Традиционная формальная логика и элементарная диалектическая логика в составе общей логики
Традиционная формальная логика и элементарная диалектическая логика в составе общей логики
автор: М.П. Грачёв
Определение логики.
"Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (с) Анисов А.М. Такое определение логики подойдёт и для формальной, и для диалектической логики.
Только вот, чаще всего под логикой подразумевают именно формальную логику. Ю.Ю. Черноскутов так прямо и пишет: "Логика - наука о формальных законах правильного, корректного, доказательного рассуждения" (Ю.Ю. Черноскутов. Логика (краткий конспект). - М. 2014. - С.3).
Университетские авторы Бочаров и Маркин дают определение логики с гносеологическим уклоном: "Логика - нормативная наука о формах и приемах интеллектуальной познавательной деятельности, осуществляемой с помощью языка. Язык, это знаковая система, предназначенная для фиксации, переработки и передачи информации", (с) Бочаров В.А., Маркин В.И.
Будет уместно также отметить спекулятивную логику Гегеля: "Спекулятивная логика содержит в себе предшествующую логику и метафизику, сохраняет те же самые формы мысли, законы [традиционной логики - M.G.] и предметы, но вместе с тем, развивает их дальше и преобразовывает их с помощью новых категорий (Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. Том 1: Наука логики. - М., "Мысль", 1974 - С. 94).
Отсюда видно, что спекулятивная логика Гегеля представляет собой расширение в область метафизики (философии): гносеологии, онтологии и методологии. В пределе - система философских категорий. Спекулятивную логику Гегеля часто смешивают с диалектической логикой, в широком смысле слова "логика", включающем также понятие о "диалектическом методе".
В общем случае, логика - это последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то (См. здесь: М.П.Грачёв. Диалектическая логика развивающегося суждения. http://philosophystorm.org/mp_gratchev/1223 ). В данной статье меня интересуют ЭДЛ и ТФЛ.
Традиционная формальная и элементарная диалектическая логика как есть.
ЭДЛ - элементарная диалектическая логика.
ТФЛ - традиционная формальная логика.
Правомерным ли будет их объединение в составе общей логики?
Общая логика = ТФЛ + ЭДЛ (1)
Объединение ЭДЛ и ТФЛ в одну дисциплину обусловлено общностью предмета двух логик: естественные рассуждения людей. Для обеих логик общим будет Закон противоречия, который истолковывается каждой из логик по своему (см. ниже п.5 и п.6).
1. Предмет: рассуждение.
2. То есть в элементарной диалектической логике предмет тот же самый, что и в традиционной формальной логике.
3. Пара ЭДЛ и ТФЛ вместе - это две спрягающиеся между собой теоретические модели естественного мышления (индивидуального и совместного в межличностной коммуникации).
4. Будучи самостоятельными, обе логики можно сопоставить по параметрам:
- структура форм мысли;
- формы связи мыслей в рассуждении;
- значность логик;
- основные законы;
- субъектность;
- тип аргументации;
- отношение к противоречию высказываний;
- критерий истинности;
- схемы рассуждений.
5. Центральный пункт взаимоотношения ТФЛ и ЭДЛ это противоречие принципов двух логик. Традиционная формальная логика исходит из принципа исключения противоречия высказываний.
6. В элементарной диалектической логике противоречие не только позволено, а более того, культивируется и признается плодотворным (продуктивным) для развития мысли:
Картина взаимоотношения ТФЛ и ЭДЛ не такая благостная, как может показаться на первый взгляд: "серьезная, вежливая беседа" с целью разобраться в какой-либо проблеме. Активный обмен вопросами, оценками, императивами (просьбы, советы, пожелания).
В чём, в какой момент и где они расходятся? Формальная логика понуждает собеседников принимать свое мнение за истинное, а чужое признавать ложным. ЭДЛ и ТФЛ расходятся между собой будучи двумя самостоятельными теоретическими моделями естественных рассуждений. ЭДЛ - это субъектная полифоническая дисциплина, а ТФЛ - бессубъектная.
Традиционная формальная логика отвлекается от субъекта рассуждений, а ЭДЛ, напротив, вводит его в структуру логики.
Вправе ли называть ЭДЛ диалектической логикой? А именно, что дает право причислять ЭДЛ к категории знания о диалектике? - В самом деле, что такое диалектика?
Определение диалектики.
Диалектика - философское учение о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления.
После формулировки общего определения диалектики, дальше следует отдельно разбираться с её действием в природе, обществе и мышлении, а не смешивать самостоятельные дисциплины в одной куче и не терять по дороге тесные связи между логикой, гносеологией и онтологией, а также, перспективу последующего синтеза.
Установив, о чём идёт речь (взаимоотношение ТФЛ и ЭДЛ - шаг 1), и зарегистрировав единый для двух логик предмет - рассуждения (шаг 2), следующим шагом должно стать фиксирование внимания на клеточке рассуждения: высказывании (шаг 3).
Высказывание также является единицей речевого действия (общения). М.М. Бахтин пишет:
"предложение, ставшее целым высказыванием, приобретает особую смысловую полноценность: в отношении его можно занять ответную позицию - с ним можно согласиться или не согласиться, исполнить, оценить и т.п." (Бахтин М.М. Эстетика словесного творчества. -М. 1979. - С.252).
Вместе с тем, формальная логика и диалектическая логика как сугубо логические дисциплины представляют собой самостоятельные, суверенные системы знания.
Почему, все-таки, диалектическая? Потому что вносит в традиционную логику принцип противоречия в его продуктивном значении источника развития мысли.
Как это понимать, "продуктивность" противоречия? Например, Поппер считал, что противоречие в логике никак не может быть продуктивным. Противоречие всегда, по его мнению, деструктивно. Так ли это?
Взаимоотношение логики и диалектики раньше и сейчас.
В Средние века логику именовали диалектикой. В древней Греции под диалектикой понимали искусство рассуждения в условиях столкновения противоречивых мнений. В современном мире на Западе сейчас наблюдается возврат к античным диалектическим корням логики. И это правильно. "Модели формальной диалектики (formal dialectics) разрабатывают Николас Решер (Nicholas Rescher), Э.М. Барт (E.M. Barth), Эрик С.В. Краббе (E.C.W. Krabbe)" источник: А.И. Герасимова http://community.livejournal.com/dia_logic/129164.html
Универсальность законов диалектики.
