Чудеса восприятия - как увидеть и понять то, как мы видим.

Аватар пользователя эврика
Систематизация и связи
Онтология
Гносеология
Эпистемология
Психология

Проблема познания, восприятия, понимания.

Одной из сложнейших проблем, которая сильно влияет на все философские построения, является проблема определения того, как мы воспринимаем. Основная сложность здесь заключается в том, что мы должны дать ответ, который способен помочь в создании теории сознания, но при этом, чтобы дать ответ, необходима хоть какая-то теория или гипотеза, позволяющая разобраться в процессах восприятия. Проблема эта получается двойная, она состоит и из теоретического затруднения в виде отсутствия логического объяснения, и в виде отсутствия самого представления о процессах, которые нам никак не даны напрямую, а если и даны, то сокрыты или пока невидимы нами. Чтобы разобраться с тем, как устроено наше восприятие, нам придётся рассматривать то, как мы смотрим, воспринимать само восприятие, исследовать то, чем мы являемся в своём чувственном наполнении, делая это из себя, находясь в себе же  придётся вытащить себя за волосы из болота неизвестности. Сперва эта ситуация кажется безвыходной, но у нас всё же есть многие подсказки к процессу восприятия, позволяющие разобраться с ним. 

Как мы, к примеру, видим? В норме, нам дано зрительное ощущение как целостная объёмная визуальная картина, которую мы видим, в которой есть разные объекты и процессы, происходящие в наблюдаемой реальности: нам даны цветные картины, изображающие эти объекты и процессы. В соответствии с воспринятым, создаётся полная иллюзия, что мы видим настоящую реальность, что объекты и процессы находятся там, в этой реальности, что они именно такие, как нам представляются, что реальность так нам дана в ощущениях это часть знаменитого определения материи, показывающая, в частности, что объективная реальность здесь не равна субъективной. Как же происходит процесс отражения, восприятия внешней реальности, если объективная реальность не есть сознание, в котором эта реальность отражается, что ведёт к парадоксу взаимодействия разнородного? 

Чтобы разобраться с этим, придётся пройти по ряду фактов восприятия, показывающих то, что реальность как ощущение нам дана не столько через зрение, что мы видим реальность не глазами, а мозгом, где мозг лишь производит ощущение вИдения реальности. 

Всем известно, что у сетчатки есть слепое пятно, где нет светочувствительных элементов, но при восприятии мы не видим этих слепых пятен они ретушируются, отсутствующее изображение в этих областях воссоздаётся мозгом... Если слегка надавить на глаз, чтобы он изменил направление взгляда, то изображение начинает двоиться объёмная картина, которую мы воспринимаем, тоже есть реконструкция мозга, которая составлена на основе сигналов от двух плоских датчиков; и функция глубины, дающая ощущение объёма, вычисляется на уровне обработки сигналов, а в самих плоских картинках такой глубины нет... Есть ещё много подобных артефактов обработок, показывающих косвенно, что картина мира есть продукт работы мозга, а не прямое вИдение реальности! Можно ещё упомянуть эффект дорисовки картины на периферии зрения, где и разрешающая способность сетчатки недостаточна, и где практически нет цветоразличающих элементов, но при этом четкость и цветность на периферии присутствуют, что также дорисовывается мозгом... Однако самый сильный удар по концепции вИдения реальности напрямую, производит анализ вИдения сновидений, когда мы наблюдаем некоторую "реальность", при полном отсутствии и её самой, и сигналов от сенсоров, что хоть как-то могло бы помочь интерпретировать такое сновидческое восприятие "реальности сновидения" как вИдение настоящей реальности, но всё же ни сигналов от сенсоров нет, ни той реальности, что наблюдается.

Наличие в сновидении полноценной картины реальности сразу поднимает вопрос о том, что картина эта должна производиться в мозге, ведь ничего того "внешнего", что видится на момент сновидения, нет и в помине, что прекрасно понимает проснувшийся, если только он не настроен мистически. Некоторые умеют видеть сновидения с осознанием себя в них, и того, что то, что они видят, это не есть восприятие реальности, а что это сновидение. Я тоже умею это делать, и специально обращал своё внимание на качество воспроизводимой в сновидении картины меня это интересовало. Я могу сказать, что несмотря на некоторые ляпы вроде отсутствия там строгой закономерности физических законов, ошибок каузации, построение чувственной картины бывает настолько безупречно качественно реализовано, что в сновидение возникает отчётливое ощущение восприятия настоящей реальности!

