Авель и Каин.Почему жертва Авеля предпочтительней
Предпринята попытка выявления сокрытого в Библии с "материалистических" позиций. Немного изменив точку зрения на братство Каина и Авеля, приходим к простому выводу: жертвы не было.
Еврейская Энциклопедия
http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11925&query=КАИН
КА́ИН (קַיִן), первенец Адама и Евы. Библия объясняет имя Каин как производное от глагола קנה — приобретать, получать, производить. Ева говорит: «Приобрела я человека от Господа» (Быт. 4:1). Однако подлинное значение имени: кузнец (как в арамейском и арабском языках); среди потомков Каина числится Тувал-Каин, «ковач всякой меди и железа» (Быт. 4:22).
...Фрагментарность и туманность библейского повествования (так, неясна причина, по которой Бог пренебрег приношениями Каина; не выяснено, как узнал Каин, что его жертвоприношение было отвергнуто; непонятно, от кого должна была охранять Каина Божья печать, так как других людей, кроме его родителей, не должно было существовать; по той же причине остается загадочной женитьба Каина) свидетельствует, что этот рассказ является сокращенной версией более разработанной фольклорной истории. Подтверждением этому служит контрастирующая с краткостью повествовательного изложения длина диалогов Каина с Богом (Быт. 14:6–7, 9–15).
...семь раз подчеркиваемая в рассказе кровная связь Каина и Авеля, по всей видимости, выражает мысль, что убийство всегда есть братоубийство. В Аггаде Каин трактуется не только как первый убийца, но и как первый человек, выказавший неблагодарность: согласно аггадическому рассказу, Авель, который был гораздо сильнее Каина, победил брата в борьбе, однако, растроганный просьбой брата о милости, отпустил его, а затем тот убил Авеля (Быт. Р. 22:8). ".
Имя Авель в этой энциклопедии не расшифровано.
Православная Энциклопедия
http://www.pravenc.ru/text/71275.html
Авель - [евр. 
, 
, греч. ̀ρδβλθυοτεΑβελ; пам. в Недели св. праотец и отец], второй сын Адама и Евы, младший брат Каина. Этимология имени А., по мнению большинства исследователей, связана со значением евр. слова - дуновение, дыхание, ничто - и указывает на краткость жизни А. (ср., напр., Еккл, где евр. передается как «суета»). В рассказе о Каине и А. (Быт 4. 1-16) сообщается о последствии действия зла, к-рое грехом прародителей вошло в человеческую историю. А. был пастырем овец, а его старший брат Каин - земледельцем.
...Кн. Бытия не сообщает о причинах принятия Богом жертвы А. и отвержения жертвы Каина, и потому это библейское событие имеет различные толкования. Благосклонное принятие жертвы А., к-рая была «лучше» (греч. πλείονα, букв.- более полной, совершенной), объясняется превосходством веры А., к-рой он «получил свидетельство, что он праведен» (Евр 11. 4). Кроме того, подчеркивалось, что жертва А. была «от первородных стада» (Иоанн Златоуст, свт. Беседы на книгу Бытия // Творения. Т. 1. С. 163-164). У Феодотиона и затем у христ. толкователей встречается предание о том, что во время жертвоприношения А. с неба сошел огонь и поглотил приношение А., что явилось знаком благосклонного принятия жертвы Богом (см. у Рабана Мавра (Commentarium in Genesim // PL. 107. Col. 501) и Петра Коместора (Historia Scholastica // PL. 198. Col. 1077)).
Бытие, гл. 4:
1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.
2 И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец.
3 Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,
4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его,
5 а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лице его.
6 И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?
7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
Отметим основные моменты:
1. Ева "приобрела" человека от Господа. Это вполне "материальное" приобретение, в которое Господом была "вдунута" жизнь.
2. Родила Каина - буквально - приобретение, получение, "делание", кузнеца, ковача - "земледельца", причём, первого рождённого на земле.
3. Вторым рождённым был Авель - пастырь (овец) - руководитель, наблюдающий за стадом, чтобы оно не разбежалось и хорошо питалось. Буквально - пар, дыхание, суета - дух, собирающий отдельных овец в стадо.
4. То что Каин и Авель единоутробные братья - понятно, но это утверждается семикратно. Их единство гораздо больше, чем братское - они есть одно целое.
А далее Каин принёс от плодов земли дар Господу. НЕ жертву - дар. Дар от своих трудов на земле, благодаря которым, земля дала плоды, "запланированные" Каином.
И Авель принёс дар, но от плодов своей деятельности: стада, нагулявшего свой тук и наплодившего потомство - а что он ещё мог принести в дар?
Тук - жир, сало, вязь; вобще волОга, масло, всё жирное (В. И. Даль). Надо полагать дар был "ягнятами" и маслом, молоком. "И призрел Господь на Авеля и на дар его"...
Причина очевидна - Умное правление приносит плоды естественные, задуманные Господом, а не те, которые придумал себе "делать" человек.
"...отчего поникло лице твое?
7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним".
Буквальный смысл сказанного - если не соображаешь, то и из твоего труда ничего путного не выйдет - один грех. Бездумно применять свою (данную Мной) силу легко и радостно, но кроме греха - разрушения Мной созданного - ничего не получится. А если будешь вначале думать, будешь господином своих действий, то и получится задуманное.
"8 И сказал Каин Авелю, брату своему. И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его".
Не понял Каин, что ему было сказано, и "убил" остатки своих мыслей (отказался думать над сказанным).
"9 И сказал Господь Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему?"
Где же твой дух, мысли? - Разве я (тело) сторож моим мыслям? - Твоя идея - Ты и разбирайся.
Вот такое интересное толкование.
Вывод. Убивать прихотями тела свои мысли и сваливать всё на Господа - это грех.
PS. Немного причесал оформление для удобства чтения.
Первенство рождения Каина может быть истолковано как первенство рождения тела, телесной составляющей человека (робота, зомби, логики), в которое уже затем был "вдунут" дух для его действия. (и сказала: приобрела я человека от Господа.).
Тогда как об Авеле, как о "человеке", не сказано. 05.11.2015.
- Дилетант
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Продолжение толкования будет?
Вариант - земледелец Каин принес в жертву пастуха Авеля, как Авель принес в жертву козленка.
Надеялся, что это будет еще богоугоднее...
Алексей, спасибо.
Вы верно ухватили направление мысли.
Земледелец Каин, "рабочий человек" принёс в жертву пастуха Авеля - отказался от духа, данной ему способности мыслить, и тем самым добровольно превратился в "тело", которое эксплуатирует тот, который силён этим Духом.
Тело же может действовать и автономно, не мысля, руководствуясь только данным ему свойством потреблять, "мыслить" программно, на материальном уровне.
Каин - первый "материалист".
Более того, со стороны Каина - это действительно была настоящая "ЖЕРТВА" - он отдал (убил) то, что в действительности было ему необходимо, часть себя, как Человека, превратившись в тело.
Авель же НЕ приносил жертвы - это было ПРИНОШЕНИЕ в знак благодарности - за возможность жить. Точно так же, как и первое приношение Каина - плод своего неумелого произведения.
Господь же только "призрел" приношение Авеля и самого Авеля, и НЕ призрел приношение Каина - не более того. Каин же обиделся, что его не то чтобы не "похвалили" - об этом и речи нет, а не отметили взглядом его приношение и его самого.
Это говорит о том, что чувство обиды одно из основных присущих "я".
Кроме того, Дух "призрел" себя же (Авель - дух), а тело - Каина - нет смысла "призревать" - это же строение, которое построил сам дух для своего удобного существования. Оказалось, что опасно не "замечать" своё тело.
И всё-таки я не соглашусь с Вами.
Жертва Каина имперсоналистична, как у шамана, просто некий пас, магическое действие.
Жертва Авеля диалогична, то есть обращение к Богу, поэтому она и более понятна, приятна, принята , чем жертва Каина.
Каин первый идолопоклонник, эзотерик и пантеист.
Сергей Александров пишет:
Сергей...Не упрощайте Каина..
У него миссия похлеще Иуды...
Если иметь ввиду, не только, некое евангелие от Иуды...
А вот Евангелие от самих себя мы иной раз пишем с каиновой печатью...И мстим друг другу, что нас не слышит Бог... Что он не наши строки читает о Себе...
Это сильно. Но проблема в том, что Бог слышит всех кто обращается к Нему. И у меня нет возможности сравнить мой диалог с Богом и Ваш диалог с Ним. Это всё интимно.
Мне не понятна зависть Каина в принципе.
Сергей Александров пишет:
Это сильно. Но проблема в том, что Бог слышит всех кто обращается к Нему. И у меня нет возможности сравнить мой диалог с Богом и Ваш диалог с Ним. Это всё интимно.
