Сегодня встретил в интернете утверждение что не дух находится в теле, а наоборот тело находится в духе. Какие есть основания к этому утверждению. Для начала рассмотрим, что в эзотерике обозначают словом дух. Дух или трансцендентное Я это триединство сознания осознающего свое существование и блаженство от этого существования.
Рассмотрим это подробнее. В философии Санкхья, для удобства познания сознания, его условно разделяют на две части - наблюдающую и наблюдаемую (пурушу и пракрити). Или наблюдателя и условно назовем это экран в нашем сознании на котором наблюдатель наблюдает все происходящее в сознании. Весь мир наблюдатель может наблюдать только на экране нашего сознания, это неоспоримый факт.
Другое дело как возникает изображение природы на этом экране. Материалисты говорят, что это отражение материального мира, существующего независимо от сознания. Тогда тело наблюдаемое на экране сознания существут независимо от сознания, а само сознание есть свойство этого тела.
Эзотерики говорят что гипотеза о внешнем мире ошибочна. Все что наблюдается на экране нашего сознания возникает в самом сознании и есть продукт деятельности этого сознания. Отсюда тело есть продукт творчества нашего сознания и существует оно в самом сознании. В таком случае сознание не есть свойство этого тела, а есть единное универсальное сознание творящее в себе множество тел и как в компьютерных играх использует их для игры под названием жизнь с целью расширения многообразия блаженства и наслаждения им.
Комментарии
Конечно,душа в теле ,а не наоборот : моя душа дважды видела ,как чужая душа покидала тело . Было очень интересно смотреть на чужую душу,которая будучи потоком дыхания,создаёт иллюзию ,что она человек.Но меня больше всего поразило то ,с каким пренебрежением она относится к телу:моя душа спрашивала ее о здоровье тела ,которое она оставила навремя,а она с пренебрежением махнула рукой в сторону.Этот знак я поняла по-разному:ничего плохого с ним(телом ) не будет или оставь его -оно мне надоело .Я была ошарашена этим жестом:значит и моя душа также относится к телу -полный ....А Блаженный писал,что когда-нибудь смерть сбросит ее(душу) с ее сидалища .Поэтому,думаю ,смерти боится не тело,а душа ,потому что в этом мире ,по мнению Л Кэрролла,она оставляет самое дорогое -своё продолжение. И ещё:если тело-ее сидалище,то способна ли душа позволить своему сидалищу мыслить...С уважениемЭль-Марейон.
Интересный опыт. Но что вы понимаете под словом душа?
Это ,думаю,поток дыхания,которое владеет каждой клеткой тела и легко управляется с массой любого веса.Снаружи Мысль(ментальный орган,что работает и в теле и вне его)наполняет душу информацией ,а изнутри Сознание (энергия движения)наполняет психикой и высокими духовными чувствами, поэтому душа и мыслит и чувствует.В ментальном мире она ,как и Душа вселенной ,хорошо владеет и Мыслью и Сознанием.Поэтому она так легко предстала человеком довольно крепким по сравнению с самим телом .
Второй опыт ,но не общения на этот раз ,связан был с Мыслью ,которая видела душу ,вышедшую из тела близкого человека.И это происходило в то время ,когда и душа , и тело мои не спали .Душа ,сильно испугавшись ( это материальный ,не ментальный мир ,как во сне.)с напряжением ждала,когда чужая душа коснётся спины моего тела выдвинувшимся вперёд длинным пальцем .Вот это был ужас,потому что вышедшая душа никак не была похожа на близкого человека И не душа видела ее ,а Мысль,которая способна видеть все , что происходит с ее обьектом.
.
Зря я ,конечно ,о таких вещах не рассказывают.
А почему вы решили что это душа. Ваш опыт может иметь и другие обьяснения, например это астральный опыт, выход астрального тела. Всякие страхи это с астрала, с душой связаны покой и блаженство или как минимум любовь.
Астральное тело - это и есть душа, если не очень строго подходить к определениям, а смотреть на суть.
Есть два распространённых взгляда на мир - материалистический и идеалистический. Это два УЩЕРБНЫХ ПЕРЕКОШЕННЫХ взгляда, которые пытаются смотреть каждый со своей колокольни. Помимо них, есть ещё один взгляд, который даёт ЦЕЛОСТНУЮ картину мира - диалектический. Только диалектика может объяснить, каким образом и что откуда получается, от начала и до самого конца.
