Диалектика часть логики или логика часть диалектики?
В теме Нирвануса "Диалектика как часть логики" завёлся червячок-троллячок (путается под ногами), поэтому основные моменты обсуждения темы переношу в свой блог, проведя предварительную антисептическую обработку материала.
Вопрос стоит так: Диалектика часть логики или логика часть диалектики? Или это две самостоятельные, но взаимосвязанные дисциплины?
Если верно третье, то как две самостоятельные дисциплины связаны друг с другом?
Что такое логика? В развитие определения метафизики из соседней ветки, Логика - это наука о логической реальности.
Что такое диалектика? Здесь приведу хрестоматийное определение. Диалектика - это наука о наиболее общих законах развития в природе, обществе и мышлении.
Применительно к мышлению как естественному рассуждению человека (индивида) диалектика будет представлена в качестве диалектической логики - теоретической модели рассуждения, отличающегося от теоретической модели традиционной формальной логики с её тремя основными законами.
Поскольку ядром диалектики является продуктивное противоречие и в традиционной формальной логике противоречие - это противоречие высказываний (суждений), то и в диалектической логике противоречие носит позитивный, а не негативный характер.
Согласно закону диалектики в рассуждении мысль развивается через противоречие. Как это понимать в контексте обычного рассуждения? А так прямо и понимать как дозволение противоречить в противоположность требованию запрета на противоречие в формальной логике. Парадоксально, но факт.
Остается этот факт объяснить в терминах самой традиционной формальной логики. Обсуждение ниже:
--
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Диалектика как часть логики
http://philosophystorm.ru/misc/menu-expanded.png); display: block; background-position: 5px 75%; background-repeat: no-repeat no-repeat;">Систематизация и связи
Логика
Часто можно встретить противопоставление диалектической логики и формальной будто бы существуют две совершенно разные логики, но на самом деле логика как наука об общих формах мышления всего одна, но трактовок и особых систематизаций у нее множество.
mp_gratchev, 13 Декабрь, 2014 - 15:24, ссылка
И, всё-таки, часть логики - это диалектическая логика или диалектика?
--
Nirvanus, 13 Декабрь, 2014 - 15:51, ссылка
Смотря какой смысл Вы вкладываете в эти понтия. Можно называть как угоднно - диалектика, диалектическая логика, но при этом помнить, что во всяком случае диалектика это часть логики и что диалектика это не отдельная от формальной, так сказать альтернативная логика, а что существует только одна всеобщая наука о формах мышления, частью которой является также и диалектика, а именно логика.
Иван Иваныч, 13 Декабрь, 2014 - 16:16, ссылка
Здравствуйте. Я тоже часто задумывался о том что есть Логика, что диалектика. Что интересно Понятие логика как бы более менее не вызывает принципиальные споры.
А вот о слове Диалектика такого не скажешь так что получается Здесь вопрос об Определении понятий. Вот Само слово произошло в греции и под ним изначально подразумевалось исскусство вести беседу, рассуждать. т. е это был метод. Уже Платон стал вкладывать немного другой смысл - более говоря о ней как о логике. Потом Гегель эти словом мне кажется в принципе называл УЧЕНИЕ О развитии.
Мне кажется необходимо дать определения каждому участнику (кому интересно) А ВОТ потом уже рассматривать вопрос. Может он сразу и снимется, и участники увидят что каждый прав но говорит о своем, но беда в том что собеседнику то об этом (что каждый из них вкладывает в слово "Диалектика" не известно.
Nirvanus, 13 Декабрь, 2014 - 16:33, ссылка
Гегель впервые противопоставил диалектику метафизике, обратив внимание на тот аспект, что метафизика всегда рассматривала все в статичном виде, поэтому и формальную логику он критикует как метафизическую логику, т.е. лишенную содержания сухую, неживую науку о пустых формах.
Но не смотря на такие различные интерпретации диалектики, она по-существу своему осталась логикой, т.е. наукой о правильном мышлении.
Иван Иваныч, 13 Декабрь, 2014 - 16:54, ссылка
Да очень правильное уточнение. Логика не куда не исчезла. Просто Гегель сказал что Истиная логика должна быть диалектической при этом логика по сути она и в Африке (и у Гегеля) осталось логикой ибо это общее :которая отслеживает ПРАВИЛЬНОСТЬ мышления, при этом формальную. И законы Логики в Диалектике Гегеля не поменялись. Она же ФОРМАЛЬНАЯ. она могла бы сказать, ну и ГЕГЕЛЯ вытерплю, бог с ним
mp_gratchev, 13 Декабрь, 2014 - 17:27, ссылка
Диалектика - это философская дисциплина, в том числе, включающая разделы диалектической гносеологии, диалектической онтологии, диалектической логики, диалектической методологии. Диалектику определяют также как науку о наиболее общих законах развития в природе, обществе и мышлении. Ядром диалектики называют противоречие - источник, побудительный импульс развития природных, общественных и духовных образований
В философском плане диалектике противостоит метафизика, в которой противоречие ограничено рамками формальной логики.
Метафизическая логика - логика в широком смысле: рассмотрение в статичном, окостеневшем виде не только объектов субъективной реальности, но и явлений природы и общества. Формальная же логика - это специальная наука о связях и структуре мыслей в рассуждении.
Равным образом речь может идти и о диалектической логике в широком и узком смысле.
--
Иван Иваныч, 13 Декабрь, 2014 - 17:33, ссылка
Великая вещь стремиться разбирать термины что они есть для каждого.
mp_gratchev Спасибо этот пост мне помог понять суть споров о слове "Диалектика". Слово Одно а толкований много.
Не действительно, толково разобрано. Суть. СПАСИБО
Про виды Логики мне тоже понравилось.
Nirvanus, 13 Декабрь, 2014 - 17:45, ссылка
Логика так или иначе касается всякого знания, будь оно гносеологическим или же системой общей методологии, поэтому диалектика постольку касается названых Вами областей, поскольку она является логикой, т.е. наукой о правильном мышлении.
Касательно формальной логики, то следует сказать, что всякая логика формальна, т.е. изучает не содержание само по себе, а общую форму мысли. Иное дело, что во многих учебниках логика подается как сухое и оторванное от действительности метафизическое знание, т.е. как наука о пустых формах, а не формах которые состоят в неразрывном единстве с содержанием.
Иван Иваныч, 13 Декабрь, 2014 - 17:55, ссылка
Существует или нет понятие Диалектики которая не связана с понятием Логики. Похоже да, ведь диалектическая логика это логика чего то, и похоже это логика Всеобщего развития. т.е Возможет термин Диалектики как просто названия УЧЕНИЯ. Просто этим словом обозначили определенное учение.
Я не спорю мне бы хотелось побольше ясности чтобы поменьше споров.
mp_gratchev, 13 Декабрь, 2014 - 18:41, ссылка
Картинка для медитации
Для большей ясности соотношение между понятиями формальная логика, диалектическая логика, диалектика и метафизическая логика, противоречие формальное и диалектическое визуализированы на рис.1.
Визуализировано в виде диагонали фиктивной связи. Понятие Логики обычно сводят к традиционной формальной логике и её современным неклассическим модификациям.
--
Nirvanus, 13 Декабрь, 2014 - 18:31, ссылка
Обычно о диалектике как об особом учении говорят люди либо не признающие ее научность, либо наоборот те кто говорит о ней как о единственно научном методе. Я не отношусь ни к тем, ни к другим и считаю диалектику частью логики как таковой.
Я бы не стал выделять диалектику из общей научной и философской методологии как особое учение, ибо это придает ей, как я считаю, негативный оттенок. Тем более противопоставление диалектики формальной логике, о чем, собственно я и писал в заметке.
mp_gratchev, 13 Декабрь, 2014 - 19:05, ссылка
Тут без вариантов. Ибо из самого словосочетание "диалектическая логика" вытекает, что именно она часть логики, а не диалектика.
Уже чисто логически, согласитесь, диалектика никак не может быть частью логики. Она лишь может делегировать логике часть своих свойств в качестве прилагательного. Оставаясь самостоятельной дисциплиной.
Диалектика же, по сути - это философская дисциплина и методология. Диалектика в качестве логики - это элементарная диалектическая логика.
--
Иван Иваныч, 13 Декабрь, 2014 - 19:24, ссылка
Мне кажется более менее картина (сложилась для меня). Мне надо было разобраться в терминах и увидеть сколько основных смыслов заложено в Слове Диалектика. Что есть логика вроде вопросов не возникает. Понятие же Диалектики как части или не части логики (может и так и этак) зависти похоже лишь от того кто и что включает для себя в понятие Диалектики (всего лишь спор о терминах не более).
Nirvanus, 13 Декабрь, 2014 - 21:02, ссылка
Диалектика не предмет, чтобы иметь свойства, она методология сама по себе, т.е. часть логики решающая определенные проблемы.
У Маркса и Гегеля совершенно разные философские воззрения, тем не менее оба суть диалектики. Общее это сама система построения мыслей, но в разных философских ключах.
mp_gratchev, 13 Декабрь, 2014 - 22:11, ссылка
Верно, и Маркс, и Гегель пользуются диалектическим методом. Только здесь у Вас обнаруживается та же история, что и с диалектической логикой. Диалектика не часть метода, а самостоятельная дисциплина.
Равным образом можно говорить о диалектической гносеологии и диалектической онтологии. Диалектика в своем теоретическом статусе есть наука об общих законах развития в природе обществе и мышлении. В диалектике разрабатываются её законы, которые затем служат в качестве метода в общественных науках, в философии, в естественных науках, в логике, физиологии, психологии и лингвистике.
Если бы Вы согласились, то можно было бы вместо "диалектика часть логики" говорить о "диалектике как логике" достаточно предметно.
Диалектика как научная дисциплина есть предмет, по Вашей терминологии. Соответственно, всё-таки, имеет свойства. Классик марксизма в Философских тетрадях рассмотрел 16 элементов диалектики.
--
Nirvanus, 13 Декабрь, 2014 - 23:09, ссылка
То что Вы пишите о диалектике подходит больше для обозначения философии как дисциплины изучающей более общие законы развития бытия, общества и мышления.