Если вопрос каузальности происходящего лежит не столько в области генерации самих ощущений, а больше в том, какие последовательности ощущений создаются, то и ответ на этот вопрос довольно простой: когда у нас генерируется ощущение при бодрствовании, тогда все закономерности происходящего определяются самой реальностью через те сигналы, которые достигают сенсоров, и на основе которых производится картина ощущений это один из доводов в пользу существования настоящей реальности. Если же мы видим сновидения, то сигналы на генерацию картин идут не от сенсоров и настоящей реальности, а от памяти, а память не обязана давать бОльшие закономерности, чем те, что свойственны ей; последовательности сигналов из памяти, которые воспроизводятся в виде ощущений по некоторым своим внутренним причинам, и создают при этом ощущаемую иллюзию последовательностей событий, вовсе не обязаны в этих последовательностях подчиняться некоторым законам настоящей природы я думаю, что это очевидно, ведь воспоминания о силе тяжести вовсе не обязаны подчиняться закону Ньютона, потому что следующее воспоминание может оказаться о чувстве свободного полёта, о котором мечталось когда-то.

Если в случае бодрствования сама реальность диктует свои закономерности через сигналы, определяя этим и закономерности в ощущениях, то в случае воспроизведения ощущений по памяти в сновидениях, никаких иных закономерностей нет, кроме тех, что порождаются через генерацию последовательностей вызываемых из памяти образов события по памяти подчиняются не законам природы, а алгоритму вызова следующего образа, а потому в сновидении бывают нарушения в физической каузации в воспринимаемой сновидческой реальности, бывают невозможные в настоящей реальности действия. 

Теперь, когда, я думаю, стало очевидно, что чувственная картина об окружающей реальности генерируется в мозге, а не так, что реальность даётся нам напрямую для наблюдения, становится понятнее и то, что даже та реальность, которая видна нам при бодрствовании, является такой же самой внутренней генерацией ощущений, что возникает в сновидении. Это понимание сразу меняет то, что нам необходимо объяснить если раньше мы пытались объяснить то, как мы взаимодействуем при восприятии реальности с нею самой, то теперь возникает понимание, что всё наше "взаимодействие" с реальностью при восприятии её заключается только в том, что мы генерируем картину реальности по сигналам извне. Вот так вывод!

Мы всегда видим иллюзию реальности, но в случае бодрствования эта иллюзия строится по сигналам сенсоров, и поэтому иллюзия правдоподобная, а в случае сновидения мы видим реальность, которая строится по сигналам из памяти, а потому закономерности произвольны, определяются памятью и последовательностями из неё, и проснувшись, мы считаем такую реальность неправдоподобной, но при этом, несмотря на то, что в одном случае мы считаем реальность правдоподобной, а в другом случае нет, вИдение реальности всегда есть иллюзия, построенная мозгом.

Вот такой вывод о зрительном восприятии получается при анализе доступного нам в ощущениях. А если не следовать такому выводу, то придётся объяснить, что это за материя такая (объективная реальность, данная нам в ощущениях) наличествует в сновидении, ведь там нам она тоже дана в ощущениях, а если она дана в ощущениях, то она есть объективная реальность!?

Здесь можно парировать тем, что объективная реальность существует независимо от сознания, а сновидения являются продуктом работы мозга, следовательно, такая реальность от сознания зависима.

Однако, если мы и объективную реальность видим так же как и сновидческую, то и объективная реальность тогда также зависит от сознания, как и сновидческая, ведь в восприятии такая объективная реальность возникает как следствие работы сознания, и никак иначе.

Иначе, чтобы обойти данное противоречивое определение материи через "данность в ощущениях", нам придётся полагать две системы восприятия реальности через ощущения одна для восприятия настоящей объективной реальности, а другая система для восприятия мнимой сновидческой, но логика такая слаба, ведь удвоение тех структур, что производят ощущение реальности, является излишне затратным как с точки зрения природы, так и с точки зрения более экономного объяснения - Оккам: если две разные схемы объясняют одно явление, то верна та, что более проста в устройстве, требует меньше сущностей.

Если по аналогии рассмотреть восприятие, происходящее в фильме Матрица, то те, кто находятся в ней, видят "реальность" при "бодрствовании", и видят её такую же настоящую, как видим мы – задача внешнего генератора сигналов создавать пусть и иллюзорный, но закономерный мир, в который будет вписан субъект. Вот тогда у него будет полное ощущение настоящей реальности, несмотря на то, что для нас его "реальность" очевидно иллюзорна, несмотря на все её закономерности.

Чем мы при восприятии нашей реальности отличаемся от такого бодрствующего в Матрице человека? Ничем вообще не отличаемся представление о "настоящности" реальности обеспечивается только той правдоподобностью, которая возникает в виде уверенности у субъекта как следствие обнаруживаемых им строгих закономерностей в происходящем. 

