Диалектическая логика как точное научное понятие

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Эпистемология
Диалектика
Логика

автор  М.П. Грачёв

Диалектическая логика как точное научное понятие.

 

В современной философской и справочно-энциклопедической литературе словосочетание "диалектическая логика" представлено набором расплывчатых и не подкрепленных какой-либо научной теорией понятий и образов. В самом деле, в Большой советской энциклопедии приведено следующее определение диалектической логики:

Диалектическая логика —  наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления" (БСЭ).

Это определение совпадает с определением диалектики по словарю Ушакова:

ДИАЛЕКТИКА — диалектики, мн. нет, жен. (греч. dialektike). 1. Наука о всеобщих законах движения и развития природы, человеческого общества и мышления, как процесса накопления внутренних противоречий, как процесса борьбы противоположностей,… …   (Толковый словарь Ушакова).

В обновленном Философском словаре (под редакцией Фролова) Швырев В.С. в новой политической ситуации пишет о диалектической логике уже как о несостоявшемся проекте:

"Оценивая в целом традицию, исходящую из идеи особой Диалектической Логики и использующую сам этот термин с позиций современной философско-методологической мысли, следует признать неправомерность установок на разработку особой логической дисциплины Диалектическая Логика - противостоящей формально-логической традиции" (Философский словарь. Под ред. Фролова, 7-е издание - М. 2001. - С.158).

Если же отвлечься от всяческих идеологических наслоений и исходить из прямого, а не метафорического смысла рассматриваемого понятия, то очевидно, что речь идет о некоторой разновидности логики, научное содержание которой вполне можно сравнить, сопоставить с содержанием формальной логики, являющейся эталоном научной дисциплины, - опробованной, проверенной и подтвержденной тысячелетней практикой формально-логических рассуждений.

В связи с обсужденем книги А.А. Ивина "Что такое диалектика" http://philosophystorm.org/page/1426 возник вопрос и о соотношении диалектики (диалектической логики) и формальной логики. Автор пишет:

"Основная ошибка всех работ, посвященных исследованию диалектики, заключается в том, что в них она понимается как особая наука (1)*. Тут же встает вопрос о том, как соотносится эта дисциплина, изучающая, в частности и мышление, с обычной, или формальной, логикой, описывающей законы и операции правильного мышления (2). Внятного ответа на вопрос, как возможны две разные науки, изучающие одно и то же – принципы мышления, нет (3). Да он и невозможен: не существует двух наук, совпадающих по своему предметы и методу и вместе с тем приходящих к разным выводам (4). Двух разных логик не может существовать по той же причине, по которой не существуют двух физик или двух биологий (5)". (Ивин А.А. Что такое диалектика. Очерки философской полемики. — Москва, Проспект, 2015. — С. 9)

________________

*) Нумерация предложений моя - M.G.

Комментируя данный фрагмент (предложения 2 и 3), Карачунский Владимир Александрович пишет:

Lemur, 29 Март, 2015 - 18:55, ссылка

"Мышление есть форма поведения, усиление «ручного мышления» средствами второй сигнальной системы. Поведение порождает логический алгоритм. Законы логики, прямое следствие поведенческой механики".

Как можно увидеть из цитаты, Владимир Александрович начинает несколько издалека - с определения понятия мышление. К сожалению, авторский посыл о невозможности существования двух логик остался незамеченным. Логика одна и она формальная.

Перейду к содержанию фрагмента (1-4). Александр Ивин начинает с существа: диалектика не наука, а способ (стиль) мышления. И было бы ошибкой понимать диалектику в качестве науки. Корни диалектического стиля мышления уходят в коллективистические культуры. Для сравнения, формальная логика порождена в недрах индивидуалистического общества.

Диалектический стиль мышления во всех деталях был известен уже в Средние века. Диалектическая логика при таких обстоятельствах выступает ядром диалектики в рамках коллективистического подхода той и другой.

Оценка А.А. Ивиным диалектики как специфического социального явления в большей степени относится к марксистской диалектике и диалектической логике, где прямо заявляли, что диалектическая логика - это логика или философия марксизма. Этот факт нашел свое отражение и в последней устоявшейся редакции википедийной статьи:

Диалектическая логика — философский раздел марксизма. В широком смысле понималась как систематически развёрнутое изложение диалектики мышления: диалектическое изложение науки о научно-теоретическом мышлении ("диалектики как логики"), которая тем самым является и научной теорией познания объективного мира. В узком смысле понималась как логическая дисциплина о формах правильных рассуждений.

(Диалектическая логика. Википедия)

Возможна ли другая интерпретация двух понятий (диалектики и ДЛ)? Оставлю этот вопрос пока открытым.

Поскольку в марксистской трактовке диалектика, это дисциплина (философская или научная) о наиболее общих законах развития в природе, обществе и мышлении, то, соответственно, диалектическая логика  из перечисленных трех сфер в большей мере относится - к мышлению.

И тогда действительно возникает поставленный автором книги вопрос: "как соотносится эта дисциплина, изучающая, в частности и мышление, с обычной, или формальной, логикой, описывающей законы и операции правильного мышления?".

