Диалектика как искусство вести беседу
*
Диалектика как искусство вести беседу
Иван Иваныч спрашивает:
Иван Иваныч, 11 Декабрь, 2014 - 07:19, ссылка[mp_gratchev, 7 Декабрь, 2014 - 10:44, ссылка
По поводу вердикта "Метод Сократа - диалектика" ничего не сказали. Какой будет Ваша оценка?]
В то время (Сократа) диалектика понималась как искусство ведения беседы. А вот искусство очень необычное. В чем оно Выражалось? Давайте попробуем с этой стороны подойти ведь похоже метод Сократа во многом схож с Диалектикой его времени. Так в чем же проявлялось это искусство. Вы Михаил занимаетесь Диалектикой. Давайте Вас и послушаем. Спасибо
Мое видение предмета:
Сократ трактует искусство вести беседу (майевтику, или диалектический метод) следующим образом: "речи исходят не от меня, а всегда от моего собеседника. Я же ничего больше не знаю, кроме одной мелочи: выслушать речь другого мудреца и, терпеливо исследовав её, понять (Платон. Теэтет. - Ленинград. Соцэкгиз. 1936 - С.54).
Итак, понять речь другого! Следуя Сократу, нацелимся, Иван Иваныч, тоже на понимание речи другого. Плюс терпеливое исследование. В чём оно состоит? В постановке вопросов и ответов на них. Этим Сократ прямо характеризует диалектика:
Сократ. Так не тот ли это, кто умеет ставить вопросы?
Гермоген. Верно.
Сократ. Он же – и давать ответы?
Гермоген. Да.
Сократ. А того, кто умеет ставить вопросы и давать ответы, мы называем диалектиком?
Гермоген. Да, это так.
(Платон, "Кратил")
Через тысячелетия, занимаясь, как сейчас сказали бы, саморекламой, Сократ говорит скептикам, утверждающим, что метод Сократа устарел, следующее:
"Сократ. О себе и о своем повиальном искусстве я уж молчу. Как посмеиваются над нами да и над всей нашей, полагаю я, диалектической методой! Действительно, исследовать и заниматься взаимными опровержениями представений и мнений, которые для каждого являются правильными, не значит ли вдаваться в бесконечную болтовню...?" (С.55).
Встав на позицию такого скептика, не "уподобляемся трусливому петуху: уклонились от борьбы и запели, прежде чем победили" (С.61).
Однако, вернёмся к началам диалектики Сократа. Первое - это постановка значимого вопроса-проблемы:
"Сократ. Итак, я выдвигаю ужаснейшую проблему. Таковой полагаю является следующий вопрос: возможно ли, что бы одно и то же лицо, которое знает что-нибудь, не знало бы того, что оно знает?" (С.63).
Ужаснейшая потому, что речь идет о положении на котором, по всеобщему убедению, покоится познание, именно о законе тождества задого до Аристотеля.
Если я что-то знаю, то я это знаю. А если знаю, то как могу задавать себе вопрос об этом что-то? Ведь вопрос - это требование неизвестной тебе информации. Значит ли в этом случае, что задавая себе вопрос, тем самым проявляю неискренность, лгу самому себе? Либо вопросы самому себе - это логически невозможные высказывания.
Давайте разберёмся во всём этом, пока ещё мало сказанном!
*
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Так дословно.
Мне кажется сначала Вы ставите Вопрос понять Диалектику Сократа как метод Сократа. а потом говорите что надо разобраться в Сказанном :
Так что же будем разбирать Метод или Истинность какого либо утверждения. Ведь это разные вещи.
Я бы не стал противопоставлять истинность суждения и метод. Прежде, диалектика - это некоторое умозрение, с которым можно согласиться или отвергнуть. Поскольку умозрение по определению носит отвлеченный характер, то выражающие его суждения не истинные и не ложные и, соответственно, не имеют истинностного значения.
Пусть умозрение, согласно которому ядром диалектики является противоречие и последнее носит всеобщий, универсальный характер, принято, тогда диалектика приобретает значение орудия, метода мышления.
