Диалектическая логика, чем она полезна?
Здравствуйте mp_gratchev. Михаил Петрович, Вы не могли бы мне объяснить на примерах, как действует Диалектическая логика.
Что делает Формальная и в чем ее назначение мне понятно. и польза ее мне тоже ясна. .А вот чем занимается Диалектическая логика для меня загадка. Что она дает людям? Спасибо.
- Иван Иваныч
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Уважаемый Иван Иваныч! ДЛ, на мой взгляд, есть область знаний, которые можно использовать человеку в процессе познания окружающего мира (ОМ). Поэтому, ДЛ не может заниматься чем-либо по определению.
Основным содержание ДЛ являются законы диалектики и две аксиомы основ науки познания.
1. Суть существования (бытия) объекта есть его взаимодействие с ОМ. Взаимодействие - изменение физического, химического и ядерного состояния взаимодействующих объектов.
2. Логика существования объекта - зависимость его теперешнего состояния от всех результатов предыдущих взаимодействий с ОМ.
С уважением,
Митин В.М., системный аналитик
Уважаемый В.М. Митин!
Если подходить к диалектической логике системно, то как Вы относитесь к рассмотрению ДЛ в широком и узком смысле?
--
Михаил Петрович Грачёв.
"... как Вы относитесь к рассмотрению ДЛ в широком и узком смысле?"
В узком смысле её (ДЛ) рассматривают "современные" философы.
В широком применении - это законы существования, изменения и исчезновения объекта (темы осмысления). Более подробно на моей странице ФШ.
С уважением,
Митин Вячеслав Михайлович, к Вашим услугам.
А зачем в Диалектике Вам такие законы : существования, изменения, и исчезновения. Мне кажется они только делу будут мешать (отвлекать от беседы).
Под "узким смыслом" я имел ввиду буквальное толкование слова "логика" как связь мыслей в рассуждении. Тогда как в "широком смысле" толкование слова "логика" осуществляется в метафорическом смысле.
При метафорическом использовании слова "логика" стирают грань между собственно логикой и гносеологией (субъект объектными отношениями); между логикой и онтологией (логикой бытия как оно есть).
Мне представляется, что современные философы по большей части толкуют диалектическую логику скорее в широком смысле. В "узком смысле" для современного философа ДЛ не существует (оксюморон). Для них существует в узком смысле только традиционная формальная логика.
Свой вопрос, Вячеслав Михайлович, уточню:
Включает ли, по-вашему, системный подход к диалектической логике её трактовку в традиционно-логическом смысле: связь мыслей в рассуждении с инкорпарированным в структуру логики противоречием?
--
Здравствуйте Вячеслав. Скажите Вы знаете историю слова "Коса" она и девичья и для травы косить хороша и для излучены реки подойдет. Слово одно да значений много.
Мне вот стало интересно, как Вы думаете может существовать такая "Диалектика" для людей в которой им (другим людям) не известно что в ней есть законы? Или по Вашему "Диалектика" без законов не может быть "Диалектикой "?
- "Суть существования (бытия) объекта есть его взаимодействие с ОМ..." - значит без ОМ объект не существует => ОМ определяет объект, ну и зачем и что такое объект?
- "... Логика существования объекта - зависимость его теперешнего состояния от всех результатов предыдущих взаимодействий с ОМ" - а что было до объекта - логики что ли не было?
Victor Здравствуйте. Что такое ОМ?
Добрый день Иван Иваныч.
"ОМ" это окружающий мир - взято из: http://philosophystorm.ru/dialekticheskaya-logika-chem-ona-polezna#comme....
Victor. Я посмотрел Ваши данные. Вы пишите что Вам интересен Диалектический метод. И вот Вы в такой теме даже не говорите что Вы под этим Делом подразумеваете (их ДЛ мне кажется много). Какой Ваш? поделитесь.
Уважаемый Иван Иваныч!
Всё зависит от того как понимать Диалектическую логику. Понимать как науку, у которой один предмет с формальной логикой или как науку, у которой предмет одинаковый с гносеологией и онтологией.
Если Вам знакомо как действует формальная логика, то не трудно будет перейти к диалектической логике как науке о правильных рассуждениях.
Отсюда вытекает и польза диалектической логики. Польза такая же, что и у формальной.
--
facepalm
ссылка
Михаил Петрович это же не ответ. Это как учитель спросит как надо решить эту задачу выйдет ученик и скажет я знаю, учитель : и Как...? ученик : надо решить ее ПРАВИЛЬНО.
Ответьте так как Вы ее понимаете и приведите пример ее действия. Как выглядит наглядно пример Диалектической логики в жизни? Просто про нее ДЛ столько разговоров на ФШ. А ради чего спорим то? стоит ли она заботы и изучения? если стоит то какова она в действии или в чем ее польза и как она выражается. Спасибо.
Уважаемый Иван Иваныч, диалектическая логика - это логика совместного рассуждения по поводу некоторой проблемы. Вы уже вошли в систему диалектической логики в качестве её субъекта.
Диалектическая логика - это процесс. В частности, процесс построения примера. На своих собственных глазах, Вы приступили к созданию требуемого примера.
Итак, проблема. Проблему Вы сформулировали: "А вот чем занимается Диалектическая логика для меня загадка."
Не откладывая дело в долгий ящик, начинаем решать эту проблему в совместном рассуждении, переходя от загадки к её разгадке. Во-первых, одной из предпосылок решения является Ваше заявление об известности того, что делает Формальная и в чем ее назначение Вам понятно.
Поэтому проще всего начать со сравнительного анализа формальной логики и диалектической логики. В связи с чем, возникает вопрос:
А что именно Вам известно про формальную логику такое, что в двух словах делает её Вам понятной? (1)
Во-вторых, элементарная диалектическая логика оперирует четырьмя основными формами мысли: суждением, вопросом, оценкой и императивом. Связь мыслей совместного рассуждения осуществляется посредством умозаключений и логической формы "диалог".
Вопрос - это инструмент, орудие разработки темы и развития мысли в совместном рассуждении. Вопрос (1) по существу, поэтому желательно на него ответить.
--
Позволю себе и в этом посте повторить вопрос Михаилу Петровичу.
Используя вывод, данный Атамановым Г. А., в поднятой Вами теме.
Атаманов Г. А. - "Термин диалектическая логика" - это типичный оксюморон"
Я обращаю Ваше внимание на Вашу же казуистику и спрашиваю, используя образный пример Геннадия.
Что мешает конференции стать наукой и что нужно предпринять, чтобы конференция приобрела статус науки?
Ведь просто нужно понять, что диалектика и логика совершенно разные понятия. И слияние этих понятий - диалектическая логика, равносильно такому же слиянию понятий, как и научная конференция. Но ведь все прекрасно понимают, что конференция - это просто собрание, организованное мероприятие, а наука - это область знаний человечества.
Точно также надо понимать и диалектическую логику, при этом понимая, что диалектика - это искусство диалога, а логика - правило построения мысли, причем очень простое и не требующее никакого домысливания.
Поэтому, когда Вы говорите, что диалектическая логика - это процесс, равносильно тому, что Вы говорите - научная конференция - это процесс!
Правильно процесс, только процесс чего? Процесс обсуждения, как организовать это мероприятие или все таки процесс обсуждения темы на этом мероприятии?
Точно также можно задать вопрос и по диалектической логике. Что мы будем обсуждать - как правильно организовать диалог или все таки само правило построения мысли? Простите, но это совершенно разные задачи! Так, что процесс процессу рознь!
Вы спрашиваете про конференцию и науку. Только если диалектическая логика оксюморон, то и словосочетание "научная конференция" оксюморон, поскольку науке и конференции Вы придали статус несовместимых понятий ("все прекрасно понимают, что конференция - это просто собрание, организованное мероприятие, а наука - это область знаний человечества", (с) nikolaj ).
Однако термин "научная конференция" ни у кого не вызывает когнитивного диссонанса.
Без всяких уверений и поиска сравнений, желательно по поводу расшифровки понятия "диалектическая логика" просто обратиться к практике совместных рассуждений, на том же Философском штурме.
Как "вещь в себе" диалектическая логика есть неосознанная проза нашей повседневности. Всего-то требуется маленький шажок в сторону рефлексии над своим рассуждением и обменом мнениями с собеседником.
--
"диалектика - это искусство диалога" — В общем случае, диалектика есть искусство усмотрения противоречия в чём-либо как источника, импульса развития предмета.
В частности, искусство диалога - это усмотрение существенного противоречия в высказываниях и совместного поиска его разрешения. (1)
Вы пишете:
"диалог - это совместный поиск решений, для преодоления противоречий во мнениях" (2)
В расшифровке понятия "диалектика - искусство диалога" между моим (1) и Вашим (2) присутствует хорошая согласованность.
--
mp_gratchev, 20 Декабрь, 2014 - 01:49, ссылка
Мы же с Вами договорились что я знаю что такое формальная логика. Для чего Вы выходите в вопрос об этом, Что нам с Вами мешает перейти сразу же к термину Диалектическая логика.
Это как разбирать термин "Хрестианская религия" а весь упор делается на то что вообще есть религия, Хотя сам термин " Хрестианская Религия" подразумевает все же Упор на то В чем выражается Христианство, что оно есть, как началось что значит быть христианином понятно из всего этого что разбору подлежит термин Христианство а не религия сама по себе.
Вот и со мною Давайте обсудим все же термин Диалектическая Логика с упором на "диалектическая", по ФЛ если у нас все же возникнут недомолвки мы их уточним по ходу. Я думаю если они и будут то это будет не существенно для беседы.
Фразы ниже приведенные
Вот Вы начали говорить в какой то мере о структуре рассуждения в ДЛ это суждение, Вопрос, оценка и императив. Если первые 2 мне понятны что Вы вкладываете в термины оценка и императив. Определив Это мы двинемся дальше. Хорошо?
Уважаемый Иван Иваныч, "договорились" - это немножко другое, чем "сообщил", что знаете, что такое ФЛ. На Ваш вопрос: "Договорились?" собеседник должен подтвердить: "Да!".
В нашем случае, коль скоро я прошу пояснить вопрос "А что именно Вам известно про формальную логику такое, что в двух словах делает её Вам понятной?", то это означает отрицательный ответ: "не договорились".
Если Вы твёрдо знаете, что такое ФЛ, то, следовательно знаете и что такое "диалектическая логика". Только ещё не знаете о своем знании.
Зайду с другой стороны. Задам вопросы про ФЛ, которые имеют непосредственное отношение к диалектической логике.
Итак, Вам известно, что
- в рамках ФЛ рассматриваются три основные формы мысли: понятие, суждение, умозаключение?
- что в традиционной ФЛ из четырех устоявшихся грамматических видов предложения (повествовательные, вопросительные, побудительные, восклицательные) задействованы только повествовательные предложения по той причине, что именно этот тип предложения выражает способность суждения быть истинным или ложным?
- что в рамках традиционной ФЛ вопросительные и побудительные предложения не рассматриваются, поскольку не обладают истинностной характеристикой?
- что силлогизм в ФЛ не устанавливает логическую связь между суждением и вопросом, а только между утверждениями и отрицаниями?
- что истинность высказываний никак не привязана к субъекту, высказывающему утверждение или отрицание, поскольку высказывание истинно или ложно само по себе?
- что логическое противоречие - это всегда противоречие между суждениями?
- что Закон непротиворечия распространяется на противоречащие высказывания, не зависимо от того, от кого эти высказывания исходят от одного или от разных лиц?
Здесь можете подтвердить предпосылку вопроса или дать свое пояснение, свое видение вопроса.