Здесь вполне согласен, что до сих пор внятного ответа дано не было. Означает ли это что адекватный ответ в принципе не возможен? Пожалуй, согласовать между собой формальную и диалектическую логику всё же удастся. Такую попытку делаю в теории элементарной диалектической логики.

Что касается существования двух наук, совпадающих по своему предмету и методу и, вместе с тем, приходящих к разным выводам, то здесь соглашусь - таких наук не существует. Но даже в физике можно привести пример теорий, совпадающих по предмету, но различающихся по методу (механика Шредингера и Гейзенбнрга) и приводящих к одинаковому результату. 

В картографии существует целый набор отображений одного предмета (поверхности Земли) на плоскость - различных по методу.

После установления в 3 веке до н. э. шарообразности Земли Картографические проекции  стали изобретаться и использоваться при составлении географических карт (Гиппарх, Птолемей и др.). Значительный подъём картографии в 16 в., вызванный Великими географическими открытиями, привёл к созданию ряда новых проекций; одна из них, предложенная Г. Меркатором, используется и в настоящее время (см. Меркатора проекция). ... Цилиндрические, конические и азимутальные проекции ... конформные проекции Лагранжа, проекция Гринтена и др. (Яндекс)

Равным образом и в логике - формальную и диалектическую логику можно представить в качестве, хотя и разных по методу, но  точных по построению теоретических моделей, отображающих один и тот же предмет - естественные рассуждения человека.

--
Грачёв Михаил Петрович.
Москва. 31 марта 2015 года.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Позиция Александра Архиповича Ивина в отношении диалектической логики:

"Более подробно диалектика рассматривается в книге "Что такое диалектика",  опубликованной в "Живом журнале" (2010 г.) http://alex-ivin.livejournal.com/369.html и затем опубликованной  в несколько расширенном варианте в журнале "Философский штурм" (2011г.) http://philosophystorm.ru/page/1426     (С.11)

[...] Есть, как кажется, свести разрозненные замечания о диалектике в единое целое, детально сопоставить диалектическую и формальную логики и описать диалектику как ядро, или основу, особого, "фантазийного стиля мышления и как один из тех "социальных мифов", которые нужны конкретным культурам в определенных исторических условиях и бесполезны в других обстоятельствах (Ивин А.А. Что такое диалектика. Очерки философской полемики. — Москва, Проспект, 2015. — С. 12)

Позиция Михаила Петровича Грачёва:

1. В современном философском и научном сознании необходимо различение диалектики и диалектической логики.

2. Диалектика и формальная логика - это несопоставимые понятия, поскольку относятся к разнородным предметам (диалектика относится к философии или стилю мышления, а формальная логика - это логическая дисциплина).

3. Вполне назрело детальное сопоставление формальной и диалектической логики, и здесь я полностью согласен с Александром Архиповичем Ивиным.

4. Диалектическая логика - логика субъектная. Условием зарождения диалектической логики как теоретической дисциплины   является развитое демократическое общество, где индивид имеет возможность искренне высказывать свою позицию по тому или иному предмету и вступать в свободное аргументированное обсуждение проблемы.

5. В европейской цивилизации, истоки диалектической логики можно обнаружить в античности - древнегреческой демократии. Будучи синкретическим объединенным феноменом, диалектика тогда была и диалектической логикой как искусство рассуждения, искусство диалога. В Средние века диалектика отождествлялась с традиционной логикой.  В немецкой классической философии термин "диалектика" наполнился новым содержанием, восходящим к диалектике Платона.

--

Аватар пользователя Алла

М.П.

Ну никак не могу найти в себе "диалектическую логику".

Диалектика есть, и есть как внутренняя суть мышления. И логика есть, как способ формализации продукта мышления. Во мне есть и место для спекулятивной логики. Но где и как разместить "диалектическую логику"? - Так, во мне нет даже надобности в ней.

А для Вас: существует ли внутренняя потребность в ДЛ? .... Или Вас побуждает к поиску ДЛ только мнения авторитетов?

Аватар пользователя mp_gratchev

Но где и как разместить "диалектическую логику"?

Вот Вы и разместили, на первый случай, диалектическую логику в "Вопросе"!

Обратите внимание, формальная логика - это логика выводного знания. Она оперирует одними лишь утверждениями и отрицаниями. На вопросе традиционную логику не построишь!

--

Аватар пользователя Григорий

На вопросе традиционную логику не построишь!

Именно на вопросах логика и строится. Вопрос-логическое построение!

Аватар пользователя mp_gratchev

Именно на вопросах логика и строится. Вопрос-логическое построение!

Разумеется. Есть логика вопросов (эротетическая, или интеррогативная логика). Это современная формализованная неклассическая логика.

Я же уточнил в своей реплике: "традиционная" логика. Где Вы в традиционной логике как теоретической дисциплине видели вопросы в качестве элементов умозаключения?

--

 

Аватар пользователя Алла

В "традиционной" логике предикатов.

Аватар пользователя mp_gratchev

Алла, 1 Апрель, 2015 - 14:51, ссылка

В "традиционной" логике предикатов.

 

И где в ней усмотрели "вопрос"?

--

Аватар пользователя Григорий

Где Вы в традиционной логике как теоретической дисциплине видели вопросы в качестве элементов умозаключения?