Теперь попробуйте применить формулировку определения материи в виде "данной нам в ощущениях" к тому субъекту, который является гражданином Матрицы... Ну как? Не смешно ли это определение зазвучит из уст матричного Ленина, в момент, когда мы, но не он, знаем, что нечто "данное ему в ощущениях" является вовсе не материей как объективной реальностью, а сигналами неведомо где стоящего сервера? И хотя его матричная "объективная реальность данная ему в ощущениях", от его сознания и независима, если, конечно, он не Нео, изменяющий всё под себя, то это совсем не делает его реальность настоящей, что очевидно только для нас, при взгляде со стороны, извне Матрицы  его реальность является следствием подмены сигналов из настоящей реальности сигналами искусственной генерации, симуляции!

Как тогда надо давать определение материи в Матрице или в реальности, если у нас нет возможности определить настоящая ли реальность вокруг нас? Одно понятно, что негативное определение материи, данное через противопоставление сознанию, или такое определение, которое даётся через функционал - то, что копируется, фотографируется и т.д.; или тавтологические круговые определения – они все неудовлетворительные, они не выдерживают критики. Требуется позитивное определение материи с указанием её собственных свойств.

Субъект из Матрицы, так же как и мы, верит в то, что его реальность настоящая только на основании того, что она не подводит его в плане воспроизводимых закономерностей и предсказуемости. И если реальность для нас строго закономерна, если у неё есть такая верная "настоящность" в виде этой самой закономерности, но узнать об этой "настоящности" реальности больше неоткуда, кроме как через анализ происходящего на логичность и закономерности, на основе данного нам в ощущениях построенной внутренней модели реальности, то как вообще понять, существует ли реальность или нет, настоящая ли она?

Удручающе, правда? Совсем немного. Если разобрать случай человека, который видит сновидения хоть в Матрице, хоть в реальности, то вот эти двое совсем ничем не отличаются оба самостоятельно генерируют внутренние картины по памяти, но у одного память была наработана при взаимодействии с реальным миром, а у второго при обработке сигналов от некоего генератора Матрицы. Главный вывод из всего этого размышления такой: все виды ощущений производятся внутри нашего мозга, а решение о "настоящности" их, реальности мы принимаем на основании анализа наших ощущений на предмет обнаруживаемых в них закономерностей, которые не зависят от нас!

Теперь, если мы начинаем понимать, что восприятие полностью основывается на внутренних построениях мозга, что весь букет чувственных переживаний с необходимостью генерируется неким внутренним процессом в какой-то структуре мозга; что извне или изнутри, к месту генерации субъекта ощущений поступают только сигналы, на основании которых и производится внутренняя генерация субъекта ощущений, то и объяснять феноменальное сознание субъекта (решать ТПС) необходимо в этой самой части, по такой схеме, с таким основным вопросом: как возможно построение внутренних чувственных моделей реальности вообще, и в части конкретных чувств, ведь для этого необходимо то, из чего будет строиться, собираться ощущения, и необходимы структуры, которые станут отвечать за построения из этого самого "что"? 

Если ощущение строится, что вроде бы теперь очевидно, то чтобы построить такое же как у нас внутреннее зрительное приватное ощущение, субъекта зрительных ощущений необходимы такие же внутренние приватные цвета, набор упорядоченных внутренних "пикселей", для построения целой картины, система управления такими пикселями для активации у них необходимого состояния, система, преобразующая входящие сигналы в управляющие пикселями команды.

Всё это вроде как функционально реализуемо, но только если полагать существование внутреннего приватного цвета и возможности его манипулированием у элементов, занимающихся построениями картин ощущений – для этого достаточно одной гипотезы, что материя обладает внутренней природой, основанной на внутреннем категориальном свойстве цвет (на основе расселианского монизма). И мы опять упираемся в необходимость материи основанной на некотором категориальном внутреннем свойстве. Но ведь мы уже это сделали.

Комментарии

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Как увидеть и понять то, как мы видим?

Очень просто: открыть глаза!

Аватар пользователя эврика

Обманчивая простота. Простота, которая хуже воровства. В философии думать надо.

Вот вам Ленин из Матрицы, который был воссоздан, дал такое определение материи:

Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них.

Что вы такому Ленину ответите про такую материю, если вы вне Матрицы и знаете всё про его, ленинские ощущения, а он про их устройство не знает? Вы же понимаете, что его материя, это только представление, основанное на сигналах с сервера? Вы ему наверное скажете: "увы - невозможно объяснить, что такое Матрица... Ты должен увидеть это сам!", после чего станете предлагать ему красную таблетку (хоть что-то для него приемлемое)).