По поводу термина "диалектическая логика" предлагаю на рассмотрение следующие определения:
диалектическая логика - это логика совместного рассуждения по поводу некоторой проблемы. (1)
диалектическая логика - наука, имеющая общий предмет с формальной логикой (построение правильных рассуждений), но в отличие от ФЛ разрешает противоречия высказываний не путем выбраковки одного из членов противоречия, а путем взаимной аргументации и контраргументации тезиса и антитезиса. (2)
Логическая форма "императив" означает требование, просьбу, приказ, мольбу, пожелание, совет.
Оценки: Истинно, Ложно, Пасмурно, Холодно, Моросит. Оценкой является Ваше высказывание вверху: "Михаил Петрович это же не ответ".
Добавлю ещё, что оценка не аргумент.
--
Справедливо :
Лаконично и понятно :
А вот это уже интересно (пошел предметный разговор). Тоже понятно :
Это тоже ясно :
Очень хорошо бы пример (рассуждение ) "но в отличие от ФЛ разрешает противоречия высказываний не путем выбраковки одного из членов противоречия, а путем взаимной аргументации и контраргументации тезиса и антитезиса".
(я так понимаю вот в чем заключается суть диалектического рассуждения, структура КАК Ведется беседа вней цель взаимная аргументация и контр. тезиса и антитезиса.)
Как это будет на практике? если примера нет, давайте создавать. Мне пока понятно и стало интересно.
Дело не в отсутствии примера, а наоборот, в их переизбытке. Возьмите, хотя бы диалоги на Философском штурме. Только Ваша идея создать совместный пример мне больше по душе.
Приступим?
--
И........? (как говорят Вам и карты в руки)
Это вопросная программа сравнительного исследования формальной и диалектической логикию. Выберите для рассмотрения хотя бы один из перечисленных семи вопросов.
Вопросы подъемные?
Между элементарной диалектической логикой и данным списком вопросов следующая связь.
1. По основным формам мысли, в рамках элементарной диалектической логики рассматриваются четыре базовые формы:
- суждение;
- вопрос;
- оценка;
- императив.
2. ЭДЛ следует четырем устоявшимся грамматическим формам языка. Тогда как в ТФЛ (традиционной формальной логике) задействована одна грамматическая форма - повествовательное предложение.
3. Вопросы, оценки, императивы имеют собственные оценочные значения:
- вопросы корректные\не корректные;
- императивы исполнимые\не исполнимые;
- оценки адекватные\не адекватные.
4. Между суждениями и вопросами, вопросами и суждениями, оценками и суждениями (и др. комбинации) связь устанавливается посредством логической формы "диалог".
Итак, диалог - логическая форма в добавление к умозаключению как форме связи высказываний в рассуждении.
5. ЭДЛ логика субъектная, в отличие от ТФЛ - бессубъектной логики. Что это даёт? Получаем возможность логически выразить то обстоятельство, что у вступающих в совместное рассуждение собеседников у каждого своя правда. Поэтому с субъектной позиции взаимодействуют взаимоисключающие и, вместе с тем, соотносительно истинные тезис и антитезис.
Чужой антитезис всегда ложный, свой тезис всегда истинный. Каждый из собеседников рассуждает по поводу истинности своих и чужих высказываний зеркально.
6. В диалектической логике речь идет о тех же самых противоречиях, что и в ТФЛ - о противоречиях между суждениями.
7. В ЭДЛ каждый из субъектов совместного рассуждения не должен противоречить сам себе. Противоречить собеседнику дозволяется.
Данные семь пунктов можете рассматривать в качестве моих тезисов. Задавать вопросы по ним. Выдвигать свои встречные тезисы.
--
Здравствуйте Михаил Петрович. Вы пишите :
Меня очень заинтересовал пункт .5 особенно его 2-ой абзац что для Диалектической логики "Чужой антитезис всегда ложный, свой тезис всегда истинный". Как же это возможно. Получается я должен стоять на своем если даже вижу что мой тезис убедительно опровергнут (такое же возможно и в самом начале беседы) ? Но это дело Адвоката и Софиста, не смотря ни на что доказывать свою Правоту? В чем здесь Диалектика? Может уместнее говорить об искусстве спора (ведь в наших спорах не принято сдаваться).
Диалектическая логика или искусство спора? - На мой взгляд здесь нет альтернативы, нет противостояния.
Диалектическая логика - это логика, как и традиционная формальная логика. Это что-то типа палитры с набором красок. Во втором случае чёрная и белая краски. В первом случае - разноцветная палитра.
Искусство спора, продолжая аналогию с красками, - это владение той или иной палитрой, нанесение красок на полотно дискуссии и создание художественной картины.
Диалектика здесь в переходе от убеждения в своей правоте к своему же убеждению в правоте собеседника.
--
Феноменологию духа, я помнится,читал 2 месяца, по 4 часа каждый день. После чего понял, что в лоб Гегеля и диалектику не взять. Не такое у них воспитание. :)
Потому, рекомендую для начала работы Труфанова и Ильенкова.А потом и только потом..можно и на форумах поспрашивать..
Лев,
Тогда уж лучше Зощенко и Акунина. Всё веселей, чем Канта и Фихте.
Каждому-своё.
То, что Вы, Михаил Петрович будете защищаться, я в этом нисколько не сомневался. Потому, как Вы защищаете работу всей своей жизни. И это понятно и справедливо для Вас. Но для Вас, а не для других!
И этому способствует существование слова - Однако! И это ОДНАКО такое огромное, что само по себе ставит под вопрос результаты всей этой работы!
Скажите честно, хотя бы самому себе, какую пользу принесла, так называемая диалектическая логика, в деле развития отношений между людьми?
Что люди, используя "диалектическую логику", научились лучше понимать друг друга? Научились более грамотно излагать свою точку зрения, да так, что собеседники сразу переходят от политики конфронтации мнений, к взаимному поиску ответов на возникающие противоречия?
Боже мой, я уже не говорю за умение перехода от политики конфронтации мнений к политике поиска взаимоприемлемых взглядов в обыденной жизни, а хотя бы в самой среде исследователей человеческой сущности.
Вы разве считаете нормальным то, что даже собеседники, которые считают себя знатоками диалектики, вместо того, чтобы заниматься поиском взаимоприемлемых ответов на возникающие вопросы, начинают огрызаться как дворняжки?
А где же диалектика, где же искусство человеческого общения?
Разве Вы не понимаете, что положение человеческих отношений в современном мире таково, что уже эти отношения начинают угрожать самому существованию человечества?
А ведь эти отношения могут исходить только из двух постулатов: или, как выразился Лев
то есть человек человеку враг, или человек человеку все таки брат!
То, что человек человеку сегодня враг, это понятно, к этому состоянию подвело его тысячелетнее желание жить, не за счет собственного труда, а за за счет труда другого человека, ведь так проще и доступнее, чем задумываться над тем, как создать условия, чтобы все были довольны своим существованием!
И не понимать, что отношения между людьми всегда начинаются с общения между собой, значит способствовать существованию звериных отношений между ними!
Неужели не видно, что на сегодняшний день искусство общаться между собой является главным определяющим в жизни человечества!
Или мы научимся понимать друг друга, или мы исчезнем с лица земли!
Современное состояние человеческих отношений уже подвело эту дилемму к критическому состоянию!
Зачин темы:
Комментарий Николая:
Уважаемый Николай! В данной ветке речь идет не столько о защите, сколько о прямом диалектико-логическом развёртывании содержания диалектической логики, понимаемой как логика в исконном смысле этого слова, а не как философская метафора - чучело диалектической логики для битья.
Проявленный интерес и непосредственная просьба Ивана Иваныча позволяют развить изложение элементарной диалектической логики её же методом: через постановку проблемы и с использованием логической формы "диалог".
Не литературный диалог с заранее запланированным результатом, а живой "здесь и сейчас" диалог заинтересованных в разрешении проблемы лиц. Диалог, который неизвестно как повернётся и чем закончится. Однако с авторской интенцией донести идеи элементарной диалектической логики до и "для других", - до аудитории. Конкретное пошаговое совместное диалектико-логическое рефлексивное рассуждение.
Что значит "чучело для битья"? Образцы воззрения на диалектическую логику отечественных маститых философов и логиков (Кондаков, Бакрадзе, Уёмов, Смирнов, пересмотревшего свои взгляды на диалектическую логику В.С.Швырева и др.) я привёл.
Критика старой диаматовской трактовки ДЛ сводилась к следующим типичным доводам:
Ахундов М.Д., Баженов Л.Б. "Как нам представляется, полувековые попытки построить в послевоенные годы систему диалектической логики не привели ни к каким серьезным результатам, за вычетом разве что налета скептицизма по отношению к рациональной мысли. На наш взгляд, никакой особой диалектической логики, противостоящей обычной, формальной логике, просто не существует" (Ахундов М.Д., Баженов Л.Б. Естествознание и религия в системе культуры//Вопросы философии, 1992-12, С.48).
Швырев В.С.: "Оценивая в целом традицию, исходящую из идеи особой "Диалектической логики" и использующую сам этот термин с позиций современной философско-методологической мысли, следует признать неправомерность установок на разработку особой логической дисциплины Диалектической Логики - противостоящей формально-логической традиции (Швырев В.С. Философский словарь. Под редакцией И.Т. Фролова, издание 7-е // М. 2001, стр. 158)
Джахая Л.Г.: "В дальнейшем изложении я, постараюсь, «следуя бакрадзевской линии, доказать, что под названием «диалектическая логика» никакая научная дисциплина, тем более логика, не кроется" (Джахая Л.Г. К вопросу о диалектической логике /"Философские науки" 1990 N12 стр.86-93)
Бакрадзе К.С.: "Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука - и эта наука логика или формальная логика... Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания" (Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80).
Уемов А.И.: "Всякая логика формальна; если она претендует на то, чтобы не быть формальной, то она и не логика" (Уемов А.И. Основы практической логики с задачами и упражнениями. - Одесса, 1997. - С.7).
Кондаков Н.И.: "ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем в начале XIX в., которым он, в прямую противоположность искаженно истолкованной им формальной логике, назвал свое идеалистическое учение о законах развития всех «природных и духовных вещей»" ... "Причем развитая им, Гегелем, логика была, как показывает изучение его работ, не логикой в принятом испокон веков значении этого слова, не общечеловеческой наукой о законах и правилах выводного знания, а философская, следовательно, в конечном счете, в классовом обществе классовая, партийная наука"(Кондаков Н.И. (1975) Логический словарь-справочник / изд. 2-е испр. и доп., Москва - С.145-147)
Смирнов В.А.: "Все попытки создать принципиально новую логику оказались иллюзорными. Такая попытка была предпринята Гегелем. Сторонники К. Маркса (хотя сам Маркс не использовал термин «диалектическая логика») постулировали существование особой диалектической логики, в противовес логике формальной"(Смирнов В.А. К. Поппер прав: Диалектическая логика невозможна. - "Вопросы философии", 1995, №1. - С.148-151))
Бродский А.И.: "В 60-е -70-е годы развитие диалектической логики приобрело невиданные прежде масштабы ... были «умеренные», трактовавшие диалектическую логику как теорию познания марксизма, а не как логику в строгом смысле слова" (Бродский А.И. Тайна диалектической логики. Гегелевская диалектика в советской России)
Общий посыл критиков: традиционное толкование диалектической логики, уже самими марксистами, оно идёт вразрез с представлением о логике "в принятом испокон веков значении этого слова" (Бродский затем уточнил Кондакова).