А должен был видеть?

ссылка Именно на вопросах логика и строится. Вопрос-логическое построение! 

То есть,  вопрос как основание логического построения? Вот это вот "-" отделяет вопрос от логического построения (умозаключения)? Несомненно!

Аватар пользователя mp_gratchev

А должен был видеть?

Я говорил про традиционную логику (основные формы мысли: понятие, суждение, умозаключение), что в ней нет вопросов.

А Вы про какую логику говорили, что "Именно на вопросах логика и строится. Вопрос-логическое построение!".

--

Аватар пользователя Григорий

А Вы про какую логику говорили,

Про традиционную!!!

Вот пример. Вы спросили я логически ответил! Логическое построение в предыдущих комментариях! Чо тут трудного к пониманию? Это же так просто, логически мыслить!!!

Наглядная демонстрация диалектики!!!

Исходное!

ссылка Именно на вопросах логика и строится.

Диалектическое!

ссылка Где Вы в традиционной логике как теоретической дисциплине видели вопросы в качестве элементов умозаключения?

ссылка Я говорил про традиционную логику (основные формы мысли: понятие, суждение, умозаключение), что в ней нет вопросов.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вот пример. Вы спросили я логически ответил! Логическое построение в предыдущих комментариях! Чо тут трудного к пониманию? Это же так просто, логически мыслить!!!

Взаимодействие двух собеседников в совместном рассуждении (посредством вопроса и суждения-ответа) - это уже не традиционная формальная логика, а традиционная "элементарная диалектическая логика"!

В традиционной формальной логике (ТФЛ) не задают вопросов - ни самому себе, ни собеседнику. В ЭДЛ (элементарной диалектической логике) функционирует логическая форма "диалог" (суждение, вопрос, оценка, императив). В ТФЛ же, одно лишь чистое рассуждение-вывод, составленное из входящих в рассуждение утверждений и отрицаний.

--

Аватар пользователя Григорий

В традиционной формальной логике (ТФЛ) не задают вопросов

Вы говорите о методах.

А суть диалога в том что вопрос может быть основанием для логики?

ссылка Именно на вопросах логика и строится.

Или вы потеряли нить?

Логические построения, строятся для каких целей?

Для ответов на вопросы!!!

 ВОПРОСмысль, побуждающая к ответу, в которой выражается просьба дополнить имеющуюся информацию с целью устранения или уменьшения познавательной неопределенности. Имеющаяся информация, явно или неявно содержащаяся в вопросе и выраженная в виде суждения или системы суждений, называется предпосылкой вопроса. Благодаря предпосылкам вопросы могут использоваться для передачи информации.

Аватар пользователя mp_gratchev

ссылка Именно на вопросах логика и строится.

Свою индивидуальную логику (эмпирическую) Вы можете строить как угодно - с вопросами и без вопросов.

А вот в теоретической аристотелевской логике (учении о силлогизме), или традиционной логике как теоретической модели естественного рассуждения - вопросов нет.

 ВОПРОС — мысль, побуждающая к ответу, 

Это психология, а не логика.

--

Аватар пользователя Григорий

Вы намеренно "тупите" или демонстрируете диалектику?

На вопрос ответьте и вам станет понятно!!!

Логические построения, строятся для каких целей?

НУ и начните читать комментарии наконец то!!!

Это психология, а не логика.

Это философия!!!  http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/8118/%D0%92%D0%9E%D0%9F%D0...

Лит.: Белнап В., Стил Т. Логика вопросов и ответов. М., 1981; Петров Ю. А. Азбука логического мышления. М., 1991.  Ю. В. Ивлев

Аватар пользователя mp_gratchev

Лит.: Белнап В., Стил Т. Логика вопросов и ответов. М., 1981; Петров Ю. А. Азбука логического мышления. М., 1991.  Ю. В. Ивлев

Разумеется. Есть логика вопросов (эротетическая, или интеррогативная логика). Это современная формализованная неклассическая логика.

--

Аватар пользователя Григорий

Логические построения, строятся для каких целей?

Аватар пользователя mp_gratchev

Логические построения строятся для целей дедуктивного вывода.

Аватар пользователя Григорий

для каких целей делают выводы?

Что бы дополнить имеющуюся информацию с целью устранения или уменьшения познавательной неопределенности?

Аватар пользователя mp_gratchev

В логике выводы делаются для целей получения из истинных посылок истинного заключения.

--

Аватар пользователя Григорий

Для каких целей делаются заключения?

Что бы дополнить имеющуюся информацию с целью устранения или уменьшения познавательной неопределенности?

Аватар пользователя mp_gratchev

Как вариант можно обратиться к более информированному источнику. Что Вы сейчас и делаете посредством постановки своих вопросов.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Что бы дополнить имеющуюся информацию, если её по каким-то причинам не хватает, а именно, с целью устранения или уменьшения познавательной неопределенности, достаточно  произвести необходимое исследование в натуре.

Классическая формальная логика работает исключительно с обеспечением корректного дедуктивного вывода.

--

Аватар пользователя Григорий

достаточно  произвести необходимое исследование в натуре.

И сделать вывод? Иначе смысла в исследовании нет?