Законы диалектики универсальны. Но в логике диалектическое противоречие, это не противоречие, скажем, между производительными силами и производственными отношениями, а противоречие в суждениях. Что требует локализации законов диалектики применительно к рассуждениям. Система из трех законов отвечает на три методологических вопроса:
1. Что служит источником развития мысли (вещи, явления, процесса, событий)?
2. Каков механизм развития (как и за счет чего осуществляется)?
3. В каком направлении и через какие этапы происходит развитие?
На первый вопрос отвечает Закон единства и взаимодействия противоположностей, на второй вопрос отвечает Закон перехода количественных изменений в новое качество и обратно (качества в количество). На третий вопрос отвечает Закон отрицания отрицания.
Я бы ещё отметил четвёртый закон диалектики - Закон конкретного тождества ( тождество тождества и нетождества по Гегелю).
Итак, - диалектика, логика, гносеология, онтология, методология - это самостоятельные дисциплины. Логика делится на формальную логику и диалектическую логику (неформальную, informal logic).
Диалог и диалектика.
Диалог в качестве формы межличностной коммуникации позволяет вступать как в отношения интеллектуального сотрудничества между людьми, так и конфронтации с последующей выработкой общей позиции на предмет обсуждения.
Вместе с тем, диалог можно рассмотреть как логическую форму совместного диалектического рассуждения участников дискуссии по той или иной проблеме, в основе которой лежит противоречие.
Рассуждение, понимаемое как логическое (независимо от того, формально-логическое или диалектическое), протекает в вербальных формах утверждений, отрицаний, вопросах, оценках и императивах.
Диалог - в ЭДЛ это форма логической связи между высказываниями. Между утверждением и отрицанием выкладывается некоторая опосредованная цепочка из тех же вопросов, суждений, оценок, императивов, составляющих инструментарий аргументации.
В элементарной диалектической логике собеседники в диалоге вправе противоречить друг другу, но не вправе противоречить каждый себе.
Обычно в традиционной логике формально-логическое противоречие служит индикатором ошибки рассуждения. Рассуждение прекращается и переходят к поиску и устранению ошибки.
В диалектической логике противоречие есть индикатор проблемы. Эта проблема решается посредством взаимной аргументации и контраргументации собеседников (в случае, если каждый готов отстаивать свою позицию).
Итак, в диалоге актуализируется диалектическое движение совместной мысли через исходную постановку проблемы в виде сформулированных друг к другу вопросов или взаимоотрицающих высказываний, последующей аргументации своей позиции и контраргументации в отношении чужой, достижении общего взгляда на ситуацию, событие или полное расхождение во мнениях.
Диалектико-логическое и формально-логическое противоречие
Что такое противоречие в логике? Каким должно быть определение этого термина? Если это термин логической дисциплины, то ключевыми словами будут "суждение" и "отрицание". Если это термин философии, то ключевыми будут тощие философские категории: "отношение", "противоположности", "взаимодействие".
Противоположности - это самостоятельные сущности (материальные или идеальные), которые вступают в отношение противоречия или пребывают в изоляции друг от друга.
И тогда применительно к дисциплине "логика" в качестве конкретизации противоположности выступит "суждение" и конкретизацией отношения выступит "отрицание".
Классическое определение в логике:
Противоречие — отношение двух суждений, каждое из которых является отрицанием другого.
Уже отсюда видно, что противоположности - это не само противоречие, а лишь составляющие элементы отношения. Последнее и будет определяющим словом дефиниции "противоречие".
ЛП = ДЛП + ФЛП (2)
1. Согласно двум основным философским регионам, противоречия делятся на противоречия объективной реальности и противоречия мышления. Противоречия мышления делятся на логические противоречия и противоречия познания. На этом процесс классификации противоречий не заканчивается.
2. Логические противоречия делятся на формально-логические и диалектико-логические.
3. Противоречия в объективной реальности можно рассматривать как застывшие, не служащие источником развития (метафизический взгляд на мир) и можно рассматривать как диалектические противоречия.
Диалектическое противоречие - это противоречие в сущности вещей и их систем. Его не увидишь анатомическими глазами. Здесь требуются глаза интеллекта (обычного, инженерного, философского).
В самом деле. Противоречие - это отношение между противоположностями. В рассуждении, это отношение между противоположными высказываниями (контрарное) или между взаимно исключающими (контрадикторное). В объективной реальности, противоречие есть отношение между вещами, существующими независимо от мышления людей.
Существует позиция отрицания противоречий в реальности (вне мышления). Только это деструктивная философская позиция. Она по сути есть отрицание понятия "противоречие"как универсальной философской категории.
4. Равным образом и среди противоречий мышления можно выделить противоречия метафизического метода познания и диалектического способа познания .
5. Два входа в логическое противоречие контролируют диалектика и метафизика. Соответственно, получим ДЛП и ФЛП.
Итак, диалектико-логическое противоречие (1) - это вид логического противоречия наряду с формально-логическим (2). Обычная теоретическая классификация деления логических противоречий. Оба вида (1) и (2) представляют собой противоречие двух высказываний, из которых одно является отрицанием другого.
Отличие видов логического противоречия (1) и (2).
Связь - способ реализации отношений между предметами.
Отношение - это определенным образом актуализированная связь (например, контактная или бесконтактная пространственная) между предметами объективной реальности или действительности субъекта.
Формально-логическое противоречие - это такое отношение противоречащих высказываний, из которых одно истинное и другое ложное. То есть каждое из высказываний функционирует в системе рассуждения с заведомо определенной истинностной оценкой.
В противоположность фЛ-противоречию, диалектико-логическое противоречие, хотя так же представляет собой противоречие двух высказываний, из которых одно является отрицанием другого, - обладает тем отличием, что высказывания не имеют предзаданной истинностной оценки.