--
Что из сказанного раскрывает тему "Диалектика как искусство вести беседу". Как мне поможет это (данное Вами высказывание) стать искусным в беседе?
В пользовательском плане ("стать искусным в беседе") я бы разделил искусство как естественную способность и искусство как технику. С естественной способностью вроде бы ясно, что, к примеру, рыбе не нужно учиться плавать.
Или, скажем, имеем изначально талант Моцарта и в последующем талант только шлифуется до качества гениальности.
Что касается техники, то на этот счет помимо всякого рода психологических тренингов и методологических игр, существуют науки: риторика, логика, лингвистика.
Возвращаясь к соотношению Метода и Истины, в науковедении выработаны два понятия: канон и органон. Канон - некоторый свод правил, теоретическое строение той же диалектики. Практическое применение канона выступает в качестве орудия мышления.
В традиционной логике выработаны теоретические понятия об основных формах мысли (суждение, понятие, умозаключение) и законах мышления. Они же становятся орудием рассуждения в дискуссии, беседе, диалоге, межличностной коммуникации.
--
Все это правильно. Но как же на деле проявляется это искусство - ведение беседы. В чем же оно заключается. Поверьте Михаил Петрович более внимательного слушателя Вы не найдете.
На деле это проявляется в инсайте: Архимед выскочил из ванной с криком: "Эврика!". Искусство ведения беседы проявляется в текстах, от которых мы получаем или не получаем удовольствие. Есть вещи, которые не передать словами. А только междометием. Остальное, учит Сократ, поддается исследованию. Причем исследование не кабинетное, а прямо на рыночной площади. В нашем случае, в живой беседе на форуме.
Ещё более конкретно. Есть признанные образцы: диалоги Платона, героем которых выступает Сократ. Перечитывать и перечитывать! Фрагменты приводить в качестве ссылок на те или иные изюминки метода и рефлексий самого Сократа по поводу этого метода.
Что отчасти участники ФШ уже и делают.
--
Здравствуйте Михаил Петрович. Вы уж простите за такой вопрос получается мне достаточно перечитывать и перечитывать диалоги и это само собой сделает меня знатоком Метода Сократа?
Но ведь Многие называли в то время метод Сократа - Диалектикой (исскуством) которому обучали. И что же получается ? Что само искусство Как учил Сократ в Диалоге "Менон" собеседника мы так и не узнаем. Знание отличается от мнения тем что мы знаем причины говорил он Менону.
Так Вот как Я узнаю что и Как спросить? Когда сделать заключение? В каком случае делать наведение, а каком использовать Иронию. Вы думаете, что все это можно научиться делать прост прочитав не раз Диалоги Платона.
А вот слыхал я еще и об этом: много человек разбирали Диалоги Платона, и зачитали их до дыр. Но даже Великий Лосев. так и не овладел искусством Диалектики. Есть Целое Философское платоническое общество. Изучающее Платона и не один год проводящие по нему семинары. И у них так же не получается стать искусными в диалектике (Майевтике, методе Сократа).
Не сыграют ли и с нами ту же злую шутку Диалоги Платона и мы останемся при своем?
Первый пример того как на деле проявляется искусство ведения беседы - это диалоги Платона с участием Сократа. Если их перечитывать под углом используемых приемов ведения беседы, то наверняка найдется ранее не замеченная изюминка метода Сократа.
Нет, я подумал о другом. Если диалоги перечитывать под углом используемых приемов ведения беседы, то пожалуй можно извлечь изюминки метода Сократа.
Что касается того, что и как спросить? Когда сделать заключение? В каком случае делать наведение, а каком использовать Иронию, то это проблема.
Это, собственно, и есть мыслительный акт: поиск решения в проблемной ситуации.
Проблемная ситуация - это такая ситуация, когда Вы первоначально не знаете, что и как делать. Чтобы выйти из проблемной ситуации, нужно найти существующие скрытые отношения, опора на которые приведет к построению адекватного решения.