Аватар пользователя mp_gratchev

Почему обязательно безальтернативный вывод? Можно вынести в качестве альтернативы выводу - оценку: имело исследование смысл или не имело.

--

Аватар пользователя Григорий

ОЦЕНКА

высказывание, устанавливающее абсолютную или сравнительную ценность какого-то объекта.

mp_gratchev, 1 Апрель, 2015 - 19:17, ссылка

Что бы дополнить имеющуюся информацию, если её по каким-то причинам не хватает, а именно, с целью устранения или уменьшения познавательной неопределенности, достаточно  произвести необходимое исследование в натуре.

 Не ценность? А что бы дополнить и т.д????

Аватар пользователя mp_gratchev

Что не так в моей реплике? По-моему, всё логично.

Этап 1. Что бы дополнить имеющуюся информацию, если её по каким-то причинам не хватает, а именно, с целью устранения или уменьшения познавательной неопределенности, достаточно  произвести необходимое исследование в натуре.

Этап 2. Результат исследования оцениваем. Оценка - высказывание - устанавливающее абсолютную или сравнительную ценность какого-то объекта. В нашем случае абсолютная или сравнительная ценность объекта: "исследование". Имело оно смысл или не имело? 

Например, исследование было ценным, поскольку было результативным, т.е. имело смысл.

--

Аватар пользователя Григорий

Например, исследование было ценным, поскольку было результативным, т.е. имело смысл.

Т.е. оценка процесса исследования? Не объекта исследования?

А объект исследования это - то что поставлено вопросом?

мысль, побуждающая к ответу, в которой выражается просьба дополнить имеющуюся информацию с целью устранения или уменьшения познавательной неопределенности.

Ведь исследования были назначены именно для этого!

ссылка Что бы дополнить имеющуюся информацию, если её по каким-то причинам не хватает, а именно, с целью устранения или уменьшения познавательной неопределенности, достаточно  произвести необходимое исследование в натуре.

Аватар пользователя mp_gratchev

Т.е. оценка процесса исследования? Не объекта исследования?

Была в результате исследования получена требуемая информация или не была? Разумеется, оценке подвергается и сам результат. Вместе с тем, допустимо оценивать и исследование.

Здесь как пожелаете: акцентируете внимание в порядке оценки на чём-то одном или на обоих объектах вместе.

--

Аватар пользователя Григорий

Разумеется, оценке подвергается и сам результат.

Если оценке подвергается сам результат, то это уже вывод!!!

А объект исследования это - то что поставлено вопросом?

мысль, побуждающая к ответу, в которой выражается просьба дополнить имеющуюся информацию с целью устранения или уменьшения познавательной неопределенности.

Ведь исследования были назначены именно для этого!

ссылка Что бы дополнить имеющуюся информацию, если её по каким-то причинам не хватает, а именно, с целью устранения или уменьшения познавательной неопределенности, достаточно  произвести необходимое исследование в натуре.

В итоге получается:

Поставлен вопрос, назначено исследование, получена оценка, вывод. Это и есть логика.

ссылка

ссылка Именно на вопросах логика и строится.

Аватар пользователя mp_gratchev

А объект исследования это - то что поставлено вопросом?

[...] В итоге получается: Поставлен вопрос, назначено исследование, получена оценка, вывод. Это и есть логика.

На мой взгляд, ко всему прочему нужно учесть ещё один элемент неформальной логики - императив. Соответственно, объект исследования - это и то, что поставлено техзаданием.

И это ещё не всё. Что является главным в традиционной логике? Форма или содержание? - Форма.

Назначение исследования, оценка результатов или рассуждение на основе полученных результатов? - Рассуждение.

А что такое рассуждение в традиционной формальной логике? - Умозаключение.

Можно построить умозаключение на вопросах, оценках и императивах? - Нельзя.

Почему нельзя? Что этому препятствует? - Препятствует то, что умозаключение - это истинностное рассуждение, а вопросы, оценки, императивы не принимают истинностных значений ложно\истинно.

В результате имеем новую проблему. Нужно что-то делать с умозаключением: трансформировать или каким-либо расширять его понятие. А это уже новая тема.

--

Аватар пользователя Григорий

Вы почему то упорно в теле правильного рассуждения вкрапляете диалектический деструктивный элемент.

Можно построить умозаключение на вопросах, оценках и императивах? - Нельзя.

Ведь суть то в десятках комментариев была (куда она делась?) что вопрос это основа? При ответе на вопрос строится логическое построение? А вы опять 

построить умозаключение на вопросах

 Вопросы требуют ответов а не делают заключения, и умозаключения тоже! И ответы требуют логики!

Правильнее (логичней) будет построить предложение так: построить умозаключение при ответе на вопрос?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

При ответе на вопрос строится логическое построение?

Логическое "построение" строится именно  "при ответе". Строится на рациональной основе истинностных значений утверждений и отрицаний. Вопрос же, будучи иррациональным элементом рассуждения (поскольку вопрос не истинный и не ложный) остается за скобками дедуктивного вывода.

Вопрос сделал свое дело - и может уйти в небытие. Дальше в права вступает силлогистическая теория Аристотеля. Это в традиционной логике.

