В рамках этого своего https://m.vk.ru/@-228604469-shtrihi-k-programme-postroeniya-edinoi-filosofii:
Дао, как известно, что-то вроде гармоничного бытия, ведущее все сущее куда-то. Дэ - те силы, которыми Дао все ведёт...
В социальном плане все это - о спасении, о том, как надо, чтобы в итоге все было бы хорошо. Тогда Дэ - это пути спасения. Это и Христос, и Аллах. Это - и Русская идея как спец-множество путей спасения. Это и любое другое семейство идеологий, ибо все они - именно что о спасении.
Далее, вспоминая мое эссе по ссылке выше. Все множества путей спасения характеризуются своими онтологиями, т.е. системами категорий. Когда люди тянут очередную такую систему из Ничто, то на пути в оформление конкретного Дэ как системы категорий, они протаскивают все это через категории и системность - это в моем эссе. И место для Дао видится в горловине до того: Горловина из Ничто - это Дао. Именно тут высшая гармония как идея. И "толкатель" из Ничто, помогающий тянущему сформировать пакет Дэ - онтологию множества путей спасения, столь же ведущих к гармонии сущего, как и другие.
И, между Дао и Дэ сидят и категории, и системность - как окончание горловины из Ничто, которая начинается с Дао...
Комментарии
Две цитаты из Дао Дэ Цзин (в переводе Кувшинова)
<<<< Будь сокрытым и непредсказуемым, подобно вещи, окутанной туманом. Будучи непредсказуемым, оставайся трезвым. Успокоив свой ум, обретешь ясность духа. Помня о своей цели, будь терпелив. Ведь изменения - это то, что приходит не сразу, но как бы само собой. Тот, кто придерживается этого Пути, не стремится к избытку. Лишь тот, кто не стремится к избытку, сможет стать несведущим подобно ребенку и уже не желать никаких новых свершений.
Непостижимое Дэ - это то, что наполняет форму вещей,
но происходит оно из Дао.
Дао - это то, что движет вещами,
путь его загадочен и непостижим.
Такое неясное, такое смутное!
Но суть его обладает формой.
Такое смутное, такое неясное!
Но суть его обладает существованием.
Такое глубокое, такое таинственное!
Но суть его обладает силой.
Сила его превосходит все, что существует в мире,
и суть его можно узреть.
С древности и до наших дней
не иссякает голос его,
несущий волю Отца всей тьмы вещей.
Где же могу я узреть облик Отца всех вещей?
Повсюду. >>>>
(Эхо Дао)
№1
Дао, что может являться словами,
Не постоянное… Имя любое,
Что прозвучит или сказано нами
Не постоянное. Звуки - земное…
Лишь безымянное - мира начало,
Мать всех вещей, и способность взойти
Слова и звука… Оно увенчало
Мудрого странника Дао пути.
Дао чудесного видит лишь тот,
Кто от страстей излечился земных.
Дао конечного - водоворот
Страсти и всяких желаний иных…
То и другое едины в истоке,
Две глубочайшие сущности Дао.
Место касания - чудные токи,
Дверь, где единство конца и начала...
...
№4
Неисчерпаемо Дао, пусто. О, Глубочайшее! Мира Отец!
В каждой пылинке - источник сердец, и в хаотичности - стройно, чисто.
Чье порождение Ты, я не знаю. Дао предшествует Вечности краю…
...
№21
Дэ подчиняется Дао, и только.
Дао туманно, темно, бестелесно.
Образы все в нём, нисколько не тесно.
Скрыты в нём сотни вещей, и поскольку
Дао глубоко, в его немоте
Скрыты мельчайшие части миров,
Бездны пространства и бездны веков
Высшей реальности в той темноте!
Как же познать нам начало вещей?
Следуя Дао, древнейшему Дао.
Только Оно совмещает по праву
Бездну и частность, и дней и ночей.
Хорошо. Ваш перевод?
Спасибо, да. Несколько эл. книг с ритмичными переводами и посвящениями в Волшебной стране Китай:) или в тут, приглашаю.
Перевод Ян Хин Шуна:
Дао - Дух. Соответствует Пуруше в йоге.
Имхо: Не совсем... Дух определен, Дао - нет... Дао - Смысловой сгусток, без границ... Для любой определенной границы - немедленное высказывание: это отношения к Дао не имеет!..
Работаю с Дао. см даосская йога.
