, это будет идти как бы в цепочку из несколько последовательных таких простых актов, но проделанных очень быстро, как одна порция.
Я слышу звук или он мне кажется? Да/нет?
Это музыка или что-то иное? Да/нет?
Эта музыка лунная соната или иное? Да/нет?
"нет", это такое же утверждение как и да. Они равновелики. Но «да» утверждает, а «нет» отвергает (утверждает отвержение). Как штамп на заводском ОТК, это годен, а это брак.
Однажды я читал книгу, в которой говорилось, что ранее, в какой-то там древности, так и говорилось, слова знания не было совсем, и выражение «моя вера» означало - моё мировоззрение. Наверное, ваше замечание в какой-то мере справедливо.
Но вот если я стану так говорить, то поймут ли меня мои современники? Скорее всего сочтут что я о Боге говорю им. И вконец запутаются и меня запутают.
В принципе это ваше замечание справедливо, но оно потребует некоторого изменения в мировоззрении общества. Возможно так и будут говорить в некоем будущем. Но пока от понятия знания оказаться не могут. А я не могу состязаться с общепринятым языком. Поймите.
Это не перескок а пояснение того что знания возможны лишь в совместной функции.
Давайте так.
Образ, утверждённый как истинный – есть знание. Например, «Вася курит».
Образ, не утверждённый как истинный - знанием не является. Например, «Небесный пирожок».
И то и другое образ, и то и другое в сознании есть, но одно будет знание, а другое будет ложь, фантазия, иллюзия и тд, как угодно, но не знание.
Само же утверждение, как таковое, как простой акт утверждения – и есть вера. Отсюда, - нет знаний без веры, которая их и утверждает. Те образы, которые остались без утверждения – знаниями не являются.
Не понимаю, что тут такого сложного…
Придираться к терминологии это упускать суть и смысл разговора. Ну так исторически сложилось по ряду причин, что то, что вы предлагаете назвать верой, в обществе теперь называют знания. Не я это определил. Так есть в языке на сей момент.
А верой называют веру в Бога.
Если я назову так, как вы предлагаете, что поймут остальные? Поймут, что я говорю о Боге, в то время как я говорю о человеке.
Кстати, разговор о Боге во много раз сложнее, чем я тут говорю о простой вере человека.
Хорошо, стало быть, все мои объяснения по этому поводу, вами, как оказалось, так и непоняты. Иных способов объяснять я уже не вижу. Возможно это действительно сложно для понимания, так как выходит за рамки привычных стереотипов общества на данный момент. Возможно.
Предлагаю, на этом и закончить наш разговор. )))
Макарыч, по поводу чувств Вы говорите:«Хмм, мне казалось, что это будет понятно. Думаю каждый, ну почти каждый, человек самостоятельно может отличить одно от другого. Как, к примеру, чувствую холод льда и чувствую сочувствие тому-то. И то, и другое чувствуется. Но одно идёт извне, а другое изнутри.»
1. Да, но неужели каждый, ну почти каждый, человек – философ?
Неужели усмотрение любого отличия или любого общего между какими-то явлениями нас делает тут же философами?
2. Да, редко кто спутает холод с жалостью, но с чего Вы решили, что всякий, или почти всякий, считает их явлениями одного рода? Таких человеков ещё поискать надо.
3. А главное, как же Вам могло казаться, что это само собой понятно, если Вы тут же замечаете, что «Попробуйте в поисковике найти определение чувств. Вам будет выдано множество различных определений. Но все они туманны и однозначного определения там не найдёте. Я тоже не берусь дать однозначного определения чувствам. По крайней мере на данный момент.»? Ну коль с понятием чувства нет однозначности, то откуда же взяться ясности в том, к чему в этом тумане что-то идёт извне, и от чего в этом тумане, что-то идет изнутри… :о)
«Хорошо, вы хотите, чтобы я дал определение, что такое чувства.
……. Могу лишь сказать аналогией.
…….. представим струну. По аналогии пусть она и будет как бы чувства. Когда струна спокойна (будем считать это состояние нормой), то для мышления это означает отсутствие чувств (та самая – неопределённость). Мышление струну, как таковую не определяет, и ничего о ней сказать не может, ибо это не его это сфера. А видит лишь колебания струны, отклонения от нормы. Сама струна реагируя как на внутреннее так и на внешнее излучает спектр колебаний. А мышление из этого спектра выделяет определённые линии, каждая из которых и будут – определённость. Если спектр очень широк, то внимание сосредотачивается на узком, конкретном диапазоне спектра. Таким образом, задача (функция) мышления есть сотворение из неопределённости чувств ту или иную определённость, которая и осознаётся нами.»
Спасибо за попытку выразить суть чувств.
Но эта аналогия не соответствует тому, о чем мой аргумент.
А именно.
Такие чувства как видеть, слышать, обоняние, "ощущение холода" и т.д. не могут быть направлены на сами себя (нельзя увидеть слышание или унюхать "ощущение холода"), а вера – может! Первые чувства не могут быть направлены ни на какие чувства. Тогда как веря своим чувствам, наше чувство веры направлено на чувства.
Соответственно, на вашей аналогии у нас должно быть какое-то такое колебание струны, которое совмещает в себе одновременно два колебания. Например, одно соответствует льду, а другое – соответствует признанию истинности холода (ещё до всякой работы мышления). А это уже фантастика.