Диалектика учит: душа и тело - это две НЕОТЪЕМЛЕМЫЕ друг от друга стороны одной и той же сущности. Не одно в другом находится! А - они существуют исключительно благодаря друг другу. Душа существует благодаря физ телу, и физ тело существует благодаря душе. Говорить что "тело находится в духе" или "дух находится в теле" - это то же самое что говорить "левая часть предмета находится в правой части" или "правая часть предмета находится в его левой части". Чушь же, сразу видно! Всё из-за того, что в виду слабого развития абстрактного видения люди не видят противоположности, не могут понять главную суть их взаимоотношений. Здесь исходить надо из того, что противоположностями являются материя и дух (идеальное). Соответственно им, физ.тело и душа будут являться также противоположными друг другу вещами, так как они исходят от них.
Почему противоположности в основе. Это всё из-за того, что природа нашего восприятия основана на сравнении. Мы просто не можем воспринимать по-другому. "Всё познаётся в сравнении" - говорит народная мудрость. Физическое мы можем познать только на основе идеального. А идеальное - только на основе физического. Никаким другим способом ИХ НЕ ПОЧУВСТВОВАТЬ. НИКАК по-другому. Отсюда - два тела, у любого живого существа.
Другое дело, что МОЖНО ВИДЕТЬ, будто одно выходит из другого - как душа выходит из физ тела, так и физ тело проявляется на основе души. Но это совсем не говорит о том, что будто бы одно из них - первично по отношению к другому. На самом деле, это неотъемлемые друг от друга сущности. Когда люди, наконец-то, поймут это, и их перекошенность уравновесится (хотя идеалисты и пытаются видеть по-другому, практически они все являются материалистами и по большей части живут в физ. теле, а не в душе), мы сможем сознательно использовать при жизни свою душу наравне с физическим телом. Например, для общения друг с другом на расстоянии. Хотя... наверное, не многим это понравится. Может, из-за этого и существует перекос у нас сознании, с бессознательной целью защиты от нежелаемого?...... Но это всё от слабости. Человек может быть сильнее. Человек должен быть сильнее, и он будет сильнее. Когда очистит себя от страхов и грязи.
Дальше первого предложения читать не стал. Если не знаете что такое душа, почитайте что об этом пишут просветленные мудрецы. Обсуждать ваши фантазии мне не интересно.
Зачем мне читать про неё у кого-то, если я её и так вижу.
Для Тоту.С душой связано все :и страз и эмоциональность ,и нетерпение ...С ней или в ней живут и любовь ,и Ненависть ,и добро ,и Зло и т п Она живое существо ,более того оне -идея Божественного разума с заранее определённым содержанием,и это содержание для неё раскручивает ее разум -Мысль .
Материя для души ,думаю, сверхсовременная машина. Для комфортного управления ,ее совершенство продолжается постоянно ,и все для удобства души .В отношении ,что они противоположности ,совсем не согласна :противоположность материи -только Сознание ,т е энергия движения ,что как жидкость наполняет сосуд ,материю .Без Сознания тело не живое ,не чувствует .Тело,материю используют Душа ,Сознание и Мысль.
Душа и тело не могут существовать друг без друга :ментальное должно проявляться делает она это только через материю .По-другому никак,для этого и создаётся материя Сознанием ,энергией движения.Сознание создаёт всю материю и работает в ней- движет в ней все жизненные процессы.Если по-другому,то материю используют много Я :Душа , Сознание ,Мысль ,Первоимя ,Судьба(Личность) противоположности,конечно ,и т п
Верно, материя создаётся сознанием. Но Вы увидели только ЧАСТЬ всего взаимодействия, только ОДНУ его сторону. Теперь попробуйте увидеть то, как материя создаёт сознание. Когда увидите это, то Ваше сознание уравновесится. Подсказкой может служить аналогия того, как получается Абстрактное из Конкретных вещей, или каким образом мы получаем обобщение (ель + сосна = деревья).
Сознание -то одно и к мозгу не имеет никакого отношения.Сознание -это энергия движения.духовная основа всех вещей ,включая и человека ,это капсюль,который подключает к действию все импульсы и в человеке ,и в природе...Много функций у Сознания.Поэтому материя неспособна влиять на Сознание,наоборот,Сознание наполняет движением материю , то есть Сознание первично ,а материя вторична.Это мое видение ,вы можете рассуждать иначе .С уважением Эль-Марейон.