Все логично, соглашаюсь с вами. Конечно, не во всех элементах размышления. "Место для Дао"... мне видится оно всюду и всегда, поскольку Оно над временными потоками осознания гармонии космоса внутри себя. Все пути ведут в желаемое Единство по-разному. Когда же сформировано философски осознанное мировоззрение, Единство воспринимается Качеством "Ничто". Об этом в теме Первокачество размышляю...
Ваши слова: Все множества путей спасения характеризуются своими онтологиями, т.е. системами категорий. Когда люди тянут очередную такую систему из Ничто, то на пути в оформление конкретного Дэ как системы категорий, они протаскивают все это через категории и системность - это в моем эссе. И место для Дао видится в горловине до того: Горловина из Ничто - это Дао. Именно тут высшая гармония как идея.
Все обстоит следующим образом: Дао у Лао- Цзы- это есть сознание; Дэ- это Мысль или Разум- два организма в одном. И то и то определяет все живое и тоже мыслящее. Сознание не есть Разум, и Разум не есть сознание, более того, ни то и ни то не есть самое себе мышление. Разум не мыслит, потому что самое себе Разум- это и есть самое себе по имени Разум. Сознание не мыслит, потому что мыслит то, что обладает мыслью? Верно, но не обладает, потому что в самое себе живой природе нет обладания, а использует самое себе мысли. Что делает сознание? Оно и есть все то, что делает самое себе живым? С уважением.
Это если Дао пытаться разместить в сущем... А оно в сущее - судя по его описаниям - никак не лезет!..
Зачем бедное насиловать? Не поискать ли ему место вне сущего?
Упомянутое в посте эссе (буков не много):
https://vk.com/@-228604469-shtrihi-k-programme-postroeniya-edinoi-filosofii
Имхо эта интуиция великолепна. И следующим вызовом тут будет "тонкая структура" этого самого Ничто, нельзя ли там что нам разглядеть из нашего бытия, со стороны сущего?
В таком случае мы разрываем единое на временное и вневременное, а Дао мыслится единым, то есть, всюду и всегда соприсутствующим, хотя и воспринимаемым лишь тонкой настройкой (нацеливанием) на него.
По тому немногому, что мне удалось расшифровать в эссе:
Интрасферный взгляд акцентирует внимание на том, что мир это и есть восприятие мира, во всем доступном веере его качеств или уровней, которые... различны или даже уникальны у мыслящих об этих категориях: "пространство, время, человек, справедливость, нравственность, и т.д."
Даже если учесть, что Бытие и Дао понимается сегодня похожим образом, не факт, что Лао-цзы или Конфуций понимали также. Однако, ваше слово "сродственно" отлично выражает суть. Единый комплекс высшего уровня по абстрагированию, действительно, существует, из него и выводятся конкретизации. Но ведь любая конкретизация, уточняя, одновременно и усложняет! Наиболее понятным образом это выражено в Монаде. Или Единым Законом. А любая конкретика, вырванная из неопределенности, далека от истинности.
Вне форм, темна, неизмерима,
Всепорождающая Мать,
Замутнена, невыразима,
но будем Дао называть…
Размыта даже в осознанье умов великих мудрецов,
Она предшествует предзнанью и предваряет род Отцов.
А в нём исток, Первоначало*, осеменяющее мир…
Чрез семя – цзин - благовещаю великий образ, звуки лир…
Где достигается слиянье на первородном пра–луче,
Свет мудреца и недеянье, как святость в пламенной свече…
Вот про самый верхний уровень - не уверен. Например, Вы говорите о монадах, кто-то говорит о бытии, кто-то - о Дао...
Другое дело, что ниже у всех проявляются пространство и время, нравственность и красота...
Т.е. в разных категориях самого верхнего уровня есть общий пакет, который разворачивается по де-абстрагированию позже, но - одинаково...
Спасибо, подтолкнули к идее на по-продумывать...
Именно так, слова, обозначающие общие символы единства, по-разному и звучат, и воспринимаются, но есть первокачество Единого, из него нисходит понимание сакральной, скрытой от ума вершины.
Мне видится, античные философы это понимали не хуже нас, ибо были ближе к самой одухотворенной Природе единства. При интрасферном подходе можно увидеть аналогию в словах Дао, Монада, галактический Атом, Бог, Единый Закон... Умом логичным все же не достичь. Попытки приводят к безумию (в самом высоком смысле):)
Вы боретесь за смысл. Я временно покинул смысл, и смотрю на тексты...
