Эксперимент с тараканом: пытаемся понять, что такое "идеальное"
Мысленно поместите таракана в запаянную колбу, а потом подержите колбу над горелкой. Что случается с содержимым колбы? Как поймете, так приблизитесь к пониманию соотношения материального и идеального.
Как не издевайся над тараканом никакого идеала из него не получишь. Одна только материя и ничего больше. Хотя мёртвый таракан это можно назвать идеальным решением проблемы живого таракана..
Суть предлагаемой задачи в следующем. Как известно из закона Ломоносова-Лавуазье, в запаянной колбе (сначала с живым тараканом, а после нагревания с горсткой пепла) в обоих случаях одна и та же материя, те же самые атомы. Один к одному. Но что-то же изменилось, мы это видим. Что-то случилось с идеальным. Что?
Вот над этим и предлагается подумать. Что изменилось и повлияло на идеальное?
Предполагается, что размышления в этом направлении позволяет приблизиться к пониманию идеального.
Но что-то же изменилось, мы это видим. Что-то случилось с идеальным. Что?
Вы лишили таракана возможности дать потомство. Пепел потомства не даст, а таракан мог дать. Следовательно идеальное находится в механизмах синтеза потомка. Живой таракан имел способность выбрать из внешнего мира своими формами чувственности (идеальным) нужные молекулы и синтезировать из них потомка. Сегодня уже понятно что эти действия совершает геном таракана.
Атом это машина, состоящая из электронов и ядра. Электрон поглощает внешнюю энергию порциями (квантами), смещается с орбиталей и передает ее в ядро, где энергия трансформируется в элементарное чувство. Таким образом смещения электронов с орбиталей (их движение) доступно для наблюдения внешним наблюдателем, но трансформация в ядре (энергии в чувство) не доступно для наблюдателя, но доступно атому.
По этому проблема жизни это проблема чувств ядер атомов. Чувства в ядрах генерируются смещением электронов атомов с орбиталей. Это элементарные чувства. У них есть два названия квалия и умвельт. Мне кажется что термин умвельт более подходит, так как им обозначается активное состояние электрона, которое отличается от пассивного бытия электрона на орбитали атома. Таким образом чувства ядра атомов состоят из умвельтов электронов атомов, при этом умвельт электрона связан со смещением электрона с орбитали.
Но чувства бывают приятные и неприятные. Как оказалось у атомов есть возможность избежать неприятного чувства, для этого достаточно спрятаться за мембрану. Мембрана не пропускает внешние движения к атомам и молекулам находящимся внутри. Вместе с тем оказалось, что молекулы белков способны пропускать через мембрану отдельные движения (сигналы), а молекулы ДНК способны синтезировать молекулы белков. Это значит, что есть возможность из атомов собравшихся внутри мембраны синтезировать молекулы ДНК, которые синтезируют такие белки, которые будут пропускать в клетку к молекуле ДНК только такие движения которые вызывают приятные умвельты. Таким образом в клетке собралось сообщество молекул ДНК, которые синтезируют белки, пропускающие в клетку только приятные умвельты.
А при сжигании таракана его молекулярные структуры, и главная из них - молекулы ДНК, распались на отдельные умвельты.
Эта ваша идея однобокая, потому что уменя в голове структура бытия, которая под действиествием сигнала из внешнего мира трансформируется в структуру умвельтов. При этом структура бытия гераздо шире чем структура умвельтов. Бытие это бытие электронов всех хромосом, а умвельт это умвельт электронов тех хромосом, на которы пришел сигнал из внешнего мира. Хромосомы связаны с внешним миром через органы чувств, при этом эта связь адресная, одни хромосомы связаны с ушами, другие с глазами, а треть с языком и тд. Бытие электронов вечное, а умвельты временные (их рождает сигнал из внешнего мира и они исчезают). Бытие это бытие Гегеля, а умвельты Болдачева это структурные элементы форм чувственности Канта.
У бытия внешнего мира нет, а умвельту внешний мир является.
Во-первых, вы разложили систему "таракан" на систему "кучка атомов, ранее составлявших таракана". То есть, эмерджентность гласит: нету уже у этой кучки атомов таких же качеств, каковы были у таракана. Это материальное, конечно. А насчёт идеального: а разве образ таракана не продолжает жить в нашей памяти и представлении?
Ага - светлый образ таракана.
Таракан - он ведь почти как Ленин - жил, жив и будет жить (в нашей памяти). Так что разве идеальное вы сможете уничтожить таким простым способом? Или я чего не понимаю?
Так что разве идеальное вы сможете уничтожить таким простым способом?
Разговор не о уничтожении, а о произошедших изменениях. В результате эксперимента что-то изменилось (ну, как бы это очевидно). Атомы абсолютно те же, то есть материя на месте. Значит, изменения произошли где? В "идеальном". Если мы зафиксируем, что конкретно изменилось, мы тем самым поймем, это изменившееся что -- относится к идеальному (это предлагаемая схема рассуждений).
А в целом вы все верно понимаете, светлый образ несуществующего таракана, погибшего за науку в нашем мысленном эксперимента, будет жить в нашей памяти, как Ленин. : )
Если мы зафиксируем, что конкретно изменилось, мы тем самым поймем, это изменившееся что -- относится к идеальному (это предлагаемая схема рассуждений).
Вот я - отличаю идеализированные представления человеков об отношениях материальных предметов друг к дружке от реальных (вполне себе физических и химических) процессов взаимодействия живых клеток как участников действительности, поэтому переход организма таракана в совокупность отдельных атомов допускаю и как-то себе представляю, а обратный процесс - получение из пассивной кучки пепла шустрой живности, способной влиять на действительность - ну никак......
А давайте возьмём две колбы и в одну заключим таракана, а в другую - в каком-либо варианте набор атомов, идентичный натуральному содержимому таракана , и заснимем камерой "зеркальные" процессы - возможно ли будет (хотя бы и мысленно) произвести оба превращения в один и тот же промежуток времени?