Ну уж «неспособна». Попробуйте не дышать минут десять или не есть еду месяца два-три, и сразу убедитесь в обратном. Ваше сознание перекошено, поэтому Вы и не можете рассуждать трезво. С уважением, Тоту.
Тело есть форма души?
Перекошено - это как? Может быть про сознание можно сказать "ограниченно в своем знании", а значит если снять ограничения, есть надежда? ))
Почему сможем? Мы же здесь этим и занимаемся?
Это тоже перекошенный взгляд.
А вот не перекошенный взгляд: физ тело и душа есть две равные стороны любого живого существа. Как левое и правое. Как тяжёлое и лёгкое. Как грубое и утончённое. Когда умирает физ тело, то вместе с ним умирает и душа. Потому как, без физ тела душа не может долго жить. Только по инерции и только некоторое время. Душа не бессмертна, это всё байки. Я это вижу постоянно. Души рождаются и умирают, также как и тела. У некоторых - ещё при жизни. И тогда уже физическое тело - живёт по инерции.
Это когда видят направление взаимосвязи только в одну сторону. Например, когда смотрят на магнит и думают, что магнитные поля текут от плюса к минусу, и делают вывод: "Значит, плюс - первичнее минуса". Или когда смотрят на торт, который режут пополам, и им кажется, что левая половина появляется раньше правой половины. Ну, а в случае Эль-Марейон - когда человек думает будто сознание первично по отношению к материи. Оно МОЖЕТ быть первично (в некоторых конкретных случаях), но может быть также и вторично (в других конкретных случаях). Так вот, когда человек видит всегда направление только в одну сторону, он - больной. Так как завис только лишь на одной точке зрения и никак не может переключиться на противоположную. Здоровый же человек - может смотреть с обеих точек зрения. Мало того, он может смотреть и третьим способом - в котором всякая первичность отсутствует. Но для этого нужно расширить сознание (уметь смотреть многомерно - одновременно с нескольких точек зрения). Расширение сознания напрямую связано с увеличением твоего уровня энергии (твоей души). Поэтому ты и говоришь далее:
Да, перекошенность напрямую связана с ограничением сознания.
Я имел ввиду непосредственную связь, без всяких костылей, типа компьютеров и интернета. Например, только подумал о человеке (где бы он ни был) - и вот ты уже с ним связался.
У нас с вами -разные суждения о Сознании,поэтому само слово Сознание я пишу с заглавной буквы .Вы очень далеки от моей мысли рассуждения-не принимать и не понимать новое-вот это уж точно «перекос».Что касается надежд,то питаюсь только собственными-Мысль работает прекрасно.А знаете,что такое Мысль и почему надо писать опять-таки и это слово с заглавной буквы? Это ребус для вас:попробуйте решите . С уважением Эль-Марейон.
Согласна:без еды и воздуха можно лишиться Сознания,но именно это Сознание не имеет отношения к мозгу .
Да я разве хоть одним словом обмолвился где-нибудь о мозге? Слушайте, дорогуша, если я пытаюсь использовать в беседе Ваши представления, то и Вы попытайтесь использовать мои, пожалуйста, а не приписывать мне чужие. Попытайтесь поймать суть того чего я сейчас скажу.
Сознание - МОЖЕТ влиять на окружающую жизнь вокруг. Это - без всякого сомнения. Например, сознание Романа Абрамовича поменяла жизнь так, что у него теперь и яхта и футбольные клубы. НО! И окружающая жизнь - МОЖЕТ влиять на сознание. Например, если судьба Вас одну забросит на необитаемый остров, то образы в Вашем сознании поменяются от шпилек, причесок и модных журналов - до каких-нибудь других, соответствующих тому месту. Разве это не очевидно? В ДАННОМ СЛУЧАЕ, Вы МОЖЕТЕ увидеть, что не только сознание может влиять на окружение, но и окружение может влиять на сознание? Начнём с этого простого примера, раз более сложные Вам пока не по зубам. В ДАННОМ СЛУЧАЕ, Вы МОЖЕТЕ увидеть, что далеко не всегда мяч летит в одни ворота? Кивните, если можете.