То есть два высказывания составляют проблему. Проблема (исходный пункт развития мысли) подлежит разрешению по принципам и правилам диалектики: отрицание отрицания с удерживанием конструктивного; переход количества в качество и обратно; единство и взаимодействие противоположностей.
Пример противоречащих высказываний, составляющих диалектико-логическое противоречие.
А & ~А (3)
где
[A] - суждение
[&] - конъюнкция;
[~] - отрицание.
Тезис А. Логические противоречия делятся на формально-логические и диалектико-логические.
Антитезис (не-А). Неверно, что "Логические противоречия делятся на формально-логические и диалектико-логические".
Изначально, по описанию элементарной диалектической логики, в диалектико-логической ситуации есть проблема, сформулированная через выложенные на стол дискуссии "тезис" и "антитезис" без наделения их значениями "ложно" или "истинно".
Тезис и антитезис - это наименование проблемы, подлежащей исследованию логическими средствами.
Из того обстоятельства, что формальная логика - это бессубъектная логика, следует, что в ней неважно как участники дискуссии оценивают свои высказывания. А оценивают так: свои всегда истинные, а противоречащие чужие высказывания всегда ложные. Ибо в формальной логике (двузначной), согласно её принципам, из двух противоречащих высказываний одно определенно ложно, а другое непременно истинное.
А элементарная диалектическая логика, поскольку это логика субъектная, то она допускает возможность считать оппонентами свои мнения истинными, но не задает однозначной истинности оценок для высказанных предложений, вплоть до завершения дискуссии.
В субъектной логике высказывания индексируются символами точек зрения авторов суждений:
Ai(истинно) & ~Aj(истинно) = истинно, (4)
где
[i] и [j] - индексация точек зрения (сторон рассмотрения предмета).
Причём субъекты сами включены в систему взаимодействующих логик с инкорпарированным в систему противоречием. Система (аргументация и контраргументация) движется. Совместная мысль в продуктивном диалоге развивается в направлении достижения значимого результата.
Итак, формально-логическое противоречие формулируют в виде тезиса и антитезиса, а затем происходят диалектические дебаты (инициируют совместное рассуждение). Здесь пара отрицающих друг друга высказываний одновременно и формально-логическая и диалектико-логическая.
Критика - критерий истинности.
Критерий (мерило чего-либо) как инструмент познания служит однозначному атрибутированию события, факта, вещи, явления. Критерий истинности (средство оценки интеллектуального продукта) служит подтверждению/опровержению соответствия результата рассуждений фактическому положению вещей. В зависимости от того, выдерживает или нет аксиоматика и доводы автора критику со стороны оппонента, можно сделать предварительное заключение о жизнеспособности авторских взглядов на вещи, факты, события.
--
Грачёв Михаил Петрович
Москва, 04 января 2015 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Михаил Петрович, я как всегда в контры.
Логика - это всё множество познанных человечеством причинно-следственных связей, типа: "если ...., то ....".
- Если бить по воде палкой, то полетят брызги,
- если нагревать воду, то она закипит и начнёт испарятся,
- если по полену бить топором, то можно получить дрова,
- если ... и т.д.
И здесь и только здесь третьего не дано: действие либо есть, либо его нет совсем и между ними нет ничего третьего.
И чем шире наше подмножество из познанного человечеством множества этих (если ..., то ...), тем изящнее наша логика.
------------------------
Вот и всё таинство этого самого Логоса.
Убери у Гегеля, выдуманную им, действие-операцию "снятие противоречия" и вся его конструкция спекулятивной логики рухнет как карточный домик.
Но есть всё-таки сфера человеческого бытия, где без преодоления противоречия совместное бытие невозможно - это сфера межчеловеческих отношений. Именно здесь и только здесь противоречия между человеками должны быть сняты, иначе невозможны любые человеческие объединения. И такие противоречия могут быть сняты только посредством доказательств, что коллективное наше бытие делает нашу жизнь полнее, а наши действия более эффективными. - Вот тут-то без логики Гегеля никак не обойтись.
Иноземцеву,
Вообще-то было предложено обсудить не логику Гегеля, а элементарную диалектическую логику. Проект той логики, что противостоит традиционной формальной (ТФЛ).
--
Здравствуйте Михаил Петрович. Вы постоянно хотите обсудить вопрос об отношении ЭДЛ и ТФЛ Вы ищете противоречие между ними. Хорошо Вот Вы нашли его (я не вижу) , но что Вам это даст. Что полезного Вы добавите в Диалог, в Рассуждение, в этом случае?
Владение логикой и диалогом младенец впитывает с пеленок. Что называется, с молоком матери. Всё начинается с общения в кругу семьи, со сверстниками на улице, в школе, ВУЗе, на работе, в неформальной обстановке с друзьями и т.д.
Это всё будет естественной средой научения логике и диалогу. Проза логики и диалога, которую индивид рано или поздно осознает подобно мольеровскому Журдену.
По уровню владения иным будет навык, если он предварительно теоретически проработан. Первую такую проработку осуществил Аристель. В качестве органона (инструмента совместного и индивидуального рассуждения) аналитика Аристотеля представлена в широком спектре учебников по Логике.
Однако диалог в аналитике Аристотеля глубоко запрятан и не светится на поверхности. В проекте элементарной диалектической логики пытаюсь эксплицировать, вывести из тени логическую сущность диалога в составе некоторой теоретической системы. Далее, оформление ЭДЛ в качестве канона и органона.
--
А как же "Топика" ? Да в Аналитиках диалога нет. Но в "Топике" прямо на него указывает Аристотель. Многие кто разбирал "Топику" пишут, что возможно, раньше эта работа называлась Диалектика и что в ней Аристотель разбирал структуру диалогов Платона.
Там постоянно встречаются слова Диалектика, Вопрошающий, отвечающий, Диалектика это Метод исследования проблемы.
Топика, это подготовительные материалы Аристотеля к его Аналитикам (собственно формальной логике).
Является ли силлогистика Аристотеля априорным теоретическим сооружением или она обобщение эмпирического материала?
По сути, "Топика" у Аристотеля есть то промежуточное звено между строгой теорией и стихией диалогов Платона, которое свидетельствует об эмпирическом, а не априорном происхождении логики Аристотеля.