Разумеется, в элементарной диалектической логике, которая тоже описывает естественное рассуждение человека (и более развернуто), вопрос продолжает оставаться в силе. 

Например, собеседник может задать встречный вопрос.

--

Аватар пользователя Григорий

Давайте сделаем вывод, что бы можно было продолжить обсуждение.

Итак.

ссылка суть диалога в том что вопрос может быть основанием для логики?

 

Вопрос сделал свое дело - и может уйти в небытие. Дальше в права вступает силлогистическая теория Аристотеля. Это в традиционной логике.

ссылка Именно на вопросах логика и строится. Вопрос, затем логическое построение!   Естественно вопрос инициировал логическое рассуждение и уйдет в небытие только после логического ответа на него!

Логическое "построение" строится именно  "при ответе".

Именно это я вам и пытаюсь донести!

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

[Логическое "построение" строится именно  "при ответе"]. Именно это я вам и пытаюсь донести!

Отсюда сделаю вывод: вопрос в традиционной логике имеет косвенное отношение к логическому построению. Вопрос - внешний фактор. Стимул, или психологический побудитель к движению дедуктивной мысли.

--

Аватар пользователя Григорий

 сделаю вывод: вопрос в традиционной логике имеет косвенное отношение к логическому построению. Вопрос - внешний фактор.

Прямое!

ВОПРОСмысль, побуждающая к ответу, в которой выражается просьба дополнить имеющуюся информацию с целью устранения или уменьшения познавательной неопределенности. Имеющаяся информация, явно или неявно содержащаяся в вопросе и выраженная в виде суждения или системы суждений, называется предпосылкой вопроса.

В определении это сказано!

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Правильнее (логичней) будет построить предложение так: построить умозаключение при ответе на вопрос?

Правильнее будет так сформулировать вопрос:

В какой логической форме (которая исполняла ту же функцию, что и умозаключение) можно было бы сохранить вопрос в структуре логики? При том, что умозаключение есть логическая форма связи высказываний в рассуждении.

Ответ:

Такой альтернативной логической формой является диалог. Диалог в корректно логической форме связывает истинностные утверждения и отрицания с неистинностными вопросами, оценками и императивами.

--

Аватар пользователя Григорий

В диалоге присутствует все это?

ВОПРОСмысль, побуждающая к ответу, в которой выражается просьба дополнить имеющуюся информацию с целью устранения или уменьшения познавательной неопределенности. Имеющаяся информация, явно или неявно содержащаяся в вопросе и выраженная в виде суждения или системы суждений, называется предпосылкой вопроса.

Да!

Вопрос в структуре логики сохраняется до того момента как будет дан на него логический ответ.

Аватар пользователя Григорий

диалектика относится к философии или стилю мышления

К философии точно не относится, а вот к стилю мышления, возможно, если заменить понятие стиль.

Диалектическая логика- логика субъектная.

Почему честно не признать что диалектическая логика, это расстройство логики? Извращение логики!

восходящим к диалектике Платона.

У Платона нет диалектики!

Аватар пользователя Алла

Диалектика присуща всем, в т.ч. и Платону.

А вот "диалектической логики" нет ни у кого. Ее нет даже у Грачева.

Аватар пользователя Григорий

Диа - расстройство лектика -вещание.

Чо то я у Платона, расстройства вещания не усмотрел! Может не заметил? Приведете пример расстройства вещания у Платона?

Аватар пользователя Алла

Так Ваш этот коммент и есть продукт диалектики.

Аватар пользователя Григорий

Вы вопрос то поняли? Я не спрашивал пример моего коммента как вашего видения что такое диалектика! Я спрашивал пример диалектики у Платона!!!

Аватар пользователя mp_gratchev

Факторы, определяющие стиль мышления: индивидуализм и коллективизм

 

Является ли диалектика коллективистическим или индивидуалистическим стилем мышления?

Разговор о диалектике в Античности является содержательным. Древняя Греция  -  это признанная колыбель диалектики. Вместе с тем, Культура Древней Греции и Древнего Рима являлись индивидуалистическими.

__________________________________________

Следовательно, диалектика является индивидуалистическим стилем мышления.

Аватар пользователя mp_gratchev

    Оценка в элементарной диалектической логике

 

zaharov, 3 декабря, 2012 - 00:43. ссылка
<Вправе ли исследователь практического рассуждения отнести саму оценку к самостоятельному виду высказываний>

Вопрос: "Оценка" может ли быть охарактеризована как истинная или ложная? "Высказывание" может ли быть охарактеризовано как истинное или ложное? Ответ на эти вопросы поможет решить вопрос в скобках.

На вопрос ["Оценка" может ли быть охарактеризована как истинная или ложная?] у меня ответ однозначный - оценка есть самостоятельная неистинностная форма мысли и не принимает значения "истинно/ложно" в двухвалентной логике.

Соответственно, исследователь практического рассуждения вправе отнести саму оценку к самостоятельному виду высказываний.

Что касается высказывания, то оно делится на истинностные виды (утверждение, отрицание) и неистинностные: вопросы, оценки, императивы. Поэтому одни виды высказываний могут быть охарактеризованы как истинные и ложные (суждения), а другие виды нет (вопросы, оценки, императивы). Таким образом, на второй вопрос нельзя ответить односложно: либо "да", либо "нет".