Отсюда, собственно, и напрашивается приведение термина "Диалектическая логика" в соответствие с требованием отвечать своему названию - быть логикой. Таковым является проект элементарной диалектической логики на Философском Штурме.
--
nikolaj Здравствуйте. Подождите не горячитесь. Вы вот говорите что необходимо :
и тут же утверждаете не к чему защищать М.П. Грачеву свое (Диалектическую логику). А ведь заметьте Вопрос темы звучит не как раньше (Есть она нет, Гегеля она не Гегеля, Часть она ФЛ или нет) вопрос поставлен Как она РАБОТАЕТ (чем она полезна, если полезна).
Вот Михаил Петрович увидел разницу ( мы с ним не спорим, а разбираемся как она может быть реализована, хотим (я хочу) увидеть ее в ДЕЙСТВИИ) А уж потом мы решим Вещь она или так, повод для "........." как термин "метафизика" который каждый хочет Выразить своими словами и это см. Философская секция - самая популярная тема на ФШ. Наверное это очень Важно (мне так и мыслей Аристотеля что такая область исследований есть и каков ее круг исследования достаточно), Все же хотят сказать по этой формулировке свое. НАВЕРНОЕ ДЛЯ НИХ ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО.
Поэтому давайте дождемся окончания рассуждения по нашей теме. Как говорят цыплят по осени считают.
Уважаемый Дмитрий!
Вы может быть посчитали за мою горячность, моё заранее видение того, что Михаил Петрович просто не сможет ответить на Ваш вопрос -
по существу. Все будет ходить вокруг да около, а конкретно -
не сможет ответить никогда.
И дело не в том, что он глупее нас с Вами (мы не лучше и не хуже его), а дело в том, что Михаил Петрович исходит из глубоко ошибочного понятия - логика. Именно это его, глубоко ошибочное понятие - логика, никогда не даст ему возможность ответить по существу на поставленный Вами вопрос!
И еще один момент очень существенно влияет на поставленный Вами вопрос.
В современной философии до сих пор не могут прийти к единому мнению на вопрос - ЧТО ТАКОЕ ИСТИНА!
А ведь без понимания этих двух основоопределяющих понятий просто невозможно понять - что есть противоречие.
Так, что по осени цыплят считать бессмысленно, если они, эти цыплята, даже еще не вылупились!
Да, Михаил Петрович! Вот Вы пишете, что идет
Но извините, где Вы видите диалог между заинтересованными лицами?
Пока видно, что идет всего лишь обмен воззрений, но ни как не диалог в истинно Сократовском стиле!
Желаем одно, а получается, как всегда!
Да действительно, является ли обмен мнениями между И.И. и Грачевым диалогом в смысле ЭДЛ?
Конечно нет. Вы это очень точно подметили. Пока идет обычный обмен мнениями (один из метод общения на ФШ). Только прошу Вас не критикуйте нас за то что Я пока не умею (и не знаю буду ли уметь, научусь ли чему новому у М. Грачева). Вот я и пытаюсь увидеть и понять как Диалектическая Логика у М. Грачева работает в реальной жизни.
Обмен мнениями возможен при наличии готового мнения относительно обсуждаемого предмета. Из второй цитаты видно, что мнение по поводу диалектической логики только формируется.
--
Полезна ли элементарная диалектическая логика? Если полезна традиционная формальная логика (ТФЛ), то полезна и ЭДЛ. Поскольку
(1) элементарная диалектическая логика является простым расширением ТФЛ с привлечением продуктивного инструмента "противоречие". Тогда как ТФЛ, напротив, старается всячески вытравить противоречие. Рассматривает противоречие исключительно как результат логической ошибки;
(2) плюс задействование неистинностных типов высказывания (вопросы, суждения, императивы);
(3) плюс логико-контекстуальное задействование позиций вступающих в диалог субъектов совместного рассуждения.
А теперь, скажите, чем полезна (если полезна) традиционная формальная логика? После Вашего ответа можно будет посмотреть, реализуется ли эта польза в ЭДЛ.
--
А никто с этим и не спорит. Диалога в Сократовском стиле и нет и не будет (пока). Ведь им никто не владеет (в действительности) посмотрите темы которые были на эту тему за последние 2-3 недели. Все кончилось ни чем.
В самом деле, диалог в Сократовском стиле есть приложение к формальной логике Аристотеля или приложение к диалектической логике Платона?
--
Как работает диалектическая логика? - Работает в движении. В движении совместной мысли в рассужденив.
Например, как возможна езда на велосипеде (как это работает)? Ведь, убери руки с велосипеда - велосипед упадет.
--
Михаил Петрович. Давайте все же Вы и про меня забывать не будете, Мы же с Вами я так понял уже решили перейти к практике чтоб увидеть как ведется рассуждение при ДЛ.
Вот я еще в сообщении от 23 декабря соглашаясь с Вашим предложением начать обсуждение ( Вы пишете : Данные семь пунктов можете рассматривать в качестве моих тезисов. Задавать вопросы по ним. Выдвигать свои встречные тезисы.)
Я написал Вам как я понимаю свое противоречие по пункту 5. Посмотрите пожалуйста:
Уважаемый Иван Иваныч, я и Вы уже находимся в режиме практики. Вот и Ваше напоминание соответствует третьему правилу ЭДЛ:
Правило 3 элементарной диалектической логики (Принудительность ЭДЛ)
Развитие мысли в ЭДЛ регулируется контекстной постановкой вопросов, оценок, императивов. Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения.
Исходная просьба (императив):
Отвечаю:
Диалектическая логика - это движение. Упомянутый Вами Пункт5 касается отправной точки этого движения. Формулируют тезис и антитезис. В отправной точке, имеем: "Чужой антитезис всегда ложный, свой тезис всегда истинный".
Возникает вопрос: "Получается я должен стоять на своем если даже вижу что мой тезис убедительно опровергнут (такое же возможно и в самом начале беседы) ?".
Если Вы видите, что Ваш тезис опровергнут, то тем самым исходная проблема оказывается разрешенной (снятой). В ЭДЛ предусмотрены пять исходов разрешения проблемы (живого противоречия):
В нашем случае оказывается истинным тезис (исход п.1). Здесь не просто истинный тезис, а чужой тезис, истинность которого осознана собеседником.
Что касается дела Адвоката и Софиста: "не смотря ни на что доказывать свою Правоту", -то это уже не ЭДЛ, а эристика Шопенгауэра.
--
Получается что начало Диалектической беседы, спора, полемики ничем не отличается от просто беседы, спора, полемики. ведь и там и там начало не чем не отличается.
А где же будет различие, с какой части?
Может быть различие начинается с :
Развитие мысли регулируется.... а вот это новенькое обычно мысль развиваемая просто излагается защищается, подтверждается. Чужая отрицается без разбора нет и все т.к. не согласная со моей. Контекстная постановка вопросов, оценок, императивов это похоже уже на разбирательство высказанной мысли (высказанных мыслей). ИМЕННО РАЗБОР
Но ведь так мы не привыкли делать, как мы можем Критиковать СВОЕ и позволять это делать другому. Мы тут же перестаем его слушать. Мы привыкли не подвергать свои мысли сомнениям.
"обычно мысль" - это мысль-суждение (утверждение, отрицание), которую описывает традиционная формальная логика. Но вот вклинивается вопрос. Вопрос регулировщик, стрелочник. Он переводит движение мысли в другое русло.
Ведь что происходит при изложении защиты и опровержения в рамках утверждения и отрицания? Если взгляды сильно расходятся
А и не-А, (1)
то обмен репликами сводится к "да-нет", "нет-да". Вопрос-регулировщик переключает внимание либо на уточнение-пояснение, либо вообще на другой предмет.
В элементарной диалектической логике, чтобы не свалиться в тупики взаимного отрицания, между противоречащими "да" и "нет" выкладывают цепочки вопросов, оценок, императивов:
Утверждение А -> (вопросы, оценки, императивы) <- Отрицание не-А (2)
Упомянутая Вами привычка, воспитывается формальной логикой. Вариантов нет: из двух противоречащих высказываний либо моё истинное, и тогда чужое ложное. Либо мое ложное, и тогда чужое истинное.
По умолчанию, человек что-то утверждающий, высказывает истинную мысль (если не иронизирует).
Элементарная диалектическая логика, уже в силу своих теоретических посылок (явное задание субъекта рассуждений, включение в рассуждение логических форм - вопросов, оценок, императивов) воспитывает привычку на допущение истинности чужого мнения и разруливание тупиковых логических ситуаций посредством вопросов, оценок, императивов.
В живом естественном общении это так и делается. ЭДЛ лишь теоретически закрепляет и поясняет необходимость равноправного положения сторон в соместном рассуждении диалога.
--
Вот мне не совсем ясно, Вы пишите: зачем воспитывать привычку если (и далее). и тут же в следующем абзаце Вы указываете " В живом естественном общении это так и делается...." Но ведь воспитывать привычку это одно (ее еще нет) и именно об этом свидетельствует метод общения на ФШ делается именно обратное до другого мнения никому и дела нет. (в основном каждый защищает свое и совершенно не стремиться понять другого). У многих из нас нет такой привычки и поверьте ее развить дело не простое.
И вот что мне еще показалось интересным:
Слово "Лишь". Это как Все что делает ЭДЛ это разъяснить сторонам перед беседой правило: будьте вежливы и слушайте друг друга, и..... ВСЕ ??? но мне кажется нет ибо Вы еще указываете на сами методы беседы, а ведь это и есть кажется дорога ЭДЛ:
Как это работает? Давайте что либо обсудим, Вы будете по ходу дела показывать метод беседы ЭДЛ. Может есть какая то проблема которую Вы уже "прогоняли" по такому пути (методом ЭДЛ?).
Имеем (согласно цитате),
1. ЭДЛ воспитывает привычку на допущение истинности чужого мнения и разруливание тупиковых логических ситуаций посредством вопросов, оценок, императивов
2. ЭДЛ - это теоретическое обобщение совместных рассуждений в эмпирической межличностной коммуникации ("живом, естественном общении" согласно цитате).
"Зачем?" - так вопрос у меня не стоит (я ещё раз перечитал мною написанное). У меня противопоставлены две привычки (тема "привычки" мною подхвачена от Вас).
Первая, вырабатывается требованиями традиционной формальной логики на исключение противоречий из рассуждений. Разумеется, при столкновении взаимно исключающих утверждений (своего и чужого), следуя ТФЛ, я приму за истинное свое, а собеседник свое. На этом обсуждение заканчивается, ибо каждый остается при своем мнении.
В ЭДЛ пятый вариант разрешения противоречия именно такой (см. схему вверху). Но если в ТФЛ других вариантов нет, то в ЭДЛ возможны ещё четыре первых исхода.
(Вторая привычка) То есть, ЭДЛ оставляет шанс на позитивное (продуктивное) разрешение противоречия.
Внешне может быть это выглядит и так. Но внутренний смысл для каждого участника ФШ всё-таки обретается. В противном случае ФШ не пользовался бы такой популярностью.
Но даже если так. Жизнь обмалывает (от молотить), притирает людей друг к другу. В частности, интеллектуально. Формирует установку прислушиваться к сказанному собеседником. Именно этот опыт обобщает ЭДЛ. В этом смысл, употреблённого мною слова "лишь". Теория ЭДЛ не отлёт фантазии, а базируется на практике реального общения.
Мы уже обсуждаем. Обсуждаем Элементарную диалектическую логику! На предмет, что она такое и чем полезна.