Можно, конечно, подправить аналогию, и ввести ещё одну струну, которая принципиально ничем извне не дёргается, и которая в отличии от первой дёргается только после дёргания первой (нельзя же оценить истинность данного в чувстве холода льда ДО это чувства холода). Но это уже будет совершенно другой «герой» с другой причиной и с другой целью. Считать его «однородным» с первым можно только по какому-то левому «общему». Ну также как мяч и арбуз, мол, и то и другое полезные вещи, просто один для внешнего использования, а второй для внутреннего.
«Само бытие есть суть непосредственная неопределённость. Каждый из нас находится внутри этого бытия. Представьте изображение полностью расфокусированного фотоаппарата на пластине. Это будет сплошное белое пятно, неопределённость. Но, тем не менее, там есть всё, в том числе и каждый из нас, но ничего конкретного об том сказать невозможно, кроме того, что оно, бытие (белое пятно), есть (бытие в самом себе).
Далее, в нём есть некое «Я» (непосредственное, неопределённое, как бытие в себе), внутри которого есть (а лучше сказать - сформировано) просто «я» уже осознающее себя (мнимое, но определившее себя). Об этом мы уже говорили, и, кажется, сошлись во мнениях.
«Я» отделено от бытия некими границами (ограничено), типа чёрного ящика внутри бытия. И взирает на него, на бытие, изнутри. Таким образом, получается внутреннее и внешнее бытие, как нечто и иное. Где одно отрицает другое, но, тем не менее, они взаимосвязаны неким единством. И то и другое бытие, и то и другое неопределённое. И задача мышления сводится к тому, чтобы дать определение (познать) бытию (как можно более адекватное) как внешнему, так и внутреннему. Как бы сделать бытие определённым, в самом себе (сформировать мировоззрение).»
Это всё речь о переходе неопределенного в определенное. Но это совершенно не нужно для того, что я проясняю. Т.к. я-то проясняю определенность «определенного». И в частности, на каком основании такое определенное чувство как чувство холода и такое определенное чувство как чувство веры – считаются, по вашему разумению, чем-то однородным, т.е. чувством?
«Далее о первичности/вторичности. С какой стороны мы будем вести отсчёт?»
Так я же указал.
Невозможно во что-то верить, прежде, не понимая – это что-то.
По крайней мере, противоположное - глупо. Глупо верить в тругунъспе - не понимая, ЧТО это такое.
Тогда как возможно понимать что-то, но при этом ни верить ни не верить в него.
«Думаю правильнее вести отчёт с того кто в этом главный. А главный здесь - внутреннее «Я».»
Может этот отчёт и правильный, но как он проливает свет на мой вопрос (мол, есть ли реальное различие (которое делает разнородным) между чувством холода и чувством веры)?
Мой подход см. чуть выше как раз явно указывает, что они реально различны. Я могу слышать что-то или могу понимать что-то (воображать что-то) совершенно при этом ни веря в это ни не веря в это. Следовательно, это не однородные сущие.
"Только маленькое уточнение, это, неосознаваемое, всё же познаётся, но только через развитую абстракцию. Как мысленный взгляд на себя со стороны. А не непосредственно."
Ну мало ли что мы там апосля познаем…))
Мы же о сути чувств.
А если по факту я не могу видеть одновременно И как Солнце движется по небу И как Земля движется вокруг Солнца, то мое познание второго, никак не отменяет этого факта. Равно как если я по факту, глядя на белый свет, не вижу радуги, то мое познание и понимание, что белый свет заключает в себе весь спектр не отменяет этого факта невозможности одновременного видения И белого света И всего спектра. Нельзя подменять чувство – познанием. Ну а так-то да, я могу будучи в сознании одновременно И видеть что-то, И понимать, что за этим "стоит".
«Честно говоря, я здесь не понял вопроса. Проще - сложнее, для этого не имеет значения.»
Хм…
Ну вот смотрите.
Такое сущее как четыре деревянных ножки проще, чем такое сущее как деревянный стол, который включает в себя четыре ножки.
И тут приходите Вы и заявляете на весь белый свет, мол, а не имеет значения, что одно сложено из другого, т.е. ножки и стол – это в любом случае однородные вещи. В каком смысле? Типа И то И другое – мебель?)) Или они однородны по левом признаку, типа И то И другое - из дерева?
«Про однородность целого и его частей разговор отдельный. Если коротко, то всякая часть целого является частью именно этого целого тем, и только тем, что она с ним однородна (не путать с - одно и то же). Иначе это будет чужеродная часть.»
Так и к какому же одному роду вещей принадлежат стол и его четыре ножки?
«Почему вы так поняли?
Ранее мы рассматривали самые простые примеры с да и нет. Здесь же, в данном конкретном случае, это будет идти как бы в цепочку из несколько последовательных таких простых актов, но проделанных очень быстро, как одна порция.
Я слышу звук или он мне кажется? Да/нет?
Это музыка или что-то иное? Да/нет?
Эта музыка лунная соната или иное? Да/нет?
"нет", это такое же утверждение как и да. Они равновелики. Но «да» утверждает, а «нет» отвергает (утверждает отвержение). Как штамп на заводском ОТК, это годен, а это брак.»
Зачем Вы объединили слышание с верой?
Я же как раз показывал, что слышание как чувство само по себе (без веры) не может не быть, но при этом его объект был бы. Не бывает объекта именно слышания, без этого слышания. Тогда как вере в отличии от этих телесных чувств такое дано. Я могу не верить во что-то, прекрасно понимая во что, я не верю. Следовательно, вера не однородна телесным чувствам.
В общем, к сожалению, Вы не поняли моего аргумента.