Касательно же диалектики, то мы находим ее изложение именно в труде Гегеля "Наука логики" название которого говорит само за себя. Гегель именно и говорит там о необходимости переработки логики, ибо она является метафизичной, т.е. наукой о пустых формах лишенной всякой содержательности, поэтому диалектический метод это ничто иное как новая логическая наука, т.е. часть логики как таковой и не может быть чем либо еще другим.
mp_gratchev, 14 Декабрь, 2014 - 01:47, ссылка
У Гегеля это спекулятивная (умозрительно-теоретическая) философская логика. Противостоит метафизической логике. Так что у Гегеля выработана новая философская логика, базирующаяся на продуктивном противоречии.
--
Nirvanus, 14 Декабрь, 2014 - 02:48, ссылка
Суть в том, что Гегель как тот, кто впервые последовательно изложил диалектику сделал это именно в труде с названием "Наука логики" не спроста, а подразумевая, что диалектика это как раз новая логическая наука.
Nirvanus, 13 Декабрь, 2014 - 20:54, ссылка
Я хотел показать, что противопоставления диалектики традиционной логике надуманное служит лишь целям дискредитации диалектики. Именно в этом ключе я хотел вести беседу - диалектика как часть логики.
mp_gratchev, 13 Декабрь, 2014 - 22:01, ссылка
Предмет традиционной логики достаточно узок: связь мыслей в рассуждении. Вы можете репрезентировать диалектику на таком же предметном уровне?
Если - "да", то дело (согласно самой же диалектике) не может ограничиться противопоставлением, а с необходимостью будет требовать своего разрешения (снятия).
Со всеми уточнениями и оговорками, противоречие диалектики и традиционной логики разрешается инспирированием элементарной диалектической логики.
--
Nirvanus, 13 Декабрь, 2014 - 23:13, ссылка
При чем здесь снятие? Логика изучает формы мышления, без которых невозможно никакое познание и ни один другой предмет. Разве этого мало, разве это узкая область?
mp_gratchev, 14 Декабрь, 2014 - 00:50, ссылка
"Снятие" при том, что оно является характеристикой диалектического процесса. А мы сейчас рассуждаем о диалектике в сопоставлении с логикой. Где диалектика - там и снятие.
Узок в том смысле, что в предмет формальной логики не входят взаимоотношения между природными и социальными объектами, а только чисто логическими. А в предмет метафизики и диалектики входят. Поэтому предмет гносеологии и онтологии шире предмета логики.
--
Nirvanus, 14 Декабрь, 2014 - 01:00, ссылка
Природные и социальные объекты мыслятся нами, а потому также подпадают под влияние логики. Мы не знаем всего мира и не можем изучать его иначе как сквозь призму нашей субъективности, а онтология и прочее не выходят за переделы человеческого познания, поэтому они не могут быть шире логики.
mp_gratchev, 14 Декабрь, 2014 - 01:17, ссылка
Разумеется, "природные и социальные объекты мыслятся нами". Только их изучение входит, соответственно, в предмет естествознания и обществоведения. А в предмет логики входят исключительно формы мысли.
Так вот диалектика своими законами охватывает все три региона человеческого бытия: природу, общество и мышление. И поэтому её предмет шире предмета формальной логики.
Тогда как традиционная логика свое действие распространяет лишь на рассуждения: структуру, основные формы мысли и законы логики. И поэтому её предмет узок по отношению к диалектике.
--
Nirvanus, 14 Декабрь, 2014 - 01:29, ссылка
Это Ваша собственная интерпретация, которая не имеет отношения к диалектике впервые систематизированной Гегелем, где он показал, что диалектика это как раз наука логики, а не что-то иное.
Nirvanus, 14 Декабрь, 2014 - 12:06, ссылка
facepalm
Как все запущено.. Спекулятивной является Гегелевская идеалистическая философия в целом, а наука логики посвящена диалектике прежде всего.
mp_gratchev, 14 Декабрь, 2014 - 12:57, ссылка
Цитирую самого Гегеля:
Отсюда видно, что в "Науке логики" Гегель намерен коснуться спекулятивной стороны логики.
Теперь Ваш ход. Подтвердите цитатой, что у Гегеля "наука логики посвящена диалектике прежде всего", (с) Nirvanus.
--
Nirvanus, 14 Декабрь, 2014 - 14:20, ссылка
Ваша цитата не доказывает, что наука логики была посвящена всецело спекулятивной стороне, а лишь подтверждает мои слова о том, что система Гегеля всецело есть именно спекулятивная идеалистическая философия, а всецело означает также и то, что Гегель не мог обойтись без своей спекуляции также и в этом труде, где она занимает безусловно почетное место.
Вот несколько цитат из "Науки логики":
Как видно Гегель не противопоставляет диалектику формальной логике, а говорит о неверной трактовке последней. А вот Гегель говорит о методе изложения логика как диалектики:
Именно диалектический метод должен по Гегелю лежать в основе новой науки логики.
Гегель в этой цитате раскрывает значение диалектики как логики в целом, а не как некой обособленной части логики, которая противопоставляется другой ее части - формальной логике. И далее объясняет такое понимания именно не иначе как способ дискредитации диалектики:
mp_gratchev, 14 Декабрь, 2014 - 15:59, ссылка
Согласен. Не доказывает словечко "всецело". Цитата констатируетнамерение Гегеля осветить спекулятивную сторону Логики.
Согласен и с тем, что Гегель много тёплых слов посвящает диалектике, в работе использует диалектический метод. Только прилагательное "всецело" применительно к тезису о посвящении "Науки логики" всецело диалектике так же вызывает сомнение.
Моя просьба была следующей: [Подтвердите цитатой, что у Гегеля "наука логики посвящена диалектике прежде всего", (с) Nirvanus]. Ответом долны слуить прямые сова Гегеля.
Вы приводите несколько цитат из "Науки логики":
Цитата 1
Цитата хороша против Вашего утверждения, что всякая логика формальная "поэтому всякая логика формальная". Прямых сов, что Наука логики посвящена диалектике, нет.
Цитата 2
Действительно, следовал диалектическому методу. Только слова "следовал диалектическому методу в Науке логики" не то е самое, что "Наука логики посвящена диалектике прежде всего".
Цитата 3
любопытное место. Корреспондирует с заголовком Вашей темы. И до Гегеля диалектика рассматривалась причастной к логике. Более того в Средневековье логика и называлась Диалектикой. Потому тут важен перечень всех значений слова "диалектика". Во всяком случае прямых слов о посвящении Науки логики "диалектике прежде всего" в данной цитате нет.
Цитата 4
Здесь дается характеристика (чего?) диалектики и обычному её пониманию во времена Гегеля. А именно, диалектика относится к самой сути дела. Но дело не доводится до указания о посвящении "Науки логики" всецело диалектике.
Итак, тезис о том, что "Наука логики" Гегеля посвящена спекулятивной стороне логики, остается непоколебленным.
--
Nirvanus, 14 Декабрь, 2014 - 17:20, ссылка
Говоря "это не вина предмета логики, а только способа ее понимания" Гегель говорил о формальной логике, ибо другой на тот момент не могло существовать. Поэтому Ваше противопоставления ФЛ и диалектики неправомерно.
Зачем ему писать такие очевидные вещи прямым текстом? Это видно из самого изложения. Кроме того он не просто следовал диалектическому методу, а прямо сказано: "в этой системе логики", т.е. что предметом труда есть именно логика в ее диалектическом изложении.
В логике указание на отсутствие аргументов указывает на ошибочность утверждения. Кроме того были приведены аргументы против понимания диалектики как чего-то отличного от логики, т.е. от общей методологии науки и философии.
mp_gratchev, 14 Декабрь, 2014 - 17:49, ссылка
Цитата 1
Неверно. На тот момент уже была логика Гегеля. Гегель противопоставляет свою точку зрения на логику прежней точке зрения. Логика одна, а точки зрения на неё разные. Прежняя точка зрения формально-логическая, а новая гегелевская: спекулятивно-логическая.
--
Nirvanus, 14 Декабрь, 2014 - 18:15, ссылка
Что за глупости? Ведь из контекста видно, что Гегель пишет не о себе, а о прежней логике. Кроме того какая логика могла быть до процесса ее же написания? Утопающий ловится за соломинку? Прекратите упорствовать, ибо ставите себя в еще более неудобное положение.
mp_gratchev, 14 Декабрь, 2014 - 20:10, ссылка
Цитата 1
Читайте внимательнее. Прямым текстом, а не контекстом записано: "и есть единственно истинная точка зрения, которой она впредь должна придерживаться раз и навсегда". Это что? О формальной логике?
Единственно истинная точка зрения уже! есть. И это гегелевская спекулятивная логика.
--
Nirvanus, 14 Декабрь, 2014 - 22:07, ссылка
Эта та точка зрения с которой теперь стоит рассматривать логику, т.е. диалектика. Конкретно же написано, зачем выдумывать ерунду?
Где Вы видели, чтобы Гегель противопоставлял формальную логику диалектике? Он пишет, что необходимость преобразования логики чувствуется уже давно и ни где не указывает какой логики, ибо всегда пишет о просто логике, не о какой-то особенной логике. Еще раз внимательно прочтите предисловие.
Nirvanus, 15 Декабрь, 2014 - 01:27, ссылка
Пожалуй можно согласится, если понимать под инструментом преобразования метод. Диалектика это метод логического исследования, которые рассматривает предмет в его живом развитии, становлении.
mp_gratchev, 15 Декабрь, 2014 - 02:55,ссылка
Совершенно справедливо. По этому поводу К. Маркс писал: "Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью. Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный объект, есть демиург действительного, которое составляет лишь его внешнее появление. У меня же наоборот идеальное есть нечто иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней.
Гегелевская диалектика является основной формой всякой диалектики, но лишь, после освобождения от мистической формы, а это-то как раз и отличает от неё мой метод. "
Итак, что в сухом остатке статьи? Не та ли Гора, что родила мышь? ["Диалектика это метод логического исследования"] - замыленное резюме классика марксизма.
--
mp_gratchev, 15 Декабрь, 2014 - 03:24,ссылка
Напомню, Гегелю было известно деление Кантом логики на общую и трансцендентальную:
"В новейшее время Кант противопоставил тому, что обычно называлось логикой, еще одну, а именно трансцендентальную логику. То, что мы здесь назвали объективной логикой, отчасти соответствовало бы тому, что у него составляет трансцендентальную логику. Он указывает следующие различия между ней и тем, что он называет общей логикой" (Гегель. Наука логики).