--
Михаил Петрович вот я обратил внимание на :
Михаил Петрович, Вот нас и ругать начали, что мы топчемся на 1 месте. И похоже к чему то в сообщении nikolaj стоит прислушаться.
Вот смотрите Вы все время мне советуете вести диалог правильно по ЭДЛ. указываете что у ДЛ есть и средства для поддержания диалога. А все наше рассуждение сводиться к тому что Диалог нужно (хорошо бы вести по ЭДЛ) при этом все что Вы мне рассказали полезного о ДЛ. заключается в том что Нужно уметь слушать собеседника и развивать беседу (раскручивать путем вопросов, оценок).
Но это же стиль интеллигентной вежливой беседы. Там есть все что Вы приписываете ДЛ. и мне кажется Интеллигентные собеседники даже не знают что они владеют ДЛ. Вот смотрите : у нас беседа выходит происходит по всем законам ДЛ. Мы слушаем друг друга, задаем вопросы, Внимательно слушаем ответы. Получается Мы уже увидели Метод работы ДЛ в действие так? Все раскрыто или есть еще части искусства ДЛ которое еще нами не разобрано?
Предлагаю уточнить две вещи: диалектическую логику и диалектическую беседу. Диалектическую логику сопоставляем с формальной логикой Аристотеля. Диалектическую же беседу сопоставляем с эристическим спором, полемикой.
Поэтому вопрос я бы переформулировал так. Отличается или нет формально-логическое начало в диалектической беседе (просто беседе, споре, полемике) от диалектико-логического начала в тех же: простой беседе, споре, полемике?
Следует констатировать, что не отличается. И в том и в другом случае в начале совместного рассуждения формулируются тезис и антитезис.
Иван Иваныч прошу извинить, если какие-то из моих слов дали повод воспринять их как "ругать". Пожалуйста, укажите место в моей реплике, откуда вывели свою оценку.
--
Это интересно. Вы ввели термин "стиль". Плох или хорош стиль "интеллигентной вежливой беседы"? Какому стилю Вы бы его противопоставили?
Теперь осталось убедиться, что полученный образ ЭДЛ соответствует её авторскому изображению.
--
Ну вот Вам, Дмитрий и цыплята по осени!
Ну явно же видно, что Михаил Петрович даже не замечает того, на что Вы указываете, а именно -
Да и по другому быть не может!
Потому, как амбиции у наших корифеев "философии" превалируют над здравым смыслом житейского обывателя. Ну как же, я же умнее вас всех, а вы быдло и потому и не понимаете меня!
Но разве Сократ так поступал с собеседником? Разве он не становился в начале учеником? Разве он всегда не действовал с позиции - Я знаю, что я ничего не знаю?
То-то и оно! Видимо такая простота общения слишком унизительна для наших корифеев "философии"!
Поэтому всегда и остаётся старуха у разбитого корыта, корыта непонимания происходящего!
Замечаю. И даже указываю на правило3, предусмотренное для таких случаев в элементарной диалектической логике.
Далее см. здесь: http://philosophystorm.ru/dialekticheskaya-logika-chem-ona-polezna#comment-113944
--
К сожалению Михаил Петрович, но Ваше правило 3 не может помочь ученику научится искусству диалога! Уже на том основании, что сам ученик должен изначально обладать такими собственными знаниями, что помогут ему задавать точные, но в тоже время очень простые вопросы, которые потребуют точных и в тоже время очень простых ответов, которые не влекут повторных вопросов со стороны ученика! Иначе получится не диалог, а игра в кошки - мышки. А Вы своими указаниями на правило 3 даете возможность ученику задавать уже вопросы к самому этому правилу. И что в итоге?
Ну если Вы считаете, что игра в кошки-мышки - это и есть элементарная диалектическая логика, то, тогда я - пас!
Михаил Петрович, Вот нас и ругать начали, что мы топчемся на 1 месте. И похоже к чему то в сообщении nikolaj стоит прислушаться.
Вот смотрите Вы все время мне советуете вести диалог правильно по ЭДЛ. указываете что у ДЛ есть и средства для поддержания диалога. А все наше рассуждение сводиться к тому что Диалог нужно (хорошо бы вести по ЭДЛ) при этом все что Вы мне рассказали полезного о ДЛ. заключается в том что Нужно уметь слушать собеседника и развивать беседу (раскручивать путем вопросов, оценок).
Но это же стиль интеллигентной вежливой беседы. Там есть все что Вы приписываете ДЛ. и мне кажется Интеллигентные собеседники даже не знают что они владеют ДЛ. Вот смотрите : у нас беседа выходит происходит по всем законам ДЛ. Мы слушаем друг друга, задаем вопросы, Внимательно слушаем ответы. Получается Мы уже увидели Метод работы ДЛ в действие так? Все раскрыто или есть еще части искусства ДЛ которое еще нами не разобрано?
Обратите внимание еще на это :
К чему именно прислушаться? Вот мой построчный разбор сообщения Николая:
Извините, Николай! Только правило 3 больше актуально для совместного рассуждения на уровне двух учеников с самостоятельными взглядами на обсуждаемый предмет. На случай если кто-то из них отклонится от темы или попытается замолчать неудобный вопрос.
Вернёмся к взаимоотношению ученика и учителя (лектора и слушателя). Правильный студент обычно готовится к предстоящей лекции. Изучает материал по письменным источникам. Они-то и будут служить предпосылкой требуемых Вами "собственных знаний". Подготовленный студент на вопрос преподавателя в конце лекции: "Есть вопросы?", - всегда сможет задать точный, уместный вопрос.
Повторных или углубленных вопросов? Если студент что-то не расслышал из-за плохой дикции беззубого лектора, то он задает повторный вопрос.
В свое время Алякринский честно на лекции предупреждал, чтобы переспрашивали, поскольку он не закончил процедуры у своего стоматолога.
Тот или иной ответ лектора у любознательного студента может вызвать углубленный по теме дополнительный вопрос. Это нормально.
Любопытный взгляд. В изображенных Платоном литературных диалогах с Сократом есть что-то от игры в интеллектуальные кошки-мышки.
Если всё зависит от меня (считаю или не считаю), то мой ответ - не считаю.
--
Дяде К...Николаю.
С какой стати, для того, чтобы показать своим собеседникам, что они ничего не знают, Сократ должен становиться учеником?
Если Сократ знал, что его собеседники ничего не знают, и сами этого не знают, а он это знает, то он выступал в роли учителя, а не ученика.
Что значит, действовать с позиции - Я знаю, что я ничего не знаю, но я это знаю, а остальные - не знают?
Это значит, помочь собеседнику получить знание о собственном незнании.
Что делал Сократ с помощью (не точное слово) диалогов?
Сократ ломал стереотипы.
Женя, ну Вы даете!
Разве Сократ когда нибудь, внимательно прочтите его диалоги, ставил перед собой задачу показать своим собеседникам, что они ничего не знают?
Разве изначально он не ставил перед собой задачу чему-то научится у своих собеседников?
Ну разве его вина в том, что при помощи своих точных и прямых вопросов, все в конце концов понимали, что научится чему-либо у своих собеседников нет возможности, так как собеседники Сократа сами толком не могли объяснить то, что они знали?
Разве виноват был Сократ, что в итоге диалога, начинало выяснятся, что мнение собеседников в действительности не являются знаниями?
И если уж что действительно ломал Сократ, то это то, что он совершенно по новому подходил к своей учебе. Он не просто выслушивал лектора и внимал к нему, как обычный ученик, а, имея за собой свои огромные знания, пытался понять еще то, что он считал еще не знает!
Обратите внимание Женя. Сократ всегда сверял свои знания со знаниями своих собеседников всегда только в конце беседы, а не в начале. И винить Сократа в том, что он не получал в итоге того, что он желал в начале, не справедливо по отношению к самому Сократу!
Николай, Вы хотите сказать, что Сократ учился?
Чему он учился?
Вы намекаете на то, что хотя Сократ и знал только то, что ничего не знает, но его это единственное знание не удовлетворяло, и он хотел знать ещё что-то?
А может быть он учился не тому, что могут знать его собеседники, а тому как лучше донести до них знание того, что они тоже ничего не знают?
Здравствуйте nikolaj . Это сказано очень интересно.
А вот здесь не понятно:
Зря Вы так Николай:
А ведь мы с Михаилом Петровичем пытаемся разобраться. Мы друг друга не оскорбляем. Какой смысл? как беседе помогает Хай и фразы (глупость все это). Я например, хотел бы найти способ ведения беседы где бы удавалось не становиться врагом с собеседником. уметь беседовать так что бы Сам собеседник был в этом заинтересован.
Вот Вам что либо из этого (моих желаний) известно? Вы знаете где этому учат? я нет и поэтому рассматриваю все варианты. Диалектическая Логика возможно это то же вариант. Его (ее) надо проверить (понять и разобрать).
Вы правы Дмитрий! Прошу прощения, за излишнюю горячность!
В оправдание могу сказать только одно, я просто желал быстрее перейти от пустословья к делу. Но как правду говорят - поспешишь, людей насмешишь!
Ведь действительно, что в начале нужно понять, что есть - пустословье?
Может у Вас с Михаилом Петровичем и получится до конца понять, что есть это - пустословье, то есть ни к чему не приводящий разговор!
Извините меня еще раз, но уж слишком много на сайте примеров, которые ни к какому результату, так и не пришли.
И Вы, Михаил Петрович меня простите, может Вы действительно научите Дмитрия искусству диалога?
У меня нет речи об искусстве диалога. Я поясняю свою позицию по проекту элементарной диалектической логики. Что она такое? Каков её образ? С чем её можно сопоставить? Диалектическая логика не сопоставляется ни с эристикой, ни с полемикой.
Они риторические дисциплины. ЭДЛ сопоставляю с традиционной формальной логикой. В плане того, в чём они сходятся и в чём различаются.
--
Николай
Вот именно!
Для Грачёва "логика" - это нечто внешнее и формальное, которое может быть понято и формализовано "естественной" логикой, которая присуща для нас по природе.
Тогда как, эта самая, "естественная" логика - это и есть то, что удалось выразить средствами языка Аристотелю и никому больше. Даже Гегель выразил в языке свою спекулятивную логику в формате логики Аристотеля. - Нет других средств и способов для выражения в языке своего собственного представления, кроме трёх законов Аристотеля.
Логика - это природный феномен, данный нам для выражения словами, понятиями и терминами своих представлений (картинок-образов). И нет ничего другого (кроме представлений) в нашем мышлении, что требовало бы естественным образом своей формализации (языкового своего выражения).
Диалектика и Логика - это средства преобразования представления (картинок-образов) в их внешний, а, следовательно, языковой его дубликат, либо то, что преобразует словесно выраженное представление в картинку-образ.
Причём, диалектика расчленяет представление на части и ставит им в соответствие слова, а логика связывает эти слова в целое. А обратный процесс от фармализованного представления к образу необходима только диалектика. - Она подбирает словам, понятиям и терминам из собственного множества элементарных представлений и выявляет их соответствие и, затем, формирует представление, используя при этом свои структурные связи между словами, сформированные своей собственной практикой этих преобразований, т.е. общением.
А весь это процесс преобразований мы и называем мышлением.
Правда, существует и другой способ преобразования представления в его формальный дубликат - это графика-рисунок, но и здесь работает та же диалектика (т.е. расчлинение на элементы: черточки, дуги и овалы), а затем той же логикой эти черточки и овалы соединяют в целое. И по существу, это и есть изначальный способ формализации представления, т.е. его символьное выражение, которое воспринимается другим точно так же как и внешняя сущность, т.е. отражается. Ну и т.д.
Нет, уважаемая Алла!