--
---------------------------
Из чего следует плодотворность противоречий, которая констатируема в диалектике? Прежде всего следует отметить тот факт, что плодотворными диалектика считает только те противоречия противоборствующие стороны которых одинаково хорошо аргументированы, т.е. истинны.
Формальная логика рассматривает противоречие совершенно с другой стороны, поскольку считает, что одна из противоборствующих сторон обязательно является ложной. И в самом деле, когда возникает противоречие, то прежде всего нужно обратить внимание именно на то являются ли обе стороны одинаково аргументированными, а также на то факт касаются ли они одного и того же предмета (пребывают ли противоположности в единстве).
Сразу видно, что диалектика и формальная логика говорят о разных вещах, следовательно у них не может быть тут разногласий. Раз мы это выяснили (а Вы скажите мне так ли это), то можно двигаться дальше.
Ту ситуацию в которой обе противоборствующие стороны являются одинаково истинными традиционная формальная логика называет парадоксом или антиномией. Разница состоит в том, что формальная логика считает антиномию принципиально нерешаемой (об этом говорил еще Кант), а диалектика как более развитая логика идет дальше этого заключения по пути решения антиномий через положении о развитии (противоречие рождает развитие).
В силу вышеизложенного я делаю вывод о том, что принципиальных различий между ФЛ и диалектикой нет, а диалектика просто идет дальше, берет, что называется, новые высоты.
Nirvanus Здравствуйте. Как такое возможно? как можно истинно аргументировать каждое из того что друг-другу противоречит? Или я просто не понял Вашу мысль? тогда разъясните пожалуйста.
Диалектика рассматривает всеобщие категории мышления, поэтому идет далее традиционных понятий старой логики. Противоречие здесь рассматривается не только как нормальное явление, но даже как то, что только и делает возможным единство.
Для того чтобы лучше понять диалектику рассмотрим пример двух таких всеобщих категорий: приближение и отдаление. Казалось бы, они противоречат одна другой - где есть одна там не должно быть другой и наоборот.
Но все не так просто как кажется на первый взгляд. Для того, чтобы приблизиться нужно отдалиться от места нахождения и наоборот для того чтобы отдалиться нужно приблизится к противоположному месту.
Или такой пример: меньшее всегда предполагает наличие большего, ибо если нет ничего больше, то некорректно говорить, что нечто меньше и т.д. Т.е. эти категории не мыслимы без своего единства, только в противоречии они могут существовать как таковые, что сохраняют свое значение.
Вы спросили про то, как можно аргументировать одновременно и одну и другую сторону противоречия. Я Вам на примерах показал, что одна сторона противоречия не может существовать отдельно от другой, таким образом мы получаем ситуацию, когда обе стороны либо являются одинаково истинными либо же вообще их следует выбросить из контекста.
Возможно у Вас возникло ощущение того, что что-то здесь не так, ведь традиционная логика всегда требует строго оговаривать касается ли стороны противоречия одного и того же отношения, т.е. является ли противоречие действительным или возможно оно мнимое, т.е. люди просто говорят о разном.
Тут следует оговорить, что стороны противоречия не мыслимы одна без другой, но имеют противоположный вектор направления, так, что неправомерно менять их местами.
Например, когда мы говорим, что объект отдаляется от определенной точки отсчета, то неправомерно при это говорить, что он также и приближается к ней, т.е. эти категории существуют в единстве, так как объект действительно отдаляясь одновременно и приближается, только вот в обратную сторону, т.е. вектор у противоположностей всегда отличный.
Именно вектор (это слово условное, но надеюсь Вы поймете о чем я) противоположностей делает диалектику не отличной от традиционной логики, а дополняющей ее новым содержанием.
Спасибо Nirvanus за ясность изложения. Я Вас понял.
Но не будет ли это игра словами:
Или :
И вот у меня Вопрос Разве это будет противоречием? Ведь это что то другое. Да есть единство, но противоречия ли? Здесь как слово "Коса" слово одно а смысл (наполнение отношений разное).
Ведь Логика это формальность это законы. Здесь же говориться о другом. О Способе мышления в котором объединяются 2 понятия которые подразумевают друг друга. и похоже они эти понятия есть отношения.
И я никогда не понимал практического смысла Диалектики (при обозначении этим понятием отношений между этими 2 понятиями, да в которых в силу мироздания заложено отношение подразумевания другого (иначе не может быть) отношение оно на то и отношение.
Середина это отношение, Звезда нет, Длинное (короткое) отношение. Сократ и город Афины нет. Чего здесь великого то, в такой Диалектике? какой с нее толк? Ну указали что есть отношения и вот так интересно они взаимосвязаны, и что дальше то?
Меня всегда интересовала Диалектика в которой заключено понятие : искусство рассуждения вообще, искусство беседы - формальная наука о диалоге (например Топика Аристотеля).
Это я к чему Диалектика слово одно а значений много.
Противоречие в логике - это два взаимоисключающих суждения ("s есть p" и Неверно, что "s есть p").
--
Одинаково хорошо аргументированы? - Да!
Истинны? - Об этом рано говорить. Нужно ещё доказать, что "истинны" в обоих случаях.
Достаточно говорить о глубокой эшелонированности аргументации с той и другой стороны.
В чём состоит плодотворность противоречия? В том, что противоречие касается сущности предмета и оно результативно разрешается.
Например, самолёт. Он тяжелее воздуха, но не падает в штатной ситуации. Или белый медведь. Он комфортно себя чувствует в Заполярье.
И дело здесь не только в наличии меховой шубы. У лисицы тоже есть шуба, но в полярный льдах она не живёт.
--
Если стороны противоречия не истинны, то само противоречие мнимое и не может представлять собою диалектику. Например, если люди спорят от природе некого явления, но оказывается, что они говорят о разном месте его проявления или времени либо же вообще в различных контекстах, то такое противоречие мнимое - нету на самом деле никакого противоречия.
Противоречие всегда возникает когда говорят об одном и том же, это во-первых. Во-вторых если же выясняется, что одна из сторон является заблуждением, т.е. не относится на самом деле к существу вопроса, то такое противоречие также не может называться диалектическим и именно такое противоречие справедливо запрещается традиционной логикой.