Так вот, всё, что (в этом мысленном эксперименте) меняется -- это идеальное (нематериальное).
Как я понимаю:
различение материального и нематериального обуславливается определениями, используемыми субъектом, а понятие "идеального" - не каждому субъекту необходимо, так что поскольку эксперимент сугубо мысленный(вымышленный), то и меняться в нём нечему, кроме нематериальной его "сущности", а "идеальное" - синоним неизменного...
ну, нормально... расстояние между носом и ухом материально, расстояние между большим и указательным пальцем материально... ну, наверное, материально. Вот вы развели пальцы и смотрите на это материальное расстояние... потом начинаете сводить пальцы... ближе, ближе... а потом, бац! пальцы коснулись друг-друга. Материальное исчезло. Ломоносов и Лавуазье сидят и плачут горючими слезами. Нормалёк.
Растяните двумя пальцами верёвочное кольцо, а потом - сверните его "восьмёркой" или скойлайте в комок витков - уверяю Вас, что в пределах верёвочки расстояния между какими-либо отмеченными ея частями - не изменятся...
Разрежьте веревку на две части. Куда исчезла длина веревки?
До разрезания верёвочного кольца расстояние между любыми двумя его участками может быть различным в противоположных направлениях измерения, а после разрезания - в пределах верёвки остаётся только один вариант...
Объекта у вас уже нет. Веревка разрезана пополам. Всё преходяще. Что преходяще? Идеальное. Но ведь есть два куска! Ну, и думать надо над этим. Хороший повод задуматься над тем, что есть материальное, а что нематериальное.
Имеем временную линию, и две точки: до события - точка А, и после события - точка Б. Молекулы в колбе в точке времени - А тождественны молекулам в колбе в точке времени - Б?
А вы про что идеальное говорите? Про идеальные формы атомов, электронов, которые как были в таракане, так и остались в пепле? Или идеальной форме таракана, которая исчезла? А может, о чем-то еще идеальном, которого здесь можно найти?
Кстати, я только что разместил запись "Идеальное и нематериальное", которая поможет нам уточнить представления о терминах.
я говорю про то, что материя в колбе "до" и в колбе "после" совпадает вплоть до атома. Что изменения произошли только в идеальном.
А я вам указываю, но вы не обращаете внимания, на то, что материя не во всем совпадает "до" и "после". В частности, изменились некоторые ее формы. А формы это то, что отличает многие материальные образования. И изменения произошли не во всем идеальном. Идеальные формы атомов остались неизменны.
идеальное это и есть нематериальное.
Вы невнимательно прочитали. Я ведь не просто высказал предположение, что идеальное и нематериальное это разные категории, но еще и объяснил, почему. Прочитайте еще раз.
А формы это то, что отличает многие материальные образования.
а "формы" -- это идеальное.
Идеальные формы атомов остались неизменны.
не факт, электрончики могут перескочить с орбиту на орбиту... обычное дело.
идеальное и нематериальное это разные категории, но еще и объяснил, почему.
то что вы разграничиваете идеальное и нематериальное -- подрывает основы философии. В философии есть только две категории объектов материальные и идеальные. Давайте уж, уважать предшественников и основы философии не подрывать динамитом. Это бессистемно. Предлагаю работать над классификацией идеального. Там поле непаханное (практически). И ничему это не противоречит. Ваше "нематериальное" и "идеальное" это классы общепринятого идеального. Дайте определение своему "идеальному", придумайте обозначение для своего "идеального" и никто вам слово не скажет.
Основной вопрос философии это не "что такое идеальное", а что первично идеальное или материальное.
Основным вопросом философии это было в прошлом веке. Сейчас основной вопрос философии - как все устроено?. А идеальное и материальное это вообще разные категории. Идеальное это сущность, подчиняющаяся определенному закону. Идеальная сущность называется идеал. Нематериальное это сущность, бытие которой проходит не в материальном воплощении. Подробнее можете посмотреть в моей короткой записи "Идеальное и нематериальное".
Как не издевайся над тараканом никакого идеала из него не получишь. Одна только материя и ничего больше.
Садизм чистой воды! К тому же крайне извращённый: поймай живьём таракана, возьми колбу, запаяй, поджарь! А почему молчат защитники животного мира? Впрочем, я и их не люблю, ни в сыром, ни в жаренном виде. Они могут сколько угодно жалеть брошенных собачек, но и сами жрать, и кормить тех собачек свинками и коровками. Мерзавцы, одним словом! А идеализм здесь в ритуальном издевательстве и над тараканом и над мозгами читателей этого живодера. Какое нам всем дело, что ему надоели тараканы в его голове? Взял бы томик Гегеля, и использовал его с максимальной возможной пользой: сначала бы изничтожил тараканов на своей кухне, потом в им же в своей голове.
Как это нет? А в голове? В голове-то есть. И кроме заблуждений в голове есть и законы Ньютона, и алгоритм вычисления корня квадратного уравнения (ну, у некоторых, по крайней мере :)
"отражают", то есть не являются материальными. Вы пытаетесь говорить о классификации идеального. Это полезно и интересно, но сначала бы отделить материальное от идеального.
Мысленно поместите таракана в запаянную колбу, а потом подержите колбу над горелкой.
Мысленно поместить мысленного таракана в мысленно запаянную колбу, а потом мысленно подержать мысленно запаянную колбу с мысленно помещённым в неё мысленным тараканом над мысленной горелкой ?...,))
В координатах моего субъективного рационализма сущность любого материального объекта, как реально существующего, так и рационально воображаемого - есть взаимодействие совокупности движущих сил, ему присущих , так что живой таракан, оказавшийся в условиях, не допускающих возможность функционирования процессов жизнедеятельности клеток, из которых состоит тело его организьма - лишается части движущих сил, как и вещества, из которых состоят клетки живого, в зависимости от внешних условий - могут иметь или не иметь возможности быть связанными между собой определённым образом...