Так что Гегель писал не об одной, а о разных логиках.
--
Nirvanus, 15 Декабрь, 2014 - 10:45, ссылка
Такое деление условно, поскольку Гегель тут же обозначает, что мы бы назвали такую логику объективной. Такое же условное деление предполагал также я когда говорил, что диалектика это некая часть логики для того, чтобы выделить новые логические открытия от старой, традиционной логики.
Но суть моего поста была в том, чтобы показать, что противопоставление формальной логики и диалектики как альтернативной ей логики неправомерно, поскольку противоречий между двумя (условно) логиками нет, они скорее составляют единую логику, логику как науку о формах мысли вообще.
Иван Иваныч, 15 Декабрь, 2014 - 10:13, ссылка
5-ка за понимание различения одного и другого.
mp_gratchev, 13 Декабрь, 2014 - 22:33, ссылка
Разумеется, противопоставление закона диалектики под названием "единство и борьба противоположностей" и закона непротиворечия в формальной логике не имеет смысла, поскольку относятся к разным предметным областям. О какой дискредитации диалектики может идти речь в создавшейся ситуации беспредметности противопоставления двух законов?
Закон непротиворечия - это закон связи мыслей в рассуждении, а закон Единства и борьбы противоположностей - это закон развития также природных и общественных явлений.
Чтобы говорить хоть о каком-то противопоставлении нужно предварительно закон диалектики редуцировать к категориям логики: суждениям, умозаключениям. Указать, что будет иметься ввиду под "борьбой" в логической системе.
Не просто "в едином контексте" а бороться между собой. В результате борьбы "снятие" - разрешение противоречия.
А где здесь диалектика? Где развитие? И развитие чего? Ведь диалектика - это сущностное описание развития чего-то, какого-то предмета. Противоречие должно быть в сущности предмета. А у Вас пара случайных утверждений, не выходящих за пределы формальной логики.
Вы начали с примера двух суждений. Так, пожалуйста, и закончите разбор примера. Где "аннигиляция" и "нечто третье" применительно к Сергею, который "пил" и "не пил воду".
--
Nirvanus, 13 Декабрь, 2014 - 23:24, ссылка
Не нужно экстраполировать эти суждения в совершенно другой контекст. Эти примеры я приводил для иллюстрации того, что формальная логика также говорит о том, что противоречия должны пребывать в единстве, что часто не замечается теми, кто противопоставляет диалектику и ФЛ.
Проблема состоит именно в метафизичности старой логики, которая не могла рассматривать предмет в его изменении, а всегда все подводила под одно "вечное" правило, т.е. ошибочность и узкость была в том, что прежняя логика видела противоречия только как ошибку мышления, а не в объективном становлении предмета отраженным принципами диалектики.
mp_gratchev, 14 Декабрь, 2014 - 00:30, ссылка
Я согласился с Вашей посылкой (1). В ней закон диалектики распространен на противоречащие суждения.
Если иллюстрация касается только формально-логического контекста, то приведите, пожалуйста, "правильные" суждения, входящие в диалектико-логический контекст.
Или для диалектики такие необходимые суждения подобрать запросто нельзя?
--
Nirvanus, 14 Декабрь, 2014 - 00:38, ссылка
Вы опять противопоставляете формальную логику диалектике, будто бы есть некие различные контексты. Я как раз говорю обратное - в формальное логике также есть закон единства и борьбы противоположностей, проблема же лежит в совершенно другой плоскости.
Суть заметки было как раз показать, что с точки зрения формальной логики диалектика не есть глупостью и нарушением основных законов логики, а как раз наоборот тем, что совмещает эти законы между собой (в данном примере закон не противоречия и закон тождества).
Касательно же отличий работ логиков-диалектиков и традиционных логиков, то проблема состоит лишь в том, что традиционные логики не учитывают доработок диалектиков и поэтому подают старую логику в традиционном метафизическом ключе как науку о пустых формах мысли.
mp_gratchev, 14 Декабрь, 2014 - 01:02, ссылка
О том, что ["суждения в совершенно другой контекст" экстраполированы] это Ваш посылка.
Я тоже за единство двух логик.Только это единство должно быть наглядным. Поэтому и попросил предъявить "правильный" с позиций "нужного" контекста пример.
--
Nirvanus, 14 Декабрь, 2014 - 01:16, ссылка
Нет двух логик, наука о правильном мышлении одна.
mp_gratchev, 14 Декабрь, 2014 - 01:27, ссылка
Согласен, наука одна.Только подходы со стороны диалектической логики и формальной логики разные.
Диалектическая логика позволяет противоречить. Более того, по Гегелю противоречие продуктивно. Оно является корнем всякого движения и жизненности. А формальная логика противоречить запрещает.
Так что, естественное мышление человека одно, а его теоретические модели (диалектическая и формально-логическая) существенно отличаются. Потому-то и являются двумя самостоятельными науками, объединёнными в одну общую.
--
Nirvanus, 14 Декабрь, 2014 - 01:42, ссылка
Разные подходы только у разных философов, в том числе и у разных диалектиков, а логика, опять же, одна и та же. Формальная логика это просто логика, приставка формальная говорит лишь, что это наука о формах мышления, а не в плане формализма, поэтому всякая логика формальная.
Именно этому заблуждению и посвящена заметка. Диалектика не позволяет противоречий, она решает их, т.е. характерное заблуждение состоит в том, будто бы целью диалектики есть становления противоречий как некого гармонического состояния, в то время как наоборот говорится о борьбе противоположностей, о их несовместимости в едином контексте и дальнейшей взаимной аннигиляции через снятие в новом.
Формальная логика говорит то же самое, что противоречия не могут поместится в единый контекст из-за конфликта, только в традиционной трактовке единственной возможной причиной решения конфликта есть объявление одной из противоположных сторон заблуждением в то время как диалектика внесла в логику понимание того, что кроме заблуждений бывают еще антиномии, т.е. утверждения одинаково справедливые, но при этом несовместимые между собой и способы решения этих антиномий через их снятие в новом.
mp_gratchev, 14 Декабрь, 2014 - 13:42, ссылка
Чтобы решить противоречие, оно сначала должно быть. И должно быть не в качестве заблуждения, а в качестве двух одинаково справедливых утверждений! Согласны?
Имеем. Два разных философа. Один рассуждает с позиций формальной логики. Другой рассуждает с позиций диалектической логики.
Первый усматривает в тезисе и антитезисе заблуждение одного из предложений. Как правило, заблуждением будет чужой тезис. Второй стремится усмотреть в тезисе и антитезисе интенцию синтеза.
Мой вопрос такой. Бывают ли ситуации в которых одна и та же пара тезиса и антитезиса в зависимости от позиции философа будет выглядеть и как заблуждение и как добротный материал для синтеза? Как по-вашему?
--
Nirvanus, 14 Декабрь, 2014 - 22:21, ссылка
Не обязательно. Противоречие в некоторых случаях говорит, что некое суждение лишнее в данном контексте, т.е. является заблуждением. И только такое противоречие в котором оба суждения истинны называется антиномией, но не всякое противоречие есть антиномия.
Этот вопрос я как раз рассматривал в заметке. Когда пытаются "примирить" стороны противоречия, то это не диалектика, а софистика, поэтому как старая логика так и диалектика говорит о том, что тезис и антитезис несовместимы в едином контексте и такая ситуация требует решения. В диалектике это называется борьбой противоположностей.
mp_gratchev, 15 Декабрь, 2014 - 04:28, ссылка
Следовательно диалектический метод для выработки консенсуса не подходит, поскольку примирение, это софистика. В диалектике борьба противоположностей завершается разрешением противоречивой ситуации. Если тезис и антитезис "несовместимы в едином контексте", то из двух противоположностей традиционная формальная логика выбирает что-то одно (чаще свое родное, а чужое выбраковывает). Диалектика (так проще, одно слово вместо двух) переходит к синтезу. Или тоже что-то одно выбраковывает?
--
Nirvanus, 15 Декабрь, 2014 - 10:53, ссылка
К сожалению перепалка с господином Грачевым вывела разговор из изначального контекста, который я предполагал. Основная мысль заметки состояла в том, что противопоставление формальной логики и диалектики как альтернативной ей логики неправомерно, ибо они не противоречат друг другу, а находятся в единстве.
Диалектика это более развитая логика, логика на более высоком уровне, которая также выступает как общая методология науки. Она не отрицает положения традиционной формальной логики, но дополняет их, выводит на новый уровень.
Диалектика, по словам Энгельса, приравнивается к старой логике подобно тому, как высшая математика приравнивается к арифметики - она не отрицает ее, но интерпретирует в новом, более высоком смысле.
Иван Иваныч, 15 Декабрь, 2014 - 11:06, ссылка
Nirvanus и mp_gratchev Здравствуйте.
Вы Nirvanus Понятно излагаете свою точку зрения на обсуждаемую тему. Скажите С чем в принципе не соглашается mp_gratchev. На чем он стоит и в чем Видит Вашу неправду, а в чем Свою Правду. Давайте я за него ( может это не вежливо) но попробуем создать как бы пусть он смотрит со "СТОРОНЫ"
mp_gratchev а Вы в свою очередь повремените меня ругать, посмотрите что будет и уточняйте Вашу позицию по беседе. только просьба уточняйте по Сути. Мне кажется все же спор все равно продолжается по терминам, если нет МЫ это увидим.
Nirvanus, 15 Декабрь, 2014 - 11:27, ссылка
Диалектику он не воспринимает как логику, а вместо этого делит ее на логическую часть и философскую. Далее он противопоставляет диалектическую логику формальной как альтернативную ей, я же говорю, что диалектика не противоречить формальной логике а лишь дополняет ее содержанием и что нет двух логик как различных наук, а существует единая логика, но в различных интерпретациях.
Иван Иваныч, 15 Декабрь, 2014 - 15:35, ссылка
Пусть так. Пусть так он понимает Диалектику. Все исследователи Диалектики указывают, что со своего возникновения (этого термина) многие вкладывают в нее "свое". Я думаю если это уточнено то зная какое это Значение есть у mp_gratchev. можно идти дальше (ничего пока страшного я не вижу).