Тоже мне, бином Ньютона. Под сознанием Вы имеете в виду всеобщее сознание, и к тому же относитесь к нему, как к живому существу. И мысль Вы имеете в виду именно некую всеобщую, которая витает в том самом всеобщем сознании. Вот только суть всеобщего сознания и суть любого другого частного сознания - одна. Поэтому совершенно не важно, с какой буквы писать, с маленькой или же с заглавной.
Иную точку зрения лучше попытаться понять ,а не давать сразу ей оценку.
ОК. Вот Вы говорите:
Тогда я спрашиваю Вас: а что такое время? Можете объяснить?
Порассуждала и пришла к выводам таким:немецкий философ Дюбуа-Реймон дал загадку для мира,которая звучит так :материя и сила ,т е в чем сила материи и кто или что даёт ее материи? Эту загадку я решила(и не только эту).Силу материи даёт только Сознание,энергия движения .И еслиуровень его очень низкий или ,наоборот,очень высокий ,то это очень опасно для материи.,но материя никак не влияет на Сознание .И человек не может ни есть и не может ни дышать .По -другому никак .С уважением Эль-Марейон.
Хорошо было бы правильно следовать определённым измерениям. А то как бы не получилась загадка: "Чем похож ворон на письменный стол?" То есть, не материя и сила, а материя и идея (сознание). Не материя и сила, а тела и сила. Не материя и сила, а вещество и энергия. Ну да уж ладно, зачем придираться по пустякам. Гораздо важнее другое: "материя и идея (сознание)" - аналогичны паре "вещество и энергия". В ТОЧНОСТИ, как вещество может переходить в энергию и обратно, ТОЧНО ТАКЖЕ материя переходит в сознание И ОБРАТНО. Аналогия ПРЯМАЯ. Меняются формы ОДНОГО И ТОГО ЖЕ.
А чтобы получить ПОЛНОЕ представление, необходимо иметь в виду ещё около десятка (двух, трёх) аналогичных пар противоположностей ОДНОВРЕМЕННО. Например, пары "абстрактное-конкретное", "физ тело - душа", "мужское - женское", "светлое - тёмное", "левое - правое", "раньше - позже" и т.д. Когда все эти пары у Вас в сознании сведутся в ОДНО понятие, Вы сразу получите представление, как устроен мир, от начала и до самого конца, без всяких белых пятен. То есть, после этого, представление любой пары противоположности будет дополнено сутью всех других пар, потому что суть у них у всех в общем-то одна. И то, что работает в одной паре, то будет работать и в другой.
Эль-Марейон. Вы уже немного видите, так как можете оперировать сразу несколькими парами. Вам нужно лишь добавить в свой арсенал ещё несколько пар, и получить из них синтез. Хотя... нужен ещё и жизненный опыт. Возможно, не пар Вам не хватает, а именно опыта. Например, я много где жил, и очень много, чем занимался. Ещё в юношестве я ушёл из дома. А девушки обычно всю жизнь сидят у окна (ждут принцев).
Не бывает ни частного ,ни всеобщего Сознания .Оно едино в обоих мирах .Энергия движения (главное-движение) даёт жизнь материи и движет в ней все жизненные процессы -в этом и есть сила материи.И ещё,я думаю,что среди перечисленных вами противоположностей не все они противоположности .Никакого перехода материи в Сознание не происходит,так как Сознание не идея и оно подобно жидкости ,наполняющей сосуд.Как же материя способна раствориться в Сознании?Только одна пара у вас противоположности-это мужское и женское.Ваши противоположности никак не организуют мир ,никакой мир.Единственные противоположности ,что создали миры,-это только Сознание и Мысль.Они и продолжают его создавать.Со мной трудно согласиться,да и я на этом не настаиваю :истина всегда противна слуху.С уважением Эль-Марейон.
О времени могу сказать ,что Настоящее и Будущее-это тоже живые организмы ,более того ,они подобия ,что родятся друг в друге:например,сегодня родится и развивается все то ,что будет иметь место в Будущем.Но в отличие от других подобий,Настоящее и Будущее не борются,но подобно противоположностям,они взаимопроникаемы .Только такая точка зрения о времени способна вписаться в мою теорию жизни вселенной .И ещё :важно знать,кто ты.Я ,например ,-Душа и Мысль,для которых нет пределов времени ,а Мысль-это машина времени.,способная преодолеватьвсе и вся.