В текстах, вынимаемых из Ничто, общим является то, что все они используют категории, перевязанные в какую-то систему.
Притом категории самого верхнего уровня - разные, и они в общем то определяют весь наличествующий философский "зверинец". Об этом - мое эссе выше.
И одна в нем "завязочка на будущее": А вот далее вниз по уровню абстракции они разворачиваются так, что появляется в общем-то единый пакет категорий среднего уровня: пространство, время, живое-неживое, добродетельное-недобродетельное, и т.д. И этом пакет во всех философских текстах в общем-то одинаков - хоть и по разному осмыслен...
Понятно почему одинаков - все философские системы должны быть сродственными для человеческих мозгов, у которых несмотря на различие культур есть то общее, что обусловлено генетикой.
Как это лучше представить?: общее среднего уровня, по разному упаковано на верхнем, которое в общем-то возникает из Ничто при творческом усилии того, кто остаётся в истории как зачинатель направления...
Понято-принято.
А вот здесь непонятно, чем обусловлено различие упаковки. Правда, я не читала ваше эссе. Тезисно можно?
Различие упаковки верхнего уровня? Наверное различие опыта / умостроя / прочего важного в людях... Даже в нашей культуре - большинство реалисты, но есть и номиналисты... Почему? Имхо, потому что люди - разные... И так разные, что даже 70-летний утюг большевизма их не уплостил в одно (самый долгий тоталитаризм в истории, между прочим).
Нет, это понятно. Но все же это больше относится к распаковкам на среднем уровне. Я думала, что услышу что-то другое.
Как вы знаете, традиционное сакральное пространство структурировано по некоему абсолютному принципу. Структура пространства, с которым имеет дело человек традиционного общества, обязательно содержит стержень, на который это пространство нанизано. Этот стержень называется в мифологиях разных народов «осью мира», «золотой нитью», «древом мира» или «недвижимым двигателем» (у Аристотеля).
В сакральном пространстве существует строгое соотношение центра и периферии, с одной стороны, и вертикальное членение на области верха (неба), середины (земли) и низа (подземного мира), с другой.
Зона, где пребывает человек сакрального общества, как правило, единодушно выделяется в качестве центрального, то есть среднего мира, представляющего собой некий срез глобальной сферы трехмерного сакрального пространства и одновременно плоскость проекции верхних и нижних миров. Средний мир — зеркало всей трехуровневой Вселенной мифа, и одновременно, их голограмма.
Теоретически каждый горизонтальный срез мировой сферы мыслится аналогичным земному миру, и также имеет в центре ось и отстоящую от нее периферию. Голографический характер земного пространства делает его открытым в вертикальном направлении. Если в обычном опыте человек воспринимает лишь земное пространство, то в особом — жреческом, сакральном — опыте он может «двигаться» по вертикали и достигать иных миров, расположенных как выше, так и ниже земного мира. (с)
***
Вот я и спрашиваю, может, у вас есть какое-то представление, почему "общее среднего уровня, по разному упаковано на верхнем". Мне наоборот кажется, что с верхнего уровня идут одинаковые упаковки, а различие происходит при распаковке в среднем.
Но это совсем не принципиальный вопрос, так что можете оставить его без внимания.
Спасибо за экскурс.
Первое, что бросается в глаза, мы говорим о разных "верхах". Я - о гносеологическом - о вверх-вниз по операции абстрагирования, т.е. "движении" от видов к роду и обратно. Вы - о сакральной вертикали...
Сакральное в абстрагировании: "хорошие духи" - боги - божественное - трансцендентное...
И вот в наличествующем многообразии философских систем мы видим (1) сведение к единому при "движении" снизу к среднему уровню (к пространству, времени, нравственности, богам, и т.п.) и (2) последующее расхождение разных версий философии при дальнейшем абстрагировании...
Гносеологическое движение в традиционализме выглядит не так как мы привыкли. Как по-вашему там движется познавающее сознание?
По доступным сознанию слоям бытия - в поисках авторитета, открывающего тайну в результате хорошо исполненного ритуала... В авторитетах - прежде всего предки, ну и прочие источники...
(Ну а неявным, но основным процессом наращивания знания были ошибки при межпоколенческой репликации).
Рене Генон дает более подробное и технологичное описание.
Процесс познания в Традиции совпадает с процессом метаморфоза. Познать в традиционализме означает слиться с познаваемым объектом, войти в состояние сцепленности. В любым объектом - с животным, растением, металлом, небом, богом. Слияние влекло за собой изменение человека - метаморфоз.