«Однажды я читал книгу, в которой говорилось, что ранее, в какой-то там древности, так и говорилось, слова знания не было совсем, и выражение «моя вера» означало - моё мировоззрение. Наверное, ваше замечание в какой-то мере справедливо.
Но вот если я стану так говорить, то поймут ли меня мои современники?»
Не-е-е…
Мыслить надо за себя, а не за современников.))
«я не могу состязаться с общепринятым языком. Поймите.»
Нет, ну Вы также сетовали, что люди разводят веру и знание. По крайней мере, это факт. А значит, нет никакой "общепринятости". Т.е. в языке бывает так, а бывает сяк. Именно поэтому прежде всего имеет значение то, ЧТО Вы думаете. А для Вас в вашей теории о чем-то не должно быть синонимов, омонимов, лишних сущностей и т.п.
«Образ, утверждённый как истинный – есть знание. Например, «Вася курит».»
Образ, не утверждённый как истинный - знанием не является. Например, «Небесный пирожок». И то и другое образ, и то и другое в сознании есть, но одно будет знание, а другое будет ложь, фантазия, иллюзия и тд, как угодно, но не знание. Само же утверждение, как таковое, как простой акт утверждения – и есть вера. Отсюда, - нет знаний без веры, которая их и утверждает. Те образы, которые остались без утверждения – знаниями не являются. Не понимаю, что тут такого сложного… Придираться к терминологии это упускать суть и смысл разговора.»
И я не понимаю, что сложного в том, чтобы увидеть те неувязочки в вашем раскладе, на которые я указываю.
Ещё раз.
Если Вы имеете ввиду, что ЗНАНИЕ = ОБРАЗ + ВЕРА (а ведь это тоже самое, что Вы и говорите: «Образ, утверждённый как истинный – есть знание.». Так?), то некорректно утверждать, что между знанием и верой есть единство. Нет. Единство тут между образом и верой. Их единство, собственно, и есть знание. Не знание едино с верой, а знание есть единство веры и образа, на который вера направлена.
Ну вот представьте, что СТОЛ = ПЛОСКОСТЬ + 4 НОЖКИ. И? По вашему разумению, стол и ножки едины? А с плоскостью стол уже не един что ли? Да, без ножек и без плоскости стола нет. Именно единство того и другого есть стол. Поэтому сказать, что стол един со своим ножками, равносильно сказать, что единство плоскости и ножек едино со своими ножками... Забавно? И не забавнее ли звучит утверждение, что «стол» и «ножки» по сути одно и тоже («утверждения «я верю» и «я знаю» есть суть одно и то же»)?
«Предлагаю, на этом и закончить наш разговор. )))»
Да, как скажете.
И на этом большое спасибо.
С ув. D
Есть уровень психики, результат ее работы- наши ощущения. Есть уровень чувств( зрение, слух) ; ест уровень высоких духовных чувств: любовь, добро, зависть. Все чувства и ощущения- живые существа, материи. Всем этим хозяйством ведает наше общее Я- душа, пока она есть, все чувствуется и ощущается. Все временно уходит вместе с движением, но возвращается. Откуда они в человеке? Содержание чувствам всем и ощущениям дает Сознание, оно и есть сами чувства, формой наделяет Мысль, только она есть носитель информации.
Нет интереса, куда они уходят с движением? В фазе глубокого сна они отправляются вместе с душой в идеальный мир, мир наших мыслей, снов и сноведений. В физическом мире наступает их небытие, зато в идеальном мире все чувства, ощущения и сама душа - в состоянии бытия. Да в фазе глубокого сна они и не нужны телу вовсе, оно уж не материя, почти не материя, потому что Сознание находится на тончайшем уровне. Небытие- это присутствие Сознания, но отсутствие движения.
Возвращаются в физику , теперь они в новом своем бытие, а в идеальном мире наступает их небытие. Движение, даже не оно, а Мысль ведает всеми этими переходами , потому что она вне тела и не подвергается не- движению. Почитайте, разберитесь, и мне думается, что обретете согласие со мной . Даю не в качестве науки, в качестве помощи, сами до этого долго не додумаетесь. С уважением.
Да, конечно, тут следует говорить о единстве образа и веры. Вернее - единство веры и мышления, результатом которых являются знания. Согласен полностью.
И согласен, моё прошлое утверждение в этом было некорректным, плохо сформулированным.
Весьма признателен вам за эту поправку. )))
Вот в этом и заключается ценность диалога, когда через него проясняется и уточняется мысль.
Значит наш диалог оказался не напрасным. В принципе, эта, уточнённая вами формулировка, является главной мыслью этой темы.
И теперь можно сказать, что эта тема пришла к своему главному умозаключению выражающая её суть.
Но ведь я не говорю здесь, что они одно и то же, я ведь везде подчёркиваю их различие, одно есть чувства телесные, другое - чувства духовные. Где первые воспринимают реальность извне, а вторые выражают отношение. В общем случае обеспечивая существование самости через такое взаимовлияние.
Хорошо. Попробуйте вы, в свою очередь, прояснить. Я, получается, не смог.
Хорошо.
Давайте попробуем разрешить и это недопонимание. Возможно, и здесь я выразился недостаточно точно и ясно. Допускаю.
Когда я говорил про это, то исходил из целостности самости. Где самость, как целое, через посредство неких своих инструментов воспринимает реальность и вырабатывает к ней то или иное отношение. Исходя из этого, само собой получается, что чувства духовные направлены встречно чувствам восприятия. Где как первое, так и второе нужно понимать как целостные потоки. Единый поток восприятия и единый поток отношения, встречно направленные. А мышление между ними как инструмент преобразования неопределённости в определённость.