Что отличает диалектику от традиционной логики так это то положение, что всякое противоречие говорит нам о наличии заблуждения, ибо диалектика говорит, что не всякое, ибо всеобщие категории мышления только в противоречии и могут существовать.
Да это момент также важен. Он касается диалектике или общей логики развития.
Ну да это также не плохой пример диалектического противоречия.
На эту ситуацию можно взглянуть по другому и говорить не о мнимом противоречии (если оппоненты дискутируют, то противоречие уже вполне реальное), а о мнимой истинности тезиса и антитезиса.
Каждый из собеседников мнит, что его посылка истинная. Хотя действительная истинность исходных положений выяснится (или не выяснится) только по завершении дискуссии, когда оба диспутанта придут к консенсусу относительно того, чей тезис (антитезис) окажется на самом деле истинным.
Поэтому в начале дискуссии правильнее говорить о проблеме, в которой сталкивающиеся противоположные высказывания имеют временный статус: истинностное значение "неопределённо".
В этом смысле я и указываю на "рано", как на то, что ещё нужно доказать, что "истинны" в обоих случаях. А ["истинны" в обоих случаях] - это положение ложное как в формальной, так и в диалектической логике.
Диалектическая беседа - это жернова, которые перемалывают в окончательный продукт как истинные высказывания, так и заблуждения.
--
Касательно мнимого противоречия Вы меня не поняли, поэтому приведу пример: один из собеседников утверждает, что вчера был дождь, а второй что не было. На лицо кажется противоречие, но в процессе беседы выясняется, что собеседники говорят о разных местах, поэтому противоречие оказалось мнимым, так как его стороны не находились в единстве.
Поэтому первая стадия это проверка единства противоположностей, т.е. касаются ли они одного и того же предмета или говорят о совершенно различном. Вторая стадия это проверка на истинность.
Если одна из сторон противоречия является заблуждением, то по закону исключения третьего она удаляется и противоречие исчезает. Например, если один собеседник говорит, что у конкретной девушки глаза зеленые, а другой, что карие, то остенсивно устанавливается факт, где либо один из собеседников прав либо неправы оба. В данном случае если даже один из собеседников прав, то другой заблуждается, следовательно одна из сторон противоречия не может быть истинной, что разрушает само противоречие. Но это еще не диалектика.
Диалектика начинается там, где противоречие не является ни мнимым, ни таким, где одна из противоположных сторон есть заблуждением, поскольку в обеих случаях противоречие ни к чему новому не ведет, а просто ликвидируется как формальные ошибки людей.
В отношении приведенного примера с дождём, ни о каком противоречии вообще не может идти речи. Есть стандартное условие в формальной логике, которое распространяется и на ЭДЛ и заключающееся в том, что противоречащими могут считаться лишь те высказывания, которые взяты относительно одного и того же контекста (места, времени, отношения и смысла).
Пример 1. "Приближение и отдаление":
Здесь нет никакого высказывания. Поэтому о противоречии как отношении между высказывании речи нет.
Пример 2. "Меньшее и большее":
Здесь "меньшее и большее", опять же не высказывания. Соответственно, нет и противоречия. Здесь стандартный формально-логический унивесум противоречащих понятий.
Примеров с противоречащими высказываниями, которые были бы одновременно истинными у Вас не увидел. Может быть плохо смотрел? Пожалуйста, если не затруднит, приведите требуемый пример.
--
Все же Вы все дальше и дальше отходите от поставленного вопроса. Я никак не могу понять чем аргументировано Ваше утверждение о том, что диалектика противоречит формальной логике?
Я объяснил, что формальная логика умеет решать противоречия, отличает мнимые от подлинных и т.д. чем же диалектика отличается?
Возможно я не до конца понял Вас, но похоже, что диалектика у Вас это простая эклектика, которая пытается примирить непримиримое, т.е. те противоречия, которые формальная логика справедливо решает отбрасывая одну сторону как заблуждение.
По отношению к формальной логике вместо "диалектика", буду употреблять более точный термин "диалектическая логика". Ибо диалектика соотносится с метафизикой (метафизикой как методом, исключающим рассмотрение предмета в развитии), а не с формальной логикой.
Итак, диалектическая логика противоречит формальной логике уже в трактовке закона противоречия. В формальной логике, это Закон исключения противоречия. В диалектической логике, это Закон включенного противоречия.
Данное положение со ссылкой на противника диалектической логики Поппера подробно рассмотрено в верхней статье "Традиционная формальная логика и элементарная диалектическая логика в составе общей логики".
--
Не могли бы Вы более конкретно показать в чем это несоответствие на примерах?
Пример 1. Имеем два высказывания: суждение А и суждение не-А:
А. "Диалектика и формальная логика говорят о разных вещах".
не-А. Неверно, что "Диалектика и формальная логика говорят
о разных вещах".
Вы согласны с тем, что не-А истинно, а суждение А ложно? Или они оба вместе истинные высказывания?
--
А и не-А это все абстрактные вещи. Сопоставление диалектики с формальной логикой в примере, где необходимо как раз показать их отличие это форма тавтологии или порочный круг в логике, т.е. Вы пытаетесь объяснить тем же, что как раз нужно объяснять.
Нет. Я привел не абстрактные вещи, а вполне конкретное Ваше высказывание:
"Диалектика и формальная логика говорят о разных вещах"
Дополнил это высказывание отрицанием, которое готов защищать, аргументировать. Единственное, что хотел уточнить - станете, в свою очередь, поддерживать это свое утверждение или нет?
С моей позиции Ваше утверждение А - заблуждение.
--
Вы ведь знаете мою позицию, зачем переспрашивать? Я говорю, что диалектика это область логики как таковой, поэтому она не есть чем-то отличным от формальной логики. Но это пока упустим, поскольку нас сейчас интересует другой вопрос, а именно отношение диалектики и ФЛ к противоречию.
Я утверждаю, что диалектика говорит не о тех же противоречиях что и формальная логика, а точнее будет сказать, что диалектика рассматривает не те противоречия в которых одна сторона отбрасывается как заблуждение, поскольку в таком случае противоречие не плодотворно, но просто исчезает как ситуация где, противоречия то собственно и не было.