Совпадает. То есть, каждый атом на месте. Ничего не убавилось, ничего не прибавилось. Отлично! А что случилось с этими атомами, почему это множество атомов потеряло свои исходные свойства?
Чтобы "связать" сами атомы и "завязать" их "связки" в комплекс взаимодействий, которые суть материальный объект "таракан" - необходимо участие всего мироздания, а чтобы прекратить взаимодействие этих энергообразований - достаточно отсутствия хотя бы одного из условий его возможности...
интересное предположение... : ) думаете, жизнь таракана сильно изменится, если в соседней галактике взорвется звезда? Серьезная заявка. Может всё-таки не сильно изменится? Так ли уж невозможно ограничиться рассмотрением содержания колбы?
Так ли уж невозможно ограничиться рассмотрением содержания колбы?
... сходу представлять себе таракана может только человек, научившийся(ОБУЧИВШИЙ СЕБЯ) множеству необходимых для этого вещей, а чтобы ограничиться рассмотрением предлагаемого Вами - нужно очень подробное описание подразумеваемого именно Вами объекта, чтобы не усмотреть ненароком внутри своимумомзримой колбы чего-то лишнего...
Так. Защитники тараканов подтянулись... Уважаемый, прошу успокоиться, я также как и вы озабочен судьбой тараканов, уверяю, ни один таракан в результате мысленного эксперимента не пострадает.
дело в данном случае не в любви к таракане, а в том, что идеальоне внутри, а не снаружи и если вы начнете себя совать в колбу - вы его непосредственно ощутите
Мысленно поместите таракана в запаянную колбу, а потом подержите колбу над горелкой. Что случается с содержимым колбы?
Таракан потеряет все формы движения (метаболическое (химия), физиологическое (питание), механическое (передвижение), репродуктивное (размножение), социальное (общение с подобными), ...).
Как поймете, так приблизитесь к пониманию соотношения материального и идеального.
Да, атомы (части) останутся на своих местах (мумия), движение (целого) исчезнет. Жизнь прекратится... (Жизнь - согласованное программно-информационное поведение частей в целом).
Объясните, пожалуйста, какие выводы вы делаете из своего представления об материальном и идеальном? Я не пойму, чего вы добиваетесь этим экспериментом над живым?
"я отделяю нематериального от материального. Атомы все на месте. В колбе меняется только нематериальное."
Не, ну как же "меняется только нематериальное"?
Материальное - это ж не только атомы? Почему именно атомы нужно сравнивать (а кстати - вы точно подсчитали - вдруг в колбах всё таки разное кол-во атомов? :), а не молекулы или клетки организма или химические связи? Изменения налицо. Я даже не могу понять, что именно идеального было в той колбе? По моему идеальное таракана было только в устоявшемся представлении о нём, да и то, такое ли уж это представление идеальное? Я вот вполне субъективно представляю себе таракана - смутный внешний образ, без понимания того, как он функционирует, чем живёт, о чём мечтает и т.д. Может только в понимании Эволюции, той которая его породила, есть идеал таракана? А для нас может вообще изначально в колбе ничего идеального не было - зря только животное погубили.
Вот написала всё что выше, а потом подумала - глупость написала. Как в Природе (Эволюции) может вообще быть Идеальное? Идеальное - это же нечто совершенное, а совершенное на то и совершенно, что не может (как и зачем ему?) развиваться дальше. А Жизнь (Эволюция, Природа) - она пластична, и всегда в движении. А "идеальное" - выходит - ригидно? То есть, возможно, незавершённой идеи (образа) не бывает? Всё движется, всё меняется? Может если любая идея, любое представление в природе всегда готово к развитию, а человек по сути своего несовершенного субъективного сознания, просто не способен ни различить (ухватить полную суть), ни представить нечто совершенно идеальное, так может этого "идеального" и вообще нет? То есть, слово "идеальное" зачеркнуть, а вместо него писать - не материальное?
слово "идеальное" зачеркнуть, а вместо него писать - не материальное?
Если взять или представить себе камешек (размером - с таракана) , и сравнить с живым или образным тараканом, то несомненно оказывается, что атомы сами по себе и и их "формальные" объединения в виде молекул в обоих телах имеют отношения друг с дружкой.
В пределах "тела" камешка - отношения "прочные", и чтобы сделать их посвободнее, нужно изрядно постараться, придав им всем такое количество энергии, от которого и стеклянная колба напрочь "расслабится" - потечёт, а в пределах тела таракана - всё "на честном слове" типо: атомы, молекулы и каждая клетка с каждой клеткой так или иначе дружат, общаются, взаимодействуют и не дают в обиду при конфликтах с посторонними сущностями, как бы руководствуясь принципом "тыменяуважаешь", который не является "бессмертной идеей" и может осуществляться только при определённых условиях , вне которых - молекулы и атомы теряют интерес друг к дружке...
"Идеальное -- это просто психизмы, модели, понятия, духовное, нематериальное."
Понятно. Просто как-то громко звучит слово "идеальное" по отношению к нашим человеческим моделям и понятиям. Но раз так принято в философии, то тогда мои жалкие понятия о сути таракана - это идеальное.
)
Мысленно поместите таракана в запаянную колбу, а потом подержите колбу над горелкой. Что случается с содержимым колбы? Как поймете, так приблизитесь к пониманию соотношения материального и идеального.
Этот ваш мысленный эксперимент - цветочки по сравнению с реальным.
Расскажу историю, произошедшую на производстве с одним моим знакомым сварщиком. Они с друзьями поймали живую крысу, сунули её в трубу и с обеих сторон эту трубу заварили. Чтоб не пахло. А потом с шуточками и прибауточками стали эту герметично заделанную трубу нагревать на газовой горелке. Вот смеху было!
Ну, и потом, как полагается, эта труба взорвалась. Сварщик сильно пострадал, лицо изуродовано, и в придачу он навсегда ослеп.
Теперь давайте поразмышляем над тем, что случилось с материей и идей внутри трубы и снаружи.