Мне не понятна зависть Каина в принципе.
Бог Вас хранит в этом непонимании...Вот в этом и есть необходимость предела познания...Многие не понимают, что самой природой мы ограничены понять Бога.. И спасиБо ей за это...
Эта интимность не имеет предела измерения своего...
В этом смысле, хорошо, что между нами всеми бездна..
Бог нас объединил...но и разъединил тоже....
Диалектика этого и просветляется верой друг в друга...
Сергей Александров
Интересная ситуация.
Вы не согласны со мной, а я согласен с Вами.
Согласен, потому что Каин - первый идолопоклонник. Но причина идолопоклонства в том, что он принёс ПЕРВУЮ, неосознанную им жертву (а чем бы он её осознал?), отказавшись от своего внутреннего духа, который движет его мыслями - стал "закоренелым" материалистом, уверенным в том, что он жив работой, телом, которое само себя движет и кормит. А дух же нужен только для его удовольствия, удовлетворения, отдыха от проделанной работы, служит передышкой для более плодотворной работы.
Да не было никакой жертвы у Авеля, а было только обращение к Богу с благодарностью - ДАРОМ, который Богу (в виде ягнят и масла) не нужен, потому что это и так Его произведение.
Богу приятно, что Его плодами пользуется Каин-Авель (в одном лице) САМОСТОЯТЕЛЬНО, осознанно - Его создание самостоятельно пользуется Его плодами - ЖИВЁТ. Диалог Авеля с Богом - это "обмен" благоДАРностями.
Со стороны же Каина это тоже был дар, но дар материальный, "сделанный" им самим, "в поте лица своего", для своего внутреннего потребления, "присвоенный" им в результате труда.
Ну, сделал Каин немного больше, чем ему надо было, решил подарить "лишнее", но этот "подарок" он "оторвал" от себя, от уже присвоенного.
Какая в этом БЛАГОДАРность Богу? Богу от "железок" Каина никакой "прибыли". А благодарить Бога за то, что Тот заставил Каина трудиться в поте лица своего и под страхом смерти от голода? - да это простой откуп.
Однако Бог не отвернулся от Каина - просто послал "учиться", дав "справку" (направление на учёбу):))).
Голос крови брата (духа твоего) - ЕДИНЕНИЕ духа и тела вопиёт ко Мне (о своей разъединённости) об объединении.
Владимир, ваш комментарий остороумен. И все же, я бы не стал комментировать библейский рассказ. И вот почему. Мы видим только то, что можем увидеть. Люди, обладающие разными мировоззрениями будут видеть по разному, хотя и смотрят на одно и то же. Кажется, что человеческий взгляд создает нечто новое. Но это неверно. Это существенная разница взглядов существует как "механизм" осуществления бытия, в котором нет канона бытия. Видя по разному, мы не даем дар, а получаем его. И тем мы живы - своим единством. То есть Каин и Авель живя на земле принимают ДАР Божий, хотя им кажется, что они сами кому-то что-то дарят.
Станислав, готов подписаться под каждым вашим словом.
Только хочу добавить, что хотя им и кажется, что они сами кому-то что-то дарят, но это внутреннее желание самим подарить от "щедрот своих", а не по принуждению, всё-таки есть. На том стоим.
Что же касается (пере)комментирования текста Библии, то это неблагодарное занятие. Зачем ломать сложившиеся устои? какому-то неграмотному читателю.
Однако же читать этот Документ никто не запрещает, в том числе и самые основы, где приведены факты, положенные в аксиоматику дальнейших выводов.
Немного "натянутым" представляю "факт" семикратного упоминания о единокровии. Но как этот, так и остальные "опорные" "факты" - легко видеть, взяты из "официальных" источников.
А дальше идёт обычная "бытовуха": разве мы не радуемся приходу дорогих гостей и не готовы показать все закоулки своего хозяйства? и не угощаем со всем радушием? А "дорогие гости", хотя и не выказвают некоторых признаков, но мы же не можем видеть их внутреннее состояние, можем только "прогнозировать" на основании своего аналогичного.
Взяв за основу эти "факты", можно "раскрутить" дальнейшую логику событий и всё объяснить, но это уже дело "писательской науки". Следующая "опорная точка" - строительство Каином города.
Спасибо, Станислав.
Владимир,
не читайте мои комментарии буквально. Я вам просто завидую. )))Когда я написал:"Видя по разному, мы не даем дар, а получаем его. И тем мы живы - своим единством. То есть Каин и Авель живя на земле принимают ДАР Божий, хотя им кажется, что они сами кому-то что-то дарят", то имел ввиду следующее. Человек получает бытие в дар при рождении. И все его телодвижения это есть принятие бытия. Вся новизна, все наши побуждения, исходя от нас, являются не нашими, а бытийсвенными. Повторяю, Владимир, не принимайте мои рассуждения за чистую монету. Это я пишу просто для того, чтобы показать, как белое можно выдать за черное и при этом быть убежденным, в том, что белое это и есть настоящее черное )))
Paleх писал:
"Вариант - земледелец Каин принес в жертву пастуха Авеля, как Авель принес в жертву козленка."
Похоже, эту мысль я снял у Вас с языка. :)
"Надеялся, что это будет еще богоугоднее..."
А вот выводы отличаются. И это хорошо.
Была бы идея жертвы.. Авель найдется..
Была бы печать... найдется и ......
Добавлю..грустно...очень грустно стало на душе...
Да эта часть Библии и так не из веселых.
Но еще грустнее - то что произошло через три поколения - как претензия на благословение убийства и членовредительства по праву рождения.
Palex пишет:
Но еще грустнее - то что произошло через три поколения - как претензия на благословение убийства и членовредительства по праву рождения.
Возможна ли априори грусть Бога...?
Была ли воля Его предвидеть...Ясна ли ему "собственная" телеология Его созданий..?
Или Он решил быть соразмерен и, странный контекст, современен человеку... .И трагедия самого Бога, что мы современны Ему..? А Он нам? И с этой со-временностью нам, человекам, Он ничего поделать не может...
"Благословение убийства..." -лишь человек может соединить эти два слова? Или...
Оговорюсь сразу, мне не интересна сама тема. На мой взгляд куда интереснее раздел Берешит о сотворении мира. Но у каждого свои предпочтения.
Хотел бы обратить ваше внимание на нецелесообразность искать ответы на поставленные вами вопросы в православной энциклопедии, в частности, и в Библии в целом. Просто потому, что первоисточник, Тора, имеется в точном переводе на русский язык, и откомментирована ее знатоками. Вот например,http://www.machanaim.org/tanach/_weekly/bereshit-n-09.htm.
Должно быть вы знаете, что Ветхий Завет - неточный пересказ Торы, содержащий принципиальные ошибки, повлекшие катастрофические последствия для христианства.
На мой взгляд самая вопиющая ошибка, это появление в Ветхом Завете нового по отношению к Торе персонажа - Духа Святого. В Торе говорится всего лишь о духе свтости, сопровождавшем сотворение мира. Следовательно, христианская Троица обязакна своим существованием ошибкам безвестных переводчиков.
Но это - далеко не единственный ляп. Вообще существует огромный пласт комментариев Торы, где обсасывается не только каждое слово, но и написание каждой буквы, что весьма важно для правильного восприятия этой священной для иудаистов книги. Каждое слово имеет множество значений. Сочетание нескольких слов порождает гигантское количество всевозможных смыслов, о которых и не подозревают читатели Ветхого Завета.
Оказывается главным занятием теолога должно быть "обсасывание" священного текста. Это "обсасывание" проводится с позиций приемлемости священного чуда человеческим разумом... И никого особенно не тревожит, что этот "Священный текст" всего лишь возможная интерпретация человеком Откровения. В таких занятиях людей и рождаются мифы...
Ну да, понимаю вас.
Как хочется без всяких усилий получить некое Откровение, и понять в полном объеие о чем оно.
И ведь находятся те, кто полагает и утверждает, что им это удалось. А кроме них, находятся те, кто верит этому.
Они сбиваются в стаи, рассказывают друг другу про свои откровения, соглашаются, враждуют,.. В общем живут насыщенной духовной жизнью.
Вряд ли вы понимаете, что Откровение дается по решению самого Бога. Вам хочется оспорить этот факт. Для вас важнее то, что вы думаете о Боге, чем Его отношение к вам. И тут я соглашусь с вами. Умничающие сбиваются в стаи, рассказывают друг другу о своих фантазиях, соглашаются друг с другом, враждуют... В общем живут насыщенной духовной жизнью. Почитайте вот, например, это http://www.philosophystorm.ru/sofokl/2185 Откровение свидетельство тому, что между человеком и Богом существуют естественные отношения в которых они открыты друг другу.