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

      Вопрос форма мысли (мышления) и высказывание

 

zaharov, 4 Декабрь, 2012 - 22:10, ссылка

Мне кажется, что Вы слишком вольно трактуете термин "высказывание". За последние две тысячи лет вопросы и оценки не относились к высказываниям. Или, может быть что-то я не правильно понял.

Верно,  за последние две тысячи лет вопросы и оценки не относились к высказываниям. А за последние 50 лет их стали относить к высказываниям в системах логики вопросов и ответов, логики оценок. Хотя в математической логике по причинам, которые озвучил ещё в античности Аристотель, к высказываниям до сих пор относят только суждения:

"Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики.- М., 2002. - С.19).

Известно, что Аристотель был первым, кто мотивировал отнесение к высказываниям только суждения, представленные в форме речи, которую можно оценить как истинную или ложную. Он писал:

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба [императив. - M.G.], например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи [вопросы, оценки, императивы. - M.G.] оставлены здесь без внимания (Аристотель. Об истолковании // Сочинения в четырёх томах. Том 2. - М., 1978. - C. 95).

Только через две тысячи лет хватились, что вопросы тоже принимают некоторое участие в рассуждениях. Юрий Александрович Петров пишет в "Азбуке логичного мышления":

"Наше мышление в значительной степени состоит из задания вопросов себе, другим людям и природе с целью получения ответов, дающих определенную информацию" (С.46).

И у Вас, Аркадий Аркадьевич вместе с Ю.А. Петровым написано:

"Вопрос - форма мышления, выражающая запрос информации об объекте при указании известной информации об этом объекте" (Петров Ю.А., Захаров А.А. Общая методология мышления. - М. 2006. - С.45).

А как на письме выражаются вопросы? В форме вопросительных предложений, асуждения - в форме повествовательных предложений. Это в грамматике. А в логике? В логике, это высказывания. Теперь лишь с одним уточнением. Высказывания - это не только суждения, но и вопросы.

Вопросы тоже оцениваются. Правда у них, в отличие от суждений, свой набор оценок (правильные/неправильные):

"Правильно заданный (правильный) вопрос - это вопрос, на который в принципе возможно дать истинный ответ" (Петров Ю.А. Азбука логичного мышления. - М., 1991. - С.48).

Или Вы 'вопросы' в логике называете как-то по другому? Тогда давайте согласуем терминологию.

--

Аватар пользователя Lemur

Ув. Михаил, рассмотрим те положения, которые положены в основание Ваших рассуждений(Ивин А.А. Что такое диалектика. Очерки философской полемики. — Москва, Проспект, 2015. — С. 9)

«Основная ошибка всех работ, посвященных исследованию диалектики, заключается в том, что в них она понимается как особая наука (1)*.»

Вы привели определение диалектической логики БСЭ, Ушакова и Швырева. Первые два определения рассматривают диалектику как учение  о движении, согласно третьему определению, диалектика учение о мышлении. Речь идет о законах мышления, которые анализируются в контексте «движение» и в контексте «искусство спора». То, что одно понятие диалектика имеет разные значения, остается на совести философов, которые жили в различные эпохи и не имели возможности при жизни договориться между собой. Утверждать, что авторы «ошибаются», некорректно. Философы, которые употребляли термин диалектика, не ставили перед собой задачу присвоить диалектике статус науки, суть в рассмотрении феномена «мышление» в философском и лингвистическом аспектах.

 Тут же встает вопрос о том, как соотносится эта дисциплина, изучающая, в частности и мышление, с обычной, или формальной, логикой, описывающей законы и операции правильного мышления (2).

ФЛ изучает законы словесного континуума, ДЛ рассматривает человека и вопросы ФЛ в контексте развития материального мира. Противоречия в этом нет, учение о клетке (цитология) не противоречит, учению о целостном организме (физиология).

 Внятного ответа на вопрос, как возможны две разные науки, изучающие одно и то же – принципы мышления, нет (3).

Мышление изучает когнитивная психология, нейрофизиология, философия, математика и т.п.

Да он и невозможен: не существует двух наук, совпадающих по своему предметы и методу и вместе с тем приходящих к разным выводам (4).

Правильно: каждая наука изучает часть объективной реальности (химия, физика, биология) и создает для этого свой алгоритм рассуждений.

Двух разных логик не может существовать по той же причине, по которой не существуют двух физик или двух биологий (5)".

Представьте два философа, один сидит на дереве, другой находиться внизу. Если с древа на землю упадет яблоко, то один философ скажет, что оно упало вниз, а другой будет утверждать, что оно упало сверху. С точки зрения ФЛ оба правы. Не надо демонизировать ФЛ, она описывает правила внутри закрытой системы. Речевой континуум имеет свои законы организации, философия движения свои, поэтому надо объединять не правила логики, а системы в которых они рассматриваются.

Аватар пользователя Lemur

Ув. Михаил Петрович!

Как можно увидеть из цитаты, Владимир Александрович начинает несколько издалека - с определения понятия мышление. К сожалению, авторский посыл о невозможности существования двух логик остался незамеченным. Логика одна и она формальная.