И это Ваше определение понятия - логика, только на половину является правдой, а именно - природный, а все остальное, в том числе и понятие - феномен, не соответствует действительности!
Чтобы понять это, опуститесь ниже, до уровня мышления иных живых существ, а не только человека. Именно от понимания построения рассудочных действий мозга живых существ нужно отталкиваться, при понимании понятия - логика!
Но это уже мы переходим к совершенно иной теме разговора!
Пусть сами, Иван Иваныч с Михаилом Петровичем придут к какому-то знаменателю в своей беседе, без этого определения понятия - логика!
nikolaj, 25 Декабрь, 2014 - 22:04, ссылка
Согласен. Логика штука благоприобретённая и приходит к нам из внешнего мира, из практики наших отношений с внешним миром, а являет себя классификацией причино-следственных связей, освоенных и присвоенных нашим сознанием.
Например, если мы топором рубим дрова, то вполне очевидно то множество: "почему?" и "зачем?".
А если по полену бить рыбой, например, то логика этого события тоже подсказывает нам: "почему?" и "зачем?".
--------------------------
Трудно выходить из-под "кайфа" всеобщего Логоса, исторически сложившегося представления о логике!
По-моему, содержанием логики как сущности являются познанные и присвоенные причинно-следственные связи, которые поступают к нам из внешнего мира и проверенные собственной практикой.
Детские игры для того и существуют, чтобы осваивать эти связи в сравнительно безопасных обстоятельствах.
Ого! Приветствую появление подлинно философской мысли!
Неужели человечеству надо было две тысячи лет, для того, чтобы понять, что логика - это природная последовательность причинно-следственных взаимосвязей событий, происходящих в реальной действительности!
И не может быть логика формальной, спекулятивной и бог еще какой!
Ну не может в природе сначала грянуть гром, а затем сверкнуть молния! Ну не может в природе начать камень движение, прежде, чем он получит толчок! Ну не может живое существо вперед пить, а затем только почувствовать жажду!
Не может живое существо существовать, если в его действиях не будет отображаться та последовательность причинно-следственных событий, которые происходят в реальной действительности!
У человека отображение природных последовательностей причинно-следственных событий происходит, на подсознательном уровне, через усвоенный им порядок выстраивания информационных составляющих в его мышлении.
Когда в мозг поступает информация, она автоматически выстраивается в той последовательности, которая повторяет последовательность наступления событий, происходящих в реальной действительности.
У человека малейшее несоответствие в построении собственной последовательности информационных событий, той последовательности, которая имеет место в окружающей его среде, сразу влечет за собой катастрофические последствия.
Неужели это так трудно понять?
И поэтому понятие спекулятивной логики может иметь место только тогда, когда человек начинает фантазировать, то есть тогда, когда его размышления не имеют никакого отношения к реальной действительности. Ну а в фантазиях настоящей логики быть не может!
Общее определение логики:
Логика - это последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то
ссылка: http://philosophystorm.ru/traditsionnaya-formalnaya-logika-i-elementarnaya-dialekticheskaya-logika-v-sostave-obshchei-logiki (см. Традиционная формальная логика и элементарная диалектическая логика в составе общей логики)
Отсюда следует Ваше частное определение логики:
[логика - это природная последовательность причинно-следственных взаимосвязей событий, происходящих в реальной действительности!]
Это определение логики вещей - взаимосвязи между эмпирическими объектами (в онтологическом аспекте). И это действительно другая логика по отношению к связи мыслей в рассуждении.
--
Здравствуйте участники беседы. Мне бы хотелось (не знаю почему) немного "раскрасить беседу" я сделал маленький филь о логике (может правильнее вообще о знании) 8,5 минут.
Это не смена темы, нет это просто так маленько отвлечься :
http://www.youtube.com/watch?v=QGfTTI-s3Ts
Короче, Иван Иванович, Вы признаётесь, что Сократа из Вас не получилось.
Ну зачем же так. Просто Михаил Петрович пока не сумел доходчиво объяснить, в чем же состоит Сократовский способ ведения беседы!
А все его разговоры о диалектике не стоят и ломанного гроша, при всем к нему уважении, как к человеку! Ну не туда человек забрел, при помощи своих сусаниных по философии. Поэтому я не стал бы его слишком бранить, просто он доверился этим сусаниным!
И похоже к чему-то в сообщении nikolaj стоит прислушаться:
Сократовский способ ведения беседы (ССВБ) состоит из трёх частей:
ССВБ = логика + риторика + литературное творчество Платона (1)
Риторику и литературное творчество Платона объяснять не брался. Что касается логики (Л), то она состоит, в свою очередь, из двух частей:
Л = ФЛ + ДЛ (2)
Если в формальной логике выделить три основные части, то ими будут:
ФЛ = ТФЛ + классическая ФЛ + неклассическая ФЛ (3)
ТФЛ - традиционная формальная логика (или школьная логика);
Классическая ФЛ - это логика Фреге, Рассела, Буля (или математическая логика);
Неклассическая логика (логики) - это логики с экспериментами над Аристотелевской логикой (прибавить, убавить, трансформировать что-либо в структуре и законах классической логики).
ДЛ по моей классификации включает две части:
ДЛ = ТДЛ + ЭДЛ (4)
ТДЛ - традиционная диалектическая логика, разработанная в рамках диамата. Это логика в широком смысле. Она охватывает философию в целом (гносеология, онтология, методология).
ЭДЛ - проект диалектической логики, понимаемой как собственно логика в исконном смысле этого слова. Она представляет собой теоретическую модель естественного рассуждения как и традиционная формальная логика. Только рассматривает противоречие не как подлежащий устранению негатив рассуждения и несоблюдение законов ТФЛ, а как продуктивное противоречие - импульс, источник развития мысли в рассуждении.
В данной ветке рассматривается один из аспектов Сократовского метода - его логика. Поскольку Иван Иваныч заявил, что формальная логика ему известна, то разбарательство логики свелось к рассмотрению диалектической логики. Это рассмотрение ещё не закончено.
--
Я предлагаю начать рассуждение. и скажу так :
"Апология Сократа" показывает что Сократ не был философом. Он был Диалектиком нравственных понятий.
Если у Вас Михаил Петрович есть возражение к этому тезису (противоречие) давайте разберём. И посмотрим (с учетом всего ранее сказанного о ЭДЛ) как у нас сложиться беседа.
Не вижу здесь проблемы. Охотно соглашусь, что Сократ не был философом, а был диалектиком нравственных понятий.
Проблема должна возникать естественным путем, а не привноситься извне. Возможно это и есть проблема, которую можно было бы рассмотреть?
--
Я не против. Но мне не понятен тезис " Проблема должна возникнуть естественным путем, а не приноситься из вне". Неужели есть разница если мы сами какую проблему увидим или уже есть интересное противоречие которое можно разбирать методом ЭДЛ?
Может я уже и начал? Пишите.
Продолжу. В чём состоит Ваш вопрос? В следующем: " Неужели есть разница если мы сами какую проблему увидим или уже есть интересное противоречие которое можно разбирать методом ЭДЛ?"
Добавлю:
" Неужели есть разница если мы сами какую проблему увидим или уже есть интересное противоречие которое можно разбирать методом ЭДЛ, а не методом традиционной формальной логики (ТФЛ) или каким-либо другим методом?"
Разницы нет, если Вы видите проблему, она Вам интересна и сами же эту проблему решаете без привлечения собеседника.
Чтобы решать проблему в совместном рассуждении, нужно и собеседнику видеть проблему.
В нашем случае, вверху я написал: "Не вижу здесь проблемы. Охотно соглашусь, что Сократ не был философом, а был диалектиком нравственных понятий".
Конечно, Вы можете предложить вторую, третью интересную для Вас проблему. Только опять же потребуется согласие собеседника на совместное её рассмотрение.
Поэтому-то проще брать проблему не извне, а ту которая возникает по ходу уже текущей беседы. Ответил на вопрос?
Например, я вижу проблему в том, что силлогизм Аристотеля не позволяет связать вопрос и суждение, поскольку силлогизм (умозаключение) связывает только истинностные мысли: утверждения и отрицания. А вопросы, оценки и императивы - это неистинностные формы мысли. Они, хотя и являются формами мысли, однако не поддаются монтированию в структуру умозаключения. Правда, существуют всякие обходные пути, но напрямую не получается.
Другие в этом могут и не видеть проблемы. Проходят мимо неё. Мне же эта проблема интересна и я её решаю введением новой логической формы, которая позволяет связать вопросы и суждения.
Опять же, речь не идёт о чём-то небывалом. Теоретическое решение усматривается в практике межличностной коммуникации, в диалоге.
Только диалог позиционируется уже не как литературный жанр или вид коммуникации, а сознательно присваивается и закрепляется за диалогом статус логической формы.
--
Зачем монтировать вопросы в структуру умозаключений. Вопросы на то и вопросы что они помогают строить структуры ВООБЩЕ и каждому свое место. Вопрос задан это одно, построение суждения это другое. Мне кажется здесь нет проблемы. А связь вопросов и суждения это и есть развертывание беседы. И самое искусство вопроса это о чем и как спросить. Именно вопрос направляет беседу.
Логика - это наука о рассуждении вообще, а вопрос есть элемент рассуждения. Что такое рассуждение? Рассуждение в традиционной логике - это структура, представляющая собой цепочку высказываний. Начало цепочки - посылки. Конец цепочки высказываний - заключение.
Идеальная цепочка: общие суждения-аксиомы (1) + частные соображения (утверждения и отрицания) (2) + правила вывода (3) -> заключение (4).
Вы правы, Иван Иваныч, для вопросов здесь места не остается. "Вопрос" где-то сбоку-припёку. То, что они (вопросы) помогают, это как-то обтекаемо. Поясните, пожалуйста, где их конкретное место в формальной логике, по-вашему?
--
Я по простому : Вопросы например очерчивают круг обсуждения. Например сначала я Вас спрашивал зачем Монтировать вопросы в структуру рассуждения. Вы ответили. Меня ответ удовлетворил. Конец? Но вы даете новое направление рассуждения Вы Вопрос хотите рассмотреть уже не как структуру умозаключения а интересуетесь если не в Умозаключении то Где?
Так же если я отвечу Например Вы не будет понятен ответ и уже Здесь Вы зададите уточняющий вопрос цель которого ясность рассуждения.
Получается (Я первый раз рассуждаю о назначении вопроса). Цель вопросов получения (уточнения) знания. и похоже это их Закон (назначение).
Можно ли считать это Ваше заключение первой пользой, которую принесла наша с Вами диалектическая беседа?
--
Иван Иваныч:
Михиал Петрович.
Да несомненно, я определился в существенном вопросе беседы, а именно что есть вопрос и каково его назначение.
Так.
Хорошее определение пустословия Николаем как "ни к чему не приводящий разговор". В нашем случае разговор завершился уяснением для себя закона постановки вопросов как нацеленности на получение (уточнение) знания.
--
Разумеется. Я всем и говорю, что Сократ был и остается единственным в своем роде. Еще (уже) Платон в своем "Пире" говорит об этом: Сократа нельзя сравнить ни с кем из ныне живущих и раннее живших людей).
Легче ответить на вопрос «что такое логика», чем разобраться в различных мнениях по этому вопросу. По ходу дискуссии высказано множество верных мыслей.
Очень тяжело оппонировать всем сразу.
Сколько участников дискуссии, столько и мнений!
Вот уж здесь самым наглядным образом проявляется организованная система человеческих отношений по типу - разделяй и властвуй!