Поясню более подробно. Я уже упоминал о мнимых противоречиях, т.е. тех ситуация когда выясняется, что никакого противоречия собственно и не было, поскольку вели речь о разном. Когда формальная логика отбрасывает одну из сторон противоречия как ложную (а она делает это правомерно, объяснения чего я давал выше), то опять же выясняется, что никакого противоречия собственно и не было, просто один человек по ошибке отнес к конкретному контексту то, что к нему не относится.
Иными словами формальная логика не идет дальше суждений, т.е. субъективных противоречий, диалектика же рассматривает исключительно объективные противоречия, т.е. ситуацию когда противоречие возникает не потому, что кто-то из собеседников ошибся, а объективно, т.е. вне и независимо от сознания субъекта.
Это так. Только сохраняется разночтение в терминологии. Если диалектика встает на одну доску с формальной логикой, называется тогда "диалектической логикой".
А если формальная логика встает на одну доску с диалектикой, то называться она будет "метафизикой".
Моя формулировка такая:
"Нас сейчас интересует вопрос отношения диалектической логики и ФЛ к противоречию".
Имеем, противоречие в логике - это два два взаимоисключающих суждения ("s есть p" и Неверно, что "s есть p"). Так обстоит дело и в формальной логике и в диалектической логике.
1. В логике стороной противоречия является высказывание.
2. Формальная логика требует отбросить одно противоречащее высказывание как заблуждение (или ложное высказывание).
3. Из двух высказываний - своего и чужого - собеседник Q в качестве ложного, разумеется, отбрасывает чужое. Его оппонент (собеседник R) поступает аналогичным образом: чужое высказывание отбрасывает как ложное.
4. Диалектическая логика рассматривает те же самые высказывания, но сходу не отбрасывает чужое высказывание, а формулирует как проблему, которую собеседники Q и R должны разрешить средствами аргументации и контраргументации.
Следовательно, вопрос о мнимых противоречиях не рассматривается. Рассматриваются мнения: свое и чужое.
Стоп! В таком случае, и диалектическая логика не идет дальше суждений. Ведь предмет логики - это связь мыслей в рассуждении, а не связь объектов материального мира между собой. Последнее предмет физики, химии, других наук естествознания.
Это Вы перескочили с диалектики как логики на диалектику как онтологию. В таком случае формальная логика трансформируется в метафизику и метафизика на пару с диалектикой продолжают исследование объективных противоречий (или противоречий в реале).
--
Суждения противоречивы только тогда, когда оппоненты в своих суждениях используют различные действия (предикаты), т.е. разные "если ..., то ...".
(Предикат - это результат действия, выраженный явлением.)
Вы заблуждаетесь. С чего Вы собственно взяли, что формальная логика сходу отбрасывает одно из суждений? Это уже не логика, а догматизм какой то..
На самом деле традиционная формальная логика так не поступает, а также требует аргументации от оппонентов, аргументов и контраргументов, поскольку еще не ясно какой именно из тезисов следует выбросить как заблуждение.
Так в чем же разница тогда? У Вас получается, что не в чем, ибо и формальная логика и диалектика рассматривает разрешение противоречий через отбрасывание не аргументированных положений.
У Вас диалектика не пошла дальше античных диалогов, поскольку далее рассматривается как искусство вести беседу. Беседа построена на суждениях, поэтому у Вас диалектика превратилась на обыкновенную формальную логику - логику суждений.
"традиционная формальная логика ... требует аргументации от оппонентов, аргументов и контраргументов" - Это интересно. С каких пор ТФЛ стала в структуру высказывания включать субъекта аргументации и рассуждения?
1. Штатная структура суждения в ТФЛ:
А: (s-p) (1)
где А - суждение
s - логический субъект
p - предикат
[-] - связка
Где в структуре высказывания (1) традиционной логики Вы усмотрели оппонента?
Откройте любой учебник классической логики высказываний или классической логики предикатов. Вы сможете указать на субъекта вывода? Не сможете! Его там нет.
2. Формальная логика отвлекается от содержания мысли и от носителя мысли. Ей неважно кто мыслит - человек или компьютер. И если человек, то не важно - Иванов, Петров или Сидоров.
Учет субъекта рассуждения ничего не дает традиционной формальной логике в смысле построения строгого вывода и передачи истинностного значения от посылок к заключению.
3. Вся аргументация в формальной логике сводится к теории вывода: посылки, правила вывода, заключение. Где в формальной логике усмотрели контр аргументацию?
4. Традиционная формальная логика строит рассуждение на основании исключительно повествовательных предложений (утверждения, отрицания) - истинностных форм мысли.
5. Формальная логика базируется на свойстве суждений принимать истинностные значения ложно/истинно. В то же время, её совершенно не заботит происхождение истинностных оценок. Всегда тезис заведомо истинный и вывод строится как демонстрация именно его истинности. Поэтому всякое противоречащее высказывание, которое не вписывается в аксиоматику системы форамальная логика тупо (догматически, если хотите) отбрасывает с порога.
В реале, подчас, вместе с носителем самостоятельной логики (Бэтмен).
Возникает вопрос, а не модернизируете ли традиционную формальную логику? Возможно считаете, что в ТФЛ и вопросы тоже рассматриваются? Но вопросы и суждения Аристотелевский силлогизм не связывает.
"Беседа построена на суждениях" - Нет. Беседа может строиться на чём угодно. Даже на междометиях. Тогда как в логике (ТФЛ и ЭДЛ) основные формы мысли строго регламентированы.
Это в ТФЛ в числе основных форм мысли фигурирует "суждение" (помимо понятия и умозаключения), а в ЭДЛ плюс ещё вопросы, оценки и императивы - неистинностные формы мысли.
--
Личность субъекта никакая логика вообще не учитывает. При чем тут это вообще? Аргументация рассматривается отдельно от личности и ее значение только в построении правильного силлогизма.
Контр аргумент это просто аргумент в ответ на аргумент оппонента. Почитайте о видах спора в обычном учебнике логике даже должно быть.