Уважаемый Фристайл! Спасибо, что заглянули на эту страничку.
Прошёл по этой ссылке
1. Я отделил ссылку пробелами от остального текста и по ней стало возможным переходить сразу.
2. Согласен, что при переводе всегда допускаются немного иные толкования, а то и просто ошибки.
3.Но не вижу особых других смыслов в данной фразе. Речь идёт в обоих случаях о дарах, но никак не о жертвах. Кроме того, "Господь обратил внимание на Эвэля" и "на Каина", а не на "скотовода" и "земледельца", пастуха и кузнеца - одного человека и другого человека - одного "я" и другого "я".
Да. Правда я далеко не специалист, но каждая буква еврейского алфавита сама по себе имеет вполне определённый смысл, как и каждое слово. Что, впрочем свойственно и Кириллице.
Попытка выразить смысл происходящего всегда наталкивается на ограниченность языка - логики. Язык развивается в соответствии с нашими потребностями выражения чувства.
А в приведённом Вами по ссылке тексте все комментаторы говорят о Каине и Авеле(Эвэле) как о людях, отдельных "я", которые занимаются каждый своей профессией. Несомненно, что в дальнейших построениях выявляются противоречия между людьми, но никак не единение духа и тела.
Уважаемый Дилетант!
Я тоже совсем не специалист. Сидел рядом со специалистом, слушал его переводы, пил с ним чай,... ))).
Проблема в том, что от написания отдельных букв действительно меняется смысл.
Это замечание №1.
Текст Торы имеет весьма разные уровни, и для простецов и для мудрецов, и промежуточных вариантов.
Ветхий завет - простецкий, да к тому же, как писал, принципиально искаженный вариант.
Что-то посложнее, когда она читается человеком, владеющим ивритом, и понимающим все смыслы слов, и изучающим их сочетания.
Еще сложнее, если человек работает с Устной Торой.
Если вы в курсе, Тора была ниспослана Моше в виде непрерывной последовательности букв скорописи из белого огня поверх черного огня, который он, будем надеяться, аккуратно переписал в свиток.
Но как понятно, непрерывная последовательность букв скорописи может быть превращена в слова, если объяснить как это сделать.
Так вот Устная Тора - некое не менее важное, чем письменная Тора, знание, которое было дано Моше. Устная Тора не только позволяла дешифровать записанный текст, путем разбиения его на отдельные группы букв скорописи, но и огласовать эти группы букв, путем превращения их в слова. Но не менее важно то, что Устная Тора содержала разъяснения смысла полученного с ее помощью текста. Устную Тору было запрещено записывать, и она передавалась из уст в уста только самым доверенным священникам. С ней много чего еще происходило, но данный формат не позволяет развернуть здесь все эти подробности.
Но уже из сказанного вам должно быть ясно, что правильная трактовка написанного в Торе возможна исключительно под ракурсом Устной Торы, ибо без нее никакого текста, доступного восприятия людьми просто не существовало бы.Мне походу объяснили, что для правильного восприятия Торы следует очень тщательно изучить под руководством опытных учителей пару стопочек книг от пола до потолка.
Следовательно, любая отсебятина в комментировании Торы, и само-собой Ветхого Завета, - бред сивой кобылы (простите за солдатсую прямоту).
Это замечание №2.
Однако и поверх этого пласта существует еще и Каббала.
Дело в том, что каждой букве иврита соответствует определенная цифра, а текст Торы записан не как попало, а каждой группе слов соответствует строго определенная стока. И люди веками трудятся, довольно небезуспешно, над обработкой зашифрованных смыслов.
Это замечание №3.
Теперь, у вас есть возможность либо продолжить дальнейшее обсуждение своего видения главы Ветхого Завета, либо прекратить это.
Попытка анализа первой книги Моисея Библии, как букваря и учебника в одной книге.
1 глава - обучение основам организации Вселенной и введение основных понятий
День первый - открытие сигналов и начало классификации с помощью понятий
1. введение понятий начала, Бога, неба, земли
2. введение понятий пустого, бесконечного, пространства, движения
3. введение в передачу сигналов с помощью речи, причинно-следственные связи
4. введение понятия положительной обратной связи, методов распознавания сигналов
5. введение классификации сигналов, понятий о переходных процессах и распознавании состояний, счет до 1
День второй - введение классификации сигналов и Открытие способов хранения информации
6.
День третий - открытие передачи информации, самоорганизации, простого размножения
День четвертый - открытие цикличности, способов управления гомогенными системами и целеполагания
День пятый - открытие способов управления гетерогенными системами и полового размножения
День шестой - открытие механизмов передачи знаний и самоосознания
2 глава - обучение основам выживания на местности
День седьмой - открытие организации труда и отдыха
введение географической ориентации по Солнцу
классификация территорий по рекам
выявление ядовитых растений
Классификация животных
выработка запретов
выработка принципов, позволяющих избегать кровосмешения
Говорят, в 90-х был аналогичный более полный анализ
Я не знаю, что я знаю
Из темы Мечта о России. Книга Виталий Иванов
Дилетант, 5 Ноябрь, 2015 - 11:42, ссылка
Вам не кажется, если задуматься, что любые профессионалы есть корыстные и бескорыстные разрушатели Природы. Профессионалы по своей сути - Каины, в отличие от Авелей, пользующихся Дарами Природы.
"Революционеры" лишь стремятся быстрее переделать окружающее на СВОЙ лад.
"Наука" же занимается тем же самым, только медленно и верно.
_______________________________________
Бытие
4:15. И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь [Бог] Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.
Из сопоставления вытекает, что переделка Природы "Каином" по своему усмотрению - это прямая задача человека.
На выполнение этой задачи Господь выдал Каину "сертификат" - "знамение", знак, форму, "охранную грамоту" на производство работ.
Фактически, назначил Каина своим "заместителем" в части переделки (доделывания) Мира по своему усмотрению.
Но оставил человеку свой Дух (Авеля).
Человек же (Каин) попытался изгнать Дух из своего тела, оставив только МАШИНУ тела - бездушного робота.
Что и проявляется сейчас в "регенерации" уже целой "армии" роботов. (О формации.Рефлексия).
Надо ли думать, что "покорение Природы" - это генеральная задача человека?
Человек, как управляющий армией машин..., наместник Господа на Земле.
Ему не дано жить вне Земли, но его Дух стремится покинуть сдерживающую его оболочку даже под страхом смерти.
Авель - до-земледельческое человечество охотников и собирателей.
Каин - оседлое, земледельческое человечество, которое открыло новые перспективы развития способностей и возможностей людей.
Можно конечно витать в иллюзорных образах, но Писания писались "с натуры", а не с фантазий.
Библия полна бреда который анализировать такой же смысл как искать рога у зайца Простой пример
Любопытный текст
Тормышов Владимир Станиславович:
Анализ Библии С Точки Зрения Психиатра, Придерживающегося Атеистических Взглядов
И спорить не буду. Приведу факты чтения, которые можете сами проверить:
"Высказывания известных людей о Библии
Ниже приведены материалы из главы«Выдающиеся изречения о Библии». Генри Галлей«Библейский справочник", Изд.«Библия для всех", 1996., СПб, стр.22-24 ...
А вот контекст этой цитаты:
"Философия, которая учит, что сама физическая природа есть производное, – есть чистейшая философия поповщины. И такой характер ее нисколько не изменяется от того, что сам Богданов усиленно отрекается от всякой религии. Дюринг тоже был атеистом; он предлагал даже запретить религию в своем "социалитарном" строе. И тем не менее Энгельс был вполне прав, когда показывал, что "система" Дюринга не сводит концов с концами без религии.74 То же самое и с Богдановым, с тем существенным различием, что приведенное место не случайная непоследовательность, а суть его "эмпириомонизма" и всей его "подстановки". Если природа есть производное, то понятно само собою, что она может быть производным только от чего-то такого, что больше, богаче, шире, могущественнее природы, от чего-то такого, что существует, ибо для того, чтобы "произвести" природу, надо существовать независимо от природы. Значит, существует нечто вне природы и, притом, производящее природу. По-русски это называется богом. Философы-идеалисты всегда старались изменить это последнее название, сделать его абстрактнее, туманнее и в то же время (для правдоподобия) ближе к "психическому", как "непосредственному комплексу", как непосредственно данному, не требующему доказательств. Абсолютная идея, универсальный дух, мировая воля, "всеобщая подстановка" психического под физическое, – это одна и та же идея, только в различных формулировках. Всякий человек знает – и естествознание исследует – идею, дух, волю, психическое, как функцию нормально работающего человеческого мозга; оторвать же эту функцию от определенным образом организованного вещества, превратить эту функцию в универсальную, всеобщую абстракцию, "подставить" эту абстракцию под всю физическую природу, – это бредни философского идеализма, это насмешка над естествознанием." (В.И.Ленин. Материализм и эмпириокртицизм.
http://psylib.org.ua/books/lenin01/txt08.htm).