Тогда, имея ввиду это, здесь всё же должна быть одна “струна”, в колебаниях которой присутствует всё, и слух, и зрение, и ощущения и пр.
И где чувства восприятия, вернее то, что они несут, отождествляются самостью как сама реальность. Иначе никак, поскольку ничего иного для восприятия реальности нет кроме чувства восприятия.
Вы знаете что-то иное кроме мышления (мысли) и чувств? Если да, назовите.
Здесь ни то, ни другое мышлением не является. Следовательно, оба они – чувства, но одни телесные, а другие духовные. Такое основание вас устроит?
Здесь будет практически как у Гегеля.
Да, верить можно только во что-то. Это несомненно, объект веры есть необходимое условие веры. В то чего нет верить невозможно.
Первое, во что мы все верим, это в то, что реальность, в целом, есть (я существую). Большее на этом этапе сказать невозможно. Где реальность тождественна нашему чувству восприятия.
Далее идёт мышление, которое из чувства восприятия выделяет те или иные образы, более конкретные или более общие. (абстракции здесь опускаем) А образы это уже есть что-то. Вот в них теперь уже можно верить/неверить.
Тругунъспе – это некое слово. А всякое слово есть суть некий указатель на мыслеобраз уже имеющийся в сознании, который при произнесении его, тут же всплывает в сознании. Но при условии, что этот мыслеобраз прежде уже имеется в сознании. Если его там нет, например, у ребёнка, то это означает что был произнесён пустой звук. Пустое слово. Которое сознанием не воспринимается никак. Естественно к нему отношение никакое. Оно пролетает мимо ушей. Пустым оно будет до тех пор, пока мышлением не сформируется соответствующий этому слову мыслеобраз утверждённый его верой.
Но это уже пошла тема о понятии.
Ну да, одно есть чувство восприятия, другое чувство духовное. У них разная функция. Мне опять непонятен ваш вопрос.
Нет, здесь нужно исходить из понимания целого. Любое целое состоит из набора определённых частей необходимо принадлежащих этому целому. Где определённость каждой части есть выражение некоторой необходимой и достаточной функции, так, что в сумме они обеспечивают существование целого в его качестве. Где само целое как бы исчезает в своих частях, но образует в каждом из них единый момент целого (сама функция целого, предназначение), благодаря которому целое и существует как целое в своём конкретном качестве. Целое здесь является инобытием своих частей. Его как бы нет, оно есть суть наша абстракция (рефлексия).
Но во всей .той "конструкции" есть единый, неотъемлемый момент, он и есть суть однородность его частей. А всё иное для него - чужеродное. Ибо оно не является необходимым моментом целого. Делает его, либо неполноценным, либо избыточным. Где и то и другое - ухудшение качества.
Какашка, оставленная мухой на столе есть чужеродное столу, в ней для целого нет необходимости. Более того, лежащая на нём или в стороне такая же ножка как и у данного стола, тоже является ему чужеродной, поскольку у целого отсутствует в ней необходимость и условие.
Хорошо, не понял.
Да, вера неоднородна с телесным чувством, вернее они разные. Но я и не утверждал обратное. Тот момент, что одно и другое чувство, не говорит о том, что у них нет различия.
Да, не пойму, причём тут это…
Хорошо. Приведите пример предложения, в котором слово “знание” будет заменено на слово “верование”.
Знания- это сила. Верование- это сила.
Есть небольшое несогласием с данной мыслью: Да, конечно, тут следует говорить о единстве образа и веры. Вернее - единство веры и мышления, результатом которых являются знания. Согласен полностью.
Результатом мышления не могут быть знания, потому что мышление- это работа нашей Мысли, а задача ее- познание самое себя с помощью знаний своих и выработанных человечеством. Сама вера может быть результатом познания Мысли, мышления. С уважением.
П.С.
Макарыч, Вы говорите: «Да, конечно, тут следует говорить о единстве образа и веры. Вернее - единство веры и мышления, результатом которых являются знания. Согласен полностью. И согласен, моё прошлое утверждение в этом было некорректным, плохо сформулированным. Весьма признателен вам за эту поправку. ))) Вот в этом и заключается ценность диалога, когда через него проясняется и уточняется мысль. Значит наш диалог оказался не напрасным. В принципе, эта, уточнённая вами формулировка, является главной мыслью этой темы.»
Если бы я был Протагором, то я бы отлил из золота памятник не себе (как он), а Вам. Ведь тут такого, чтобы кто-то признал какую-то мысль собеседника, не бывает, вернее, почти не бывает. Вы совершили подвиг! :о)
«Но ведь я не говорю здесь, что они одно и то же, я ведь везде подчёркиваю их различие, одно есть чувства телесные, другое - чувства духовные. Где первые воспринимают реальность извне, а вторые выражают отношение.»
Попробуйте перечитать весь разговор, мне кажется я более, чем достаточно, выразил про какое «одно и то же» я говорю и которого между восприятием и отношением к восприятию, я считаю нет. Соответственно, только по какому-то недоразумению можно считать И то И другое таким одним и тем же как «чувства».
«Вы знаете что-то иное кроме мышления (мысли) и чувств? Если да, назовите.»
Ну конечно, знаю.
Но называть-то нет никакого смысла, т.к. во-первых, ваша позиция иная. Следовательно, речь с моей стороны для Вас будет не более чем "шум дождя", а во-вторых, в этом же и интрига диалога...)).