Согласен, логика одна, но это справедливо для данной, конкретной системы. Расширяя границы системы, в которой рассматриваем понятие ФЛ, получаем множество вариантов этого понятия. ФЛ логика есть функция системы, в которой вы ее изучаете, а не наоборот.

Вы говорите, диалектика стиль мышления. Стиль это правила виртуального движения - мышления, то есть диалектика наука о виртуальном движении, а тут один шаг до понимания мышления как движения реального. Ели в понятие «стиль» вкладывать значение «один из возможных вариантов», то покажите второй вариант (если мышление не форма движения, то что?)

В науке полно противоречий, поскольку наука есть множество теорий, обладающих индивидуальной логикой. Например, феномен «сила притяжения» одни теории объясняют как гравитацию, а другие как инерцию и тут никакая формальная логика не поможет. Надо объединять не логику, а сами теории.

Аватар пользователя mp_gratchev

Григорий, 2 Апрель, 2015 - 12:35, ссылка

 [сделаю вывод: вопрос в традиционной логике имеет косвенное отношение к логическому построению. Вопрос - внешний фактор]. Прямое!

ВОПРОСмысль, побуждающая к ответу, в которой выражается просьба дополнить имеющуюся информацию с целью устранения или уменьшения познавательной неопределенности. Имеющаяся информация, явно или неявно содержащаяся в вопросе и выраженная в виде суждения или системы суждений, называется предпосылкой вопроса. В определении это сказано!

Статья "Вопрос" в философской энциклопедии написана Ю.В. Ивлевым.

1. Определение вопроса.

ВОПРОСмысль, побуждающая к ответу, в которой выражается просьба дополнить имеющуюся информацию с целью устранения или уменьшения познавательной неопределенности. Имеющаяся информация, явно или неявно содержащаяся в вопросе и выраженная в виде суждения или системы суждений, называется предпосылкой вопроса. Благодаря предпосылкам вопросы могут использоваться для передачи информации.

2. Согласно данному определению вопрос подведен под понятие "мысль", а мысль не является логической категорией. Мысль категория психологии.

3. Вопрос - это не только мысль, но и речевое действие, речь. То есть определение вопроса не полное. У материализованной в словах речи больше прав "побуждать" к чему-либо, чем у бесплотной мысли.

4. Побуждать к ответу может не только вопрос, но и суждение. И оценка! И уж тем более императив. То есть в определении отсутствует указание на видовые отличия вопроса от других типов высказывания.

5. Логика занимается формой мысли, но в определении (как и во всей статье "Вопрос"!) даже не сказано - принимает или нет вопрос истинностные значения истинно\ложно.

6. Логика отвлекается от содержания мысли, а в данном определении сделан акцент на "информации", относящейся как раз к содержанию мысли.

Все перечисленные шесть пунктов свидетельствуют о косвенном отношении вопроса к традиционной логике.

--

Аватар пользователя Григорий

мысль не является логической категорией. Мысль категория психологии.

Конечно! Но  мысль, побуждающая к ответу, в которой выражается просьба дополнить имеющуюся информацию с целью устранения или уменьшения познавательной неопределенности, уже становится логической категорией!!!

определение вопроса не полное.

В смысле диалога, достаточное!

Побуждать к ответу может не только вопрос, но и суждение. И оценка!

Нет, если они достаточны!!! Если же нет то возникают вопросы!!!

 

Аватар пользователя mp_gratchev

В смысле диалога, достаточное!

Вполне уместное упоминание диалога. Но с "диалогом" дело обстоит ещё хуже, чем с термином "вопрос". 

Чтобы включить "диалог" в структуру логики, требуется наделение диалога статусом логической формы. Но статус логической формы диалог имеет только в Элементарной диалектической логике. В остальных случаях диалог рассматривается как литературный жанр или  средство речевой коммуникации.

Если о "вопросе" десятилетиями велась напряженная дискуссия о том, чем является вопрос - суждением или самостоятельной формой мысли, то по поводу диалога проблемных вопросов не возникало.

--

Аватар пользователя Григорий

статус логической формы диалог имеет только в Элементарной диалектической логике

Нет.

диало́г (от греч. dialogos – разговор), вид устной речи, разговор, беседа между двумя (или более) лицами, в которой участники меняются ролями автора и адресата (в отличие от монолога, где каждый исполняет только одну роль). Фрагменты речи каждого из участников диалога называются репликами. В повседневной речи диалог составляют краткие реплики с активным использованием жестов и мимики. В различных видах диалога (научный спор, деловые переговоры и т. п.) реплики могут представлять собой пространные выступления, речи.

ДИАЛОГ. Диалогом в широком смысле называют всякое собеседование; в частности — обмен мыслями («Диалог» Платона).

Аватар пользователя mp_gratchev

Григорий, 2 Апрель, 2015 - 23:40, ссылка

[статус логической формы диалог имеет только в Элементарной диалектической логике]. Нет.

Как так, "Нет"?