Ленин прекрасно различал религию и науку, "попов" и учёных, и тех товарищей, которые их путали.
Точно так же и в Библии. Если хочется пить, то нет смысла молиться на родник - надо подойти и напиться. Но можно напиться уже и выпитой кем-то воды из этого же родника.
Библия сама-по-себе - одна из косных вещей, точно так же, как и приведённые цитаты. Единственное их достоинство - они ЕСТЬ.
"Собрать все книги бы, да - сжечь!" - вот и нет истории. Однако, человек не успокоится, и будет ВОССТАНАВЛИВАТЬ свою историю. И восстановит.
Вот когда он её восстановит, какую-то часть, тогда и будут востребованы сожжённые книги. А до тех пор, книги будут пользованы по их сущности - на растопку печек.
Я тоже думаю, что Писания писались с "натуры", а не с фантазий о братьях-крестьянах: "что вижу - то и пою", потомки которых превратили Дары в жертвы. Библия не о Робинзоне Крузо и Графе Монтекристо, но и про них тоже.
Вопрос в том, что за "натура" была перед глазами писавшего?
Перед глазами была необходимость перехода от кочевого образа жизни к оседлому, а это требовало радикальных изменений в мифологии, обрядовости, в традициях и т.д. Это был ресурсный и т.п. КРИЗИС, из которого надо было выйти в ином качестве.
Из темы О науке и философии Дмитрий
Алент, 22 Март, 2019 - 09:56, ссылка
Ни в арабском, ни в греческом языке нет слов осёдлый-оседлый, и там такая языковая игра невозможна.
Но ведь русский язык - богоизбранный, из него можно вывести всю мудрость мира! Но даже в русском языке "оседлый и осёдлый" это одно и то же слово.
Дилетант, 22 Март, 2019 - 12:40, ссылка
Я не специалист ни по тому, ни по другому(((
Приходится разбираться по ХОДУ "дела".
Русский язык по происхождению смыслов ближе к греческому, которые (греки) черпали знания из Египта, но так же корни русского есть и в Индии. Это по моим ощущениям.
Действительность же ОДНА на всех (людей).
))). Спасибо.
Вряд ли одно и то же.
Оседлый - от слова "осесть", а по смыслу, по ДЕЙСТВИЮ - осесть в какой-либо местности и быть к ней "привязанной" земледелием (Каин). И это трактуется как "ПРАВИЛЬНОЕ" написание.
Осёдлый - тоже от слова "осесть", а по смыслу, по ДЕЙСТВИЮ - осесть в СЕДЛЕ и быть к нему "привязанным", находясь в непрерывном движении (Авель). И это трактуется как НЕ-правильное написание.
Далее начинается разворачивание событий.
Все "Каины" конструируют всякие "механизмы", "экзоскелеты", "интернеты" и ПРИСВАИВАЮТ себе неограниченные ПРОСТРАНСТВА, занимаемые этими ВЕЩАМИ.
А все "Авели" - и тут большой вопрос - "присваивают" себе неограниченные ПРОСТРАНСТВА и весьма равнодушны к "вещам".
И вот тут полное ИМХО
Можно выдумать все, что угодно. А вот для суждений уже нужно какое-то основание. Тут оснований и близко не видно, поэтому нет предмета для дискуссии.
Основание - это действительность. Или, по другому: "Данное в ощущениях". (Опорные положения интуитивной СК.Почему мы живём во Лжи)
В том-то и дело, что это дано в ваших ощущениях, а в моих - не дано. Вы же не можете передать мне ваши ощущения. Поэтому никакой коммуникации не получится.
Вы сделали упор на одной стороне: "ощущения". Но игнорировали другую сторону: "данное".
"Данное в ощущениях" - это некоторое "единое", которое имеет две стороны - данное и ощущения.
Мы же общаемся посредством НЕ-ощущений от "данного", а посредством "регистрации" (следов) даваемого, которое превращается в "данное", которое мы воспринимаем как "следы".
И уже на этих следах (формах) возникает наше собственное ощущение.
Мы общаемся с помощью языковых структур - синтаксически связанных сочетаний слов. От вашего постинга у мне никакого собственного ощущения не возникло, потому что для этого не было оснований. В постинге не было ни фактических данных, ни логики. Поэтому, еще раз повторяю, дискуссию строить не на чем.
Самое основное основание, основнее не бывает: для того, что бы различить, необходимо сравнить, иначе как на сравнении различение не работает. Пока не различил, и говорить не о чем. В общем абсолютный релятивизм! И только после всё остальное, так сказать бесплатным приложением.
##Алент, 22 Март, 2019 - 13:59, ссылка
Мы общаемся с помощью языковых структур - синтаксически связанных сочетаний слов.##
В общем - да. Но слово разделяется на слово произносимое (колеблющееся движение субстанции) и слово произнесенное (след). Вы воспринимаете следы слов. Я ведь не произнес ни звука.
С таким же успехом можно смотреть на россыпи камней. Не понимаете сочетаний. Бывает. Виноват.
##не было ни фактических данных, ни логики##
В россыпях камней сами конгломераты камней являются как факты. Остальное возникает и домысливается помимо.
Логика существует в движении. Без движения логики нет. Буквы недвижны.
Понятно. Буквы неподвижны, логики нет, поэтому наше с вами общение невозможно. Вот если бы буквы плясали... :)
Однако с другими как-то получается общаться через неподвижные буквы.
Алент, 31 Март, 2019 - 13:27, ссылка
##Однако с другими как-то получается общаться через неподвижные буквы. ##
Зачем далеко ходить?
Вы же поняли, что буквы неподвижны и между ними нет движения. Следовательно, логическое движение - это чисто ваше внутреннее, которое и связывает эти буквы в единое понятие слова.
Если вспомнить детство, то как трудно было связать между собой две буквы М и А, и непременно в их последовательности. Но за тем, наступало ПОНИМАНИЕ, и остальные буквы начинали связываться в "правильной" последовательности: СЛЕВА НА ПРАВО.
В других языках чтение осуществляется справа на лево, или сверху вниз...
Но ведь само движение между буквами не есть "понимание", потому что и машина может "двигать глазами", считывая буквы "правильно". И даже "правильно говорить".
Следовательно, есть ещё нечто такое, от чего возникает именно понимание написанного. Это "нечто", называю Понимание.
Это Понимание отличается от процесса понимания, от движения между непонимаемыми недвижными буквами, как ЗЕЛЕНЫЙ ЦВЕТ отличается от процесса колебаний эфира, соответствующих вызываемому ощущению зеленого цвета.
Другими словами, можно видеть буквы, правильно произносить слова, но не понимать.
И это никакая не вина, а либо обычное, "человеческое", либо машинное (принципально отсутствующее Понимание) - непонимание.
У Каина было человеческое Понимание, но он не мог противоположить себя Авелю, а только противопоставить как телесное, а потому не смог понять, что они единое по духу.
Подавив в себе Дух Единого (Авеля), Каин остался наедине с собой, со своим внутренним Духом Понимания, понимая только самого себя.
))).
Из темы Опыт и Пыт. Геннадий Макеев
Дилетант, 5 Март, 2020 - 10:47, ссылка
Верно. Так же, как верно и то, что описание "опыта" через "пыт" только наполовину даёт понимание О-пыта как такового.
Слова в словаре - это формы, "ноты", заметки, читая, сопоставляя которые, соединяю их своим отношением понимания.
Можно и машину заставить сопоставлять слова между собой и это сопоставление может оказаться полезным, но не машине, а мне.
Вот я и открыл словарь греческих слов, так как это заметки греков, от которых пошла философия.
Что же там увидел.
πείρα и πειρά - начинание, испытание и остриё, кончик. Весьма напоминает процесс оставления отпечатков в "клино-глино-писи" с помощью "стила" или "пера". Той же лопатой (стилом) и землю копаем, отсюда и "землепашец" Георгий. Отсюда и часть опыта "пыт".
Но одно дело "копать" (убивать) землю, как Каин, а другое дело - получить результат копания, "писания".
Почему сказано, что за убийство Каина отмстится всемеро: потому что в этого Каина вложена часть духа жизни, отношение понимания, которому приходит ответ от "копания".