А вот это уже мне кажется не спор о терминах. это уже другое. Но может и здесь не так все плохо? Смотрите он противопоставляет Диалектическую логику Формальной (но ведь Вы выше говорили что он саму Диалектику делит на 2 части (Логическую часть и Философскую, (кстати что он вкладывает в Философскую часть?) Т.е он противопоставляет 2 свои части одной Вашей. А это уже не одно и то же. Вы их объединяете (его 2 части в одну), А если он не противопоставляет свою часть Диалектики (в части ФЛ) Вашей единственной части (касающейся только ФЛ)? Вы забываете что у него 2 части, у Вас 1. Там и там есть ФЛ. Будет ли тогда противоречие?
Пока хватит. А то я запутаюсь. Пишите.
Nirvanus, 16 Декабрь, 2014 - 00:18, ссылка
Во-первых, что такое диалектическая философия не было сказано, а просто декларировано, что такая есть. Во-вторых даже если у моего оппонента две части, то все ровно он противопоставляет нечто конкретное, то, что я как раз описал в заметке, показав что принципиальных различий нет.
mp_gratchev, 16 Декабрь, 2014 - 22:32, ссылка
Диалектическая философия, в данном контексте есть сокращение пяти слов (диалектическая гносеология плюс диалектическая онтология) до двух слов. Как известно, гносеология и онтология - это основные разделы любой философской системы.
--
mp_gratchev, 16 Декабрь, 2014 - 22:48, ссылка
Мое понимание диалектики как общей (универсальной) теории развития взято из философии диалектического материализма.
В этом, устаканившемся определении диалектики, моим является только и только переход от трактовки диалектики как логики (диалектической логики) в широком смысле [диалектика, логика и теория познания: не надо 3-х слов - это одно и то же] к исследования и конституированию диалектической логики в узком исконном смысле слова "логика" (наука о правильных рассуждениях).
--
mp_gratchev, 16 Декабрь, 2014 - 22:25, ссылка
Не только воспринимаю диалектику как логику, но и предлагаю Вам перейти от формулировки "Диалектика как часть логики" и говорить о диалектике именно как о логике. Ранее дословно мною было написано следующее:
mp_gratchev, 13 Декабрь, 2014 - 22:11, ссылка
Если бы Вы согласились, то можно было бы вместо "диалектика часть логики" говорить о "диалектике как логике" достаточно предметно.
То есть в диалектике, представляющей собой науку о наиболее общих законах развития природы общества и мышления, предметно рассматриваем из трёх сторон (гносеология, логика и онтология) лишь одну сторону: логическую ипостась диалектики.
В диалектике как логике (а это ничто иное как "диалектическая логика") исследуем аспекты её принадлежности именно к логике, а не к гносеологии и не к онтологии. С другой стороны, исследуем те её аспекты, которые привносят в логику собственно диалектическое содержание.
--
Nirvanus, 16 Декабрь, 2014 - 00:24, ссылка
У Гегеля спекулятивная философия сквозь призму которой он смотрит также и на логику. Говоря о диалектике как части логики, я имел ввиду не буквальное деление логики на части, а условное, т.е. пытался показать, что диалектика это и есть логика, т.е. определенный метод построения мыслей.
Иван Иваныч, 16 Декабрь, 2014 - 04:58, ссылка
А вот это правильно сказано. Логика она и в АФРИКЕ останется таковой. Только ею там будут пользоваться Африканцы. Так же и с Диалектикой она (Формальная Логика) остается сама со бой во всех определениях диалектики Чем бы последняя не занималась (мне по душе фраза это ОПРЕДЕЛЕНЫЙ метод построения мыслей).
Можно подумать что Гегель не сделал ни одного умозаключения по законам ФЛ. или не соблюдал закона исключения третьего, или достаточного основания или непротиворечия.
Доген, 15 Декабрь, 2014 - 18:14, ссылка
пора переключиться на обратную тему - Логика как часть диалектики. с плавным переходом на Диалектика и логика как часть человеческого бытия.
Иван Иваныч, 15 Декабрь, 2014 - 18:45, ссылка
Тоже толково. Смотря как толковать диалектику. Что то так и хочется сказать
Оно "Диалектика" как Дышло куда повернул туда и вышло.
Ведь и белый человек говорит зебра белая с черными полосками, а ему негр возражает, да, но мне кажется она все таки черная с белыми полосами. Вроде и белый прав, а прислушаешься к негру вроде и он дело сказал.
VIK-Lug, 16 Декабрь, 2014 - 21:05, ссылка
Ивану Ивановичу: а как насчет того, чтобы поразмышлять в частности и над такими материалами Георга Лукача (не все же лишь на Сократа ссылаться), как "Гегель: экономические исследования" наhttp://kommunika.ru/?p=11101 (Ч.1), http://kommunika.ru/?p=11103 (Ч.2), http://kommunika.ru/?p=11108 (Ч.3) ?
*
*
Более всего я не могу согласится с тем Вашим тезисом, что диалектика это наука о более общих законах бытия, общества и мышления, ибо такое определение больше подходит философии как таковой, а не диалектике как определенному ее методу.
Далее касательно того является ли диалектика частью логики или же наоборот. Логика как наука или дисциплина изучающая формы мысли или принципы правильного мышления не может быть частью чего-то другого, поскольку своим содержанием полностью исчерпывает методологию как таковую. Т.е. если брать во внимание, что для разных дисциплин существуют разные методы, то логика как бы является общим методом для всякого мышления, стало быть для всякой науки.
Таким образом логика ни как не может быть частью диалектики, наоборот диалектика это определенная логическая методология, решающая определенные задачи. Она поэтому не может быть чем то принципиально отличным от формальной логики, но скорее она сама является ее частью, логикой на новом более высоком уровне нежели традиционная логика, которая была снята, преодолена в позитивном смысле в диалектике.
Может ли что-либо быть частью того или другого или не может? Вопрос тут совсем не простой, если попробовать рассмотреть четыре напрашивающихся случая этого "может" в отношениях диалектики и логики.
1. Диалектика как часть логики(логика тут есть целое).
2.Диалектика как часть и целое логики.
3.Логика как часть и целое диалектики.
4.Логика как часть диалектики(диалектика тут есть целое).
Мышление едино своими диалектикой и логикой.
Диалектика и логика автономны в самом мышлении, т.е. диалектика и логика не имеют пересечения (общей части) и, тем более, ни одна из них не может быть сущностью другой.
И всегда надо иметь в виду, что:
- ПРОТИВОРЕЧИЕ присуще только СУЖДЕНИЯМ.
- ПРОТИВОПОЛОЖНЫМИ могут быть только ПРЕДИКАТЫ.
- ПРОТИВОЛЕЖАЩИМИ могут быть только парные ИДЕОМЫ (Бог-Дьявол, Зло-Добро, ....)
Правильные слова.
Диалектика - искусство спора, достижения истины. Потому определение "диалектический", к чему бы не относящееся, несёт этот смысл. Например, диалетический метод Гегеля.
Гегель превратил метафизику, раскрывающую мир как нечто неизменное, повторяющееся, раз и навсегда созданное, в метафизику сотворения...
Его диалектический метод есть метод самого Творца. Человек, постигнув его, тоже становится творцом на Земле...
Итак, суть процесса творчества, развития - диалектический метод. Формальная логика работает на него. Смотрите принципы рефлексии в "Феноменологии духа".
Однако, метод, разгаданный Гегелем, инспирирован Творцом. Идеализм. Если отринем Его - придётся доказать, что метод являет собой универсальное устройство мира и ничего более. Материализм.
Согласен.
От части согласен в том смысле, что Гегель действительно так думал. Но поскольку я понимаю диалектику материалистически или что будет более верным истолковываю материализм диалектически, то отбрасываю тем самым всяких демиургов действительности, но подобно Гегелю считаю, что метод есть самодвижением содержания, т.е. что он не может быть чем-то принципиально отличным от своего предмета, поэтому изгоняю тем самым всякую метафизику, которая ищет основания вне предмета.
Напоминаю о голом отрицании...
С этого места если можно поподробнее.
Самодвижение содержания без формы?
Основанием вне предмета Гегель считал деятельность духа, суть логическую форму самодвижения. Дух следует изгнать, логическую форму оставить. Установить единство формы и содержания.
Nirvanus-у: но ведь диалектика реализуется в законах природы и в её явлениях (в том числе и в законах общественного развития людей, как высших представителей живой природы) независимо от того, осмыслена ли эта реализация людьми с помощью их логических умозаключений или нет. И не зря Маркс в послесловии ко второму изданию "Капитала" отметил такое по сути диалектики " ...каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно и и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу критична и революционна". И в Вашем споре по сути диалектики, мне кажется все же прав М.П. Грачев.
Я не согласен с Грачевым, который утверждает, что диалектика это также некое особой гносеологическое и онтологическое учение, ибо диалектика есть только всеобщая методология и не в коем случае не узкая.
Говорить же об объективной диалектике, которая существует вне сознания человека тут неуместно, ибо то же можно сказать и о всеобщих логических принципах, которые имеют свое основание в объективной реальности.
"ибо такое определение больше подходит философии как таковой" - Диалектика и есть философия как таковая.
"а не диалектике как определенному ее методу". - Диалектика как метод - это частный случай взгляда на диалектику. Сведение диалектики только к методу есть несомненно зауживание, обеднение её содержания.
"Логика как наука или дисциплина изучающая формы мысли или принципы правильного мышления не может быть частью чего-то другого" - Логика - это философская наука. То, что она изучает формы мысли или принципы правильного мышления свидетельствует о её вхождении в состав более широкой дисциплины - философии.
Вот и Википедии дают подтверждающее определение логики как раздела философии:
Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение», «мысль») — раздел философии, нормативная наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка (Википедия).
"поскольку своим содержанием полностью исчерпывает методологию как таковую." - Мы о чём говорим? О логике как части диалектики. Диалектика есть философия и логика её раздел. Будучи разделом философии она наделена тем философским качеством, что в сфере своего действия обладает значительным потенциалом общности.
Поэтому было бы удивительно, если бы логика не "являлась общим методом для всякого мышления, стало быть для всякой науки".
Таким образом, вполне допустимо рассматривать логику как часть диалектики.