Ещё раз.
Посудите сами, если для вашего разумения восприятие и отношение к восприятию – это нечто однородное, то для моего разумения – нет. Следовательно, любые теоретические расклады, в основе которых лежит такое наше с Вами расхождение, никак не исправит это расхождение, т.к. оно лежит в основе. Замкнутый круг ))
Ну а так-то, Вы же слышали, что есть «ощущения», есть «представления», есть «знания», есть «эмоции», есть «чувства», есть «восприятия» и т.д. и т.п. И во многих теоретических конструкциях это всё также как и у Вас различаемо, но всё-таки не сводится к двум видам одного рода (если не считать, конечно, родом сознание, явлениями которого это всё есть). Более того, а есть ещё и те, кто и «попой чувствует». А также те, кто может говорить так: «у него чувствуется влияние Платона». Кто-то даже говорит о «политическом чувстве» и т.д. и т.п. Но это же всё не строго, так… А если подумать?
Вот Вы подумали и у Вас получилось то, что получилось. Теперь я хочу также подумать как Вы. Не получается. И я указываю на то, что этому мешает.
«Здесь ни то, ни другое мышлением не является. Следовательно, оба они – чувства, но одни телесные, а другие духовные. Такое основание вас устроит?»
Как известно из отрицательного («не является мышлением») ничего не следует с необходимостью или иначе: «из отрицательного может следовать всё, что угодно».
Поэтому для строгости (а не для "вилами по воде писано") основание для объединения их в одно («чувства») должно быть положительным.
Напоминаю, если раньше Вы в качестве такого основания предлагали «восприятия» мол И то И другое – восприятия, то уже сейчас Вы признаёте, что одно – восприятие, а другое-то – отношение к восприятию.
«Ну да, одно есть чувство восприятия, другое чувство духовное. У них разная функция. Мне опять непонятен ваш вопрос.»
Эт-точно. Непонятен.
В качестве помощи понять я где-то выше привел аналогию с треугольниками…
«Любое целое состоит из набора определённых частей необходимо принадлежащих этому целому…………………… Более того, лежащая на нём или в стороне такая же ножка как и у данного стола, тоже является ему чужеродной, поскольку у целого отсутствует в ней необходимость и условие.»
Своеобразное у Вас понимание однородности как «необходимой (и потому обуславливающей) принадлежности»…
Я, конечно же, имею ввиду другой смысл. И я бы сказал - более расхожий (см. пример с треугольниками)…
Соответственно, если стол и шкаф считают однородными, т.е. представляющими один род вещей, то при этом ни то ни другое не принадлежит с необходимостью друг другу. Это абсурдно.
«Хорошо, не понял. Да, вера неоднородна с телесным чувством, вернее они разные. Но я и не утверждал обратное. Тот момент, что одно и другое чувство, не говорит о том, что у них нет различия. Да, не пойму, причём тут это…» (подчеркнуто мной - D)
Вот всё-таки удивительно... С одной стороны, Вы утверждаете, что они неоднородны, а с другой стороны, Вы тут же утверждаете, что одно и другое чувства))
«Приведите пример предложения, в котором слово “знание” будет заменено на слово “верование”.»
Не совсем понимаю, что Вам мешает заменить или подразумевать вместо "знание " - "верование"?
Ну ладно.
Верование – это всё то, во что мы верим.
Например, я верю, что Вася курит.
Соответственно, если я напишу на заборе или на скрижалях: «Люди, то, что Вася курит, есть истина!», то я тем самым изложил людям свое верование.
Прошу прощения, но никак не жду участия с вашей стороны ( культура- живой организм, способный тоже проявлять свою психику)), но есть то, на что следует обратить внимание.
Ваш текст: «Ну а так-то, Вы же слышали, что есть «ощущения», есть «представления», есть «знания», есть «эмоции», есть «чувства», есть «восприятия» и т.д. и т.п. И во многих теоретических конструкциях это всё также как и у Вас различаемо, но всё-таки не сводится к двум видам одного рода (если не считать, конечно, родом сознание, явлениями которого это всё есть)». Все перечисленное, действительно, - результат работы Сознания и движения ( ощущает себя не материя, а движение); а вот знания никаким боком к Сознанию не относятся. Знать- функция разума, не чувств.
«Вы знаете что-то иное кроме мышления (мысли) и чувств? Верно: нет в человеке ничего, кроме чувств и мышления, но это если коротко ответить, а полный ответ будет полнее: человек- это наличие бесчисленного множества материй в материи- едином организме: частицы, атомы, клетки, живые органы. А если прибавить и языковой мир, то материй окажется миллионы, и все живые, чувствуют, осознают себя и даже мыслят. Это все Я. Это все- человек.
« И то И другое таким одним и тем же как «чувства». Верно, но чувства чувствам- рознь: чувства духовные формируются вовсе не Сознанием, а разумом , нашей Мыслью ( плотью). Эти чувства- Добро, Любовь и другие - живые ментальные организмы- материи ( все есть материи), но уровень жизни их , в отличие от ощущений и телесных чувств, совсем другой: каждое из них имеет свою пару - противоположность, поэтому духовные чувства подобны самому человеку: в каждом из них заложено определенное содержание, как и в человеке, они имеют способности и возможности, что эволюционируют, имеют свое бытие и небытие и способны создавать себе подобное. Так что участие в их судьбе больше принимает наш разум, вовсе не Сознание. С уважением.