Хотя, если есть понимание того, как формируются ощущения, то уже намного легче. "обещаю: прежде чем вы дочитаете, обязательно полегчает" )

Аватар пользователя Эль-Марейон

«Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них». Ленин.  

Материя есть философская категория? Не только философская, но и физическая, и биологическая, и математическая, и психологическая, и языковая… 

Материя- это категория? Не категория, потому что категория- это есть преамбула деления на то, что имеет самое себя Я, и то, что не имеет самое себя Я.  Тогда что есть материя? Не категория, а что? Материя- это и есть свойство иметь самое себя в самое себе посредством самое себя мысления быть. 

Что есть объективная реальность? Это есть одно и то же, потому что реальность- это все то, что есть. Объективный мир- это и есть тот мир, что есть в своем умении быть.  Мир дается самое себе человеку в ощущениях? Мир дается самое себя человеку посредством его мышления самое себя. Ощущения и неощущения- это прерогатива самое себя движения быть. 

​Реальность копируется, фотографируется чем?  Не чем, а посредством чего. Это и есть умение мыслить посредством повторения ( копирования)  самое себе подобного, фотографируется, то есть, проявляется  в мире, где есть неумение мыслить самое себя, 

Реальность отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них?  Реальность не отображается, а выводится в мир  нашим мыслением из самое себя мышления посредством самое себя умения мыслить самое себя. Что значит отобразить все то, что есть в нашем умении  быть? Это означает, что то, что есть, воспринимается нашим самое себя умением мыслить это все, что есть? Не так, отобразить - это вывести наружу все то, что имеет место быть в самое себя.

 

Аватар пользователя kroopkin

Да, мы воспринимаем только то, что готовы воспринимать, под что у нас есть уже сформированные ментальные структуры. Что Вас тут так удивляет? Кант в какой-то степени об этом со своим априоризмом. Многие теории смысла тут же...

Научиться различать то, под что тренируемые с детства структуры не заточены, - это не каждому дано. Специальный талант новатора...

Аватар пользователя эврика

Да, мы воспринимаем только то, что готовы воспринимать, под что у нас есть уже сформированные ментальные структуры. Что Вас тут так удивляет? Кант в какой-то степени об этом со своим априоризмом. Многие теории смысла тут же...

Выход идёт на решение ТПС. У Канта есть ТПС или он о ней ещё не знал?

Да, кстати, а что говорит Кант, если вы знаток его, про те вещи, что видны в сновидении? Это тоже "вещи для нас", которым соответствуют некоторые "вещи в себе"? И ещё тот же вопрос про жителей Матрицы.

Тут один вид "вещей для нас", и несколько видов "вещей в себе"? 

Научиться различать то, под что тренируемые с детства структуры не заточены, - это не каждому дано. Специальный талант новатора...

Стоит тренировать то, что не дано, сперва хотя бы на примере логических рассуждений, если на уровне ощущений такое ещё недоступно. После логического осмысления открывается доступ к практике. Если вы читали Кастанеду, до у дона Хуана было два вида подачи материала для усвоения - для левой и правой стороны, что означает "логическое объяснение" и "непосредственная практика", причём вход на освоение работает как со стороны объяснения, так и со стороны практики, но понимание достигается при усвоении обоих видов постижения.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: 

«Да, кстати, а что говорит Кант, если вы знаток его, про те вещи, что видны в сновидении? Это тоже "вещи для нас", которым соответствуют некоторые "вещи в себе"? И ещё тот же вопрос про жителей Матрицы.Тут один вид "вещей для нас", и несколько видов "вещей в себе"?  

Есть вещи в сновидениях? Нет  таковых вещей  и не может  быть. Речь идет о материи, что выносится нашим умением мыслить их самое  себя мышлением быть. Так есть материи в сновидениях? В сновидениях не материи, а их образы есть, но  при условии, если каждая материя- это и есть то, что свойственно быть там, где есть и ее  свойство иметь свое самое себя время. Есть и Но: нет  времени там, где нет и его самое себя. 

Вещь для нас - что это? Это и есть то, что имеет самое себя умение быть: противень,  шланг в сарае, автомобить- ретро, пенал в сумке, то есть неживое с живым самое себя. Среди живого мира- это  самое себя  человек, самое себя  животные, то есть, все живое? Нет не все живое, а только то живое, что есть в умении быть. 

«Вещь в  себе»- это предмет без обозначения быть, то есть, он есть, но есть не наружу быть, а поглощенный самим собою и только в своем «навигаторе»   быть. Есть в нем умение мыслить себя, но не посредством самое себя  умения быть, а посредством того, что есть в нем- это его свойство иметь свое  руководство к действию. Зачем природа выпускает в мир такое  «изобретение»  быть? Все имеет место быть при условии быть  живым и мыслить. 