Поумнел ли сварщик после этой трагедии? Ещё бы! Количество истинной информации в его голове увеличилось? Конечно! А насколько - на столько же, на сколько уменьшилось количество идей в мозгу у крысы после его разрушения?
Похоже, закон сохранения нематериального не работает так же безупречно, как законы сохранения в физике.
ну, так, ясен пень, трубу надо было запаивать качественнее...
А не наоборот ли? Если бы заваривал трубу бракодел, остался бы без увечий, т.к. взрыва либо не было бы вовсе, либо не с такими тяжкими последствиями.
Вывод: вырвавшаяся наружу идея может быть разрушительна. : )
Опять я думаю иначе. Идея-то, возникшая в голове сварщика, как раз очень полезна, а не разрушительна. Жаль только, что возникла она поздновато. Речь же здесь идёт о том, что количество идей до взрыва трубы станет чуточку больше, если не учитывать тех идей, которые были разрушены в голове таракана. Если же сложить те и другие, то ясно одно: их количество не может подчиняться законам сохранения.
Ведь именно в этом выводе весь смысл вашей статьи, верно я понимаю?
mosk_on, 7 Декабрь, 2017 - 07:46, ссылка: Атомы абсолютно те же, то есть материя на месте. Значит, изменения произошли где? В "идеальном". Если мы зафиксируем, что конкретно изменилось, мы тем самым поймем, это изменившееся что -- относится к идеальному (это предлагаемая схема рассуждений).
Еще одна невольная жертва Гегеля. Вам тут правильный совет дали - томиком его выбейте у себя из головы его "философию", тогда наступит просветление и, прочитав после этого АШ(пнгр) - истинного философа, Вы поймете:
1. Изменилась форма материи. И даже если Вы относите форму к идеальному, то оно не изменилось: была одна форма, а стала другая, но - форма.
2. А эксперимент показывает нам совсем другое: чем живое отличается от неживого. По-нашему, по-философски: Неживое "соблюдает" материю, но безразлично к форме , а живое "соблюдает" форму, но безразлично к материи.
3. Расколем камень (поджарим таракана) - будет та же материя, но из 2-х камней др формы (кучка пепла), но расколоть (поджарить) живой организм нельзя, ибо мы повредим форму и получим калеку или, даже, покойника. Ибо живое меняет материю ежесекундно (обмен веществ знаком?), но не меняет форму.
4. Теперь Вы понимете до чего могут довести ложные учения? - аж до убийства... тараканов
не форма материи изменилась, а взаиморасположение материальных тел.
Живое от неживого отличает структура, взаиморасположение атомов.
Осознание этого простого факта позволяет снять большую кучу вопросов: что происходит, когда мы умираем; куда исчез таракан при жарке; почему он умирает, если его стукнуть тапком и т. д. и т. п.
а вы вдумайтесь в смысл "форма материи". Впишите определение слова "форма", а потом рядом определение слова "материя". Если и после этого не понимаете -- сообщите. Чтобы на вас время не тратить.
Вы еще мой простой факт не осознали "живое - форма, неживое - материя"
мне неинтересно ваши "факты" осознавать, неинтересно даже разбираться, что вы пытались этой несуразной последовательностью слов выразить...
Если и после этого не понимаете -- сообщите. Чтобы на вас время не тратить.
Чо-то, хфылосов)), у тебя с логикой: если сообщу, тебе, ж, придется время тратить.
Из словаря https://epistemology_of_science.academic.ru/883/форма_и_материя: "Каждая вещь состоит из материи (или телесной, вещественной природы) и формы (или идеальной, сущностной природы)."
Ну и чем тебя не устраивает "форма материи"? - в глаза смотреть!
Уймусь я тогда, когда и до тебя дойдет, шо опыт твой, «где прежде всего возмутительно не нравственное скотство конечных выводов, а невероятная бессмыслица основных принципов» (АШ), полная хрень
Совсем рядом с вами. Посмотрите. Там есть всё, что вас интересует про связь материального с идеальным (сущность и содержание идеального) + ещё ссылки на Литературу смотрите в конце заметки.
Пытаюсь спросить, а не сказать: какое количество слов вам нужно, чтобы понять, что такое материальное и что такое идеальное? Я вам объяснил, но вы написали - слишком много.
Комментарии
Как не издевайся над тараканом никакого идеала из него не получишь. Одна только материя и ничего больше. Хотя мёртвый таракан это можно назвать идеальным решением проблемы живого таракана..
Суть предлагаемой задачи в следующем. Как известно из закона Ломоносова-Лавуазье, в запаянной колбе (сначала с живым тараканом, а после нагревания с горсткой пепла) в обоих случаях одна и та же материя, те же самые атомы. Один к одному. Но что-то же изменилось, мы это видим. Что-то случилось с идеальным. Что?
Вот над этим и предлагается подумать. Что изменилось и повлияло на идеальное?
Предполагается, что размышления в этом направлении позволяет приблизиться к пониманию идеального.
Вы лишили таракана возможности дать потомство. Пепел потомства не даст, а таракан мог дать. Следовательно идеальное находится в механизмах синтеза потомка. Живой таракан имел способность выбрать из внешнего мира своими формами чувственности (идеальным) нужные молекулы и синтезировать из них потомка. Сегодня уже понятно что эти действия совершает геном таракана.
Вы попробуйте сосредоточиться на атомах. Атомы в обеих колбах идентичны. Что с ними произошло?
mosk_on, 6 Декабрь, 2017 - 05:49, ссылка
Атом это машина, состоящая из электронов и ядра. Электрон поглощает внешнюю энергию порциями (квантами), смещается с орбиталей и передает ее в ядро, где энергия трансформируется в элементарное чувство. Таким образом смещения электронов с орбиталей (их движение) доступно для наблюдения внешним наблюдателем, но трансформация в ядре (энергии в чувство) не доступно для наблюдателя, но доступно атому.