Та ладно, Derus, ну какой там, блин, подвиг, это естественный процесс разрешения противоречий в сознании. Я ведь прекрасно понимаю, что могу ошибаться, и потому хочу чтобы противоречий в моём сознании было меньше. Тогда зачем же мне быть упертым в своих ошибках?! Ну ошибся, и что. Где тут подвиг?
Почему по недоразумению? Ведь и равнобедренные, и неправильные и прямоугольные треугольники это одно и то же – треугольник. Да, разные, но ведь - треугольники. Понимаю, для вас треугольники наглядно понятно. Но ведь есть же более сложные подобии, с первого раза неочевидные.
Хорошо, вы хотите исключит восприятие из класса чувств по причине что не находите между ними ничего общего. И, коль мои аргументы вас не убеждают, будем считать что в этом вопросе мы остались каждый при своём.
Хотя…, сам по себе этот вопрос несущественный, от того как мы назовём восприятия, дальнейшая логика от этого не изменится, лишь потребует дополнительные слова.
Почему нет смысла? Думаю смысл есть! Может быть это будет прорыв в нашем диалоге…
Возможно я ошибаюсь, но ваш взгляд направлен на односторонность, вы, как будто не желаете понимать что одновременно с одной стороной существует и другая сторона “медали”. Я ведь не отрицаю всё это множество, а говорю о том, что всё это происходит из одного. Целого. А целое оно потому и только потому, что оно одно, единственное и неповторимое. Но проявляет себя по отношению к многообразию различно. К одному с верой, а к другому с неверой. Где суть одна и та же - чувство. А проявляется как вера/невера, сочувствие/брезгливость и т.д и тп.. Потому что нельзя к многообразию относиться однообразно.
Если интересно, то я с детства по складу своего мышления диалектик. Подчеркну, по складу, а не потому что начитался диалектики. Кстати, изучать её я стал много позже, когда по чистой случайности (а может и не по случайности…) с удивлением обнаружил в ней сходство со своим мышлением.
Так вот, я давно понял, что для того чтобы мыслить в правильном направлении, нужно мыслить от целого к целому, но более высокого уровня, как вложенные друг в друга матрёшки. Отсюда, как ни крути, всегда в рассуждениях получается два момента, встречно направленных, где одно порождает множество, а множество порождает одно, единое целое. Без этих двух моментов никак не обойтись. Ибо всегда получится односторонность. Это как у монеты всегда есть две стороны. Убери одну из них, получится иллюзия, тень. Посему, акцентируя внимание только на одну сторону, никогда не познаешь полноту монеты. А лишь иллюзию полноты.
Да, верно, но это при условии, что имеется множество вариантов.
Но когда варианта всего два, где имеется либо одно, либо другое, и где третьего не дано, то это вполне разумно (кот либо жив, либо мёртв, третьего не дано). Здесь отрицание одного однозначно указывает на положительное другое.
Зря вы не хотите назвать восприятие своим словом.
Никогда так не говорил… здесь какое-то недоразумение.
Ну во-первых отношение вырабатывается не на само восприятие, а на тот образ который сформировало мышление. То есть, между ними посредник – мышление.
Во-вторых я всегда разделял и говорил об этом, что есть чувства духовные и есть чувства телесные. Где у них есть тождество, и есть различия. Разве нет?
А в том, что духовное имеет свои отношения к телесному (которые воспринимаются как сама реальность) ничего предосудительного нет. А вот как этот момент вербализовать, - вопрос по отношению к этому смыслу - вторичный.
Вы встречали когда-либо людей разговаривающих на незнакомом вам языке? Вам понятно было о чём они говорят? Представьте, что встретились двое, оба говорят на разных языках, они не понимают друг друга. Но при желании понять могут, поскольку чувства у всех людей одинаковы, с вариациями, конечно, но в основном – да. Поэтому и существует обучаемость иностранным языкам.
Так и здесь, спорить о значении слова упуская из виду смысл, значит вести пустой разговор. Ибо слова не несут смысла, они суть указатели на смысл который рождается и живёт в сознании людей. Это не значит что не имеет значения как высказаться, но это значит что смысл первичнее того, как он был высказан. Ибо все мы можем ошибаться, в том числе и в высказываниях. Для этого и существуют пояснения, описывающие смысл.
Моё положительное толкование вы отвергли, сказав, что это теоретическое описание, и что оно основанием быть не может.
Ну так назовите своё слово которое может…
Погодите. Я ведь в этом месте сказал, что - однородны в определённом смысле. И пояснил этот смысл.
Вы же, вместо того чтобы обсуждать смысл, перевели разговор на обсуждение значении слова однородность. Зачем?
Хорошо, вот, например, у Гегеля в его работах есть описание целого и его частей, а так же отношений между ними. Там он говорит почти то же что сказал и я, только более развёрнуто, на многих листах и более сложным языком. Но которое сводится к тем же двум моментам которые озвучил я.
Нет, это завуалированное предложение. Оно не отражает своей сути.
Хорошо, приведу тогда свой пример.
Представите реклама автомастерской и звучит она так: «Если у вас сломалась машина, заходите к нам, мы веруем как её починить».
Как, по-вашему отнесутся потенциальные посетители к этой рекламе и много ли у этой автомастерской после употребления этого слова будет посетителей?
Я ведь вам как-то здесь говорил, что если у людей в их сознании нет соответствующего образа какого-либо слова, то это слово для них будет пустым. А если образ искажён, то воспримут это именно искажённо, таким каким оказался этот образ у них в сознании. И пока этот образ не поменяется, ничего толкового из этого не будет.