Диалектика как логика при сопоставлении с традиционной формальной логикой (ТФЛ) - это элементарная диалектическая логика (ЭДЛ).
ТФЛ и ЭДЛ есть две самостоятельные логические дисциплины. Чтобы их сравнивать они должны в чём-то совпадать (быть едиными, контекстуальными) и чтобы говорить об их самостоятельности они должны в чём-то принципиально отличаться.
Так вот, обе логики совпадают (едины, контекстуальны) по своему предмету (логика - наука о правильных рассуждениях).
И обе логики принципиально различны по способу разрешения противоречия. Формальная логика отбрасывает один из членов противоречия, а диалектическая логика усматривает в противоречии проблему и разрешает (снимает) противоречие, следуя основным законам диалектики.
--
В диалектике есть свои законы:
-единства и борьбы противоположностей;
-переход количества в качество;
-отрицания отрицания.
Эти законы совпадают с законами логики?
Что получится, если сказать:
крайне особенно меня восхищает закон перехода количества в качество - до какого количества должно разрастить человечество чтобы типа обрести иное, более смешное-драматическое качество?
Владимир
Этих законов в диалектике НЕТ.
Эти законы принадлежат Спекулятивной Логики Гегеля.
О этих законах см. здесь:
http://philosophystorm.ru/o-zakonakh-logiki-gegelya
Я что-то пропустил: теперь диалектика другая? Тогда тема создана не правильно и должна называться НЬЮДиалектика часть логики или логика часть НЬЮдиалектики?
Соответственно, для НЬЮдиалектики должна быть и НЬЮлогика.
Со своими НЬЮотличиями и НЬЮтождествами.
Пардон, ошибся дверью.
Никаких НЬЮ в моих сообщениях нет.
Это НЬЮ принадлежит диамату и всяким потугам его последователей.
Дорогие форумчане Что Вы цепляетесь к mp_gratchev Он не спорит с Вами по существу. и Вот пост который об этом однозначно говорит. Ну хочет он в части термина (Своего термина) считать что Диалектическая логика есть Логика или часть логики или логика часть диалектики. Да ради бога. Ведь он однозначно утверждает что он понимает суть ФЛ так же как и все остальные и его Диалектическая логика направлена уже на творчество (снятие противоречия) это уже не просто законы мышления (они остаются) это нечто большее это уже развитие с помощью преодоления противоречия. И в этом смысле который он указал Диалектическая логика это его Творчество. Почему нет.
Да что же это такое! Как все глупо!
А как понимать все эти бредни по другому, если за две тысячи лет, человек так и не пришел к единому пониманию основополагающих философских понятий?
Почему физики и химики не спорят, что такое атом, молекула, межатомные связи, не путают гравитацию с электромагнетизмом? Почему они умудряются согласовывать понятия даже на междисциплинарной основе?
Потому, что они пришли к единому пониманию понятий, что такое атом, молекула, гравитация, электричество и еще к множеству других основополагающих понятий!
А что же философствующие? Так и не поняли за две тысячи лет, что такое логика, если они до сих пор продолжают спорить о вытекающих из этого основополагающего понятия других понятий?
А почему до сих пор спорящие так никогда и не задумались, над тем - является ли основа их мировоззрения так уж бесспорной, если им приходится постоянно спорить, что-то доказывать?
Ну это действительно бред сумасшедших какой-то. Почему вы мусолите постоянно одно и тоже? Достаточно взглянуть только на название поднимаемых тем!
Неужели никто не задумывался над тем, что колосс современной философии стоит то на глиняных ногах, если приходиться постоянно спорить об одном и том же? И поэтому шагнуть дальше, этот колос не может!
Ответ не верный: не все так просто в естественных науках, как Вам кажется. В них происходит не менее драматичная борьба, чем в философии. В этом, наверное, и состоит "сермяжная правда" познания истины - в постоянной борьбе идей и теорий.
А вот в чем причина этих споров? Основное это спор о наполнении этих понятий (философия, метафизика, диалектика)
Наука всегда оглядывается на действительность которая вносит свои коррективы которые не зависят от воли людей. С формированием понятий в философии дело обстоит иначе: Там есть свобода усмотрения людей. Которые наполняют это понятие исходя из своего мировозрения. В чем здесь разница. Человек в своей глубине не соглашается с определением понятия, на самом ли деле дело обстоит так как сказано в понятии? Ведь природу можно проверить так или этак, в философии приходиться рассуждать, а это каждый делает исходя из своего мировоззрения. Как проверить? с чем сравнить эталона нет. вот и ищут и спорят.
Чой-то Вы, Иван Иванович, в основание своих доводов подсунули крайнее обобщение - мировоззрение, т.е. то, что должно быть выведено из неких посылок и оснований, вдруг стало источником этих же оснований. - Хе.
Замечательный вопрос. Сразу возникает желание переадресовать его физику. Законы диалектики, поскольку они распространяются и на природу, совпадают с законами физики или действуют как-то окольно: в преобразованном виде?
Например, третий закон Ньютона, согласно которому действия двух материальных тел друг на друга равны по величине и противоположны по направлению.
Что касается логики, то в ней законы диалектики не являются законами прямого действия. Они служат основанием методологического поиска.
Возьмем закон противоречия. Он распадается на две противоположные формулировки:
- противоречить запрещено (формальная логика);
- противоречить позволено (диалектическая логика).
Оба правила работают одновременно. Парадоксально, но факт.
В самом деле. Если диалектика, то в логике источником развития мысли служит противоречие и оно подлежит разрешению (снятию).
То есть, хотя и позволено противоречить, но противоречием дело не заканчивается. Все вопросы согласования противоположных правил и условия их действия рассматриваются в проекте элементарной диалектической логике.
--
Тема интересная, но форма – полилог, скорее всего, и на этот раз ни к чему не приведёт: ни к уточнению понятия, ни к изменению взглядов участников полилога, ни, тем более, к истине. Единственное, что можно в таких условиях сделать, так это заявить свою позицию по данному вопросу. Что, собственно, я и хочу сейчас сделать.
1. Вопрос «диалектика является частью логики или логика частью диалектики» аналогичен вопросу «конференция является частью науки или наука частью конференции». Абсурдность аналога очевидна, но абсурдность оригинала для многих участников данного полилога не очевидна. Почему? Потому, что они (как об этом неоднократно писал некто под логином Иван Иванович) трактуют термин «диалектика» в интерпретации Гегеля. А, как и без того понятно, Гегель поступил крайне неэтично: взял устоявшийся и более-менее однозначно трактуемый термин и наполнил его другим, а, главное, совершенно не связанным с его этимологией смыслом. В результате «диалектика» из «искусства спорить» превратилась в «учение о всеобщей связи и развитии». Что и привело в итоге к когнитивному диссонансу.
2. Гегелевская диалектика несостоятельна и как учение о развитии. Согласно законам физики, если на тело действуют две равные и противоположно направленные силы, то тело находится в покое. У Гегеля: противоречие – источник движения!? Как этот, с позволения сказать, «закон» соотносится с наукой? Ответ однозначен: НИКАК! Он прямо противоречит законам физики. Более того, все т.н. «законы» диалектики противоречат и физике, и здравому смыслу, и логике. Количество никогда (за исключением одного единственного случая) не переходит в качество! Есть наследственность и изменчивость, а не это пресловутое «отрицание отрицания».
3. Термин «диалектическая логика» - это типичный оксюморон, т.е. термин, состоящий из двух слов, противоречащих друг другу по смыслу. В гегелевской диалектике нет логики, а в логике нет диалектики (по определению понятия «логика»). Но логика должна быть везде! Логика – основа любой науки, её сердцевина! Нет логики – нет науки. И диалектика, в её этимологическом значении, невозможна без логики. А уж полилектика без логики – это чистой воды болтология.
Уважаемый Геннадий Альбертович, вокруг данной темы собрались люди заинтересованные, которые исходят из уважительного отношения к собеседнику.
Согласен с тем, что у Гегеля нет теоретического изложения диалектической логики (по п.1). Диалектическая логика - это теория развития мысли, а не природных тел (по п.2).
Насчет термина "диалектическая логика" как оксюморона (по п.3). Я с такой оценкой не согласен.
Таким образом, имеем противоречие между моим и Вашим утверждением (между тезисом и антитезисом). С позиций формальной логики истинным будет что-то одно или оба мнения ложные. С позиций элементарной диалектической логики имеет место проблема и её можно обсудить.
У меня сразу к Вам вопрос, помимо оксюморона, что мешает, по-вашему, диалектической логике стать именно логикой и что нужно предпринять, для обретения диалектической логикой логического статуса?
Либо для обсуждения "диалектической логики" перспективы вообще нет.
--
Грачёв Михаил Петрович.
Уважаемый Михаил Петрович!
А я вот полностью согласен с выводом Геннадия Альбертовича!
Вы даже сами не обращаете внимание на свою же казуистику. Позволю себе, используя образный пример Геннадия, спросить
Что мешает конференции стать наукой и что нужно предпринять, чтобы конференция пробрела статус науки?
Ведь просто нужно понять, что диалектика и логика это совершенно разные понятия. И слияние этих понятий - диалектическая логика, равна точно такому же слиянию понятий, как научная конференция. Но ведь все прекрасно понимают, что конференция - это просто собрание, организованное мероприятие, а наука - это область знаний человечества.
Точно также надо понимать и диалектическую логику, при этом понимая, что диалектика - это искусство диалога, а логика - это правило построения мысли, причем очень простое и не требующее никакого домысливания!
Здравствуйте, Николай!
Вы пишете: "Но ведь все прекрасно понимают, что конференция - это просто собрание, организованное мероприятие, а наука - это область знаний человечества".
Соглашусь, что конференция - это собрание. А вот прилагательное "просто" значительно меняет ситуацию. Если бы было просто, то учёные не съезжались бы за тысячи вёрст не по принуждению, а по доброй воле, на встречу с коллегами.
То же касается и науки. Наука не просто область знаний человечества, а организованная область знаний, включающая производство знаний, аккумулирование знаний, обмен знаниями, упорядочивание знаний, передачу знаний последующим поколениям.
Из вашего же утверждения следует, в частности, что словосочетание "научная конференция" оксюморон. Настолько далеко развели науку и конференцию друг от друга, противопоставив между собой вплоть до взаимоисключения (наука не собрание и собрание не наука).