По этому проблема жизни это проблема чувств ядер атомов. Чувства в ядрах генерируются смещением электронов атомов с орбиталей. Это элементарные чувства. У них есть два названия квалия и умвельт. Мне кажется что термин умвельт более подходит, так как им обозначается активное состояние электрона, которое отличается от пассивного бытия электрона на орбитали атома. Таким образом чувства ядра атомов состоят из умвельтов электронов атомов, при этом умвельт электрона связан со смещением электрона с орбитали.
Но чувства бывают приятные и неприятные. Как оказалось у атомов есть возможность избежать неприятного чувства, для этого достаточно спрятаться за мембрану. Мембрана не пропускает внешние движения к атомам и молекулам находящимся внутри. Вместе с тем оказалось, что молекулы белков способны пропускать через мембрану отдельные движения (сигналы), а молекулы ДНК способны синтезировать молекулы белков. Это значит, что есть возможность из атомов собравшихся внутри мембраны синтезировать молекулы ДНК, которые синтезируют такие белки, которые будут пропускать в клетку к молекуле ДНК только такие движения которые вызывают приятные умвельты. Таким образом в клетке собралось сообщество молекул ДНК, которые синтезируют белки, пропускающие в клетку только приятные умвельты.
А при сжигании таракана его молекулярные структуры, и главная из них - молекулы ДНК, распались на отдельные умвельты.
угу, понял, электроны перестали мыслить
мне показалось, что Вы пока ничего не поняли.
я понял, что у вас в голове "умвельты". Я прав?
Эта ваша идея однобокая, потому что уменя в голове структура бытия, которая под действиествием сигнала из внешнего мира трансформируется в структуру умвельтов. При этом структура бытия гераздо шире чем структура умвельтов. Бытие это бытие электронов всех хромосом, а умвельт это умвельт электронов тех хромосом, на которы пришел сигнал из внешнего мира. Хромосомы связаны с внешним миром через органы чувств, при этом эта связь адресная, одни хромосомы связаны с ушами, другие с глазами, а треть с языком и тд. Бытие электронов вечное, а умвельты временные (их рождает сигнал из внешнего мира и они исчезают). Бытие это бытие Гегеля, а умвельты Болдачева это структурные элементы форм чувственности Канта.
У бытия внешнего мира нет, а умвельту внешний мир является.
слишком много слов, после которых я стал уже сомневаться в своем понимании, что у вас голове "умвельты".
Так я правильно понимаю, что у вас в голове "умвельты" (Y/N)?
Если будете писать много, я пойму, что я прав.
Умвельты в голове появляются по сигналу из внешнего мира.
Понял, в вашей голове "умвельты" то появляются, то исчезают. Чего тут непонятного.
Во-первых, вы разложили систему "таракан" на систему "кучка атомов, ранее составлявших таракана". То есть, эмерджентность гласит: нету уже у этой кучки атомов таких же качеств, каковы были у таракана. Это материальное, конечно. А насчёт идеального: а разве образ таракана не продолжает жить в нашей памяти и представлении?
Ага - светлый образ таракана.
Таракан - он ведь почти как Ленин - жил, жив и будет жить (в нашей памяти). Так что разве идеальное вы сможете уничтожить таким простым способом? Или я чего не понимаю?
Разговор не о уничтожении, а о произошедших изменениях. В результате эксперимента что-то изменилось (ну, как бы это очевидно). Атомы абсолютно те же, то есть материя на месте. Значит, изменения произошли где? В "идеальном". Если мы зафиксируем, что конкретно изменилось, мы тем самым поймем, это изменившееся что -- относится к идеальному (это предлагаемая схема рассуждений).
А в целом вы все верно понимаете, светлый образ несуществующего таракана, погибшего за науку в нашем мысленном эксперимента, будет жить в нашей памяти, как Ленин. : )
Вот я - отличаю идеализированные представления человеков об отношениях материальных предметов друг к дружке от реальных (вполне себе физических и химических) процессов взаимодействия живых клеток как участников действительности, поэтому переход организма таракана в совокупность отдельных атомов допускаю и как-то себе представляю, а обратный процесс - получение из пассивной кучки пепла шустрой живности, способной влиять на действительность - ну никак......
снимите происходящее с тараканом на видео, затем прокрутите в обратном порядке. И представлять тут нечего.
А давайте возьмём две колбы и в одну заключим таракана, а в другую - в каком-либо варианте набор атомов, идентичный натуральному содержимому таракана , и заснимем камерой "зеркальные" процессы - возможно ли будет (хотя бы и мысленно) произвести оба превращения в один и тот же промежуток времени?
вы можете и два камня взять: один положить на крутой склон горы, а другой на дно ущелья. Так проще.
Предлагается осмыслить, что изменилось в эксперименте с тараканом. Так вот, всё, что меняется -- это идеальное (нематериальное).
Как я понимаю:
различение материального и нематериального обуславливается определениями, используемыми субъектом, а понятие "идеального" - не каждому субъекту необходимо, так что поскольку эксперимент сугубо мысленный(вымышленный), то и меняться в нём нечему, кроме нематериальной его "сущности", а "идеальное" - синоним неизменного...
расстояние между вашими носом и ухом материально или нематериально?
В пределах моего организма материально - всё, а в каких-либо отображениях его - можно усматривать что угодно...
ну, нормально... расстояние между носом и ухом материально, расстояние между большим и указательным пальцем материально... ну, наверное, материально. Вот вы развели пальцы и смотрите на это материальное расстояние... потом начинаете сводить пальцы... ближе, ближе... а потом, бац! пальцы коснулись друг-друга. Материальное исчезло. Ломоносов и Лавуазье сидят и плачут горючими слезами. Нормалёк.
И с чего бы это лить слёзы трезвым мужикам?
Растяните двумя пальцами верёвочное кольцо, а потом - сверните его "восьмёркой" или скойлайте в комок витков - уверяю Вас, что в пределах верёвочки расстояния между какими-либо отмеченными ея частями - не изменятся...
всё хуже, эти мужики -- мертвые.
1. Вы говорите про длину веревки, а не про расстояние.