Собственно, в своих общениях люди только то и делают, что согласовывают свои мыслеобразы. Как это получается вопрос другой.
На сегодняшний день слова знания и вера в общественном сознании имеют разный смысл. Ну так случилось. А потому говорить так, означает глас вопиющего в пустыне. Вначале нужно обратить их внимание на одинаковый смысл слов, верю и знаю, как простое утверждение от слова верю. И что без этого верю не может получится того, что знаю.
П.П.С.
Макарыч, Вы говорите: «Хорошо, вы хотите исключить восприятие из класса чувств по причине что не находите между ними ничего общего. И, коль мои аргументы вас не убеждают, будем считать что в этом вопросе мы остались каждый при своём.»
Эт-точно…
«Хотя…, сам по себе этот вопрос несущественный, от того как мы назовём восприятия, дальнейшая логика от этого не изменится, лишь потребует дополнительные слова.»
Ну как же несущественный?
Посудите сами если вдруг верно, что чувства телесные и чувства духовные не имеют между собой ничего общего, то значит они различаются именно по сути, а не по названию. И тогда те или иные общие тезисы о чувствах будут верны в отношении одного, но будут совершенно ложны в отношении другого.
Например, ваш тезис: «человек в первую очередь существо чувственное, и только во вторую – мыслящее» - ложен, т.к. это означает что вера как чувство "первоочереднее" мышления, но нелепо верить во что-то неопределенное. Вы же сами говорите, что функция мышления: «его функция выделять из целого лишь отдельные, вышедшие за рамки норм значения, штрихи (анализ), по которым оно и строит тот или иной мыслеобраз (синтез), но подлежащий утверждению верой.». Ну и где логика? Разве не стоит исправить расклад: человек в первую очередь существо чувствующее, затем мыслящее, и после - верящее?
Или например, ваш тезис: «По своей природе они оба есть чувства, как непосредственной неопределённости.» - также ложен, т.к. вера – не непосредственна, а опосредована мышлением. Вот же ваши слова: «Таким образом, вы (вернее вера) утверждает ту или иную картинку которую ей предлагает на утверждение фотоаппарат (мышление).»
«Возможно я ошибаюсь, но ваш взгляд направлен на односторонность, вы, как будто не желаете понимать что одновременно с одной стороной существует и другая сторона “медали”. Я ведь не отрицаю всё это множество, а говорю о том, что всё это происходит из одного.»
Мой вопрос не о происхождении.
Вопрос о сути.
Вы утверждаете, что И то И другое – чувства (т.е. нечто одно). Вопрос, грубо говоря, что это такое? А мягко выражаясь, точно ли это так?
«Нельзя к многообразию относиться однообразно.»
У всего многообразия треугольников есть одно по сути им общее – «замкнутая ломаная, состоящая из трёх отрезков». В этом они однообразны. И? Разве так нельзя считать? Можно. Вот и в основе моего прояснения веры как чувства лежит эта же логика.
«Так вот, я давно понял, что для того чтобы мыслить в правильном направлении, нужно мыслить от целого к целому, но более высокого уровня, как вложенные друг в друга матрёшки. Отсюда, как ни крути, всегда в рассуждениях получается два момента, встречно направленных, где одно порождает множество, а множество порождает одно, единое целое. Без этих двух моментов никак не обойтись. Ибо всегда получится односторонность. Это как у монеты всегда есть две стороны. Убери одну из них, получится иллюзия, тень. Посему, акцентируя внимание только на одну сторону, никогда не познаешь полноту монеты. А лишь иллюзию полноты.»
Примените всё сказанное к треугольникам.
И неужели вопрос об их общей сути будет «односторонним» и мешающим познать «полноту» и «целое» всех треугольников? По-моему разумению, как раз прямо наоборот…
«Да, верно, но это при условии, что имеется множество вариантов.
Но когда варианта всего два, где имеется либо одно, либо другое, и где третьего не дано, то это вполне разумно (кот либо жив, либо мёртв, третьего не дано). Здесь отрицание одного однозначно указывает на положительное другое.»
Ах, вот как.
В таком случае замечу, что ваш прошлый ход "от отрицания" не был доказательным аргументом, т.к. был тавтологичным, т.е. уже включал в себя то, о чем и был мой вопрос. Мол, т.к. известно, что есть лишь два варианта, то и т.д… Но в том-то и дело, а точно ли есть только два: мышление и чувства?
«Никогда так не говорил… здесь какое-то недоразумение.»
Перечитал ещё раз и понял, что ошибся.
Признаю, что Вы этого не говорили.
Ваш тезис «Их все можно назвать одним чувством – восприятие.» не был всеобщим.
(Правда, такое положение дела, как мне кажется, только облегчает мою задачку: понять, что признание истинности данного в восприятии – это не чувство.)
«Ну во-первых отношение вырабатывается не на само восприятие, а на тот образ который сформировало мышление.»
Само собой.
«Моё положительное толкование вы отвергли, сказав, что это теоретическое описание, и что оно основанием быть не может. Ну так назовите своё слово которое может…»
Повторюсь.
Для моего разумения восприятие чего-то и отношение к этому воспринятому – это совершенно разные по сути явления. Всё. Точка. С моей т.зр. у них нет какого-то общего, благодаря которому они представляли бы один род явлений. Мне нечего называть.
А что Вы считаете положительным толкованием чувств?