 

Аватар пользователя kroopkin

Выход идёт на решение ТПС.

Прямой связи не вижу... Видимо тут Ваш "кирпич"... laugh (В смысле, о чем вы думаете, глядя на кирпич?)

Стоит тренировать то, что не дано, сперва хотя бы на примере логических рассуждений

Логика - это работа в общем-то уже известном... Обнаружение смысловых дыр возможно - но это типа как "восстановление связности" смыслового поля...

А  вот в части "наращивания новых измерений" логика сработает лишь путем обнаружения антиномий. Причем - таких антиномий, которые допускают синтез. Синтез - порождение нового качества, наращивающего новые возможности в смысле.

Ну и еще упомянутое мной различение нового в практике жизни...

Аватар пользователя эврика

Прямой связи не вижу... Видимо тут Ваш "кирпич"... laugh (В смысле, о чем вы думаете, глядя на кирпич?)

Разве при решении ТПС важно то, как думается? Если думание, это некоторое выражение в словесной форме, то и LLM думает.

Восприятие кирпича - это может быть в нескольких видах: он воспринят при бодрствовании в настоящей реальности; он в сновидении; он видим жителем Матрицы...

При это все эти случаи объединены тем, что есть чувственный образ его - значит во всех случаях строится воспринимающий субъект ощущений. Субъект ощущений представляет собой набор качественных переживаний "каково это", что требует для реализации такого внутренних свойств качественного толка - вот как цвет у нас. Цвет, если это категориальное внутреннее свойство (качество) способен породить внутренний переживаемый образ, а вы сможете думать о нём, хоть вы в реале, хоть в Матрице, хоть в сновидении, при условии, что вы умеете контролировать себя там.

Логика - это работа в общем-то уже известном... Обнаружение смысловых дыр возможно - но это типа как "восстановление связности" смыслового поля...

Да. Но она сбоит от неверных посылок. Требуются новые посылки, но для этого необходимо что-то неизвестное, раз нам это вне нашего опыта. Тут либо пересматривать формальную часть, либо приобретать новый опыт, что позволит понять нечто, что ранее было неизвестным. Пути открыты - либо практикуйте в поиске нового через опыт и его осмысление, либо через чистое осмысление уже известного.

А  вот в части "наращивания новых измерений" логика сработает лишь путем обнаружения антиномий. Причем - таких антиномий, которые допускают синтез. Синтез - порождение нового качества, наращивающего новые возможности в смысле.

И опять вам будет нужен либо новый опыт, который породит логическое заключение, либо осмысление на уровне абстракций.

Аватар пользователя kroopkin

Если думание, это некоторое выражение в словесной форме, то и LLM думает.

Думать словами - это к Ксари... Мне понятно, что смысловые поля - они иное, чем язык. Смысловые поля - это то, о чем глаголы мыслить и думать... Которые указывают на потоки мыслей в психике...

С llm интересно. Вроде возможна формализация, когда в llm обнаруживается поток, аналогичный потоку мыслей. Ну и среда этого потока, аналогичная рефлексивной части психики для мыслей... Кстати, и в llm это поток отнюдь не слов...

эти случаи объединены тем, что есть чувственный образ его

Имхо ощущения - это очень частный случай мышления, так что сюда я много не смотрю. Ощущения как мысли возникают в "интерфейсе" с телом, с органами чувств. Ну и Бог чай с ними ...

она сбоит от неверных посылок

Имхо общий случай - конструкция модельной системы. Впрочем, описание такой модели тоже можно назвать "посылками"...

Аватар пользователя эврика

Думать словами - это к Ксари...

Я говорил про выражение в словах мысли.

Мне понятно, что смысловые поля - они иное, чем язык. Смысловые поля - это то, о чем глаголы мыслить и думать... Которые указывают на потоки мыслей в психике...

Смысловые поля? Это что такое? Нечто непонятное?

Мне так видится, что смыслы - это чувственный опыт - образы объектов, действий - и описания их, что в сумме есть понимание, как и у дона Хуана, где понимание постигается при получении и опыта и описания.

С llm интересно. Вроде возможна формализация, когда в llm обнаруживается поток, аналогичный потоку мыслей. Ну и среда этого потока, аналогичная рефлексивной части психики для мыслей... Кстати, и в llm это поток отнюдь не слов...

Увы. Пока ей до смыслов далеко, ведь на данный момент у неё лишь последовательность токенов, хоть и построенная по усвоенным через аппроксимацию данным. Пока для неё скрыт семантический слой, ведь понимание есть союз опыта и описания, а неё без опыта даже описания нет, потому что для нас описание - это своеобразная часть опыта.