В человеке традиции три основных центра - голова, сердце, низ позвоночника, гениталии. Главный центр - сердце.
Орган, с помощью которого осуществляется познание через метаморфоз, не голова, не разум. В традиции познание связано с тем, что философы школы Генона называют интеллектуальной интуицией. Эта интеллектуальная интуиция символически и физиологически локализуется в сердце человека, которое связано с солнечным началом, тогда как разум и голова - с лунным. Мыслить в категориях совпадения субъекта и объекта можно исключительно с помощью специфических операций, происходящих в человеческом сердце.
Сердце, принявшее энергетику познаваемого (информационно-энергетический пакет), распространяет свой свет наверх. Лучи отражаются в сознании как в зеркале, переводящем синтетическую целостную интеллектуальную интуицию в дискурс, т.е. голова, мозг пытается поместить эту интуицию в логическую структуру, чтобы потом ее можно перекодировать словами. Получается не очень. Логико-рациональное отражение ("reflectio" на латыни означает одновременно "мышление" и "отражение" и касается как раз "головного" рассудочного действия) упускает из виду те стороны и аспекты интеллектуальной интуиции, которые в логические структуры не вмещаются или которым не удается найти точного или приблизительного аналога. Одно и то же солнечное знание может иметь неисчислимые версии лунно-солнечной рефлексии.
А вот действенные свойства и навыки, которые не обязательно высказывать, остаются в принятом объеме. Так, например, мастер, работающий с камнем, начинает его чувствовать, он становиться с ним "одной крови".
Вторая сторона сердечного излучения - в форме жара. Жар спускается вниз, в "землю": в желания, в движения человеческого тела, в гениталии.
Для иллюстрации вспомните восточные фильмы о бойцовых искусствах - боевые стили тигра, змеи, богомола, крысы и пр. Они осваивались не просто подражанием движений животного, нет, адепт впускал в себя тигра.
Этот, на первый взгляд, фантастический процесс совсем не фантастичен, он хорошо коррелирует с сегодняшним знанием. Все сущее есть конфигурация квантовых полей. Поля могут взаимодействовать, вступать с состояние зацепленности (спутанности).
Развитие сознания человека происходит тем же способом: человек взаимодействует с небом (духом) и поднимается по восходящей. Такие практики присутствуют много где: так, в частности, масоны поднимались по ступеням Храма.
По ощущениям - возможно и это... Хотя все мифы - о получении знания не из слияния с объектами...
Ну а в части эффективности - совсем не уверен, что эти ритуалы можно хоть как-то связывать с гносеологией. Ибо - ощущения - это хорошо, но основное в гносеологии - это развитие текнэ...
В мифах получение знаний и умений это почти всегда чьи-то дары. Кстати, Парменид получил свое учение от богини (не помню, как ее звали). Парменид был жрецом.
Что значит получить дар? Это тот же метаморфоз, описываемый Геноном. Ищущий получает этакий информационный пакет, внедренный в сознание, и осваивая его приобретает новые качества, развивает свою текнэ.
Кстати, вроде бы здесь промелькнуло недавно: Дао будучи выражено, высказано перестает быть Дао? Это же про этот процесс: полученный энергетически-информационный пакет, отраженный и раскодированный сознанием, теряет свою целостность.
Тогда как Дао, высказанное без слов, пребывает в постоянной полноте, целостности и завершенности, поскольку неизменно остается неизрасходованным и сохраняет свое потенциальное совершенство.
Всё так, у каждого исследователя свой особый подход, хотя стремимся к одному единому.
Да, мне видится смысл, в данном случае, символом двух направлений: изнутри (из Ничто) в формы восприятия мысли или внутрь (центростремительные потоки), в "бесформенную" для восприятия, единую суть. Эти два встречных движения взаимодополняющие, обуславливающие, причем потоки "изнутри" мы можем разглядеть в их начальных формах, например, в форме "платонических тел" или даосских символов, а внутрь - бесконечный спектр неповторимых путей к единству. Категории систем, возможно, объединяются культурной средой, этикой отношений мыслетворчества и генетикой? Единый Закон пифагорейцев, как образец приоритета этики мышления, гласит так: на Рутубе
Поэтому мне видится связь времён в философском поиске приоритетной. Чем глубже по времени корни, тем долговечнее Древо жизни Идеи единства (в интрасферном восприятии).