"диалектика - это искусство диалога" - А в чём это искусство заключается? Не в том ли, что оно касается правил построения уже не одной лишь своей мысли, а мысли, формирующейся в совместном рассуждении?
--
М.П.
Спекулятивная логика в формате диалектики - это теория развития понятия-ПОНИМАНИЯ того, что не имеет онтологии. А не имеют онтологии наши парные идеомы - Сущности (Бог-Дьявол, Зло-Добро и проч...), и которые вполне действенны для нашего сознания своей феноменологией, а онтология которых недоступна даже для наших фантазий. И, по существу, эти парные Сущности существуют и развиваются только в формате нашего языка, в форме наших текстов.
И именно здесь и только здесь нам необходима Спекулятивная Логика Гегеля и именно в форме диалога между наличным у сознания набора феноменов этих противолежащих парных идеом.
Михаил Петрович! По-моему я не давал повода к выводу о неуважительном отношении к собеседникам. Если всё-таки такие основания есть, я приношу извинения. Я действительно никого не хочу обидеть. И обижаться ни на кого не хочу. Во всяком случае, пока. У даосов есть замечательная максима: обижается тот, кто хочет обидеться. Стараюсь следовать этому правилу. И других призываю. Это по порядку дискуссии.
По сути вопроса. По моему мнению, у диалектической логики нет никакого будущего. Это обусловлено (как и в любой другой ситуации) двумя группами причин.
1. Внутренние причины - отсутствие какой бы то ни было логики, антинаучность и полное отсутствие здравого смысла. Всё, что подаётся как законы диалектики, не имеет отношения к науке, как описанию реальной действительности, но имеет прямое отношение к социальному проектированию: эти т.н. законы формируют сознание. И это очень большая беда. Поэтому, чем быстрее мы забудем про Гегеля и его "логику", тем будет лучше.
2. Внешние причины - предание анафеме и забвению советской гуманитарной науки. Так как советская наука строилась на марксизме, а тот, в свою очередь, хоть и на перевёрнутой с головы на ноги, но гегелевской диалектике, последняя обречена вместе с остатками советской гуманитарной науки, которой, по сути, уже нет. В ВУЗах, на сколько мне известно, уже не преподают ни истмат, ни диамат. Гегель, правда, пока ещё остался. И понятно почему. Для пользы дела нужно было бы сделать всё наоборот: убрать Гегеля и оставить истмат и диамат. Но это если для пользы. А так как о пользе речь не идёт, то есть так, как есть. Хотя, для власти было бы полезнее убрать именно Гегеля с его борьбой противоположностей. Но до этого, видимо, пока никто не додумался или, наоборот, в этом и есть вся "фишка". Здесь можно только гадать, а это не благодарное дело.
Здравствуйте, Геннадий Альбертович! Вы пишете: "По-моему я не давал повода к выводу о неуважительном отношении к собеседникам". Ничего подобного я не имел ввиду. Если возник повод так думать из-за краткости сказанного, то приношу извинения.
В действительности же, я просто в отношении своего блога на ФШ подтвердил и откликнулся на Ваше пожелание "3. ... безжалостно отклоняя те, которые содержат оскорбления, уводят в сторону от темы, содержат ненормативные и табуированные выражения и идеи, с обязательным и публичным указанием причины отказа в публикации", применительно к репликам по открытой теме.
Теперь по существу затронутых вопросов.
1. Широко распространился образ диалектической логики как некоей философской метафоры, которая к собственно логике никакого отношения не имеет. Причём такой взгляд сформировался как у противников диалектической логики, так и у её сторонников.
Хотя, казалось бы, чего проще - подойти к словосочетанию "диалектическая логика" буквально: рассмотреть диалектическую логику именно как логику.
Вот Вы пишете в п.1, "Всё, что подаётся как законы диалектики, не имеет отношения к науке, как описанию реальной действительности". Позвольте, а причём здесь логика? Ведь логика - это наука о связи мыслей в рассуждении. У неё сформирован свой понятийный аппарат; правила оперирования высказываниями; учебники, аккумулирующие устоявшееся знание по научной дисциплине "Логика".
И про Гегеля можно на время забыть. Полученные им результаты по исследованию диалектики оставлю в фоновом режиме.
2. По внешним причинам, пишете: "В ВУЗах, на сколько мне известно, уже не преподают ни истмат, ни диамат". Даже если обратиться к былому. Ни в одном из учебников по истмату и и диамату нет раздела "Логика".
Я бы, всё-таки, перевёл аргументацию в русло диалектической логики. Преподают ли в ВУЗах диалектическую логику? Если не как самостоятельную дисциплину, то хотя бы её отдельные аспекты.
Во всяком случае сетевые разговоры студентов по поводу диалектической логики и написания рефератов на её темы ведутся.
3. Теперь о самой диалектической логике. Что конкретно можете возразить против её логического статуса, хотя бы на материале сопоставления с формальной логикой, помимо того, что термин представляет собой оксюморон? Есть ли другие доводы, помимо отсылки к Гегелю и к преданной забвению советской гуманитарной науке?
Я склоняюсь к мысли, что диалектическая логика в узком смысле слова "логика" (наука о связи мыслей в рассуждении), всё-таки, возможна.
Возможна уже потому, что отображает практику повседневных рассуждений как в быту, в обучении, судебных прениях, так и в научных дискуссиях. Диалектическая логика несколько иная теоретическая модель естественного рассуждения, по сравнению с традиционной формальной логикой.
--
Я всегда возражаю против некорректного использования терминов. Термин "диалектическая логика" вызывает у меня когнитивный диссонанс. Для меня диалектика - это диалектика, а логика - это логика. Вы мне поясните, что есть "диалектическая логика" в широком смысле этого термина. Ведь чтобы возражать, нужно уяснить против чего. Когда Вы мне доходчиво всё объясните, может быть и возражать будет не против чего.
Солидарен с Вашим возражением. К сожалению, широко распространился образ диалектической логики как некоей философской метафоры, которая к собственно логике никакого отношения не имеет. Причём такой взгляд сформировался как у противников диалектической логики, так и у её сторонников.
Вот это метафорическое оперирование термином "диалектическая логика" (расширение содержания понятия ДЛ вплоть до включения в него гносеологии и онтологии) и вызывает когнитивный диссонанс. Оно же, как раз составляет широкий смысл ДЛ.
Для Вас диалектика, повторю Вашу ссылку на старую трактовку, «искусство спорить». А логика для Вас? Трансцендентальная логика Канта, по-вашему, это логика? Из неклассических современных: Иллокутивная логика - это логика?
Прошу обратить внимание на мою попытку вернуть словосочетанию "диалектическая логика" буквальный смысл: логика (связь мыслей в рассуждении), но с направленностью на развитие мысли посредством инкорпарированного в ткань рассуждения противоречия.
Два определения (краткое и развернутое):
диалектическая логика - это логика совместного рассуждения по поводу некоторой проблемы. (1)
диалектическая логика - наука, имеющая общий предмет с формальной логикой (построение правильных рассуждений), но в отличие от ФЛ устраняет противоречия высказываний не путем выбраковки одного из членов противоречия как ложного, а путем взаимной аргументации и контраргументации тезиса и антитезиса, вплоть до достижения приемлемого для сторон разрешения проблемы. (2)
Отсюда видно, что консенсус ищу не по широкому смыслу (здесь у меня с Вами консенсус уже есть), а по узкому смыслу понятия "диалектическая логика".
--
Теперь становится более-менее понятно: Вы наполнили термин совершенно новым содержанием. При этом нарушился первый закон формальной логики - закон тождества. Вы говорите об одном, все остальные понимают под этим другое. И получается: Вы про Фому, мы про Ерёму.
Думаю, что изменить что-либо в этом направлении Вам не удастся. Слишком устоялось понимание термина "диалектическая логика" в значении «учение о всеобщей связи и развитии». Вам нужно придумать другой термин. Несостоятельность этого станет ещё очевидней из Вашего примера, построенного на моём сравнении «конференция является частью науки или наука частью конференции», на котором акцентировал внимание Николай (см. выше). Вы вывели из него следствие, что словосочетание "научная конференция" оксюморон. Это не совсем верный вывод. Оксюморон - "конференционная наука". Термин не есть сумма слов и здесь не работает правило a + b = b + a. И потому равно как имеет место быть термин "научная конференция" может иметь место термин "логический диалог" или "логическая диалектика". Как обозначение диалога, осуществляемого с соблюдением законов логики. Но точно так же, как термин "конференционная наука" есть даже скорее нонсенс, чем оксюморон, нонсенсом является и термин "диалектическая логика".
Новое-то оно новое. И новизна в толковании широко распространенного термина не может служить характеристикой ущербности. На философском Штурме его участники как раз и собрались, чтобы творить и обсуждать новое.
Важно только, чтобы новое толкование диалектической логики было адекватным положению вещей, которому словосочетание "диалектическая логика" должно соответствовать.
Нет не так. Апелляция к собранию здесь не проходит.
В самом деле. "Остальные" будут прыгать с балкона, а один не прыгнет. И он с целёхонькими ногами будет прав относительно остальных - поломавших ноги.
Напротив, переходом к трактовке "диалектической логики" в исконном смысле слова "логика" как раз и позволяет согласовать термин с законом тождества, который действует независимо от результатов голосования экспертов.
Как уродовало старое понимание диалектической логики сознание студента можно продемонстрировать на примере будущего известного логики Свинцова В.И., который разоткровенничался, вдохнув глоток свободы после недавнего крушения диамата:
"Возвращаясь мысленно в студенческие годы, я припоминаю, что мои отношения с диалектической логикой уже тогда были непростыми. Нет, это было нееретическое сомнение — скорее, наоборот, сознание собственной ущербности, неспособности понять то, о чем окружающие рассуждали так легко и свободно. Вынужденный обстоятельствами, я и сам стал — сначала в студенческих работах, а позднее иногда и в первых своих публикациях — делать вид, что вполне владею предметом. Но успешное философское лицедейство способно было лишь углубить чувство внутренней раздвоенности" (Свинцов В.И. Существует ли диалектическая логика? - Общественные науки и современность. 1995. № 4. С. 95-104).