Имхо ощущения - это очень частный случай мышления, так что сюда я много не смотрю. Ощущения как мысли возникают в "интерфейсе" с телом, с органами чувств. Ну и Бог чай с ними

А я думаю, что мышление - это последовательность чувственных образов, хоть и в ослабленном виде.

Логическое суждение, которое вроде как верно, строится на посылках, и если ошибиться с выбором их, тогда и верное логическое построение, основанное на неверных посылках, не приведёт в верному результату.

 

Аватар пользователя kroopkin

Смысловые поля? Это что такое? Нечто непонятное?

Мне так видится, что смыслы - это чувственный опыт - образы объектов, действий - и описания их

Да, так. Просто продумать до конца, что это такое - эти Ваши "образы". Все мыслимое и есть смыслы.

А я думаю, что мышление - это последовательность чувственных образов, хоть и в ослабленном виде.

По мне "чувственные образы" - это да, но это лишь часть. Есть и разное другое, включая лишь указатели на плохо-декомпозируемое... Например:

  • Числа... 3 - мыслеобраз конкретный, но в чувственный обращается лишь "прилипанием": три палочки... Или - имена: что такое "Аня" как имя?
  • Драйверы управления телом... - что такое "поднять руку"... "Пошевелить пальцами"...

В общем, мне легче постулировать наличие "материала", из которого собираются и Ваши мыслеобразы, и связи между ними, и их связки - концепции.

Ну и естественно этот материал структурируется в виде "полей". Математика, разделы физики, язык, та же философия...

 

Аватар пользователя эврика

Да, так. Просто продумать до конца, что это такое - эти Ваши "образы". Все мыслимое и есть смыслы.

Образы - имеется в виду любые чувственные паттерны хоть на объекты, хоть на действия, хоть на запахи, хоть на тактильные ощущения... Это не только про зрительные.

По мне "чувственные образы" - это да, но это лишь часть. Есть и разное другое, включая лишь указатели на плохо-декомпозируемое... Например: 

  • Числа... 3 - мыслеобраз конкретный, но в чувственный обращается лишь "прилипанием": три палочки... Или - имена: что такое "Аня" как имя?

Числа начинаются с количества чувственных образов-объектов, а потом уже абстрагируются от них, привязываясь к цифрам.

Имя - это звуковой образ, к которому часто ассоциирован образ знакомого человека с таким именем, или вымышленного персонажа.

  • Драйверы управления телом... - что такое "поднять руку"... "Пошевелить пальцами"...

Есть ощущение чего-то, и есть образ этого действия или объекта. Даже на фразу "что есть небытие" есть образ, хотя для небытия нет отчётливого образа-объекта, но есть звуковой образ и логический образ отрицания всего.

В общем, мне легче постулировать наличие "материала", из которого собираются и Ваши мыслеобразы, и связи между ними, и их связки - концепции.

Так я об этом и говорю. А раз наши образы приватные, внутренние, то и "материал" для их сборки должен быть внутренним, приватным, в смысле недоступности для третьего лица, а потому я постулирую категориальное внутреннее свойство (по Расселу) цвет.

Ну и естественно этот материал структурируется в виде "полей". Математика, разделы физики, язык, та же философия...

Так... Из материала строится только феноменальные образы, а этого мало для полноценного устройства сознания. Должен быть не только материал, но и связи между ним (для создания любого сборного образа), и связи между образами (ассоциации), и связи между действиями - все формальные построения на связях. И, если обобщить предельно, то необходимы элементы с внутренним содержанием и выборочные связи между ними. Всё, что является феноменальным, строится на внутренних свойствах элементов схем, и соединяясь даёт разные чувства на разных структурах; всё, что функциональное - это следствие соединений и элементарных функций элементов таких схем; вместе они дают все известные нам возможности. Поля - это метафора, а если брать у нас, то это устойчивые системы связей, которые позволяют производить вычисления, а результаты могут быть воспроизведены в феноменальной системе, что создаёт у субъекта ощущение понимания, реализованное как последовательная смена образов.

Аватар пользователя kroopkin

В общем - сошлись...

Ну а фиксацию на чувственности я встречаю не первый раз... smiley Один психолог вообще отказался различать в психике рефлексивный и аффективный уровни... 

Аватар пользователя Толя

эврика, 28 Август, 2026 - 15:18, ссылка

Субъект ощущений представляет собой набор качественных переживаний...

"Субъект ощущений" - некий вид субъекта?
Если нет "переживаний", то нет и "субъекта"?

Аватар пользователя эврика

Субъект - это обладатель сознания, и всего своего субъективного мира и его проявлений включительно.