Это и называется аргументацией. Мы подводит необходимое вытекание из заведомо истинного тезиса тезис, который требуется доказать. Конечным доказательством является очевидное, т.е. ассерторическое доказательство.
На чем?
Ну-ну! Речь не "личности субъекта", а о лице: субъекте высказывания, рассуждения. Иванов, Петров, Сидоров - это предельно конкретно о лицах. Ведь абстракции, типа "субъект высказывания", А и не-А не воспринимаете ("А и не-А это все абстрактные вещи", (с)).
"никакая логика" - Неверно. Есть, например, эпистемическая логика:
Познавательные установки имеют вид:
«а знает, что А»(символическая запись — КаА), или
«а верит, чтоА»(символическая запись — ВаА),
где а — лицо (агент), А — любое предложение
(точнее, мысль,выраженная в предложении А).
Здесь а - субъект высказывания или лицо (агент) мысли, выраженной в предложении А.
--
Это с другой оперы. Не скатывайтесь с темы, поскольку мы говорим именно о различии по отношению к противоречию в силу чего я и говорю, что субъект тут вообще не учитывается ни одной из логик, т.е. не важна личность которая выдвигает те или иные аргументы, важны сами аргументы, доказательность и т.д.
Ответ здесь:
http://philosophystorm.ru/traditsionnaya-formalnaya-logika-i-elementarnaya-dialekticheskaya-logika-v-sostave-obshchei-logiki#comment-116267
--
В обычном учебнике логики "спор" рассматривается в качестве приложения логики. Был бы признателен, если приведете ссылку на классическую логику высказываний и укажете, где в самом логическом выводе используется "контр аргумент".
--
Пожалуйста держите ссылку (см. лекция 22 "опровержения" (только вместо контр аргумента там использовано аналогичное понятие "аргументы опровержения").
Хм! "Контраргументы" и аргументы опровержения - это две большие разницы.
Уже из самого названия видно, что контраргументы направлены против аргументов, а "аргументы опровержения" направлены против заведомо ложного тезиса.
Следовательно, логик Шадрин Д.А. подтверждает мою, а не Вашу позицию.
Рефлексия над ситуацией.
Вот сейчас мною инициирован контраргумент против Вашего аргумента.
--
Аргумент опровергаемый контраргументом становится тезисом. Поэтому по существу это одно и то же. Если аргумент подтверждающий тезис не является истинным, то и тезис следовательно не является истинным.
Опровергаемый - это ещё не значит опровергнутый. Оппонент должен согласиться с опровержением. А он вместо согласия выдвигает встречный довод. Система приобретает динамический характер.
В случае с формальной логикой опровержение одноактное: предлагается набор аргументов, которые необходимо и достаточно доказывают ложность тезиса.
Вот и Шадрин советует не забывать про опровергаемый или подтверждаемый исходный тезис:
"Бывает так, что тезис формулируется, аргументы приводятся, но нет вывода о том, насколько аргументы подтверждают тезис" (там же, 1. Спор. Виды спора).
Это называется "слабый аргумент". Если аргумент не прошел, ищут новый, более продуктивный.
Таким образом при наличии указанных этапов --- имеется разрешение противоречия как ЛП , так и ДПМ.
Рассмотренная классификация противоречий следующая :
1. Логические противоречия - ЛП ( логическое противоречие есть в формальной констатации двух отрицающих друг друга высказываниях), имеющие РП=0 ;
2. Диалектические противоречия - ДП, которые соответствует двум типам : диалектическое противоречие в природе - ДПП (за исключением противоречия в мышлении), а также диалектическое противоречие в мышлении - ДПМ. Диалектические противоречия - ДП имеют РП>0.
Настоящая классификация противоречий, критерием которой есть величина параметра- РП, есть ключ к разрешению бесконечных и не имеющих решения споров в вопросах о диалектике и объективной реальности, этих бесплодных споров при существующей ныне известной классификации противоречий.
В Н Лебедев Диалектическое, логическое и не диалектическое противоречие (новая классификация) Свидетельство о публикации №214060800321 08.06.2014http://www.proza.ru/avtor/vnlebedev
В.Н. Лебедев «Противоположности, Противоречия. » Санкт Петербург. Изд-во Политехнического университета, 2014. ISBN 978-5-7422- 4541- 4
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/12/d2.html
По существу, есть что сказать?
--
Я имел ввиду "по существу" текста, выложенного в качестве топика. Процитируйте что-нибудь из топика и выскажите свое мнение, если есть что сказать.
--
Это очень существенное замечание! И оно работает на мою позицию против Вашей. Каждый раз не устаю подчеркивать, что ТФЛ - бессубъектная логика, а элементарная диалектическая логика - логика субъектная. Что это значит и в чём преимущество ЭДЛ перед ТФЛ?
Традиционной логике неважно кто выдвигает те или иные аргументы. Они имеют значение сами по себе. Но в случае столкновения двух глубоко эшелонированных логических систем, формальная логика теряется перед возникшим противоречием, исходящим от разных авторов этих систем:
А & ~А = ложно (2)
Это резюме формальной логики. В то время как в отношении (3):
Аq & ~Аr =1 (3)
можно сказать, что взаимодействуют два истинных для себя авторских высказывания: субъекта Q и субъекта R.
В терминах эпистемической логики это будет выглядеть так:
КqА (q знает, что А), Аq=1 (4)
Кr~А (r знает, что не-А), не-Аr=1 (5)
Формула (3) позволяет непротиворечиво выразить противоречие высказываний. И это при том, что согласно Вашему (1) противоречие между высказываниями А и не-А никуда не исчезает: все формально-логические условия противоречия соблюдены.
Ибо для формальной логики неважно, кто выдвигает суждение А и чьё суждение не-А. Отношение противоречия высказываний на лицо.
--
То о чем Вы говорите имеет смысл для античной диалектики как искусства вести спор, но это совершенно не та диалектика, которую использовали Гегель и Маркс. Я поэтому уточню, что говорю именно об диалектике как о методе изобретенном Гегелем и поставленным на материалистическую основу Марксом.