Критика старой трактовки ДЛ сводилась к следующим типичным доводам:
Ахундов М.Д., Баженов Л.Б. "Как нам представляется, полувековые попытки построить в послевоенные годы систему диалектической логики не привели ни к каким серьезным результатам, за вычетом разве что налета скептицизма по отношению к рациональной мысли. На наш взгляд, никакой особой диалектической логики, противостоящей обычной, формальной логике, просто не существует" (Ахундов М.Д., Баженов Л.Б. Естествознание и религия в системе культуры//Вопросы философии, 1992-12, С.48).
Швырев В.С.: "Оценивая в целом традицию, исходящую из идеи особой "Диалектической логики" и использующую сам этот термин с позиций современной философско-методологической мысли, следует признать неправомерность установок на разработку особой логической дисциплины Диалектической Логики - противостоящей формально-логической традиции (Швырев В.С. Философский словарь. Под редакцией И.Т. Фролова, издание 7-е // М. 2001, стр. 158)
Джахая Л.Г.: "В дальнейшем изложении я, постараюсь, «следуя бакрадзевской линии, доказать, что под названием «диалектическая логика» никакая научная дисциплина, тем более логика, не кроется" (Джахая Л.Г. К вопросу о диалектической логике /"Философские науки" 1990 N12 стр.86-93)
Бакрадзе К.С.: "Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука - и эта наука логика или формальная логика... Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания" (Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80).
Уемов А.И.: "Всякая логика формальна; если она претендует на то, чтобы не быть формальной, то она и не логика" (Уемов А.И. Основы практической логики с задачами и упражнениями. - Одесса, 1997. - С.7).
Кондаков Н.И.: "ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем в начале XIX в., которым он, в прямую противоположность искаженно истолкованной им формальной логике, назвал свое идеалистическое учение о законах развития всех «природных и духовных вещей»" ... "Причем развитая им, Гегелем, логика была, как показывает изучение его работ, не логикой в принятом испокон веков значении этого слова, не общечеловеческой наукой о законах и правилах выводного знания, а философская, следовательно, в конечном счете, в классовом обществе классовая, партийная наука"(Кондаков Н.И. (1975) Логический словарь-справочник / изд. 2-е испр. и доп., Москва - С.145-147)
Смирнов В.А.: "Все попытки создать принципиально новую логику оказались иллюзорными. Такая попытка была предпринята Гегелем. Сторонники К. Маркса (хотя сам Маркс не использовал термин «диалектическая логика») постулировали существование особой диалектической логики, в противовес логике формальной"(Смирнов В.А. К. Поппер прав: Диалектическая логика невозможна. - "Вопросы философии", 1995, №1. - С.148-151))
Бродский А.И.: "В 60-е -70-е годы развитие диалектической логики приобрело невиданные прежде масштабы ... были «умеренные», трактовавшие диалектическую логику как теорию познания марксизма, а не как логику в строгом смысле слова" (Бродский А.И. Тайна диалектической логики. Гегелевская диалектика в советской России)
Общий посыл критиков: традиционное толкование диалектической логики, уже самими марксистами, оно идёт вразрез с представлением о логике "в принятом испокон веков значении этого слова" (Бродский затем уточнил Кондакова).
Отсюда, собственно, и напрашивается приведение термина "Диалектическая логика" в соответствие с требованием отвечать своему названию - быть логикой. Таковым является проект элементарной диалектической логики на Философском Штурме.
--
Ну вот видите, Вы сами привели массу примеров, подтверждающих в т.ч. и мои взгляды. Это делает Вам честь. Не каждый на такое отважится: приводить цитаты, подтверждающие правоту оппонента. Правда, мне жаль, что здесь я оказался в одной компании с Поппером, но истина всё-таки дороже.
Очевидно, что "диалектическая логика" обречена. Но может быть Вы вдохнёте в этот термин новую жизнь (хотя я очень сомневаюсь и в возможности, и в необходимости этого). Для этого, как минимум, нужно вывести новые законы (которые должны быть действительно новыми, а не интерпретациями старых), ясные и строгие, чтобы могли быть приняты сразу и многими. Но и в этом случае убедить миллионы в том, что под термином "диалектическая логика" нужно понимать не ахинею, придуманную Гегелем, а нечто другое, и что это другое разумно и обладает признаками научности, будет невероятно трудно (что, опять же, с моей точки зрения, и невозможно, и не нужно). Могу только пожелать Вам успехов в этом безнадёжном и не очень нужном, по моему мнению, деле.
Все науки получают новый импульс благодаря эффекту птицы Феникс: старая и некрасивая - она превращается в чудо природы.
......................
"Пилите, Шура, пилите - они золотые".
"ахинею, придуманную Гегелем" - Почему ахинею? Потому что Гегель "взял устоявшийся и более-менее однозначно трактуемый термин и наполнил его другим, а, главное, совершенно не связанным с его этимологией смыслом. В результате «диалектика» из «искусства спорить» превратилась в «учение о всеобщей связи и развитии»".
Но:
Во-первых, напрашивается уточнение: диалектика - искусство совместного рассуждения. И даже, повиальное искусство. Поэтому диалектика остается актуально необходимой во все времена.
Во-вторых, напротив, возвращаю термину его античный первоначальный и, как Вы выразились, "устоявшийся и более-менее однозначно трактуемый термин", (с). Первое отрицание (было): отрицание Гегелем античного смысла термина "диалектика". С той оговоркой, что уже Платон делил обсуждаемый предмет между "диалектиками" (те, кто ставят вопросы в дискуссиях) и "философами", рассуждающими о категориальном строе мышления (едином, всеобщей связи, бытии).
Стало: второе отрицание. Отрицание широкого смысла термина "диалектика" - узким, сугубо логическим отрицанием в виде теории совместного рассуждения: элементарная диалектическая логика (с сохранением широкой категориальной трактовки для философии и методологии).
Теперь по существу: оксюморон или не оксюморон? И причём здесь "конференция"?
Вводя две коммуникативные группы физиков (одиночки и полемисты), Хидеки Юкава пишет:
"О пользе конференций. Ещё одна форма общения ученых - конференции. Важное место в истории физических конференций занимают Сольвеевские конгрессы (см. примеч.24), первый из которых произошел в 1911 году [...].
Вернемся к спорщикам. Между греками и современностью мы видим Галилея. Любил ли он спорить, неизвестно, но среди его произведений, по крайней мере, два наиболее важных написаны в форме беседы, в которой участвуют трое: лицо, представляющее позицию автора, его оппонент и третий собеседник, точка зрения которого отличается от двух других. Спорят они очень искусно. Не исключено, что форма изложения в этих книгах отражала реальность, и какие-то споры в этом духе действительно происходили (С.29).
[...] Но если не участвовать во встречах, то не будет обратной связи и придется строить её самому. Я обычно прислушиваюсь к мнению других, т.е. строго говоря одиночкой не явлюсь", ( Юкава X. Лекции по физике - М. 1981 - С.30).
Что ещё за "обратные связи"? - А вот, что. Для Вас диалектика это диалектика, логика это логика. Формальная логика помогает одиночке перейти от фактов, установленных в эксперименте, к строгой теории, увязывающей факты в единую систему. На конференции сталкиваются в полемическом взаимодействии строгие теории разных авторов об одном и том же предмете. Логика разрешения противоречия систем осуществляется уже не по законам формальной логики, а по законам диалектики. И эта логика должна быть эксплицирована в теории, а не оставаться эмпирическим содержанием конференции.
--
Суждение 1: всё, что придумал и написал Гегель, - ахинея.
Суждение 2: диалектическую логику придумал и описал Гегель.
Вывод: диалектическая логика - ахинея.
Железобетонная - формальная - логика!
А в гегелевской логике нет никакой логики. И его триада, и так называемые «законы диалектики» - всё это чистой воды АХИНЕЯ.
Забудьте про Гегеля и его диалектическую логику. Весь нормальный мир давно про него забыл, а у нас до сих пор носятся с ним, «как чёрт с писаной торбой». Займитесь лучше изучением трудов А.А.Зиновьева и, в первую очередь, его логической социологии. Вот где кладезь мудрости и научного знания!
Уважаемый Геннадий Альбертович!
1. Из истинных посылок по правилам формальной логики следует истинный вывод. Это верно. Но так же верно, что из сомнительных посылок следует сомнительный вывод.
Ваша первая посылка про "ахинею" есть оценочное предложение. А оценка в элементарной формальной логике не истинная и не ложная. То есть "суждение 1" = сомнительное.
Вторая посылка фактически неверная, поскольку в трудах Гегеля словосочетание "диалектическая логика" даже и не употребляется. А то, что приписывают Гегелю его интерпретаторы, лежит на совести самих интерпретаторов.
При таком положении, "суждение 2" = сомнительное. В результате, и заключение сомнительное.
2. Весь нормальный мир (представители островной философии) про Гегеля забыл, а те, кто не забыл относятся к западной континентальной философии.
Например, О. Пёггелер, В. Хёсле и Р. Бубнер являются крупнейшими за последние десятилетия немецкими экспертами в отношении философского творчества Г.В.Ф. Гегеля и позиции, занимаемые ими по тем или иным вопросам, во многом определяют положение дел в современном гегелеведении.
Таким образом, Геннадий Альбертович, Вы переоцениваете забвение Гегеля на Западе.
3. "Забудьте про Гегеля и его диалектическую логику". - Исследования в области элементарной диалектической логики (ЭДЛ) лежат в прямо противоположной плоскости гегелевского исследования диалектики. Если гегелевская спекулятивная логика - это диалектика в широком смысле, то в ЭДЛ диалектика представлена в виде логики рассуждений (узкий смысл, специальная дисциплина).
--
Грачёв Михаил Петрович.
Уважаемый Михаил Петрович!
Признаю: Вы правы! Никак не могу отрешиться от ассоциативной связи "диалектической логики" с Гегелем. Со студенческой скамьи привык: Гегель - это диалектика, а диалектика - это Гегель. Знаю, что это не совсем так, но ....
Думаю, что я не одинок в своём понимании "диалектики" и "диалектической логики".
Возможно, я что-то не так понял. Подскажите, в какой работе (статье, посте, комментарии) лучше всего изложены законы "диалектической логики". Я прочту ещё раз и, чем чёрт не шутит, стану её поклонником. Вот только наличие слова "диалектическая" в этом термине будет по-прежнему создавать у меня (возможно, непреодолимый) когнитивный диссонанс.