Прошу прощения,но «мой бином Ньютона «вам недоступен:и то,и другое неверно.Почему Тоту и Эль-Марейон мы пишем с заглавной буквы,а ментальные живые существа недостойны такого величия ...Именно с этой мысли надо рассуждать,чтобы прийти к правильным решениям.И это не моя блажьни в коем случае .Чувствовать-значит больше и лучше понимать.Талант есть талант,каким бы он ни был .Как часто мы недооцениваем и переоцениваем людей -и то, и другое плохо .Говорят,когда поймёшь себя ,и мир откроется тебе .Я это поняла давно и была далеко не принцессой,которой сейчасуже за70лет.Созвучия своим мыслям нахожу только у древних философов ученых ,хотя сама и не философ,а филолог и поиск истины начинаю со слова .С уважением Эль-Марейон.
Понятно, что Будущее не может существовать без Прошлого.
А может ли существовать Прошлое в отсутствие Будущего?
Думаю,что ничто не существует отдельно ,все -одно в другом ,в этом и единство всего .На уровне инстинкта все имеет цикл развития:зарождение,развитие,расцвет,угасание и смерть.Здесь не может ни быть будущего без прошлого и наоборот.Время ,я думаю,-это единый живой организм,подобный человеческому .Человек-копия вселенной С уважением Эль-Марейон. .
А почему тогда у Вас сознание может быть без материи, ведь, по-Вашему, оно первично? Почему Прошлое и Будущее у Вас взаимосвязано, а в случае с Сознанием и Материей такого нет? Чем принципиально пара "Прошлое и Будущее" отличается от пары "Сознание и Материя"? Почему Вы так не последовательны в своих выводах?
В моем понимании ,Мысль и Сознание-это самые главные противоположности в обоих мирах ,что создали вселенную и все в ней ,включая и Душу вселенной .О них ещё писал Лао-цзы:Непостижимое Дэ (Мысль)-это то ,что наполняет форму вещей (и человека ,материю тоже) .Как вы думаете ,чем наполняет? Энергией движения,Сознанием.Но происходит оно из Дао (Мысль как противоположность родится в Сознании).Дао (Сознание ) -это то ,что движет вещами.Поэтому я и говорила,что Мысль владеет Сознанием ,без которого всякая материя мертва.Поэтому Сознание первично ,а материя вторична . По-другому никак.Сознание ,подобно жидкости,наполняющей сосуд ,но без Мысли этот процесс не способен совершиться.Лао-Цзы,возможно,сам того не зная ,говорил о Сознании. С уважением Эль-Марейон.
Боюсь, Вы не правильно понимаете термины.
Непостижимое Дэ — это то,
что наполняет форму вещей,
но происходит оно из Дао.
Дао — это то, что движет вещами,
Путь его загадочен и непостижим.
…Тот, кто в делах следует Дао,
…очищающий свой Дух,
вступает в союз с силой Дэ.
Под Дао имеются в виду самые высшие законы природы, такие, как, например... - диалектика(!). Потому у практиков и существуют выражения, типа "Познать Дао" или "Следовать Дао" (говорю так, потому что сам много лет практиковал различные восточные единоборства). Да и к пониманию диалектики, в том числе, я пришёл через понимание восточной философии (хотя и не через только это).
А Дэ - это типа способности следовать Дао, творческий непредсказуемый дух гармонии.
Неслыханные слова рождаются сами собой.
Ураганный ветер не может дуть с утра до вечера.
Буря с дождем не может продолжаться целыми днями.
Кто же установил это?
Небо и Земля.
Небо и Земля полны величия, однако и они не вечны,
тем более, может ли человек равняться с ними?!
И потому тот, кто в делах следует Дао,
устанавливает с ним связь.
Очищающий свой дух.
вступает в союз с силой Дэ.
Утративший эту связь,
не имеет ничего в своей жизни, кроме потерь.
Для того, кто имеет связь с Дао,
Дао — это то, что дает ему радость.
Для вступившего в союз с силой Дэ,
Дэ — это то, что дает ему радость.
Тот, кто утратил связь с Дао,
всю жизнь довольствуется этим.
Доказывающий не знает,
знающий не доказывает.[40]
Есть вещь, что возникла из хаоса,
она не была рождена Небом и Землей.