Тут нужно делать усилие самому. Попросить подсказку со стороны? Тогда уже не будет собственного мыслительного акта.
Допустим, Вы ищете подсказку у философа Мамардашвили. Он пойдет Вам навстречу и прочтет лекцию в ответ на поставленный Вами вопрос. Чтобы сделать абстрактные и плохо уловимые вещи близкими и важными, Мамардашвили заверит: "Я буду опираться на ваши жизненные интуиции" (Пущаев Ю.В. Диалектическая логика и философия Мераба Мамардашвили. - Вопросы философии, 2005, № 12. - С.40)
Сформулировать вопрос, это уже половина успеха. Ваши вопросы: Что и как спросить? Когда сделать заключение? В каком случае делать наведение, а в каком использовать Иронию. - Вот догадались же про эти вопросы. И тем самым ответили на свой первый вопрос.
Про "что?" ответили. Теперь "как спросить?". Не совсем понятно, что значит "как"?
В отношении чая понятно "как?". Чай можно пить с сахаром или без сахара, "в прикуску" или "в накладку". А вот что Вы имели ввиду, спрашивая "как?" в отношении вопроса?
--
Хорошенький Вы мне вопрос задали. Как? ....Как?. А вот здесь мне кажется ответ может лежать в стратегии беседы. Все вопросы были Сократом задаваемы с определенной целью. Каждый вопрос был в кроплением в беседу. Он через них строил разговор "направлял" его.
Вопросы я так понимаю были нескольких видов одни из них касались иронии, а именно, Сократ выспрашивал (хотел для себя уяснить ) как собеседник понимал им же сказанное. и цель Сократа этой части беседы была направлена, что бы доказать что "собеседник не мудр". А делал он это в самом общем : Вот ты говоришь так? .... а скажи почему так ты считаешь?..... А вот известно ли тебе что есть и такое?..... а такое? .....(и потом делал заключение в котором показывал что через признание других моментов следовало заключение противоречащее чему либо до этого сказанному.
Когда Сократ видел что человек не кичится своею "мнимой" мудростью, а хочет действительно чему либо у Сократа научиться тогда было следующее: Здесь Уже не совсем вопросы Здесь Вопросы наведения.
Но есть и еще Но Ксенофонт прямо говорит что Сократ иногда просто рассуждал в кругу ДРУЗЕЙ (считаю это очень важное уточнение) просто и ясно высказывался что он думает по тому или другому вопросу.
Михаил Петрович, для меня за этим всем скрывается очень большое искусство которое древние называли Диалектикой. Заметтье еще не было трактатов Аристотеля, понятия Логика. Но диалектика уже определилась что она есть. "Искусство Разбирать " именно так пишет переводчик "Воспоминаний о Сократе" о диалектики.
2 Слово «диалектика» буквально означает «искусство
разбирать». С. И. Соболевский переводчик- Как я понял он знал древнегреческий не хуже грамматиков древней Греции (слово о переводчике в конце "Воспоминаний".
Вы, Михаил Петрович очень интересно ставите вопрос!
Да действительно, если я знаю, то я знаю! Однако, я могу сказать, что я знаю, только тогда, когда у меня нет сомнений в истинности моих знаний. То есть только тогда, когда мои знания для меня бесспорны и никогда не противоречат моему жизненному опыту.
Да действительно, в этих условиях, задавая себе вопрос, я лгу самому себе и логически невозможны!
Однако, как быть в том случае, когда мои знания, оставаясь для меня бесспорными, вдруг начинают вступать в противоречие с моим жизненным опытом?
Ведь я прекрасно понимаю, что я получаю знания только из двух источников, это полученные знания со стороны, то есть именно из того источника, которого мы называем образованием и другой источник - это собственный жизненный опыт.
Ведь, что получается в этом случае? А возникает парадоксальная ситуация, когда мои личные знания, полученные со стороны, подвергаются моему, личному сомнению в их истинности и перестают удовлетворять меня в своей бесспорности, при столкновении с моим жизненным опытом! И только в этом случае у меня действительно возникает вопрос к тому, что я знаю, то есть вопрос к самому себе!