Вот приведенные Вами определения диалога:

диало́г (от греч. dialogos – разговор), вид устной речи, разговор, беседа между двумя (или более) лицами, в которой участники меняются ролями автора и адресата (в отличие отмонолога, где каждый исполняет только одну роль). Фрагменты речи каждого из участников диалога называются репликами. В повседневной речи диалог составляют краткие реплики с активным использованием жестов и мимики. В различных видах диалога (научный спор, деловые переговоры и т. п.) реплики могут представлять собой пространные выступления, речи.

ДИАЛОГ. Диалогом в широком смысле называют всякое собеседование; в частности — обмен мыслями («Диалог» Платона).

В выделенных Вами жирным шрифтом и подчеркнутых предложениях ничего не говорится о диалоге в статусе логической формы. А именно, в первом определении указано на вид диалога: научный спор, деловые переговоры.

 

Из всей моей реплики Вы откликнулись только на второе  предложение:

mp_gratchev, 2 Апрель, 2015 - 23:12, ссылка

Чтобы включить "диалог" в структуру логики, требуется наделение диалога статусом логической формы (1). Но статус логической формы диалог имеет только в Элементарной диалектической логике (2). В остальных случаях диалог рассматривается как литературный жанр или  средство речевой коммуникации (3).

Если о "вопросе" десятилетиями велась напряженная дискуссия о том, чем является вопрос - суждением или самостоятельной формой мысли, то по поводу диалога проблемных вопросов не возникало (4).

Другое Вами приведенное  определение диалога иллюстрирует соображение, высказанное  в предложении (3). Всякое собеседование - это не логическая форма, а межличностная коммуникация (диалог как средство речевой коммуникации). В частности, "обмен мыслями".

Диалог в статусе логической формы впервые рассматривается лишь в проекте Элементарной диалектической логики, предложенном на Философском Штурме (См. Грачев М.П. Введение в Элементарную диалектическую логику). В главе 5. Принципы конструирования диалектической логики в статусе логики записано:

[6. Принцип интегративности. Диалог - интегративная логическая форма. Будучи логической формой, диалог соединяет элементы (субъект мышления, в частности), логические формы и законы функционирования системы в единое целое].

Диалог как интегративная логическая форма включает субъект мышления (или, субъект рассуждений), законы логики и, помимо логических форм традиционной логики, собственные логические формы ЭДЛ - суждение, оценку, вопрос и императив.

--

Аватар пользователя Григорий

Как так, "Нет"?

Обыкновенно!!! Внимательно перечитайте, и вам станет понятно.

По поводу ссылок на "авторитеты", приведу то что мне сказал прокурор.

Когда я сослался на комментарии к кодексу, прокурор заявил, что комментарии писали юристы, он тоже юрист и имеет свое юридическое мнение. И мнения другого юриста ему не указ.

не говорится о диалоге в статусе логической формы.

 научный спор, деловые переговоры

В какой форме происходят? Именно в логической!!!

Всякое собеседование - это не логическая форма, а межличностная коммуникация

 обмен мыслями («Диалог» Платона).

Разве это обывательское собеседование? Это логическое построение!!! И в собеседовании идет логическое построение! В противном случае это будет бред двух или более сумасшедших!

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 [обмен мыслями («Диалог» Платона)]. Разве это обывательское собеседование? Это логическое построение!!! И в собеседовании идет логическое построение! В противном случае это будет бред двух или более сумасшедших!

Здесь нужно различать естественное совместное рассуждение (собеседование) и его теоретическое отображение в логических терминах.

Силлогистика Аристотеля, это как раз и есть теоретическая модель диалогов Платона с участием Сократа.

Аристотель выделил логический стержень этих диалогов - силлогизм, построенный на утверждениях и отрицаниях. Остальное (собеседников, вопросы, оценки, императивы) выкинул за ненадобностью. Логика Аристотеля просуществовала в неизменном виде более двух тысячелетий со времен Античности.

И всех она устраивала.

Аватар пользователя Григорий

Логика Аристотеля

 обмен мыслями («Диалог» Платона)........  Это логическое построение!!!

 И всех она устраивала.

И я же об этом!

Аватар пользователя mp_gratchev

 И всех она устраивала.

Всех устраивала формальная логика Аристотеля, из которой был выкинут диалог  совместного естественного рассуждения (ЕР).

Справедливость восстановлена в элементарной диалектической логике как теоретической модели ЕР, в дополнение к традиционной логике.

--

Аватар пользователя Григорий

Я считаю, что никто ничего не выкидывал. Это стиль изложения, своеобразные притчи, заставляющие учеников мыслить образно.

Аватар пользователя mp_gratchev

    Диалог - форма межличностной коммуникации

    

Схема 1 (Субъект-субъектное отношение по поводу объекта)

  S1  —  S2
   |         |
О б ъ е к т   А

S1  — субъект-вопрошающий по поводу "объекта A"
S2  — субъект-отвечающий по поводу "объекта A"
 А  — объект (материальный или идеальный), определяющий предмет рассуждений.

Диалог как логическая форма выводится из диалога в межличностной коммуникации. Собеседование - обмен репликами на общую тему. Если реплики сократить до элементарных предложений, то останутся четыре основных вида высказываний: суждение, вопрос, оценка и императив.

Связь перечисленных логических форм между собой и составят костяк логической формы совместного рассуждения - диалога.

--