Свою аналогию со ОДНОЙ струной, где совершенно волшебным образом совмещается противоположные колебания («чувства духовные направлены встречно чувствам восприятия. Где как первое, так и второе нужно понимать как целостные потоки. Единый поток восприятия и единый поток отношения, встречно направленные.».)?
«Погодите. Я ведь в этом месте сказал, что - однородны в определённом смысле. И пояснил этот смысл.»
Согласен. И я этого у Вас не отбираю. Такой смысл однородности, наверное, имеет право быть.
«Вы же, вместо того чтобы обсуждать смысл, перевели разговор на обсуждение значении слова однородность. Зачем?»
Потому что Вы утверждаете, что И то И другое – чувство, т.е. нечто однородное (а не только различное). Я так не считаю, поэтому вполне естественно всплыла нужда прояснить и этот момент.
«Нет, это завуалированное предложение. Оно не отражает своей сути.
Хорошо, приведу тогда свой пример.
Представите реклама автомастерской и звучит она так: «Если у вас сломалась машина, заходите к нам, мы веруем как её починить».
Как, по-вашему отнесутся потенциальные посетители к этой рекламе и много ли у этой автомастерской после употребления этого слова будет посетителей? Я ведь вам как-то здесь говорил, что если у людей в их сознании нет соответствующего образа какого-либо слова, то это слово для них будет пустым. А если образ искажён, то воспримут это именно искажённо, таким каким оказался этот образ у них в сознании. И пока этот образ не поменяется, ничего толкового из этого не будет»
Причем же тут какие-то посетители и люди?
Вы опять и опять апеллируете к кому-то, а я опять и опять указываю, что мыслить надо прежде всего за себя. Сначала Вы должны непротиворечиво мыслить и строить теорию для себя.
Для вашего-то разумения почему сказанное не отражает сути предложенного вами тут текста?
Вот же что имеет значение.
Если Вы согласны, что знание – лишняя сущность, ибо «утверждения «я верю» и «я знаю» есть суть одно и то же», то данная реклама мастерской Вас никак не должна смущать. Т.е. да, именно так. Я верю, что Вася курит. Я верю, как починить машину. У меня есть верования об устройстве машины. И т.д. и т.п. Не бывает веры без того, во что верят. Это одно целое, которое Вы сокращенно называете "знанием". Не более того. Чисто словесная проблема. А по сути есть только вера.
И наоборот, если Вас (ваше разумение) смущает такая реклама, то значит, либо Вы не можете преодолеть свою привычку использовать пустые слова даже в теории, либо ваш текст в корне ошибочен. Всё же просто.
Молодцы! Все в человеке вместе и одновременно: чувства и мышление. Существует и третье: время , что сопровождает бытие одновременности.
«Да, верно, но это при условии, что имеется множество вариантов.
Но когда варианта всего два, где имеется либо одно, либо другое, и где третьего не дано, то это вполне разумно (кот либо жив, либо мёртв, третьего не дано). Здесь отрицание одного однозначно указывает на положительное другое.» Пример с котом звучит по- другому: кот жив и одновременно мертв. Почему? Он умер, но Сознание присутствует, потому что это состояние не смерти, а небытия движения. Движение ушло в подзарядку, но оно обязательно выйдет , и проявится в форме новой материи- червячков. Так что есть важное- третье: Сознание ( движение).
Ну тогда такой вот вопрос: - Зачем люди разговаривают? Не затем ли чтобы их понимали?
Но, чтобы они понимали друг друга, нужно говорить на одном для них языке, с устоявшимся смысловым значением слов.
В противном случае понимания не будет. Где каждый, говоря одни и те же слова, будут говорить одни про лес, другие про дрова. Вы к этому меня подталкиваете?
Хорошо. Понятно. Холод льда вы не чувствуете, а воспринимаете.
Что ж, останемся в этом вопросе каждый при своём.
Если вы назовёте третье, я готов рассмотреть. Пока же я иного не встречал.
Нет, потому что мышление здесь играет роль всего лишь инструмента чувств. Поскольку мыслится лишь то, на что указывают чувства. У мышления, как такового, нет целеполагания. А у чувств оно есть - хочу.
Ну и что, главное их функционирование и предназначение. А о них у нас, как мне кажется/, разногласий нет. Разногласие лишь в названии. И всего то...
Разум на посылках у чувств? Разум- носитель форм всех материй, включая и чувства, оформитель и наполнитель их сутью и сущностью. Он движет Сознанием, на уровне которого живут всякие чувства. Ваша мысль далека от истины. Речь не о мозге: суть, сущность , формы- это не про него. С уважением.
Угу!!!
Разум есть суть мышление. Даже в своей высшей степени, мышление остаётся мышлением, процессом сотворения определённостей. Процессом(!), и всё, у которого нет своего целеполагания. Его целеполагание полностью во власти чувств. Присмотритесь внимательно к себе, и вам откроется сия тайна.
Макарыч. Суть- это само содержание чего- то, в том числе и разума. Истинный разум вне тела, значит и вне чувств, но ведает всем в теле, и душой - тоже, а душа- это и есть чувства. Этот разум, не мозг, мыслит себя познавая. Мыслит свое содержание. Мышление- это действие. Это работа нашей Мысли, но вовсе не суть разума. Мышление не творит, посредством его разум себя познает.
Вы как всегда мешаете всё в одну кучу, а нужно в систему, где каждое связано с каждым определёнными связями.
У вас мифический разум синоним Бога. Вы делаете подмену понятий.
Посмотрите в себя, что чем в вас управляет...