Но не всякий "Каин" способен услышать ответ (кровь земли вопиёт) от своих действий при "убиении" духа (Авеля). Многие просто "бетонируют" выделенный им участок земли.
Слышит лишь "Софокл" (мудрец), образуя кольцо О-пыта, рождая (μάθημα, ατός (αθ) τό 1) знание...)
Если короче, то опыт - это кольцо рефлексии сравнения (кольцо действия), в котором сравниваются задуманное, ожидаемое и полученное в результате действия (пытания).
Отсюда вытекает и понятие "философии" как любви или влечения к опыту, но не просто к опыту (рефлексии), а к получению знания о "будущем" результате опыта, то и есть "влечение к мудрости".
Оба брата принесли жертву, но Господь принял только жертву Авеля. Вопрос: что за избирательность? А Каин чем ему не угодил?
Возможный вариант ответа: Господь испытывал Каина, как он испытывал Авраама, Иова и т.д.
Каин убил Авеля из зависти. Но зависть бывает разная. Если, допустим, ваш сосед долгим и упорным трудом достигает каких-то грандиозных успехов, то если вы и будете ему завидовать, то в зависти этой не стыдно признаться. По крайней мере, человек достиг всего справедливо. Но если вы пашете день и ночь и нет света в конце туннеля, а ваш сосед лежит на диване, а ему вдруг, допустим, свалилось богатенькое наследство или выиграл в лотерею везунчик, то такая незаслуженная награда вызовет зависть, которая, по сути, есть недовольство от несправедливости мира: почему одним все, а другим ничего, хотя одни трудятся, а другие балду гоняют?
Каин также работал, как и Авель. Они оба принесли жертву - в чем же дело? Почему Господь несправедлив?
Ответ в этих словах Господа: "если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним."
Во второй части фразы Господь даже предостерегает Каина от греха ("грех у дверей лежит"), что говорит о том, что Господь "волнуется" за Каина ("он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним").
Но более важна и, на мой взгляд, ключевая для понимания ситуации первая часть фразы: "если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица?"
Если Каин сделал доброе - принес жертву богу - то почему же он огорчился? Почему поникло его лицо?
Сравнение, может быть, некорректное, но если вы делаете какую-нибудь жертву ради чего-то, а это жертва оказалась бесполезной, разве вам есть за что стыдиться?
В чем-то похожая ситуация встречается в христианской притче о блудном сыне. Когда блудный сын вернулся с раскаянием к отцу, то его отец закатил по этому случаю пир, чем вызвал негодование своего старшего сына.
"Старший же сын его был на поле; и возвращаясь, когда приблизился к дому, услышал пение и ликование; и, призвав одного из слуг, спросил: что это такое? Он сказал ему: брат твой пришел, и отец твой заколол откормленного теленка, потому что принял его здоровым. Он осердился и не хотел войти. Отец же его, выйдя, звал его. Но он сказал в ответ отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козлёнка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими; а когда этот сын твой, расточивший имение своё с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка. Он же сказал ему: сын мой! ты всегда со мною, и всё мое твое, а о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся." (Евангелие от Луки)
Короче, мораль такая: служи даром своему Господу, делай добро и не ставь себе это в заслугу. Как в одном советском мультике: "делай добро - бросай его в воду. Оно не пропадет".
Случай дела Каина кроется в необходимости "господства над грехом", осуществление которого предполагает два пути - путь прИзрения , примиряющий с Авелем, или путь прЕзрения, ведущий к преступлению в отношении Авеля.
И вот мы видим, что после слов Господа... "господствуй над ним(грехом)", Каин начинает говорить Авелю(типа, выяснять с ним отношение веры и дел), и в результате прояснения(у кого чего больше("веры без дел или веры в делах) выбирает один из возможных путей.
Т.е. , исходя из их различного промысла(земледелия и скотоводства) получаются и различные дары, в одном из которых больше веры(например, скотоводчество), а в другом - больше дел(земледелие).
Соответственно, испытание верой без дел отличается от испытания веры дел, если учитывать, что "вера , если не имеет дел, мертва сама по себе". Отсюда, Каин, из-за греховности своего дела веры, мог не увидеть дела в вере Авеля, следствием чего восстать на него и убить, что и означает, что он вынужден(из-за отсутствия свободы выбора) встать на путь преступления, как один из возможных, но относимый не к прИзрению Господа, а к прЕзрению, вследствие чего Господь высказал проклятие, через которое должно вывести к клятве(через распятие) дающей иное "господство над грехом".
...
"господства над грехом" - ключевая фраза.
С точки зрения "истины" есть истина движения, а/но есть истина сохранения следа от движения.
След вторичен, он часть следствие от движения, а не само движение. Если "я" уничтожу "Каина", то "я" уничтожу и следы от движения (Авеля). Поэтому "я" не уничтожаю "Каина", а, наоборот, даю "ему" своё движение, часть "моего" движения, чтобы из следов, оставленных "Авелем", "Каин" мог соорудить нечто "своё".
Подтверждением и утверждением этой идеи является отделение "нового Каина" от "Каина-человека": у этих "новых Каинов" отнят ум, но в них вложено движение, которым движутся формы и "надеваются" на "оригинальные вещи", изменяя (и искажая) их до неузнаваемости: "я" уже не узнаю в них "мои творения", потому что перестаю видеть их отличия от "природных" Творений.
Говоря другими словами, Каин принёс в ДАР "робота" (без ума), а Авель принёс в ДАР "козлёнка" - живое изначально.
"Жертва" же, в этом контексте - это не "убийство", а "отделение от себя", рождение и "выпуск на волю".
Каждая мать "жертвует" своих детей ОБЩЕСТВУ. Но не убивает их!
Потому Господь и не "прИзрел" этого "робота", выпущенного в "дар" на волю, а прЕ-зрел его. "Козлёнка" же, выпущенного на волю Авелем - прИ-зрел, то есть УВИДЕЛ своим "внутренним зрением".
А в "роботе" что можно "прИзреть" "внутренним зрением", если в нём "ума" нет? Зрить нЕчего!?
Вывод: если сделал, то сам и пользуйся, управляй сделанным, "господствуй над своим грехом".
С этой точки зрения, возвращение "блудного сына" - живого и невредимого, есть знаменательное событие, потому что он "сбросил" накопленный грех в виде денег в "общество", которое жило, руководствуясь этими деньгами. Не деньги господствовали, а "я" был господином над деньгами.
Однако, ясное дело, что "блудный сын" должен будет на что-то существовать, добывая себе пропитание.
Да. Надо было Каину не злаки выращивать на поле,а грибы.
Грибами, видимо, питался Авель Но, ещё и забродившими ягодами тоже. Да и кумыс (простокваша) из того же района.
Из темы Комментарии к книге "Наш Мир и три его пути" Куватов Виктор ...
Дилетант, 22 Декабрь, 2024 - 13:04, ссылка
Так Вы же сами сказали: "Здравствуйте". Критерий полезности - это всё, что способствует Здравствованию.
Здравствование - это понятие о здоровье общества, но не просто о здоровье, а об увеличивающемся здоровье, о здравствовании.
Критерий пользы может быть определён опираясь на критерий пользы для организма.
Для организма есть польза для его физического роста и польза для его духовного роста.
Это разные "пользы", но они одинаково направлены на рост.
Физический рост ограничен банально силой тяжести.
"По другому рассказу, Илья Муромец в пути, под дубом, в чистом поле, находит богатырскую постель длиной 10 саженей, шириной 6 саженей. Он засыпает на ней на три дня. На третий день с северной стороны послышался шум; конь разбудил Илью и посоветовал спрятаться на дубу. Явился Святогор, на коне, держа на плечах хрустальный ларец, в котором находилась его жена-красавица. Пока Святогор спал, жена его соблазняет на любовь Илью и затем сажает его в карман мужа. В дальнейшем пути конь говорит Святогору, что ему тяжело: до сих пор он возил богатыря с женой, теперь везёт двух богатырей. Святогор находит Илью и, расспросив, как он попал туда, убивает неверную жену, ..."(Википедия, ст. Святогор)
Попутно, эпизод убийства Святогором жены весьма сходен с библейским эпизодом убийства Каином (делателем, строителем физического) Авеля (Чувственного правителя).
Физическому строителю всегда приходится отсекать фантазии, не соответствующие действительности - "убивать Авеля".
Но "Авель" всегда побуждает Каина к действию, к реализации фантазий.
"По мнению российского и советского филолога-фольклориста В. Я. Проппа[5], Святогор представляет собой воплощение первобытной силы, неприменимой и поэтому обречённой на гибель[1]." (Там же)
Первобытная сила - это "тёмная" сила "Большого взрыва", неприменимая в нашем "быту", а потому разделяющаяся на множество мелких сил, уже применимых.