Но вот в этом случае может также логически возникнуть ложь к самому себе. В чем здесь логика? Логика в том, что как только у человека возникает противоречие между своими знаниями и его жизненным опытом, с естественной постановкой самому себе вопроса, но этот вопрос может тут же блокироваться, как ложный и естественно не подлежать ответу к самому себе. И это нормально для человека, у которого сила веры в свои собственные знания значительно превышает силу его собственного любопытства. Надо понимать, что сила чрезмерного любопытства возникает очень далеко не у каждого человека, можно и сказать - это даже исключение из правил.
Вспомните, Михаил Петрович наш спор несколько месяцев назад. Именно там я утверждал, что диалектика - это искусство убирать противоречия. Сегодня, Вы сами пришли к такому же выводу -
Действительно, умение владеть искусством убирания противоречий, в возникающих сомнениях между существующими знаниями и жизненным опытом человека, дано далеко не каждому.
Ведь, что такое диалог по большому счету? Это прежде всего понимать наличие сомнений в устах собеседника, чувствовать возникновение сомнений у себя лично и уметь развеивать сомнения в размышлениях собеседника.
Именно последним, умением развеивать сомнения и есть искусство диалога!
А развеивать сомнение возможно только при помощи вопросов и ответов, причем, в качестве ответа, возможен и сам встречный вопрос.
Однако, еще раз напоминаю! Диалог, именно как диалог, возможен, только тогда и только тогда, когда собеседники наценены именно и только на убирание противоречий в устах собеседника.
Вот как раз с этим, с умением убирать противоречия, у нас и проблема!
Как обычно у нас практикуется? Один задает тему и уже изначально полностью исключает саму возможность возникновения диалога, и тогда у нас торжествует мания собственного величия, с возникновением заранее подготовленного конфликта: типа - ты дурак - сам дурак!
Другой, при постановке темы, вроде бы и приглашает к диалогу, но вот с умением убирать сомнения не может практически ни кто! А то и еще хуже, убирать сомнения в устах собеседника, многие и не пытаются. В итоге, в этом случае диалога, как такового в классическом варианте, так и не выходит.
Здравсвтуйте nikolaj. Становиться все интереснее. Ваши последние 8 абзацев (где Вы говорите об диалоге какой должен быть и какой есть) для меня очень интересны.
Что это за искусство о котором Вы говорите : Умение убирать противоречия. как это выглядит на деле? Каков механизм?
О! Иван Иваныч!
Это самое мудрое искусство - искусство понимать человека!
Это действительно искусство, которое опирается своими корнями в уважительное отношение к каждому человеку, к любви получать широкие разносторонние знания, к умению пристально наблюдать за реальным жизненным бытием человека, к умению не только внимательно выслушивать каждого человека, но и понимать, на чем основаны его жизненные доводы.
Так что, ох как не каждому это по силам!
Поэтому я категорически не согласен с Михаилом Петровичем, в его видении и понимания искусства диалектики.
О чем может идти речь, если никто не может объяснить разницу между диалогом и дискуссией! И поэтому постоянно путают эти понятия!
А разница проста!
Дискуссия - это публичное выражение мнений.
А диалог - это совместный поиск решений, для преодоления противоречий во мнениях!
Вот если бы каждый, хотя бы на этом форуме, понимал эту разницу, прогресс был бы уже налицо.
Вторая важная задача в понимании диалектики, так это понимание того, что является определяющим в понимании - развеивать возникшие сомнения, т.е. в искусстве преодолевать противоречия!
К огромному сожалению и это никто не понимает!
А ведь о чем идет речь, когда мы говорим о снятии противоречий?
Разве снятие противоречий - это заставить думать, как я? Глупость несусветная! А ведь обратите внимание на наши диалоги - сплошное вдалбливание своего мнения другому!
Уж до какого снятия противоречий, это на форуме и не снилось!