Почему это происходит? Да ведь ясно же видно, что изначально развитие философской мысли пошло не так, как нужно. Древних философов еще можно понять, ведь они и мысли не могли допустить, что человек есть продукт эволюционного развития живой природы. Но, как понимать современных исследователей человеческой сущности?
Видимо, выбраться из плена заблуждений, созданном ранними философскими воззрениями чрезвычайно трудно! Только непонятно почему? Ведь любой ученый, в любой отрасли знаний, всегда исходит из того, что если нет движения вперёд, значит необходимо заново пересмотреть сами стартовые понятия!
Но почему среди философствующих этот основополагающий научный тезис не работает?
Хотя нет, вот уже и еще один участник форума пришел к выводу, что -
То есть еще один мыслящий самостоятельно пришел к выводу, что подлинная философия понимания человека и его отношений с себе подобными еще только начинает учится делать первые шаги в этой философии жизни.
Но почему другие этого не хотят признать? Неужели их личные амбиции куда важнее, чем кровь миллионов человеческих жизней. Как можно считать себя философом, то есть знатоком человеческой сущности, но при этом не иметь никакого человеческого чувства сострадания к своему же роду человеческому, утопающему в собственной крови от взаимного непонимания друг друга!
Разве у философствующих не возникает вопрос - Человек! Кто ты? Почему ты не понимаешь другого, такого же как ты человека?
Разве те, кто принимает участие в философской беседе не понимают, что желание жить хорошо, исходя из существующего положения - хочешь жить лучше других, живи за счет этих других, не может быть основополагающим в масштабах всего человечества?
Как можно называть себя философом и не понимать, что личное, у подлинного философа, является третьестепенным, а первостепенным для него является служение людям, является поиск ответов на их запросы и их нужды!
И в этом ключе является очень своевременным вопрос Дмитрия (Иван Иваныч) - Как научится понимать друг друга? Как научится снимать противоречия во мнениях людей?
Утверждают, что Сократ непостижим! Но так ли это? А не лежит ли проблема в понимании сократовского способа снятия противоречий на самом виду?
Может нужно, вместо того, чтобы рассматривать сократовский метод ведения диалога через микроскоп, отпрянуть от этого микроскопа и посмотреть на мир человеческих противоречий открытыми глазами?
Вот и Вы, Михаил Петрович пытаетесь достичь понимания снятия противоречий через призму ФЛ, ДЛ и бог его знает еще через что! Ну разве Сократ знал о существовании ФЛ или ДЛ?
Да и причем здесь вообще Сократ? Почему мы сами не в состоянии постичь искусство снятия противоречий, без оглядки на кого-либо? Почему нам надо обязательно оглядываться на кого-либо?
Николай.
Согласен. Пора нам всем повзрослеть и не пытаться угадать: Куда нас ведёт разумное и справедливое Проведение; а искать самим ответ на вопрос: "Куда мы идём?" в формате: Куда мы пойдём САМИ?". Причём цель нашего всеобщего совместного бытия должна быть желаемой для всех, но прежде всего, для носителей трудовой этики.
А в общем, необходима новая, целостная и непротиворечивая ЭТИКА, противниками которой были бы только паразитирующие.
Ну, например, для начала: "Мы пойдём и устроим такое наше совместное бытие, в котором напрочь отсутствуют здоровые и трудоспособные паразиты".
Следующей целью нашего совместного бытия станет, допустим,: "Бессмертие Земной Жизни"
Ну а затем начнём поиски и своего бессмертия.
Причём все эти общественные цели не противоречат друг другу, совместимы и движение к ним вполне может быть параллельным, но с указанными приоритетами.
Алле.
Если паразиты есть, значит они для чего-то нужны.
Они нужны хотя бы для того, чтобы с ними можно было бороться.
Но...
1. Паразитов не должно быть много.
2. Необходимо, чтобы в каждом паразите любой смог увидеть именно паразита.
Паразитов нужно лишить возможности маскироваться под не паразитов.
Паразитов нужно лишить возможности называть паразитами не паразитов.
Здравствуйте nikolaj.
Хорошо. Вы говорите не нужно изучать метод Сократа. Может быть и так. правда мне интересно,Вы уже его поняли, что решили что он Вам не пригодиться, а есть другой способ которого будет достаточно : смотреть на мир человеческих противоречий открытыми глазами. Может быть это будет работать ( Это будет интересно, Вас будут слушать, и соглашаться). Я не против узнать и такой способ. Научите меня так общаться что бы меня слушали, а не критиковали и мы с собеседником не занимались обычным обменом мнениями. С чего начнем? (если Вы действительно знаете и хотите меня научить этому умению создайте тему и укажите адрес) Спасибо.
Меня так и распирает любопытство, Иван Иваныч, относительно того, что Вам ясно про формальную логику и её пользу. Ибо на мой взгляд от неё только вред. Она препятствует взаимопониманию между людьми, поскольку в случае противоречия принуждает с железной необходимостью за истинное принять свое мнение, а чужое признать ложным.
Про формальную логику доступным языком
Распространено мнение, что мол формальная логика в некоторых случаях не работает и тогда ей на смену приходит логика диалектическая. А как на самом деле?
Я бы не стал говорить, что формальная логика где-то "не работает". Она работает везде (и в сфере диалектики), иначе она не была бы универсальной дисциплиной.
В чём тонкость? Формальная логика строит свою теоретическую модель естественного рассуждения, но в отличие от элементарной диалектической логики её средств недостаточно для описания развивающейся мысли. Ведь развитие мысли предполагает позволение продуктивного противоречия (противоречия, служащего пружиной развития мысли), а основной принцип традиционной формальной логики - это принцип запрещенного противоречия.
Верно, оппозиция "да" - "нет" характеризует противоречие. Но смена "да - нет" на "нет - да", механический перебор комбинаций лишь меняет позиции утверждения и возражения, зацикливается на них. Противоречие топчется на месте и не служит источником развития мысли. Это и есть формально-логическое противоречие. Диалектики здесь заведомо нет.
О каких средствах идет речь? Во-первых, формальная логика - это логика бессубъектная. В формальной логике неважно кто высказывается. Важно, чтобы высказанные утверждения и отрицания не противоречили между собой.
Во-вторых, система традиционной формальной логики с античных времен Аристотеля включает только истинностные высказывания, т.е. такие, которые можно означить оценкой "ложно" или "истинно". Это утверждения и отрицания. Другие типы высказываний, такие как вопросы, оценки, императивы не ложные и не истинные. Они не могут быть привлечены к логической операции вывода.
В-третьих, традиционная формальная логика знает только одну форму связи мыслей в рассуждении - а именно, умозаключение. Естественно, умозаключение не способно связать между собой, скажем, утверждение и вопрос.
Расширение средств рассуждения в элементарной диалектической логике происходит за счет включения в структуру высказывания субъекта рассуждения. Расширяется также списочный состав основных форм мысли за счёт привлечения "неистинностных" форм: вопросов, оценок, императивов. В дополнение к умозаключению вводится новая логическая форма связи высказываний - диалог. Ранее диалог имел лишь предлогический, коммуникативный статус.
В случае дискуссии, формальная логика принуждает автора свое суждение (тезис) принимать за истинное, а чужое (антитезис) за ложное. В элементарной диалектической логике противоречие тезиса и антитезиса характеризует собой проблему, подлежащую разрешению. А это уже возникновение ситуации развития мысли в совместном рассуждении собеседников.
Формальным считается подход, когда на субъективный тезис следует объективный (abs. true логически) ответ (антитезис) который как то синтезируется или нет потом субъектом в своем миропонятии (понятно, что этот abs. true логический ответ (антитезис) ещё надо правильно понять
и отсюда и необходимость синтеза как пути проб и ошибок к верному понятию) --- в случае же с дискуссией, объективное подменяется мнением дискутирующих как суррогатом объективного (типа "коллективного разума" в некотором смысле гарантирующего "объективное"). 
Допустим, дискуссия между сторонниками волновой и корпускулярной теории света. Те и другие ссылаются на экспериментальные данные. Откуда тут взяться подмене объективного субъективным мнением?
--
М.П.
А чё тут особенного?: свет есть эл.магнитная волна по своей онтологии, и являет себя частицами (корпускулами) в своей феноменологии. Т.е. фотон - есть волна в своём движении, и являет себя частицей при взаимодействии.
Вступив в дискуссию, подменяете объективное мнением. Вот о чем речь.
--
Дмитрий, такой Ваш вывод не в ту сторону! Причем здесь ( то есть когда мы рассуждаем о том, что такое диалог) нужно или не нужно изучать метод Сократа? Метод Сократа должен исходить только в качестве примера ведения диалога, но не как в качестве самого предмета изучения!
А научиться методу ведения диалога, в то числе и как вел диалог Сократ, невозможно, если изначально не понимать простую истину - что такое противоречие? Хотя, я уже указывал на это, но никто не обратил на это внимание!
Хотя и это навряд ли поможет! Уж слишком много ложной информации заложено в голову современного человека, которая никак не дает ему возможность приходить к верному выводу. Вот у Михаила Петровича также не получается сделать правильный вывод о понятии - диалектика. Уж слишком многой ненужной информацией он обладает, которая и мешает ему это понять. К примеру он указывает, что логика -
И это понимание как раз и мешает ему понять искусство ведения диалога.
Вот если бы он не цеплялся за свое понимание логики, прогресс в его рассуждениях был бы очевиден. Ведь он никак не поймет, что логика никакая не наука, она есть во всем и всегда! Он никак не поймет, что рассуждать не логично, любой человек просто не в состоянии, в противном случае нарушения в логике его рассуждений заметит быстро каждый и естественно такой человек будет помещен в психиатрическую клинику!
Почему он это не может понять? Да потому, что ложное понимание понятия - логика, просто не дает ему делать правильный вывод о характере диалога!
И тогда он бы понял, что вопрос никак не есть элемент рассуждения, а вопрос есть старт к процессу рассуждений. Примером тому является, допустим ключ от машины. Пока ключ не будет вставлен и не повернут, двигатель никогда не начнет свою работу. Но ведь понятие ключа не означает понятие работы двигателя! Ключ, в этом процессе, всего лишь дает старт к работе двигателя!
И так практически у каждого. У каждого такое нагромождение абсолютно бессмысленной, ненужной информации, что этот огромный снежный ком просто не дает человеку выпрямится.
Вот и у Аллы глыба на шее.
Ведь даже если понимать под этикой систему человеческих взаимоотношений, то и в этом случае направление мыслей неверно! Этика не может быть построена из пустоты.
Ведь любая этика человеческих взаимоотношений возникает из объективных законов развития человеческой сущности, а не из виртуальных желаний человека.
Николай.
Ну уж нет!
ЭТИКА - это, прежде всего, СИСТЕМА МЕР восприятия фактов и событий историко-социального мира, т.е., ЭТИКА - есть то, из чего следует МЕТОДОЛОГИЯ восприятия Социального Мира.
Именно из Этики следуют: Идеология и Религия со своими Моралью И Нравственностью.
Нет Этики - нет ни Идеологии, нет ни Религии, нет Морали и Нравственности.
Этика - это ответы на "вечные вопросы":
- Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идём?
- Что чьё?, Насколько? и Почему?
- Что есть Зло?, Что есть Добро?
- Зачем Я?
- и Что такое благая жизнь?
--------------------------------
Ответы на эти вопросы и есть собственно ЭТИКА, которая есть иерархично упорядоченный состав идей, организующий наше единение. А содержательное единство этих идей и есть ИДЕОЛОГИЯ.
Вот здесь мы и расходимся в понятии - этика!