Дао=сущее, Дэ=философия, осознание своего существования, достижение созвучия тому, что есть, естественному порядку вещей. Дао лишь принцип. Жизнь Дэ.
Само До="бессмысленное" В.Дмитриева, "нет ни слова правды" - Лао цзы, неразделённое на смыслы=различия
Но бессмысленный (как сумбурный) текст не Дэ, хотя и не имеет никакого смысла как Дао. Бессмысленный текст - как гуляние кота по клавиатуре, что и есть Дао. Нам его не понять. Дэ - созвучие Дао - предел.
Китайцы отрицали философию, но высоко ценили Дэ. Что она и есть. Путь в тысячу ли начинается с первого шага, даже если это шаг в пропасть. Важнее встать на этот путь, не стоять на месте, а какая тропинка тебе выпадет - не важно.
В Дзен это осознанное погружение в суету событий житейской обыденности без привязанности к ней. Важно - осознанное.
Есть Дэ - созвучие Дао - всё получится, даже если это всё - ничего.
А больше ничего нет. Несущего не существует. Если верить игре слов Парменида. Нет иного источника объективной реальности, чем игра слов. Слова уже следуют Дао (грамматической норме языка.
Кот, гуляя по клавиатуре - тоже следует Дао, как всё в этом мире. Важно осознать это. Достигнуть Дэ.
ДипС (фрагмент полностью - http://philosophystorm.ru/son-dao):
Определенное Дао - уже не Дао... Названное Дао - уже не Дао...
Вот еще фрагмент, который, возможно, будет полезен для понимания традиционализма вообще и буддизма в частности.
***
В традиционализме пространство фундаментально создается волшебной точкой. Метафизика точки является чрезвычайно важной для того, чтобы мы могли составить представление о сакральном пространстве. Точка сама не пространственна, но она создает пространство. Это принято и в современной математике, где точкой называется «пространство, площадь которого равна нулю». Тем не менее всё данное нам пространство состоит из точек. В этом классический парадокс, который осмыслялся Ньютоном, Лейбницем и на котором построена система дифференциального исчисления.
В традиционном обществе этот парадокс осмыслялся очень просто: пространство создается не пространством. Состоя из точек, оно порождается не самим собой, а инобытием, духовной инстанцией, которая развертывает себя через пространство. Центр пространства — «сердце мира» — само не является пространством, оно непространственно. Точно так же исток тела нетелесен. Исток мира надо искать по ту сторону от мира. Бытие приводится к бытию небытием. (с)
Спасибо.
Парадокс пространства и точек "лечится" сменой подхода - "танцем" не от точки, а от пространства и границ. А. Болдачев раскрыл тут все подробно: пространство - граница (плоскость) - граница на плоскости (линия) - граница на линии (точка).
Ну и в целом я - со стороны науки. Ваше
в общем-то неверно. До таких высот мысли традиционное общество не доходило. Мир, хоть и порождался в те времена как-то богами, но его материальность людьми не вопрошалась - ибо искушение помыслить приближающегося тигра как мираж просто прерывало наследование такого способа мышления ... Максимум, что думалось - это магия / чудо: если я могу заболтать людей, нарушив социальный закон безнаказанно, то и с законом природы этот метод может пройти...
Ну как же не доходило, если в учениях оставило?
Что-то это мне напоминает... Возможно, ошибаюсь, но поищу похожий фрагмент.
P.S. Хотя нет, вроде бы не похоже, там про движение от периферии к центру.
Но я не вижу в вашем тексте снятие парадокса. Да. граница на линии - точка, и она имеет нулевое пространство. К тому же и приходим.
Тигр убивает только тогда, когда голоден или ему что-то угрожает. "Говорящие с животными" были всегда, и сейчас они есть. Так что картина, где человек и тигр рядом пытаются "вчувствоваться/настроиться/синхронизироваться друг с другом, это вполне реальная картина.
Я же об оригинальных текстах оттуда...
Да, есть и такой талант, суггестивно подавить хищника. Видел видео с подобным: люди у прайда львов за обедом позаимствовали ногу антилопы...
Однако судя по общей расстановке в поселениях аграрных обществ - талант очень редкий. Ибо ан масс людям приходится беречься хищников.
Не об этом речь. В традиционализме весь мир - живой. Все является живым и сознающим - вода, трава, лес, камень, животные. И если ты смотришь на камень, звезду, дерево, зверя, то они также смотрят на тебя и воспринимают тебя, как ты их.
Это да. Согласен.