Получается, что общество - это процесс обратного собирания разобщённых сил в одну, но уже на "Чувственной основе" Видения Светом.
________________________________________
Гибель Архимеда, полного творчеством в 75 лет, при взятии Сиракуз Марцеллом.
Система мира Архимеда.
В этой системе два центра: Земля (геоцентрическая система) и Солнце (гелиоцентрическая система).
Геоцентрическая - как видит окружающее человек глазами Авеля.
Гелиоцентрическая - как как выстраивает окружающее центр притяжения - Солнце (Каин).
Если Любовь это коррелят притяжения, то становится понятным, что Любовь человеческая действует на Всё её окружающее, а притяжение Солнца - не на всё - на Зодиак не действует.
Легенда об Авеле и Каине - что это? Сказка в сказке, то есть , иллюзия в иллюзии. И зачем ее обсуждать и мыслить? Не это следует делать, а делать выводы только из того, что помыслил. Вот и мыслят, чтобы сделать выводы из иллюзии.
Верно, но есть и Но, нельзя придавать много значения тому, чего нет на самом деле. Много- мало- никакого значения не придавать, а только мыслить и уходить от этих мыслей? Все не так: нельзя, помыслив, покинуть то, что родил и не доработал? Верно, потому что в самое себе мир отпускаешь еще не домысленную, значит, больную мысль? Верно. Все следует доводить до определенного конца. Каин и Авель - для чего в истории ?
Нет и не было их нигде, мифы- это уловки для кошки без мышки? Нет, для кошки, что тупо смотрит на то, чего нет, то есть, мышки. Верно. Кто прав и кто виноват? И тот и тот, потому что один делал по- своему, а другой поступил по- своему.
Урок какой вынести из этих по- своему? Не делай плохо никому, и никто тебе не сделает плохо. Разумно? Все разумно до того самого момента, пока есть этот разум. Так и не так, до тех самых пор, пока твой разум не подвел тебя? Не так, пока твой разум не отследил что- то негативное для тебя? Нет, пока твой разум не нагреб неразумного? Верно. Иначе как сказать? Делай все вовремя.
Связь с богатырем Святогором какая ? Святогор- это гора преимуществ перед всем и всеми, но такое преимущество есть одинокое и недолгое по жизни, потому что быть иным или совсем другим- пребывать в свое самое себе на отшибе. Гибель таким самое себе определена заранее? Не гибель, а самоуничтожение по причине своей разности в окружающим миром.
Такие слова: По мнению российского и советского филолога-фольклориста В. Я. Проппа[5], Святогор представляет собой воплощение первобытной силы, неприменимой и поэтому обречённой на гибель[1]." (Там же)
Первобытная сила - это "тёмная" сила "Большого взрыва", неприменимая в нашем "быту", а потому разделяющаяся на множество мелких сил, уже применимых.
Так ли это? Все не так, потому что нет внимания автора к поступку Святогора : богатырь не есть самое себе человек, он есть имитация человека по причине того, что природа не способна родить такой организм. И что? И причина всего не в богатыре, в самом человеке, что не способен утихомирить свое Я? Нет Я у таких героев, есть их неумное желание быть там, где нет места им быть.
О Большом взрыве и говорить не имеет смысла? Верно, трата времени и мыслей. Такие слова:
Система мира Архимеда.
В этой системе два центра: Земля (геоцентрическая система) и Солнце (гелиоцентрическая система).Геоцентрическая - как видит окружающее человек глазами Авеля.Гелиоцентрическая - как как выстраивает окружающее центр притяжения - Солнце (Каин).
Нет у Арзимеда и не было такой системы, потому что Арзимед не занимался ни Землей и ни Солнцем. Дело его рук- это умение распоряжаться самое себе силой притяжения и отталкивания в воде? Не только. И что он полезного намыслил? Нет и не может быть связи там, где нет единства действия.
Так и не так, нет связи там, где отсутствует самое себе связи? Верно. Просто связь- это иллюзия? Не только, это и отсутствие несвязи- противоположности этому понятию. Верно.
Почему связали с Каином и Авелем Землю и Солнце? Размах чересчур большой, но связь все же есть- это умение человека находить тождества в самое себе природе. Суть предполагаемых тождеств какая? И Земля и Солнце- это живое и способное притягиваться и отталкиваться, по ни одно из них не способно входить в связь тогда, когда нет причины ее иметь. И когда это? В то самое время, когда Земля и Солнце вне самое себе.
Каин и Авель по той же причине не в связи? Верно, нет ни того и ни другого без самое себе. Вывод какой? Все есть то, что есть. Но нет связи там, где нет самое себе человека. ? Не так, где нет свящующего элемента в каждом. Как назвать этот элемент? Развитое Я.
Еще есть мысль? Нельзя ворошить старую ткань, что уже не носить сегодня. Это об Авеле и Каине? Не только, следует жить днем «сегодня», потому что самое себе время есть хороший надсмотрщик над всем живым? Не так, потому что нет уже связи с прошлым и довольно далеким от сегодня.
Но люди такие есть? Есть не люди такие, а есть самое себе смыслы разные, а это вечное? Верно. С уважением.
Гениально. Старую ткань следует либо хранить, либо сжечь. А из её праха соткать новую ткань.
Говорят так: кто забывает свою историю, тому поправляют его географию.
Здравствуйте, уважаемый Дилетант.
Разрешите поддержать беседу:
Дилетант писал:
Предпринята попытка выявления сокрытого в Библии с "материалистических" позиций. Немного изменив точку зрения на братство Каина и Авеля, приходим к простому выводу: жертвы не было."
Очень соблазнительно видеть в компиллятивном источнике богатый символизм. А потом толковать его в определенном значении.
Но чтобы толковать, нужно опираться на однозначные предпосылки, которых в библии мы не встречаем - по ее компиллятивности.
Что мы здесь можем задействовать, в качестве надежного аргумента? Только общие положения
Вот Вы пишете - жертвы небыло. Но на протяжении всей библейской традиции жертва была. Адам жертвовал ребро, чтобы получилась покладистая Ева, взамен своевольной и взбалмошной Лилит. Затем, первая пара жертвовала своей свободой, чтобы оставаться в Раю (избегая вкушения запретного плода), а потом - Раем, ради познания Добра и Зла...
На мой личный взгляд, вся библейская история - это Фатум, ведущий вникуда. И у человека на этом пути есть лишь возможность выбирать, чего меньше НЕ хочется.
И терпеть за свою слабость последующие наказания, сводящие все это 'менее' с равнозначным 'БОЛЕЕ'. Зачем? Ради динамики события. К сожалению, позитивных мотиваций, на мой взгляд, библия не знает.
Жертва Каина была позитивной - презри на нее бог, никакого развития, а-ля Фатум, не последовало бы. Застой и конец фильма. Авель нужен, как потенция к такому движению:ведь сначала, по сути, убивает именно он - свой скот для жертвы. И далее, убийство приобретает еще более страшный вид - убивают самого Авеля. Видите, как сразу стало интересно? Интриги, скандалы, и прочие развлечения.
Так что если и искать суть предмета - то, вероятно, в шумерских источниках. А библия составлялась так, чтобы демонстрировать неизбежность этого самого Фатума, как всесильную десницу божию. И ни о какой высокой морально-нравственной проблематике там, на мой взгляд, речи быть не может.
Здравствуйте, уважаемый Coeden!
"3 Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,
4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его,
5 а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лице его".
Можно и так сказать, что и тот, и другой принесли дары Господу, как сказано в синодальном переводе. А "на протяжении всей библейской традиции", в дальнейшем, дары превратились в жертву, приносимую путём убийства жизни.
Жертва - это то, что отнимается у жизни, нанося ей ущерб. Если я жертвую, то мне жалко отдавать это жертвование, потому что у меня наступает ущерб моему существованию.
Дар - это пожертвование, но не в ущерб жизни, а от щедрот жизни, от её излишка.
С этой точки зрения Авель сделал дар от излишков приплода овец и продукта молока.
Каин же мог сделать как дар от своих трудов, так и жертву, потому что он мог произвести продукта как с избытком, так и с недостатком.
Авель не жалел о своём даре.
Каин же явно сожалел о своём даре. А иначе не объяснить далее убийство Авеля из-за зависти к "лёгкой жизни".
Дилетант писал:
"Можно и так сказать, что и тот, и другой принесли дары Господу, как сказано в синодальном переводе."