Извините Иван Иваныч! Продолжу чуть позже.
Хорошие формулировки дискуссии и диалога по цели участия в них.
По дискуссии такой вопрос. Допустим ли в дискуссии совместный поиск решений или категорически не осуществим?
--
В этом и есть искусство превращения дискуссии в диалог. Много ли Вам, Михаил Петрович приходилось встречаться в оппонентами и при том неизвестными друг другу, заранее готовыми к совместным поискам решений? Вот мне лично, с такими оппонентами, за свою долгую жизнь встречаться не приходилось.
То-то и оно! Диалог изначально начинается только в исключительный случаях и то, только тогда, когда встречаются действительно единомышленники, которые изначально нацелены на поиск выработки совместных решений!
Ведь, как в классическом варианте начинается диалог? На это как раз и указывает Сократ говоря -
То есть в классическом варианте ведения диалога, оппонент всегда превращается в начале в ученика и уж потом, задавая свои вопросы, как ученик, делает вывод, на основе полученных ответов, продолжать оставаться учеником или превратить в ученика собеседника!
В этом и есть искусство принятия совместных решений - Понять, верно ли высказанное мнение? Причем такое понимание, при котором все участники диалога согласны с окончательным выводом!
У нас же, все изначально чувствуют себя мудрецами. Поэтому диалога, как такового и не получается. В итоге, всегда получается дискуссия, в которой, каждый сам по себе остаётся при своём мнении! Причем дискуссия с тяжелым осадком для начинающего разговор!
Не гоже нам Михаил Петрович уступать. Ведь Вы специалист по Диалектической логике (об этом и пишете постоянно) и я хочу в этом деле разобраться. А вон посмотрите как человек рассуждает. По делу. И больше этому самому делу пользы приносит чем мы с Вами. Правда Галея еще молодец.
Одна эта Фраза nikolaj обязывает Нас разбирать и разбирать дело до конца. И это то же очень интересно у него:
Если бы только так всегда и было то не много Бы стоил Метод Сократ. Мое подозрение, что Сократ мог обходить этот сложный момент. Он мог в очень многих случаях перевести и Дискуссию в диалог, да я думаю что и многие споры можно превращать в диалоги.
Ведь не зря сказал про Сократа Лосев : Сократ был разумен до невозможности. Жуткий был человек.
Диалог - это обмен репликами по тому или иному предмету. Или беспредметный - фатический*, чтобы установить межличностный контакт.
Вы в слово "мудрец" вкладываете то же значение, что и Сократ? Беседуют два мудреца и каждый из них отдает себе отчет в том, что не обладает истиной в последней инстанции.
_____________
*) фатический — прил., кол во синонимов: 2 • контактноустанавливающий (1) • речеконтактный (1) Словарь синонимов.
Да! Слов нет, велика и могуча русская речь!
В этой речи имеется множество слов, которые можно трактовать, как тебе захочется!
В этих условиях, уважаемый Михаил Петрович, поймать ужа за хвост не так-то просто!
Ох, какое раздолье предоставляет эта речь для того, чтобы и себя мудрецом показать, и ничего путного не сказать!
Нет Михаил Петрович! Для меня мудрец тот, кого другие считают мудрецом, то есть человеком, к которому можно всегда обратиться и получить дельный совет, получить умный и точный ответ на поставленный вопрос, это тот человек, от общения с которым, сам становишься умнее и опытнее в жизненных ситуациях!
Что же это за мудрец, обращаясь к которому можно получить ответ - я не знаю, а то и еще похлеще - увидеть того, кого считал вроде бы мудрецом, а на деле оказался просто словесный балаболка, от которого ни какого толку!
Слава богу, что мы с Вами не считаем себя ни мудрецами, ни балаболками!
Мы только сами учимся искусству жить вместе!
Хотя, уже того, кто понял значение этого искусства жить вместе, то есть искусства понимать то, что делает человека подлинно счастливым и желанным в этом реальном мире, уже можно считать мудрецом!