А. Давайте попробуем рассмотреть текст "Этюд 1. Субъект рассуждений и базовые формы мысли" на Философском штурме. Там перечислены десять ключевых положений элементарной диалектической логики, в частности, правило ЭДЛ или её закон ("Противоречить разрешено", п.6):
1. Субъектность (бисубъектность, полисубъектность): LS1, LS2, ... LSn со своим набором аксиом, противоречащим чужой логической системе.
2. Следование каждой LS (логической системой) требованиям формальной логики во внутреннем развертывании собственной структуры.
3. Осуществление взаимодействия LS1 и LS2 между собой посредством генерирования высказываний (суждений, вопросов, оценок, императивов).
4. Противоречие двух LS разрешается/не разрешается в аргументативном процессе.
5. Взаимодействие LS1 и LS2 управляется основными законами диалектики.
6. Диалектическая логика содержит собственное правило, ограниченное внешним взаимодействием систем LS1 и LS2:
"Противоречить разрешено"
7. Принцип транзактности: наряду с истинностным значением передается смысловое значение от высказывания к высказыванию (наращивание смыслов в системе LS1 + LS2).
8. Критерий истинности 'критика'.
9. Закон системы LS1 + LS2: "Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний, добросовестное заблуждение или неполнота данных в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения".
10. Новация: в дополнение к умозаключению как связи мыслей в рассуждении в качестве логической формы рассматривается 'диалог', который связывает истинностные (суждения) и non-истинностные формы мысли (вопросы, оценки, императивы). Прагматически, все элементы системы LS1 + LS2 реализуются в совместном развертывании рассуждения собеседников.
Диалектика - это противоречие. Но не застывшее, а противоречие-проблема, нацеленная на разрешение. Тем не менее, формулируется стандартное формально-логическое противоречие. И, казалось бы, - не избежать деструктивных следствий из него!
Как понимать закон "Противоречить разрешено"? Разрешена путаница и произвол? - Нет. Путаница купируется. Купирование противоречий (противоречий в формально-логическом смысле) достигается за счет разрешения противоречить субъектам аргументации между собой и запрету на интрасубъектное противоречие в ситуации интерсубъектной логической системы.
Б. Любопытно отметить, что логик Анисов А.М., хотя и стоит в оппозиции к диалектической логике (имея ввиду её диаматовский образ), вместе с тем, пытается решить проблему интерсубъектности (субъектности) логики, которая положена у меня в основу ЭДЛ.
Текст Анисова А.М. с моим комментарием привожу в Живом Журнале: "Анисов А.М. Логика интерсубъективного цитирования".
Интерсубъектное цитирование у меня вшито в формулу диалога (См. Этюд 1):
[ Si,j > (s-p) ] (3)
где
S(прописное) - субъект рассуждений
s (строчное) - логический субъект
р - предикат
[-] - связка
[>] - знак квотирования
i, j - нижние индексы ролевых субъектов
Знак квотирования [>] и есть оператор цитирования. В диалоге мы осуществляем взаимное цитирование. С технической стороны, при обмене высказываниями (структура "логический субъект - предикат") признаком взаимного понимания служит принятие участником диалога предиката собеседника в качестве логического субъекта и навешивание на него уже собственного предиката.
Второй участник всю эту процедуру повторяет, только уже со своей стороны. Диалектика противоречия заключается в том, новый предикат от собеседника может быть противоречащим высказыванием. Но диалог же на этом не останавливается! Он интерсубъектный процесс.
Противоречие высказываний разрешается (диалектически снимается) взаимной аргументацией и контраргументацией.
--
Мне кажется Все понятно. И польза будет не уточнять дальше не вспоминать Гегеля и переубеждать миллионы. Надо просто разобрать как этот метод Работает. Увидеть Диалектическую логику в действии, взять и разобрать этим путем какое либо противоречие и посмотреть что получиться. А потом и судить и решать полезна она или ничего нового не дает.
Спасибо, уважаемый Михаил Петрович, что прокомментировали мой вопрос.
Поскольку
то давайте рассуждать логически.
Сразу же возникает вопрос: почему будем рассуждать логически, а не диалектически? Можно ли на поставленный вопрос ответить диалектически?
Если утверждение Николая верно
то получается, что диалектика - это схема вариантов пути к цели (некая статика), а логика - свод правил движения по каждому пути (элемент динамики). То есть, имеются и различия, имеется и связь между этими двумя понятиями. А вот взаимозаменяемость есть или нет? Именно это я и хотел выяснить своим вопросом, можно ли законы диалектики переименовать в законы логики, поскольку при положительном ответе (даже частичном) бритва Оккамы должна быть безжалостной.
По поводу терминологии. В Вашем вопросе просматривается предпосылка противопоставления "логического" и "диалектического".
Рассуждать логически - это в смысле "формально-логически"! А диалектически? Это как? Вне логики? Содержательно?
Я придерживаюсь той мысли, что логическое рассуждение может быть как "формально-логическим", так и "диалектико-логическим". Формально-логическое - это рассуждение с соблюдением трёх основных законов ФЛ.
Диалектико-логическое - это плюс усмотрение в противоречии проблемы и попытка её решения в совместном рассуждении.
Чтобы не распыляться, остановлюсь пока на этом.
--
Нет. Поиск взаимозаменяемости. Ее нет, что Вы и подтверждаете:
Значит, это две дисциплины. Поскольку
то следующий вопрос, я думаю, ни у кого не вызовет сомнения: взаимосвязанные ли они? Разумеется - взаимосвязанные, так как
Без взаимосвязи не было бы и их комбинаций.
Следующий вопрос: самостоятельные или нет?
Ответ на вопрос "Что такое логическое рассуждение и что такое диалектическое рассуждение" указывает, что это самостоятельные дисциплины.
А теперь отвечаем на оставшуюся часть вопроса темы:
Поскольку это самостоятельные дисциплины, то они не могут быть частями друг друга.
Это вкратце.
Подытожили неплохо. Только опять хочется вернуться к отдельному рассмотрению логического и диалектического рассуждения:
Рассуждение, по-моему, в любом случае логическое - будь оно формальное или диалектическое. Поэтому упомянутое Вами обстоятельство не может служить указанием на самостоятельность двух дисциплин. Хотя самостоятельны несомненно.
--
Поскольку нет диалектического рассуждения, то Ваши же слова и подтверждают факт самостоятельности данных дисциплин.
Вызывает интерес отдельный анализ словосочетаний типа "диалектическая логика".
Первые ассоциации - "голубая планета" и "ядерная физика".
Рассмотрим, например, словосочетание "ядерная физика".
Физика - понятие общее, ядерная - более узкое, конкретное. Произнесем слово "физика" - все в порядке, есть смысл. Произнесем слово "ядерная" - нужны уточнения, поскольку это может относиться только к совместным словосочетаниям типа "ядерная энергетика" и др. Но если мы произнесем слово "ядро", то это уже не физика, а природный объект и все, что с ним связано. Отдельное самостоятельное и очень широкое понятие, в которое входит и физика, причем общая вместе с разделами кинематики, колебаний, электродинамики и пр. Вы заметили, как акцентуализация изменила положение вещей?
Есть смысл покопаться в этом направлении.
Так Для Михаил Петровича говорить: "да ..., но ...", или: "нет ..., но ..." - это и есть диалектика.
Согласен, есть смысл. Не согласен, по-прежнему, здесь:
Диалектическое рассуждение есть! И оно логическое, наравне с формально-логическим.
--
Если так, то, как Вы правильно сказали, доказательство самостоятельности этих двух дисциплин нужно искать в другом месте. При желании профессионал-философ справится с этим вопросом.
Неожиданно подумалось...
Логика и диалектика необходимы для решения противоположных задач.
Логика служит для нахождения общего в разном, а диалектика - для выявления разного в общем.
Хорошая мысль.
Логика служит для создания формальным (внешним) образом целого из частей (общего из частностей), а
диалектика - для разложения внутреннего (представления) общего на составные части (общего на частности) и которая одновременно ставит в соответствие этим частям слова.
Посредством логики выявляются общие признаки, объединяющие многое в единое, а с помощью диалектики можно понять как многое становится единым.
Логика - что объединяет.
Диалектика - как частное становится общим.
Логика - движение в направлении от общего к частному.
Диалектика - движение в направлении от частного к общему.
Ну, да. Мы строим плотины, корабли и самолёты (т.е. собираем из частей целое) средствами диалектики, а не логики.
Так, что ли?
Ну, да. Логика не собирает, а разбирает....,))
Вот только...
Если рассматривать самолёты и корабли с позиции целое-части, то самолёты и корабли как целое состоят не из каких-то конкретных частей, так как конкретные части - это не части а тоже целое, а состоят они просто из частей самолётов и кораблей.
Велосипед состоит из частей велосипеда, а не из колёс, рамы, педалей, руля и пр.
Велосипед из всего этого собирается. Но пока велосипед окончательно не собран, он является не велосипедом, а множеством целых (педалей, колёс, руля и пр.), соединённых друг с другом определённым образом.
Надеюсь, вы различаете отличия между соотношениями
часть-целое
единое-многое
общее-частное
Велосипед, самолёт, корабль - это не целое, состоящее из частей, а единое, состоящее (собранное, сложенное) из многого.
Апология диалектической логики
Когда противники диалектической логики наседают со своей сермяжной правдой "диалектическая логика не логика" - ещё как-то можно пережить. Но когда сторонник диалектической логики со всей профессиональной авторитетностью психолога начинает убеждать, что диалектическая логика - это философия, то дело принимает оборот вселенского скандала.
В самом деле. Кудрявцев В.Т. пишет:
То, что у словосочетания "диалектическая логика" есть омонимы и её термин берется в другом "не научном" значении совсем не украшает её статус логики. Логика должна быть логикой в исконном смысле этого слова, то есть знанием о рассуждении. И диалектическая логика в первую очередь является наукой о рассуждении и уже во вторую очередь предстает в метафорическом смысле логики познания и диалектической онтологии.
Михаил П. Грачев.
Диалектика - это внутренняя суть логики. Т.е., "онтологией" логики является диалектика, а "феноменологией" логики являются суждения.