Субъект ощущений - это та часть субъекта, которая связана с приватными переживаниями.

Субъект действий - это функциональная часть субъекта, действия которого описывались и в бихевиоризме.

Аватар пользователя Толя

эврика, 29 Август, 2026 - 11:37, ссылка

Субъект - это обладатель сознания...

Что собой представляет сам субъект? Ваше понимание.

Аватар пользователя эврика

Что собой представляет сам субъект? Ваше понимание.

Субъект как сам субъект или как его определение?

Субъект как сам субъект - это набор ощущений. Все остальные функциональные обработки доступны для субъекта косвенно - он получает чувственно выраженный ответ или его чувственное состояние, которое может изменяться и от сигналов извне и изнутри, запускает функционал, приводящий к изменениям состояний (сплошные пели связей).

Если определение, то субъект как описание - это, по словам Алисы, у которой нет миелофона:

субъект — это тот, кто действует, познаёт и формирует свой опыт

Тут и агентность учтена, и ощущения. Хотя опыт у субъекта как переживание формируется автоматически, но опыт зависит и от действий субъекта.

Аватар пользователя Толя

эврика, 29 Август, 2026 - 11:54, ссылка

Что собой представляет сам субъект? Ваше понимание.

Субъект как сам субъект - это набор ощущений.

Иначе - "создатели" субъекта - ощущения. Если нет ощущений, то нет и субъекта. Так?

Аватар пользователя эврика

Иначе - "создатели" субъекта - ощущения. Если нет ощущений, то нет и субъекта. Так?

Да. Субъект = ощущения + функционал в довесок. Хотя я это называю "субъект ощущений", чтобы функционал выделить в отдельную часть, ведь сознание это и ощущения и функционал, а они отличаются.

Видите, насколько далеко от субъекта LLM?

Аватар пользователя Толя

эврика, 29 Август, 2026 - 12:10, ссылка

Иначе - "создатели" субъекта - ощущения. Если нет ощущений, то нет и субъекта. Так?

Да. Субъект = ощущения + функционал в довесок. 

Тогда ощущения - некие самостоятельные "объекты", которые могут отдельно от субъекта (которого пока нет) "существовать" где-то, пока не "создадут" этот субъект. Ведь так?

Аватар пользователя эврика

Тогда ощущения - некие самостоятельные "объекты", которые могут отдельно от субъекта (которого пока нет) "существовать" где-то, пока не "создадут" этот субъект. Ведь так?

Это не объекты, потому что недоступны для объективного доступа.

Это внутренние свойства, качества. Материя, из которой сделан тот же мозг - объект, - имеет вторую "реальность", скрытую, приватную в виде внутренних элементарных свойств, качеств. У нас в модели это внутреннее свойство - цвет. Субъект ощущений в части зрения складывается из элементарных внутренних цветов. Объективно это выглядит как некоторая материальная структура из нейронов, а если бы мы видели и внутренние свойства материи, то тогда мы бы увидели и формирующуюся зрительную картину.

Только не надо забывать, что объективное - это только представление субъекта. Если взять тот пример субъекта из Матрицы, то он также называет свою реальность объективной, но разве она такая есть? Нет! Это только его представление о внешней реальности, и представление это сложено из внутренних свойств. Категориальных внутренних свойств, а не относительных!

Аватар пользователя Толя

эврика, 29 Август, 2026 - 12:25, ссылка

Тогда ощущения - некие самостоятельные "объекты", которые могут отдельно от субъекта (которого пока нет) "существовать" где-то, пока не "создадут" этот субъект. Ведь так?

Субъект...

Вы сами по своей сути являетесь тем субъектом, о котором ведете речь? Или же Вы с ним - разное?

Аватар пользователя эврика

Что, с начала начнём? 

Трудная проблема сознания - это проблема объяснения субъективных ощущений с точки зрения физикализма, онтология которого взята из физики. В физике нет никаких внутренних свойств, там только набор диспозиционных свойств, которые сами по себе существовать не могут и нуждаются в носителе, во внутренней природе (Рассел).

Материя, чтобы не было абсурдных представлений, должна обладать внутренней природой - эту внутреннюю природу и называет Рассел категориальными внутренними свойствами.

Мы не знаем иных внутренних свойств, кроме тех, что даны нам в виде ощущений. И здесь надо отличать, например со зрением, что внутреннее свойство цвет, из которого составлена внутренняя субъективная картина, является по отношению к картине первичным - цвета первичны, а картина вторична, хотя обе внутренние.

Если материя такая, с внутренними свойствами, то что вас удивляет, что при сложении материи в структуры, получаются внутренние картины? Это и есть субъект зрительных ощущений.