Понимаете, Дилетант, тут нам доступен единственный надежный вариант разрешения - обратиться к общим принципам теологии. Поскольку источниками мы, помогающих этому, ни Вы, ни я не располагаем. Почему не располагаем? Потому что в каноническом тексте библии сказано очень мало, не более, чем Вы процитировали. Специалисты (А.А. Папазян, автор ст. "Каин", энц. "Мифы народов мира") буквально утверждает, что текст этот "очень краток и труден для понимания". Остальное все - апокрифическая литература, толкования, в которых можно утонуть.
Поэтому наше спасение - ориентировка на теологические принципы.
Что такое дар? То, что я ИМЕЮ и могу дать тому, у кого этого "чего-то" НЕТ. Можете-ли Вы одарить своего товарища? Запросто. А Бога? :) Неужели Вы считаете, что Бог НУЖДАЕТСЯ? В чем? В барашках и туке их?
Нет, конечно. Поэтому Богу нужен ТАКОЙ дар, к которому он непричастен. А к чему может быть непричастен Творец? Естественно - к прилежащему свободе человеческой личности. Но такой дар - есть утрата для личности. А что такое утрата, если не жертва?
Отсюда мы получаем несущественность различения жертва/дар, когда речь заходит о библейском боге.
Вот именно, обратиться к общим принципам теологии, что есть строительство рассуждений от "чистой мысли", думаю, что "от "чистого бытия" - оно же.
Проблема в том, что Бытие изначально весьма "НЕ-чистое".
Всякий текст - это формы, "снятые" с действительности. Мало ли как и кем они были сняты.
Чтобы хотя бы приблизительно вернуться к ней (к действительности), надо изучить максимальное количество текстов.
Пособие - Интернет.
Но для того, чтобы воспользоваться пособием, надо иметь то, на что можно было бы навешивать слова из этого пособия. То есть - идею.
Вижу "три источника" идей:
Теология (как Вы сказали);
Деология (как я говорю);
Данное в ощущениях: Део+Тео = Ощущения (как Ленин сказал).
Хм... Получается, что (ни тот, ни другой) Бог непричастен к "ощущениям", к тому, что рождается.
Интересные рассуждения.
Что такое "к прилежащему свободе человеческой личности."??
Свобода личности дар (данность) от Тео.
Ограничение (Фатум) дар (данность) от Део.
В результате свобода Тео оказывается ограниченной рамками действительности Део.
В зависимости от того, куда тяготеет личность организма, к действительности Део (Каин) или к НЕ-действительности, абсолютной свободе Тео (Авель -Эвель), будет и результат - жертва или дар.
В "уравновешенном" состоянии человеку всё равно: что жертва, что дар.
Думается, что Каину было дано благословение от Господа и он принёс излишек от плодов своего труда, то есть дар, а не жертву.
То же самое было дано и Авелю.
Разница в сути управления:
Каин управлял своими руками и ногами для получения продукта для его жизни,
а Авель управлял НЕ-руками и НЕ-ногами для получения продукта для своей жизни.
Каин действовал на одном уровне жизни - "пшеничном",
Авель действовал на другом уровне жизни - животном.
Животный уровень жизни ближе к уровню Господа, нежели уровень растений, поэтому Господь и ПРИ-зрел дары Авеля больше (ближе), чем дары Каина.
Дилетант писал:
"Вот именно, обратиться к общим принципам теологии, что есть строительство рассуждений от "чистой мысли", думаю, что "от "чистого бытия" - оно же."
Нет, Дилетант. Вы на какой-то философский пик Коммунизма полезли без страховки.
Я же имел в виду, что в теологии, как в наукоподобной отрасли, есть некоторые универсальные принципы божества, от которых можно отталкиваться, если данныепо частному предмету неполны. Одно из таковых качеств иудео-христианского Божества - самодостаточность. От этого утверждения и отталкивается, в дальнейшем, моя мысль.
"Проблема в том, что Бытие изначально весьма "НЕ-чистое"."
Эта проблема решена очень давно еще Анри Бергсоном. Упрощая: всякое восприятие не чисто от трактовки, однако трактовку не должно воспринимать отдельно от воспринимаемого.
Проще говоря, объект - не только сама вещь, но и то, как мы ее воспринимаем.
Однако, зачем вообще нам так углубляться в онтологические детали? Есть такая область знаний, сравнительная мифология. Она хорошо показывает, откуда берет начала библейский миф - от шумер. Берем мифы шумеров, и начинаем раскрывать архетипы (если таковые зашиты в текст). Вот и все.
А работать с компилятивным источником в этом направлении бессмысленно.
Должны быть. Вопрос в том, насколько они прочны, чтобы на них можно было опереться?
Я вижу пока только Веру.
Веру можно доказать или опровергнуть опытом, но она в любом случае есть.
Не-верие - это по сути та же Вера, только в несбыточность прогноза.
Не спорю с тем, что многие имеют опору в Тео.
Но прежде они знают действие, которое повторится или не повторится.
Вера самодостаточна.
А вот "понимание" - не очень. Понимание есть, но оно спит вполне самодостаточно.
Скажу больше: объект - это то, на что направлено моё (субъекта) восприятие, а потому объект - это только то и есть, что моё восприятие (данное в ощущениях).
Вот именно - сравнительная. Чтобы сравнивать, над иметь ещё и то, с чем сравнивать.
Вот я и беру физическую данность и сравниваю с Чувственной данностью, и получаю результат сравнения. Обычно результат такого сравнения - это ощущение.
Из этого набора, комплекса ощущений, путём последовательного осмотра предмета (действительности) я составляю последовательность образов предмета.
При реализации этой последовательности "обратно", я ищу "фатум" следующего шага. Если он находится, то я на верном пути. Что и есть логический шаг.
А то, о чём вы говорите, может быть запрограммировано в обработку текстов машиной.
Машина тоже может, только её надо направить.
Архетипы, конечно, "зашиты" в любой текст. Но я-то ищу тот архетип, который понятен мне, соответствует "моей идее", по которой получается то, что мне нужно.
Нужен предмет "архетипа", след от которого и есть текст, который и явлен мне как предмет "обсуждения" - он один и тот же как для меня, так и для того, кто его написал.
А вот движение "по следам" - моё. которое есть, пока я жив.
А то, которым писался текст, было, но исчезло для меня. А именно оно-то мне и нужно.
Дилетант писал:"Хм... Получается, что (ни тот, ни другой) Бог непричастен к "ощущениям", к тому, что рождается."
Бог именно что причастен ко всему, тем ранее, чем оно случилось
Как Вы причастны всем движениям, которые совершает рубашка. Поэтому надеваете Вы ее, а не она - Вас.
С этим трудно спорить. Я сшил рубашку и надел её, двинул рукой и задел об косяк, оборвал пуговицу.
Я причастен к отрыву пуговицы? Да, причастен.
Косяк причастен к отрыву пуговицы? Да, причастен.
А если бы не было косяка, пуговица оторвалась бы? Я причастен к неотрыву пуговицы?
Пуговица оторвалась и лежит на полу. Я причастен к этой пуговице?
Вы утверждаете, что причастен.
Пуговица оторвалась и лежит на полу. Косяк причастен к этой пуговице?
Вы утверждаете, что причастен.
Дилетант писал:
"Что такое'к прилежащему свободе человеческой личности'??"
Все, что от таковой происходит: выбор - дело, любовь - чувство.
Убивая физически, человек убивает себя духовно.
Однако последовательность реализуется в обратном порядке: сначала убивается духовное состояние - преступается любовь, а потом уже осуществляется дело - убийство.
Если понимать Авеля, как убийцу своего духовного - это и есть его жертва богу. Через которую он попадает в зависимость от Фатума - необходимости убить.
Вот почему, в этом ключе, я утверждаю, что библия пронизана Фатумом - слепой машиной неизбежности.
Но это все, конечно же, пустые байки на постном масле. Поскольку, повторяю - мы не имеем перед собой архетипичный сюжет. Все, что мы можем раскрыть - это идеи, заложенные компилятором. Если таковые вообще имело место.
Это вы правильно сказали: "преступается любовь". Но любовь-то остаётся, только "преступная", к преступлению.
Любовь к убийству довольно распространена.
Если у меня нет своей идеи для прочтения текста, то и в тексте мало что откроется.
Но если у меня нет идеи, то я и не живу.
Дилетант писал:
"С этой точки зрения Авель сделал дар от излишков приплода овец и продукта молока.
Каин же мог сделать как дар от своих трудов, так и жертву, потому что он мог произвести продукта как с избытком, так и с недостатком."
В источниках, (Танума 7b), отмечается, что Каин принес жертву "из остатков своей еды". Комментаторы дополняют: "А Авель заклал своего лучшего агнца."