Опять пустые абстрактные формулы. Приведите пример таких высказываний и тогда посмотрит правомерно ли использовать эту формулу или нет. Нет примеров - нет применения формулы, следовательно она пустая абстракция.
Здравствуйте Nirvanus. Очень внимательно слижу за Вашей беседой. Вот это мне очень понравилось:
и дальше тоже мне кажется верное замечание :
Действительно формулы любой диалог убьют. Очень не люблю книги по логике из за всяких дезьюнкий, конюьнкций, импликаций, таблиц истинности. Хочешь начать ненавидеть диалог и беседу то это прямой путь к этому. Пользы не много. А туману хоть куда.
Мне вот так мило : Слово, аргумент, мысль. Попроще и попонятней.
Хорошо сказано.
Негативное отношение к формулам логики как проблема 21 века
Иван Иваныч, Вы пишете:
Скажите пожалуйста, что сложного находите в структурной формуле высказывания (1):
А: (s-p) (1)
где А - суждение;
s - логический субъект;
p - предикат;
[-] - связка.
Я задал Nirvanus'у вопрос "Где в структуре высказывания (1) традиционной логики Вы усмотрели оппонента?". Нирванус на этот вопрос не ответил. А если не желаете продолжения пустопорожних рассуждений и не желаете настоящего, а не мнимого тумана, то на вопрос необходимо ответить.
Пример 1.
"До Ф.Виета решение квадратных уравнений выполнялось по своим правилам в виде очень длинных словесных рассуждений. После открытия Виета стало возможным записывать правила в виде формул" (ссылка).
Иван Иваныч, для квадратного уравнения в алгебре предпочитаете тоже словесное описание на уровне 15 века?
Чем логика хуже математики? Считаете, что для школьной математики формулы нормально, а для школьной логики формулы нонсенс?
--
Михаил Петрович я не в коем случае не отрицаю формулы в Логике если они работают и удобны людям для общения ну чтож так им удобнее.
Вот Вы пишите :
Смотрите как я скажу : Михаил Петрович Как проще сварить щи при помощи кухарки из 15 века или с помощью Всех логиков мира?
Это я к чему? Ну не верю я в то что Вы в жизни (при разговоре с окружающими людьми) называете Слова предикат, субъект, коньюнкция. и это Ваш основной язык общения. На Семинаре Логики где изучают саму науку он допустим. Но в жизненных ситуациях так же???
Формулы Логики в беседе это смерть бытового диалога (беседы) (не касается научного разбирательства), на этом я стою крепко. Это я к чему, пусть у нас с Вами будет Бытовой диалог нам же потом идти в люди и к людям. Надо с людьми по людски, по понятному.
Я тоже двумя руками за бытовой диалог без формул, без предикатов, конъюнкций и дизъюнкций.
Только, к сожалению, разговор о логике и, тем более, о диалектической логике, а также, рефлексия над логикой никак не получится без минимума логических символов логики и структурных схем, визуализирующих рассуждение о логике.
--
Вспомните, мы с Вами сколько прошли без единого "логического знака" и вроде ничего : Вы поясняли я спрашивал, друг друга понимали. Ничего, прорвемся....
Может просто много не надо ни о Логике ни о Диалектической логике. Уж лучше что то с их помощю разбирать, а уж если что то пойдет не так.... да и то пример, довод, пояснение и наверное дело поправим.
Да и Михаил Петрович, сколько Вы написали постов без этих самых формул и нечего, все было понятно. Люди спорили с Вами, спрашивали, возражали, но никто не сказал, что ему без формул не ясно дело.
А как же диалектика с её переходом количества в качество, когда наступает предел, дальше которого уже требуется минимум символического аппарата.
--
Где нельзя там нельзя, не поспоришь. Всему свое место и УМЕСТНОСТЬ.
Кстати Михаил Петрович большое спасибо у Вас в Живом журнале нашел статьи по Неформальной логике скачал буду читать Мне кажется должно быть очень позновательно.
Ухх, ну зачем же так виться как угорь на сковородке? Мало того, что Вы не смогли найти применения своих формул, так еще и всю ответственность на меня хотите перебросить.
Логика применяется к смыслу речи, поэтому не нужно сравнивать ее с математикой, которая имеет дело с чистым количеством. Формулы существуют для того, чтобы их применять, а не ради самих формул, а поскольку применить их Вы не способны, то Ваша логика это пустышка, пускай даже формально безупречна (что еще, конечно, тоже под вопросом).
Есть еще одна слабость Ваших формул - они безотносительны к контексту в котором употребляются смыслы тех или иных логических построений. Так, формальная логика предвидела и осекла ситуации, когда люди горят о разных местах, о разном времени или просто же в разных контекстах (смотрят на одну ситуацию с разных сторон) и отсекла все это как мнимое противоречие так что к ней тут не поступится. Но Вы так легко критикуете формальную логику и приписываете ей те недочеты, которых она лишена..
Что значит "Логика применяется к смыслу речи"? Вы обессмысливаете понятие логики. Существует стандартный взгляд на обычную логику, что она отвлекается от содержания и смысла высказываний и интересуется одной лишь правильностью перехода от одних высказываний к другим, переносом истинности с посылок на заключение:
"В современной логике обращается внимание исключительно на связь между высказываниями по значению их истинности, потому что задача логики состоит в том, чтобы гарантировать истинность заключения из истинных посылок, а для этого необходимо перенести истинность с посылок на заключение. В связи с этим в логической импликации абстрагируются (отвлекаются) от содержания и смысла и обращают внимание только на связь высказываний по значению их истинности" (ссылка).
Вы настаиваете на том, что в школьной математике использование формул норма, а в логике они излишни?
Давайте решим сначала общий вопрос - об уместности формул в логике, в принципе. А затем можно будет перейти к частному вопросу о слабости используемых мною формул.
--
Логика действительно отвлекается от конкретного содержания и имеет дело с формами мысли (поэтому она и формальная), но это вовсе не означает, что эти формы мысли имеют ценность без содержания.
Суть безотносительности к содержанию форм мысли как раз в том и состоит, что они применимы к различному содержанию, что, поэтому тем более требует наглядного доказательства в виде примеров.