2. Разрежьте веревку на две части. Куда исчезла длина веревки? А веревка? Ай. И не стало веревки. : )
До разрезания верёвочного кольца расстояние между любыми двумя его участками может быть различным в противоположных направлениях измерения, а после разрезания - в пределах верёвки остаётся только один вариант...
Объект у нас с Вами - верёвка, и в данном случае для меня за её пределами - нету ни чего верёвочного ...
Объекта у вас уже нет. Веревка разрезана пополам. Всё преходяще. Что преходяще? Идеальное. Но ведь есть два куска! Ну, и думать надо над этим. Хороший повод задуматься над тем, что есть материальное, а что нематериальное.
атомы те же, а молекулы? Может в них изменение произошло?
а молекулы другие, наверняка, атомы кислорода с чем-то соединились...
Имеем временную линию, и две точки: до события - точка А, и после события - точка Б. Молекулы в колбе в точке времени - А тождественны молекулам в колбе в точке времени - Б?
и молекулы не тождественны, какие-то исчезли, какие-то появились... и таракан исчез.
А вы про что идеальное говорите? Про идеальные формы атомов, электронов, которые как были в таракане, так и остались в пепле? Или идеальной форме таракана, которая исчезла? А может, о чем-то еще идеальном, которого здесь можно найти?
Кстати, я только что разместил запись "Идеальное и нематериальное", которая поможет нам уточнить представления о терминах.
я говорю про то, что материя в колбе "до" и в колбе "после" совпадает вплоть до атома. Что изменения произошли только в идеальном.
идеальное это и есть нематериальное. Имеется только две категории "идеальное" и "материальное". Всё, что нематериально, то автоматически идеально.
А я вам указываю, но вы не обращаете внимания, на то, что материя не во всем совпадает "до" и "после". В частности, изменились некоторые ее формы. А формы это то, что отличает многие материальные образования. И изменения произошли не во всем идеальном. Идеальные формы атомов остались неизменны.
Вы невнимательно прочитали. Я ведь не просто высказал предположение, что идеальное и нематериальное это разные категории, но еще и объяснил, почему. Прочитайте еще раз.
а "формы" -- это идеальное.
не факт, электрончики могут перескочить с орбиту на орбиту... обычное дело.
то что вы разграничиваете идеальное и нематериальное -- подрывает основы философии. В философии есть только две категории объектов материальные и идеальные. Давайте уж, уважать предшественников и основы философии не подрывать динамитом. Это бессистемно. Предлагаю работать над классификацией идеального. Там поле непаханное (практически). И ничему это не противоречит. Ваше "нематериальное" и "идеальное" это классы общепринятого идеального. Дайте определение своему "идеальному", придумайте обозначение для своего "идеального" и никто вам слово не скажет.
Все гораздо проще.
Идеальное это ОТНОШЕНИЕ материальных объектов по латыни ratio.
Основной вопрос философии это не "что такое идеальное", а что первично идеальное или материальное.
Я лично считаю, что первично идеальное, создающее материальные объекты, а не материальные объекты собирающиеся в таракана.
Основным вопросом философии это было в прошлом веке. Сейчас основной вопрос философии - как все устроено?. А идеальное и материальное это вообще разные категории. Идеальное это сущность, подчиняющаяся определенному закону. Идеальная сущность называется идеал. Нематериальное это сущность, бытие которой проходит не в материальном воплощении. Подробнее можете посмотреть в моей короткой записи "Идеальное и нематериальное".
Садизм чистой воды! К тому же крайне извращённый: поймай живьём таракана, возьми колбу, запаяй, поджарь! А почему молчат защитники животного мира? Впрочем, я и их не люблю, ни в сыром, ни в жаренном виде. Они могут сколько угодно жалеть брошенных собачек, но и сами жрать, и кормить тех собачек свинками и коровками. Мерзавцы, одним словом! А идеализм здесь в ритуальном издевательстве и над тараканом и над мозгами читателей этого живодера. Какое нам всем дело, что ему надоели тараканы в его голове? Взял бы томик Гегеля, и использовал его с максимальной возможной пользой: сначала бы изничтожил тараканов на своей кухне, потом в им же в своей голове.
Идеализм - то, чего нет. Заблуждения, ложные теории, больное воображение.
Ложь то же То, чего нет, но здесь разговор идет о фактах, а не теориях.
Как это нет? А в голове? В голове-то есть. И кроме заблуждений в голове есть и законы Ньютона, и алгоритм вычисления корня квадратного уравнения (ну, у некоторых, по крайней мере :)
Истины отражают объективную реальность в виде законов, закономерностей процессов.
Заблуждения отражают реальность неверно. см определение истины в БСЭ.
"отражают", то есть не являются материальными. Вы пытаетесь говорить о классификации идеального. Это полезно и интересно, но сначала бы отделить материальное от идеального.
х2 + у2 = r2 - это формула идеальной окружности. Или идеальных окружностей нет?
Мысленно поместить мысленного таракана в мысленно запаянную колбу, а потом мысленно подержать мысленно запаянную колбу с мысленно помещённым в неё мысленным тараканом над мысленной горелкой ?...,))
это называется мысленный эксперимент. Прямо скажем, идеальный. : )
В координатах моего субъективного рационализма сущность любого материального объекта, как реально существующего, так и рационально воображаемого - есть взаимодействие совокупности движущих сил, ему присущих , так что живой таракан, оказавшийся в условиях, не допускающих возможность функционирования процессов жизнедеятельности клеток, из которых состоит тело его организьма - лишается части движущих сил, как и вещества, из которых состоят клетки живого, в зависимости от внешних условий - могут иметь или не иметь возможности быть связанными между собой определённым образом...
http://philosophystorm.ru/predel-filosofii#comment-247591
(http://www.proza.ru/2017/05/09/1899)
в общем - ничего идеального я тут не обнаруживаю...
http://philosophystorm.ru/filosofiya-i-zhizn-chelpanov-2#comment-261045
содержимое колб на уровне атомов совпадает?