Этика - одна из древнейших дисциплин философии, которая рассматривает воздействие норм морали на жизнь человека.
И не надо путать понятие - мораль, с понятием - нравственность!
Потому как мораль действительно связана с идеологией, а понятие нравственности никак с идеологией не связано!
И тем более не надо путать извечный интерес человека к познанию, с нормами морали!
Николай
Ну что ж, попробуем "сойтись",
Мораль и Нравственность.
- Мораль - это писанные и не писанные нормы, правила и стереотипы общежития на бытовом уровне нашего совместного бытия и которые следуют из не писанных обычаев, сформированных практикой семейных отношений. (Т.е. истоком обычаев являются практика семейных отношений.)
- Нравственность - это писанные и не писанные нормы, правила и стереотипы общежития на общественном уровне нашего совместного бытия и которые следуют из не писанных нравов, сформированных практикой межсоседских отношений. (Т.е. истоком нравов и их причиной является необходимость регулирования отношений между соседями. Здесь же и источник писанных норм и правил этих отношений - Законов, которые и стали нормами и правилами общественных отношений.)
И по существу, Нравственность - есть рекурсия семейных отношений (морали) распространённых на общество, производящее средства и условия жизни собственными силами, в т.ч. и путём грабежа этих средств у соседей.
А в общем, семейные отношения являют себя изначальной данностью, рекурсия (рефлексия) которой является сущностью любой человеческой общности.
--------------------------------
Об этике потом.
Почему верно высказанная (местами) позиция излагается столь неясно и многословно?
1.Начну с парадокса. Логика это не законы мышления, логика это законы построения системы знания!
2. На данном форуме знание рассматривается как речевая конструкция, где логика рассматривает законы формирования речевого континуума.
3. ФЛ описывает закономерности построения речевых конструкций в сознании субъекта, при этом использует максимально абстрактные понятия (подобно математике).
4. ДЛ описывает закономерности построения речевых конструкций в коллективном сознании.
5. Вполне очевидно, что различие систем "субъект" и "общество" придает понятию логика свои особенности.
Лемур.
Вы не внимательны. Есть еще одно определение, которое Вы пропустил.
---------------------------
Логика штука благоприобретённая и приходит к нам из внешнего мира, из практики наших отношений с внешним миром, а являет себя классификацией причино-следственных связей, освоенных и присвоенных нашим сознанием.
Например, если мы топором рубим дрова, то вполне очевидно то множество: "почему?" и "зачем?".
А если по полену бить рыбой, например, то логика этого события тоже подсказывает нам: "почему?" и "зачем?". - А где пиво?
--------------------------
Трудно выходить из-под "кайфа" всеобщего Логоса, исторически сложившегося представления о логике!
По-моему, содержанием логики как сущности являются познанные и присвоенные причинно-следственные связи, которые поступают к нам из внешнего мира и проверенные собственной практикой.
Детские игры для того и существуют, чтобы осваивать эти связи в сравнительно безопасных обстоятельствах.
Логика штука благоприобретённая и приходит к нам из внешнего мира, из практики наших отношений с внешним миром, а являет себя классификацией причино-следственных связей, освоенных и присвоенных нашим сознанием.
Положим, что так, но тогда логика свойственна веб-камере, на входе в офис, зеркалу в трюмо и прочим объектам!
Логика продукт виртуального мира, где поток чувственных образов просто материал для построения знания. Например, применить понятие логика к хаотическому ряду из 100 чисел трудно, однако расположите числа по убыванию или возрастанию и можно говорить о логике расположения чисел. Логика не склад информации, а правила ее расположения!
В широком понимании логика это правила построения знания.
Мне бы Михаил Петрович не хотелось уходить в эту область. я бы хотел разбираться в этом вопросе (я не хочу быть Вашим 10 ым оппонентом). Меня лично устраивает понимание Вами и ФЛ и ее соотношения с Вашей ЭДЛ.
У нас с Вами парралельно этого ведется продуктиваная беседа. Давайте на ней и смотреть работу ЭДЛ. а не спорить там где это по большому счету не принципиально. Это Как о термине "Метафизика". и нет этому конца. Хотя похоже уже назрела тема " споры о терминах"
Отсюда вывод: вопросы бывают приемлемые и неприемлемые.
К неприемлемым относятся: уводящие в сторону основную линию развития совместной мысли (отвлекающие); вопросы не в тему (нерелевантные); неудобные вопросы; навязчивые; мешающие сосредоточиться на чём-то одном; риторические и т.п.
Как поступать с неприемлемыми вопросами? Мотивировать их блокировку и блокировать.
--
А как с ненужной вещью. Так и с ними поступать. Но сначала выяснить эту ненужность.
А именно. Между собеседниками может возникнуть разночтение по поводу ненужности. Потребуется мотивировка и аргументация. Итогом должен стать консенсус. Это утомительно, но другого пути нет?
Так по каждому проблемному вопросу. Односторонняя блокировка кажущихся одному из собеседников ненужными вопросов (без консенсуса) у другого собеседника может вызвать действия по "правилу 3" ЭДЛ.
--
Мне бы хотелось походить вокруг да около. Скажите в вышеприведенном высказывании о ЭДЛ противоречие понимается только как стимул который должен быть разрешен? или у противоречия есть еще какое либо назначение в Вашей ЭДЛ.
У противоречия в ЭДЛ два назначения:
- быть проблемой, подлежащей разрешению;
- служить источником (стимулом) развития мысли.
Согласитесь, "стимул, который должен быть разрешен" - звучит как-то не по-русски.
--
А что будет, если проблема сделает того или того сделает не дождавшись своего разрешения то... тут уж точно загрустишь
- и тебе ничего "подлежащего разрешению" и совсем тоска - никакого "развития мысли". 
Что значит "того" и "того"?
--
Ну чего тут не ясно - "сделает того" - это значит что проблема дуба даст до её решения, а "того сделает" - это значит что из-за проблемы дал дуба мыслящий до её решения.
ОК.
--
Ну и как, уважаемый Михаил Петрович?
Вы смогли дать исчерпывающий ответ на вопрос Иван Иваныча? Или как всегда, все остались при своём мнении?
А ведь вопрос действительно интересный! Но ответ то, лежит на совершенно иной платформе! И этот ответ намного проще и доступнее, чем это кажется! И не нужно ничего выдумывать, строить какую-то непонятную науку - диалектическую логику! Ведь толку от неё - ноль! Что и подтверждает данный разговор! Впрочем, как и все остальные разговоры на эту тему!
Реплика распадается на четыре пункта:
1. Интересный вопрос: формулировка вопроса (что за вопрос?).
2. Ответ на вопрос существует (старая платформа, новая платформа?).
3. Качество ответа. Какой ответ не известно, но по уверению Николая простой и доступный.
4. Ответ вне пределов диалектической логики.
Итак, что за вопрос? Если вопрос темы "Диалектическая логика, чем она полезна?", то неясно, почему не нужно строить диалектическую логику?
Если "недоговаривание" и есть новая платформа, то результат не настолько доступен и прост.
--
Михаил Петрович Здравствуйте. Мне кажется я разобрался в вопросе как Вы мыслите для себя Диалектическую логику, и что она для Вас есть. Но мне кажется это еще не искусство беседы. У Вас это просто вежливое ведение беседы с целью разобрать проблему (противоречие). Для меня же диалектика это именно Искусство. оно заключается скорее не просто в разбирательстве проблемы (противоречия) это остается и оно очень Важно, а это еще КАК ЭТО ДЕЛАЕТСЯ. Диалектик умеет вести собеседника по беседе.... Диалектик умеет УДИВЛЯТЬ собеседника, показывать ему мир с разных сторон, и делать это искусно (пусть будет слово необычно)
Мы этот вопрос не рассмотрели. Если Вы знаете КАК ЭТО делается прошу Вас (если считаете это вопрос важным) мне рассказать об ЭТОМ.
Иван Иваныч, Вы меня удивили. Вы сформулировали очередную проблему. Проблему "недоговоренности".
То, что Вы разобрались, это хорошо. Только не проговорили свое ви'дение того, как собеседник мыслит себе диалектическую логику. То есть нет встречного подтверждения.
А критерием здесь может служить оценка самого автора. И если Вы изложите свое видение, то возможно возникнут основания для корректировки.
Хотя, если для себя поняли и этого достаточно, то дополнительное совместное рассуждение не требуется. Про формальную логику Вы сказали что-то похожее: "Что делает Формальная и в чем ее назначение мне понятно", (с) Иван Иваныч. Это меня заинтриговало. К сожалению, уклонились от пояснений Вами понятого в формальной логике.
ЭДЛ - это прямая противоположность ТФЛ (традиционной формальной логики). Разве это не вызывает удивления?
Я бы переформулировал так: "Диалектик умеет удивляться миру и сказанному собеседником". Одним словом "любознателен".
То есть удивление рождается внутри, а не исходит извне.
Мне представляется, что искомое Вами "ещё", оно относится к уже другой дисциплине - риторике.
--
Нет, нет к риторике это никакого отношения не имеет.
Я ведь почему сказал не как я Вижу ЭДЛ, а как Вы ее видите. Ведь Вы же мне показали как она у Вас работает, ее механизм в действии. Или я что то упустил. И что то Важное (что мы не оговорили) не было разобрано?
Противоположности я не вижу, а их связь на лицо. Одно- это сама серьезная, вежливая беседа, другое - законы которых придерживаются в этой беседе собеседники.
Разумеется, связь между ними есть. И очень тесная. Настолько тесная, что ТФЛ и ЭДЛ действуют в рассуждении одновременно, хотя и противоречат друг другу.
"Противоположности я не вижу" - В чём противоположность? Противоположность в законе противоречия. ТФЛ трактует закон как "исключение противоречия":
Поппер: " Ссылаясь на плодотворность противоречий, диалектики заявляют, что от этого закона традиционной логики [или, более полно, закон исключения противоречий] следует отказаться. Они заявляют, что диалектика приводит тем самым к новой логике — диалектической логике" (Из статьи Карл Поппер. Что такое диалектика?).
А ЭДЛ трактует как "Закон включенного противоречия". А то, что беседа вежливая - так внешняя форма. Это не суть.
--
Да, имеет отношение к риторике. В самом деле,
Рито́рика — филологическая дисциплина, изучающая искусство речи, правила построения художественной речи, ораторское искусство, красноречие. По словам Диогена Лаэртского, Аристотель приписывал изобретение риторики пифагорейцу Эмпедоклу...
Оратор строит свою речь таким образом, чтобы удивить слушателя, завладеть его вниманием и убедить в чём-либо.
--
Подтверждение того, что разобрался в чём-то (или в процессе, стараюсь разобраться). Вот как это делает Андреев:
Андреев, 5 Декабрь, 2014 - 23:38, ссылка Попробую изложить что я понял:
Сократовский диалог - это на поверхности коммуникация, а сущность, скрытая за явлением коммуникации, - это "диалог логическая форма".
"диалог логическая форма" - это силлогизм.
Таким образом сущность метода Сократа - умение пользоваться силлогизмами.
Верно?
После этого следует авторская оценка.
--
Ну вот Михаил Петрович! Вы снова за своё!
Удивительное дело, Вы даже не обращаете внимание на сам вопрос Дмитрия!
Ну что же, давайте начнем все сначала!
Я прошу Вас обратить своё внимание на тот факт, что для Дмитрия вопрос о полезности диалектической логики заключен в том, что он хочет лично научится искусству диалога!
То есть вся суть вопроса заключена не в вопросе - полезна или не полезна, а в самом желании человека научится искусству диалога, то есть умению человека посредством беседы убирать противоречия, возникающие у него в процессе познания!