Аватар пользователя Толя

эврика, 29 Август, 2026 - 12:43, ссылка

Что, с начала начнём? 

Вы не привели ничего нового из ранее Вами многократно сказанного. Здесь нет ответа на вопрос:

Вы сами по своей сути являетесь тем субъектом, о котором ведете речь? Или же Вы с ним - разное?

Аватар пользователя эврика

Вы можете хоть 100 раз повторить свой вопрос, который неточно сформулирован.

О каком субъекте идёт речь?

эврика, 29 Август, 2026 - 11:54, ссылка

Что собой представляет сам субъект? Ваше понимание.

Субъект как сам субъект или как его определение?

Аватар пользователя Толя

эврика, 29 Август, 2026 - 12:53, ссылка

Что собой представляет сам субъект? Ваше понимание.

Субъект как сам субъект или как его определение?

В вопросе не шла речь о сопоставлении определений, которые можно дать Вам и субъекту, но о Вашей сути и как она соотносится с субъектом. Тогда на вопрос

О каком субъекте идёт речь?

ответ в Вашей же трактовке таков 

Субъект как сам субъект - это набор ощущений.

В рамках данного ответа уточненный вопрос принимает вид:

Вы сами по своей сути являетесь тем набором ощущений (субъектом), о котором ведете речь? Или же Вы с ним - разное?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Крупкин. Ваши слова: «Да, мы воспринимаем только то, что готовы воспринимать, под что у нас есть уже сформированные ментальные структуры».

Что такое ментальные структуры? Нет таких в природе быть. Тогда чем мы воспринимаем только то, что готовы воспринимать? Что такое восприятие быть? Восприятие в самое себя- это и есть умение мыслить все то, что есть. И чем мы воспринимаем то, что мыслим? Своим самое себя умением мыслить все то, что есть. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Как увидеть и понять то, что мы видим?  Не так, как помыслить то, что мы видим? Верно. Почему так строим вопрос? Потому что видеть и понимать- это и есть мыслить. Мыслить- выводить в мир всех самое себя все то, что уже созрело и имеет место быть в самое себя мышлении? Верно. Все то, что имеет место быть,  - это и есть то, что заложено изначально в самое себя мышления быть.
Чтобы быть, следует иметь умение мыслить это быть. Мыслит его в самое себя только то, что умеет это делать. Верно. То, что не умеет это делать, не есть мыслимое быть, потому что мыслимое быть- это только то, что способно им быть, то есть, способно мыслить заложенное в самое себе.  

Что хочет природа от самое себя каждого самое себя человека? Ей необходимо быть уверенной в том, что те самое себя, что мыслят самое себя, имеют прерогативу быть, то есть, быть примером для других самое себя, что не имеют прерогативы быть, потому что прерогатива быть - это иметь самое себя, что приводит в мир самое себя Я. 

Самое себя Я- это и есть то, что есть. Изначальное быть курьером в мире всех самое себя от самое себя, что мыслят самое себя посредством умения выходить в мир всех самое себя посредством Я в самое себе. Что есть Я в самое себе? Это и есть достойное мысление и чувствование быть, но быть только тогда, когда все самое себя Я есть единое целое в самое себя движении быть. Что есть единое движение всех самое себя Я? Это и есть прерогатива быть всему тому, что способно мыслить все то, чему уже есть место быть. Мыслим все то, что видим, но мыслим посредством самое себя Я? Верно. 

Аватар пользователя Вернер

Невозможно отвергнуть гипотезу что мы видим вещи там где они есть.

Мозг, своим полевым пси-фактором, выносится на то место где видны вещи? Вполне.

Аватар пользователя эврика

Невозможно отвергнуть гипотезу что мы видим вещи там где они есть.

Конечно невозможно. Хоть мы в Матрице видим предмет там, "где он есть", хоть в настоящей реальности видим там, где он есть, но вот это "где он есть" тут разное - в одном случае предмет именно что там, где он есть, а в другом - это только иллюзия, что предмет там.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: «Невозможно отвергнуть гипотезу что мы видим вещи там, где они есть». Нельзя видеть вещи там, где они есть, потому что «там» или «здесь» нет в природе быть. А где мы видим вещи? Нельзя видеть то, что не имеет места быть. Так что мы видим? Неживое мыслим, живое видим и мыслим, но видеть- это тоже мыслить своим умением  иметь самое себя Я? Верно. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вернер. Ваши слова: «Мозг, своим полевым пси-фактором, выносится на то место где видны вещи? Вполне». Куда выносится мозг?   Что есть мозг, и где он обитает?  Мысление есть у него? И что мыслит в нем?