Вообще, сообразно теологического понятия "жертва Богу", Авель принес нечто от себя лично, чего не принес Каин. Неужели барашка? Любимого? Хе-хе. Тут нужно вновь обратиться к тому, что же у человека есть непосредственно СВОЕГО. Кроме САМОГО СЕБЯ? Но не телесного, а духовного. Вот и получается, что Авель словно бы сам себя заклал...
Что из этого следует?
Каин и Авель - классический пример близнечного мифа. И потому я склонен полагать, что Каин - это Авель, убивший часть себя.
Почему Авель в борьбе побеждает Каина? Потому что Авель - целое, а Каин - уже только часть. Но целое, потакая собственной прихоти, "щадит" Каина - брешь в себе, и потому само потом убито ею. Расколото.
Кровь Авеля дает бесплодие земле -функция, обратная рождению. Равно как и жертва Авеля есть функция, обратная жизни.
Земля не принимает Авеля до смерти Адама. Быть может потому, что акт смерти, предписанный Первой Паре, еще не свершился - смерть не вошла в мир. А значит и Каин пока еще "не совсем" Каин. И потому же Бог налагает печать на его чело, ибо Каин пока не имеет права умереть...
Каин - "делатель", Авель - управитель. Авель управляет каинами.
Каин состоит из управляемого тела, собственно Каина, и управителя этим телом - собственно Авеля.
Если Каин (человек) убьёт в себе Авеля (управителя), то превратится в зомби. (Бог умер! - Ницше).
Если Авель (управитель) убьёт Каина (тело), то станет беспомощным. (Übermensch, Над-человек, от Ницше).
Поэтому Авель и "побеждает" Каина, потому что Авелю жить интереснее, чем не жить. Авель - не дурак.
Думается, что земля (Део) не примет Авеля (Тео) и после смерти Адама (Каина, Део).
С точки зрения Тео, видимо так.
С точки зрения Део и "данного в ощущениях", "наложение печати" - факт оставления и хранения следа от вещи, свойство материи, её неотъемлемый атрибут в "нашем" мире действительности.
"След Бога".
В мире мнимой (о) действительности, где сохраняются и множатся следы, снятые с действительных вещей, факт оставления и сохранности следов приобретает главное значение. Сила физическая же уходит на второй план.
Дилетанту. Продолжение.
Однако все эти мои следствия - суть чистой воды спекуляции. Поскольку, повторю, опираются на компиллятивный, а не орининальный миф, чья изначальная символика, очевидно, затемнена.
В этой связи, куда примечательней обратиться к кельтской мифологии. В саге "Похищение Быка из Куальнге", финальная битва двух быков: Белого Финнбенаха и Бурого Дона чем-то очень напоминает историю Каина и Авеля. Также, в начале Финнбенах побеждает, но посрамленный Дон в конце-концов, одерживает верх. Интересно в этом сопоставлении то, что оба быка, далеко в прошлых своих жизнях, были людьми (друзьями-свинопасами). "Всю Ирландию прошли быки в ту ночь... а на рассвете увидели Донна Куальнге, несущего на своих рогах поверженного соперника". Куда делся Финнбенах? Его тоже не похоронили. И даже не съели. Дон разбросал его части по всему острову. А это уже перекликается с историей Осириса и Сета, части которого Сет также повсюду рассеял...
Поэтому я и пишу, что необходим первоисточник. Лучше всего - шумерский. Например, все та же "Энциклопедия..." ссылается на Месопотамский спор скотовода и земледельца, отраженный в мифе о сватовстве к Инанне земледельца Эмкиду и пастуха Думузи.
Так что искать истину нужно где-то в этом направлении...
Правильно, Александр. Речь о ВЫПУКЛО ПРОЯВЛЕННОЙ мировой Дихотомии, сначала - в мифах, потом - в религиях. Кстати, проявленной не только в "братских" и отцово-сыновьих, мужских вариантах (Авель-Каин, Двуликий Янус и бог Отец-Бог Сын). Потом подключаются муже-женские пары. Триада -Троица будет чуть позже - также,как и трехперстное осенение себя крестом. В начале была космологическая дихотомическая ПАРА. Месопотамия, говорите? Да - но и множество БОЛЕЕ ранних вариантов: индийские Яб Юм, китайские Тигр-Дракон или древнеегипетский - это, помимо упомянутых Вами Гора и Сета, - и подобная концепция в «Книге Двух Путей», размещанная в параллельных регистрах деревянных саркофагов знати (рис.4 внизу).
В Высокой Философии первым с двумя подобными "путями" "отметился" Платон. В диалогах «Кратил» и «Тиэтет» он настойчиво проводит сентенцию относительно антропоморфных муже-женский пар мировых религий, выступающих Первопредками, как двух потоков, формирующих мироздание ( рис.1 внизу). В иудео-христианстве этими «потоками» служат вереницы ангелов, восходящих и нисходящих по Лестнице Иакова (рис. 2 внизу). И, наконец, в Православии, кроме всех, дублирующих друг друга элементов «Символа Веры», принцип Матрицы демонстрирует сам Христос - в горячо оспариваемом русскими старообрядцами «пальцевом» варианте своего имени (рис.3).
Очевидно, нам стоит прислушаться к Платону: Два потока, формирующих Мироздание.
Дихотомия - деление на-двое. Не пополам, не на равные части, а на две части.
Деление на две равные части - это частный случай. Этот случай возможен только в теории, а на практике, в действительности, деление на две равные части не получается.
Теоретически, в своём представлении, можно разделить один предмет на две равные части.
После разделения между частями нет связи, но в своём мышлении мы понимаем, что связь была.
Вот это представление о том, что связь была, держится на перемещении "прожектора внимания" от одной части к другой, пытаясь соединить их вместе, отчего рождается "понятие", понятие о делении целого на равные части.
Понятие - это представление о соединении частей в бывшее единое.
Понятие, будучи образованным из вызванных из памяти двух частей (сторон) деления, таким образом, есть возникающее, а не хранящееся в памяти.
В "памяти" хранятся только части (стороны) и их целое или целое (форма) и его части (формы).
Например, можно вспомнить отдельно "целое" (форму) и две части (две формы), но не смочь соединить две части в их целое.
Первая буква еврейского алфавита "Алеф" (бык), последняя буква - Тав (тавро, печать).
То есть, действующее начало (Алеф) и след от него (Тав).
Средняя буква - "Мем", означающая "рождение". То есть - процесс образования следа.
Один поток - действующее начало движения "физических вещей" (Действие).
Второй поток - управляющее начало действий со следами (вИдение).
Один поток - оставление следов.
Второй поток - реализация (восстановление) по следам, самих вещей.
Спекуляции опираются на конструкт, имеющийся в наличии в голове для данного обсуждаемого явления. То есть нужен некий эталон для сравнения.
Оригинальный миф - это рассказ очевидца события, когда ещё нет устоявшихся слов для обозначения увиденного, явленного.
Изначальная символика - это формы слов, звуков, рисунков, "снятых" с действительности, с действительного события; но может быть и с придуманного события, с фантазии...(ноуменов).
Перекличка мифов - это да.
Максимум можно найти следы действительной истины.
Истина же восстанавливается по следам субъективно, являясь субъективной истиной.
Да, и вот здесь - В ДОПОЛНЕНИЕ - праздничное:
http://philosophystorm.ru/samoe-sebe-tochka#comment-631943
Библия, это жизнеописание. Причём историческое, применительно к тому пониманию, которое существовало на момент написания.
Фатум - это физическая логичность происходящего в действительности.
Второе явление фатума - это выбор пути под действием обстоятельств места, времени и Чувств. Не результат выбора, а сам процесс выбора происходит с неизбежностью.
Более того, у человека есть возможность выбрать: стОит ли ему заниматься выбором пути в действительности или не выбирать, впасть в созерцание.
При выборе направления для движения в действительности чувства не нужны, но только логика, без чувств.
Мораль и нравственность появляются там, где есть Чувственность. То есть - Жизнь, очувствлённое движение "веществ".
Дилетант писал:
"Библия, это жизнеописание. Причём историческое, применительно к тому пониманию, которое существовало на момент написания."
Ну, если Вы не готовы к иному рассмотрению вопроса - тогда конечно. Я не хочу Вас переубеждать.
"Фатум - это физическая логичность происходящего в действительности."
Фатум - это просто рок в его неизбежности. Я бы не назвал его логичным. Скорее - эмпиричным. В смысле: "только так и никак иначе".
"Второе явление фатума - это выбор пути под действием обстоятельств места, времени и Чувств."
Это судьба предполагает выбор. Почему и говорят "изменить судьбу". Но судьба безлична. А фатум всегда предполагает фокус на конкретном итоге, что роднит его с волей Создателя.