В координатах моего обобщизма - несомненно совпадает.
Совпадает. То есть, каждый атом на месте. Ничего не убавилось, ничего не прибавилось. Отлично! А что случилось с этими атомами, почему это множество атомов потеряло свои исходные свойства?
Чтобы "связать" сами атомы и "завязать" их "связки" в комплекс взаимодействий, которые суть материальный объект "таракан" - необходимо участие всего мироздания, а чтобы прекратить взаимодействие этих энергообразований - достаточно отсутствия хотя бы одного из условий его возможности...
интересное предположение... : ) думаете, жизнь таракана сильно изменится, если в соседней галактике взорвется звезда? Серьезная заявка. Может всё-таки не сильно изменится? Так ли уж невозможно ограничиться рассмотрением содержания колбы?
... сходу представлять себе таракана может только человек, научившийся(ОБУЧИВШИЙ СЕБЯ) множеству необходимых для этого вещей, а чтобы ограничиться рассмотрением предлагаемого Вами - нужно очень подробное описание подразумеваемого именно Вами объекта, чтобы не усмотреть ненароком внутри своимумомзримой колбы чего-то лишнего...
mosk_on, 6 Декабрь, 2017 - 05:47, ссылка
я бы вам рекомендовал поставить подобный эксперимент на себе
Так. Защитники тараканов подтянулись... Уважаемый, прошу успокоиться, я также как и вы озабочен судьбой тараканов, уверяю, ни один таракан в результате мысленного эксперимента не пострадает.
дело в данном случае не в любви к таракане, а в том, что идеальоне внутри, а не снаружи и если вы начнете себя совать в колбу - вы его непосредственно ощутите
начните с себя
Таракан потеряет все формы движения (метаболическое (химия), физиологическое (питание), механическое (передвижение), репродуктивное (размножение), социальное (общение с подобными), ...).
Да, атомы (части) останутся на своих местах (мумия), движение (целого) исчезнет. Жизнь прекратится... (Жизнь - согласованное программно-информационное поведение частей в целом).
Объясните, пожалуйста, какие выводы вы делаете из своего представления об материальном и идеальном? Я не пойму, чего вы добиваетесь этим экспериментом над живым?
я отделяю нематериального от материального. Атомы все на месте. В колбе меняется только нематериальное.
Какова же причина изменений в нематериальной сущности подопытного?
Да нет никаких причин, есть свойства материи (вернее свойства -- это идеальное, а материальное -- это сгусток свойств)
"я отделяю нематериального от материального. Атомы все на месте. В колбе меняется только нематериальное."
Не, ну как же "меняется только нематериальное"?
Материальное - это ж не только атомы? Почему именно атомы нужно сравнивать (а кстати - вы точно подсчитали - вдруг в колбах всё таки разное кол-во атомов? :), а не молекулы или клетки организма или химические связи? Изменения налицо. Я даже не могу понять, что именно идеального было в той колбе? По моему идеальное таракана было только в устоявшемся представлении о нём, да и то, такое ли уж это представление идеальное? Я вот вполне субъективно представляю себе таракана - смутный внешний образ, без понимания того, как он функционирует, чем живёт, о чём мечтает и т.д. Может только в понимании Эволюции, той которая его породила, есть идеал таракана? А для нас может вообще изначально в колбе ничего идеального не было - зря только животное погубили.
Вот написала всё что выше, а потом подумала - глупость написала. Как в Природе (Эволюции) может вообще быть Идеальное? Идеальное - это же нечто совершенное, а совершенное на то и совершенно, что не может (как и зачем ему?) развиваться дальше. А Жизнь (Эволюция, Природа) - она пластична, и всегда в движении. А "идеальное" - выходит - ригидно? То есть, возможно, незавершённой идеи (образа) не бывает? Всё движется, всё меняется? Может если любая идея, любое представление в природе всегда готово к развитию, а человек по сути своего несовершенного субъективного сознания, просто не способен ни различить (ухватить полную суть), ни представить нечто совершенно идеальное, так может этого "идеального" и вообще нет? То есть, слово "идеальное" зачеркнуть, а вместо него писать - не материальное?
Если взять или представить себе камешек (размером - с таракана) , и сравнить с живым или образным тараканом, то несомненно оказывается, что атомы сами по себе и и их "формальные" объединения в виде молекул в обоих телах имеют отношения друг с дружкой.
В пределах "тела" камешка - отношения "прочные", и чтобы сделать их посвободнее, нужно изрядно постараться, придав им всем такое количество энергии, от которого и стеклянная колба напрочь "расслабится" - потечёт, а в пределах тела таракана - всё "на честном слове" типо: атомы, молекулы и каждая клетка с каждой клеткой так или иначе дружат, общаются, взаимодействуют и не дают в обиду при конфликтах с посторонними сущностями, как бы руководствуясь принципом "тыменяуважаешь", который не является "бессмертной идеей" и может осуществляться только при определённых условиях , вне которых - молекулы и атомы теряют интерес друг к дружке...
http://philosophystorm.ru/eksperiment-s-tarakanom-pytaemsya-ponyat-chto-...
Точно. Одинаковое.
Идеальное -- это просто психизмы, модели, понятия, духовное, нематериальное.
я пишу "идеальное" чисто отдать дань традиции. Лучше писать "нематериальное". Слитно.
Таки да: слитно красившее. :)
"Идеальное -- это просто психизмы, модели, понятия, духовное, нематериальное."
Понятно. Просто как-то громко звучит слово "идеальное" по отношению к нашим человеческим моделям и понятиям. Но раз так принято в философии, то тогда мои жалкие понятия о сути таракана - это идеальное.
)
Тема напоминает тараканов из фильма "Бег".
Впрочем мне их порой напоминает и весь форум с его бесконечными попытками что-то там сформулировать
Этот ваш мысленный эксперимент - цветочки по сравнению с реальным.