Такая пустая, такая безмолвная!
Существует сама по себе, и нет ей ни конца, ни края.
Ее действие присутствует во всем, не истощаясь,
поэтому ее можно назвать мать всех вещей.
Я не знаю ее имени,
люди ее называют Путь[43],
по мне, лучшие ее назвать Великое.
Великое значит Ускользающее,
Ускользающее значит Глубочайшее,
Глубочайшее значит Неистощимое в Превращениях.
Дао — это Великое,
Небо — это Великое,
Земля — это Великое,
и человек также — Великое.
На свете существуют четыре Великих вещи,
и жизнь человека[44] — это одна из них.
Человек следует велениям Земли,
Земля следует велениям Неба,
Небо следует велениям Дао,
Дао следует само по себе.
Так что, Дао - это не Сознание, а Дэ - это не мысль. Вы слишком кастрировали смысл, и из-за этого потеряли суть сказанного Лао-цзы.
Благодарна за науку ,но остаюсь при своём мнении .С уважением.
Ещё бы! Покажите здесь хоть кого-нибудь, кто в процессе общения изменил своё мнение!..
Виталий Андрияш, 22 Апрель, 2021 - 22:44
Если кусок паралона погрузить в воду, то вода будет в паралоне или паралон воде?
Дух, по размеру больше тела, но материя его столь тонкая, что прошивает тело и каждую клетку тела.
Дух в теле или тело в духе?
Вопрос конечно интересный
как разобраться людям в ипостасях «Я»
Ипоста́сь (др.-греч. ὑπό-στᾰσις, ὑπό-στᾰσεως — «основа; существование, реальность, действительность; сущность; личность»[
Добрый вечер, Prav. Душа, покидая пределы тела на время, подключает чипы, своего рода движок, напоминающий движок- моторчик для дополнительного электричества. Она обманывает тело? Нет, она сохраняет в нем жизнь . А мы ставим чипы, обманывая себя и других. Разница есть? Так что не тело- в душе, а душа - в каждой клетке нашего тела. С уважением.
Эль-Марейон, 18 Январь, 2022 - 00:05, ссылка
Это нужно ДОКАЗАТЬ как то, что Бог внутри тебЯ ... ни кто по крайней мере всерьёз не принимает......
Спасибо, интересная запись, и весьма простая в изложении. Да, вы правы, один из аргументов к тому, что тело является идеальным компонентом духа, есть ссылка на то что оно размещено в сознании как некая его ведущая часть.
С другой же стороны, чтобы подкрепить эту идею, нам стоит объяснить, из чего происходит сознание, что оно изображает собой ? - материалисты скажут, что материю.
И это будет верно, но верно вместе с тем будет также и то, что материя заключена в процессе сознания - которое в свою очередь, есть некое локальное облако, сфокусированный процесс - существует множество персонализаций сознания, из которых возникает свой особый мир, вырисовывается так сказать.
Тогда нужно придумать мир как локализацию множества динамических источников из которого он как бы "появляется" - и в каждый раз неоднозначно. К примеру что есть мир для мухи, и как он воспринимается через меня - есть две большие разницы.
Не существует единой материальной матричной структуры, существует множество локусов-миров в который своеобразный мир будет нарисован. Можно было бы представить это как динамическое поле, в котором энергия фокусируется во множестве полюсов точек в особых значениях своей конфигурации - и из этой точки обрисовывается свой мир сознания (экран как вы говорите)
Вот так легко и быстро я нашла какую то замещающую альтернативу материализму, как вполне эффективную теорию которая смещает телесность в духовность)
А может тело и сознание это одно и тоже? Возможно то, что мы приписываем сознанию является всего лишь нашим результатом игры в рефлексивность и трансцендентальность, не более того. Поток сознания и жизнь тела - это одно и тоже, тело является сознающим, а сознание является телесным, как Вам такая версия? Если что, это не материализм, а недвойственность, а то меня тут чувствую сейчас припишут в материалисты. Об этой недвойственности пишет феноменолог телесности Мерло-Понти, весьма сложный и недооцененный философ по сравнению со всякими Сартрами. Почитайте о нем ТУТ. Мерло-Понти такой же нетривиальный философ 20 века как и Хайдеггер, нам их обоих еще нескоро предстоит открыть, может к 22 веку при оптимистичном прогнозе.