Именно с самого ответа человека на вопрос - "Можно ли при помощи диалектической логики человеку научится искусству, посредством беседы, убирать противоречия, возникающие у него в процессе познания?" - и делается им вывод о полезности диалектической логики.
Вы же, Михаил Петрович, вместо ответа на этот вопрос, начинаете упорно переводить разговор в разбирательство самой диалектической логики!
В этом случае, ну явно же видно, что Вы или не в состоянии ответить на главный вопрос, или не понимаете самого желания человека под этим вопросом?
Теперь обо мне. Когда я говорю, что ответ на вопрос Дмитрия лежит на совершенно иной платформе, то подразумеваю под этим совершенно иное понимание диалектики и логики в том числе.
И в этом контексте, Ваше - "недоговаривание" не имеет места! Потому, как я прямо указываю на то, что желание Дмитрия можно удовлетворить только с позиции совершенно иного понимания диалектики и логики, которое абсолютно никакого отношения не имеет к представляемой Вами ЭДЛ, ТФЛ и бог еще чего!
А это иное понимание диалектики и логики я уже дал и поэтому Ваше - "недоговаривание", полностью отношу к Вашей невнимательности!
Да, Михаил Петрович! Насчет Вашей ссылки на Андреева. Если еще Ваше неумение ответить на вопрос Дмитрия я отношу к Вашей невнимательности, то резюме Андреева является полной глупостью, абсолютно не понимающего существующую реальность человека.
Именно так (по поводу действия, а не его содержания)!
Имеем, суждение 1. Мало сказать "понимаю" (оценивание 1). Далее следует изложить само понимание (суждение 2), а затем рефлексия над изложением (оценивание 2). Это по поводу механизма.
Резюме Андреева, это суждение 2. Ваша реплика, это оценка [2]. Правда, у Андреева ещё не совсем резюме, а лишь его проект (гипотеза). Поскольку, обратите внимание, реплика Андреева заканчивается не точкой, а вопросом "Верно?".
В отличие от Вашего безапелляционного: "является полной глупостью", - Андреев допускает варианты. И кто после этого мудрец, адекватно воспринимающий реальность?
--
Андреев Большая умница если он сказал именно то что написано. Хотя для меня удивительна, эта его запись, он всегда говорил что то не совсем для меня понятное.
Михаил Грачёв.
Николай Кожевников.
Сначала, и по пунктам.
Пункт 1:
[1. Интересный вопрос: формулировка вопроса (что за вопрос?).]
Ответ: "Можно ли при помощи диалектической логики человеку научится искусству, посредством беседы, убирать противоречия, возникающие у него в процессе познания?"
Здесь следует дополнение: "Можно ли при помощи диалектической логики человеку научиться искусству, посредством беседы, убирать противоречия, возникающие у него в процессе познания или для решения этой задачи вполне достаточно средств традиционной формальной логики?"
Пункт 2:
[2. Ответ на вопрос существует (старая платформа, новая платформа?).]
Ответ: "Теперь обо мне. Когда я говорю, что ответ на вопрос Дмитрия лежит на совершенно иной платформе, то подразумеваю под этим совершенно иное понимание диалектики и логики в том числе".
Какое, "иное"?
Ответ: "прямо указываю на то, что желание Дмитрия можно удовлетворить только с позиции совершенно иного понимания диалектики и логики, которое абсолютно никакого отношения не имеет к представляемой Вами ЭДЛ, ТФЛ и бог еще чего!"
Пластинку заело на слове "иное".
Ответ: "А это иное понимание диалектики и логики я уже дал и поэтому Ваше - "недоговаривание", полностью отношу к Вашей невнимательности!"
Послал "на деревню дедушке". Где конкретно? Где ссылка?
Пункт 3:
[3. Качество ответа. Какой ответ не известно, но по уверению Николая простой и доступный.]
Ответ: Нет ответа. Уверение Николая относительно простоты и доступности пока никак проверить нельзя.
Пункт 4:
[4. Ответ вне пределов диалектической логики.]
Ответ: Нет ответа, нет конкретики.
Если так просто и доступно, то почему бы не конкретизировать?
Ответ: "полностью отношу к Вашей невнимательности!"
Мы же договорились начать сначала. Сначала ткните пальцем в нужное место с изложением "иного понимания диалектики и логики, которое абсолютно никакого отношения не имеет к представляемой Вами ЭДЛ, ТФЛ". Затем про "невнимательность".
--
Действительно у нас с Вами, Михаил Петрович пластинку заело!
Поэтому позволю себе говорить так, как думаю!
Уж, что, что, а софист Вы, Михаил Петрович отменный!
Как я указывал неоднократно на форуме, для меня софистика - это искусство пустопорожней высокопарной болтовни!
В отличии от диалектики - искусства разрешения противоречий, возникающих в процессе познания!
Вы же, уважаемый Михаил Петрович, превратили диалектику в софистскую диалектическую логику, от которой реальной пользы - ноль!
Вы софист! И поэтому неудивительно, что вместо того, чтобы прямо ответить на вопрос заданный Дмитрием, начинаете вилять ужом ( и не надо обижаться, Вы сами это позволяете говорить).
Во-первых! Вопрос то Дмитрия, был обращен лично к Вам, уважаемый Михаил Петрович, а не ко мне! А Вы пытаетесь перенаправить этот вопрос к другому человеку!
Ну, что же, я то смогу ответить на вопрос Дмитрия!
Но вначале, Вы должны честно признать, что Ваша диалектическая логика не в состоянии научить человека искусству разрешать противоречия, возникающих в процессе познания! А вот научить высокопарной болтовне, которая не имеет практического смысла, так это пара пустяков!
Во-вторых! Ай я яй, уважаемый Михаил Петрович! Что же это Вы, считаете себя ученым-философом, а проявляете такую невнимательность к высказываниям собеседника, да еще с таким пренебрежением к нему (мол, кто там еще тявкает), что считаете неуместным для себя ( разве Ваше Величество может себе это позволить?), внимательно еще раз прочитать комментарии собеседника!
В третьих! Ваш вопрос ко мне -
полностью логичен только в Вашем понимании мудреца, как истинного знатока высокопарной болтовни! Но уж никак ни человека, действительно способного точно отвечать на поставленные вопросы, которые бы удовлетворяли не только интерес собеседника, но и научили бы его использовать эти новые познания в своей реальной жизни!
Андреев точно такой же софист, как и Вы! Поэтому и допускает варианты там, где сам не имеет точных ответов на прямо поставленные вопросы. Это уж истинная манера софистики - уметь вилять ужом! Когда сам не знаешь ответа, то пусть вопрошающий сам ищет ответ в предложенных вариантах, а еще и сам себе пусть строит варианты ответов на свои вопросы! Зато сам софист считает себя то мудрецом - вишь, как я лихо ответил - иди сам и думай!
И какой же после этого софист мудрец? Да это не мудрец, а ловкач, да еще какой!
Николай Кожевников.
Михаил Грачёв.
Вопрос остается открытым.
--
Михаил Грачев.
Позвольте уж у Вас уточнить, уважаемый Михаил Петрович!
Какой именно вопрос у Вас остается открытым? Тот, который Вам лично задал Дмитрий -
или Ваш ко мне -
Если ко мне, то потрудитесь еще раз прочитать -
Я уже и не пытаюсь предлагать Вам повторно найти самому моё -
так как понял, для Вас это просто непостижимая задача!
Так, что уважаемый Михаил Петрович, слово за Вами!
Вот-вот, задача просто разрешится, если приведете ссылку на то место, где дали "иное понимание диалектики и логики".
--
Михаил Грачев.
Привожу ссылки -
http://philosophstorm.org/dialekticheskaya-logika-chem-ona-polezna#comment-114364
http://philosophstorm.org/dialekticheslaya-logika-chem-ona-polezna#comment-113328
Добавлю еще одну ссылку для улучшения памяти -
http://philosophstorm.org/dialektika-kak-iskusstvo-vesti-besedu#comment-112268
Только вот навряд ли это Вам, Михаил Петрович поможет просто решить задачу!
Ведь задача не просто узнать, что существует другая платформа, а увидеть с неё решение действительно задачи - как разрешить противоречие во мнениях?
А для этого нужно знать действительно простую истину - Что такое противоречие?
А вот это, как раз Вам и не по зубам! Уж слишком Вы увлекаетесь софисткой риторикой!
Николай, между мною и Вами были и есть точки соприкосновения на предмет элементарной диалектической логики:
"диалектика - это искусство диалога" — В общем случае, диалектика есть искусство усмотрения противоречия в чём-либо как источника, импульса развития предмета.
В частности, искусство диалога - это усмотрение существенного противоречия в высказываниях и совместного поиска его разрешения. (1)
Вы пишете:
"диалог - это совместный поиск решений, для преодоления противоречий во мнениях" (2)
В расшифровке понятия "диалектика - искусство диалога" между моим (1) и Вашим (2) присутствует хорошая согласованность.
И в "логике" как природной последовательности тоже неплохо сходится:
Общее определение логики:
Логика - это последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то
Отсюда следует Ваше частное определение логики:
[логика - это природная последовательность причинно-следственных взаимосвязей событий, происходящих в реальной действительности!]
Это определение логики вещей - взаимосвязи между эмпирическими объектами (в онтологическом аспекте). И это действительно другая логика по отношению к связи мыслей в рассуждении.
--
nikolaj и Михаил Петрович. Столько сказано между Вами за последние 10-15 постов. И Михаил Петрович это камушек в Ваш огород. Где-то nikolaj, указывает на то что Вы всегда перед практикой ЭДЛ отдаете предпочтении обсуждения соотношения ЭДЛ И ТФЛ. Вы снова и снова доказываете свой взгляд на это соотношение. Важно ли это?
Прошу Вас (и Вы многим докажете намного эффективнее ) "перенастроить" себя на само дело Диалектики (ЭДЛ) и не в который раз обсуждать ее, а показать ее в деле. Ведь тем н ФШ множество, противоречий куча, разбирайте (в процессе поясняйте как Вам помогает ЭДЛ). Это будет во сто крат полезнее Вашей ЭДЛ: если она достойна ее оценят люди, если нет можно увидеть недостатки и по ходу дела исправлять их.
ВАШУ ДИАЛЕКТИКУ (ЭДЛ) мы не видим, а вот разговоров о ней много. Может я немного строг, но Вы уж меня простите, Воз (наш с Вами) и ныне там.
Дим! Если Вы не против, то позвольте нам с Михаилом Петровичем продолжить нашу дискуссию, которая действительно начинает приобретать черты диалога, особенно после последнего комментария Михаила Петровича!
Мне импонирует его по настоящему научный подход (что к сожалению чрезвычайная редкость на этом сайте) к понятиям и истинная настойчивость ученого, не прятать голову в песок!
А Вам он уже дал свой ответ.
См. ссылку -
http://philosophstorm.org/dialekticheskaya-logika-chem-ona-polezna#comment-114354
Если Иван Иваныч будет против, то может быть сойдемся в продолжении полемики на новом поле? Слово и за Вами, уважаемый Михаил Петрович!
..............
В Н Лебедев Диалектическое, логическое и не диалектическое противоречие (новая классификация) Свидетельство о публикации №214060800321 08.06.2014http://www.proza.ru/avtor/vnlebedev
В.Н. Лебедев «Противоположности, Противоречия. » Санкт Петербург. Изд-во Политехнического университета, 2014. ISBN 978-5-7422- 4541- 4
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/12/d2.html