Расскажу историю, произошедшую на производстве с одним моим знакомым сварщиком. Они с друзьями поймали живую крысу, сунули её в трубу и с обеих сторон эту трубу заварили. Чтоб не пахло. А потом с шуточками и прибауточками стали эту герметично заделанную трубу нагревать на газовой горелке. Вот смеху было!
Ну, и потом, как полагается, эта труба взорвалась. Сварщик сильно пострадал, лицо изуродовано, и в придачу он навсегда ослеп.
Теперь давайте поразмышляем над тем, что случилось с материей и идей внутри трубы и снаружи.
Поумнел ли сварщик после этой трагедии? Ещё бы! Количество истинной информации в его голове увеличилось? Конечно! А насколько - на столько же, на сколько уменьшилось количество идей в мозгу у крысы после его разрушения?
Похоже, закон сохранения нематериального не работает так же безупречно, как законы сохранения в физике.
ну, так, ясен пень, трубу надо было запаивать качественнее...
Вывод: вырвавшаяся наружу идея может быть разрушительна. : )
А не наоборот ли? Если бы заваривал трубу бракодел, остался бы без увечий, т.к. взрыва либо не было бы вовсе, либо не с такими тяжкими последствиями.
Опять я думаю иначе. Идея-то, возникшая в голове сварщика, как раз очень полезна, а не разрушительна. Жаль только, что возникла она поздновато. Речь же здесь идёт о том, что количество идей до взрыва трубы станет чуточку больше, если не учитывать тех идей, которые были разрушены в голове таракана. Если же сложить те и другие, то ясно одно: их количество не может подчиняться законам сохранения.
Ведь именно в этом выводе весь смысл вашей статьи, верно я понимаю?
Технику безопасности соблюдать надо!
И перед проведением работ оценивать возможные источники опасности.
Разумеется, оставшись без глаз сварщик понял, что все инструкции по технике безопасности надо было слушать.
Еще одна невольная жертва Гегеля. Вам тут правильный совет дали - томиком его выбейте у себя из головы его "философию", тогда наступит просветление и, прочитав после этого АШ(пнгр) - истинного философа, Вы поймете:
1. Изменилась форма материи. И даже если Вы относите форму к идеальному, то оно не изменилось: была одна форма, а стала другая, но - форма.
2. А эксперимент показывает нам совсем другое: чем живое отличается от неживого. По-нашему, по-философски: Неживое "соблюдает" материю, но безразлично к форме , а живое "соблюдает" форму, но безразлично к материи.
3. Расколем камень (поджарим таракана) - будет та же материя, но из 2-х камней др формы (кучка пепла), но расколоть (поджарить) живой организм нельзя, ибо мы повредим форму и получим калеку или, даже, покойника. Ибо живое меняет материю ежесекундно (обмен веществ знаком?), но не меняет форму.
4. Теперь Вы понимете до чего могут довести ложные учения? - аж до убийства... тараканов
не форма материи изменилась, а взаиморасположение материальных тел.
Живое от неживого отличает структура, взаиморасположение атомов.
Осознание этого простого факта позволяет снять большую кучу вопросов: что происходит, когда мы умираем; куда исчез таракан при жарке; почему он умирает, если его стукнуть тапком и т. д. и т. п.
В этом мы с вами единомышленники.
Ну Вы же обещали не грешить (в соседней теме)! - Зачем поддерживаете заблуждения?
И влезли же в самый мом-т, когда следующий удар будет по Вам (открываю стр после ответа, а тут - Вы)!
Щаз воздержусь, но далее - не обижайтесь...
Здрассьте, пожаллста! Вы же сами признали, что
А если форма и структура одно и то же, то и вы с нами единомышленник.
Стоп! В вопросе не бывает признания (ваших заблуждений). Избави Бог от таких единомышленников...
Согласен. Разойдёмся красиво.
Да Вы демагог, батенька:
1. Взаиморасположение маттел - не форма?
2. Взаиморасположение атомов в камне и таракане чем отличаются?
3. Вы еще мой простой факт не осознали "живое - форма, неживое - материя", а щеки надуваете... на много сантиметров (от уголка губ до кончика уха)
а вы вдумайтесь в смысл "форма материи". Впишите определение слова "форма", а потом рядом определение слова "материя". Если и после этого не понимаете -- сообщите. Чтобы на вас время не тратить.
мне неинтересно ваши "факты" осознавать, неинтересно даже разбираться, что вы пытались этой несуразной последовательностью слов выразить...
Чо-то, хфылосов)), у тебя с логикой: если сообщу, тебе, ж, придется время тратить.
Из словаря https://epistemology_of_science.academic.ru/883/форма_и_материя: "Каждая вещь состоит из материи (или телесной, вещественной природы) и формы (или идеальной, сущностной природы)."
Ну и чем тебя не устраивает "форма материи"? - в глаза смотреть!
уймитесь, пожалуйста... : ) когнитивные расстройства -- это не моя специализация
Уймусь я тогда, когда и до тебя дойдет, шо опыт твой, «где прежде всего возмутительно не нравственное скотство конечных выводов, а невероятная бессмыслица основных принципов» (АШ), полная хрень
опыт -- хрень? Я же не виноват, что у вас соображаловка буксует... : )
Как будто специально для вас сегодня разместил заметку "Механизм субъективации и предощущения" -
http://philosophystorm.ru/mekhanizm-subektivatsii-i-predoshchushcheniya
Совсем рядом с вами. Посмотрите. Там есть всё, что вас интересует про связь материального с идеальным (сущность и содержание идеального) + ещё ссылки на Литературу смотрите в конце заметки.
слишком много слов
Это вы про мою запись или про научную литературу по психологии и философские психофизическую и психофизиологическую проблемы?
извините, не понимаю, что вы пытаетесь мне сказать
Пытаюсь спросить, а не сказать: какое количество слов вам нужно, чтобы понять, что такое материальное и что такое идеальное? Я вам объяснил, но вы написали - слишком много.
Пообщайтесь с "Апостолом АШ", вы, уверен, поймете друг-друга... : )))