
Проблема познания, восприятия, понимания.
Одной из сложнейших проблем, которая сильно влияет на все философские построения, является проблема определения того, как мы воспринимаем. Основная сложность здесь заключается в том, что мы должны дать ответ, который способен помочь в создании теории сознания, но при этом, чтобы дать ответ, необходима хоть какая-то теория или гипотеза, позволяющая разобраться в процессах восприятия. Проблема эта получается двойная, она состоит и из теоретического затруднения в виде отсутствия логического объяснения, и в виде отсутствия самого представления о процессах, которые нам никак не даны напрямую, а если и даны, то сокрыты или пока невидимы нами. Чтобы разобраться с тем, как устроено наше восприятие, нам придётся рассматривать то, как мы смотрим, воспринимать само восприятие, исследовать то, чем мы являемся в своём чувственном наполнении, делая это из себя, находясь в себе же – придётся вытащить себя за волосы из болота неизвестности. Сперва эта ситуация кажется безвыходной, но у нас всё же есть многие подсказки к процессу восприятия, позволяющие разобраться с ним.
Как мы, к примеру, видим? В норме, нам дано зрительное ощущение как целостная объёмная визуальная картина, которую мы видим, в которой есть разные объекты и процессы, происходящие в наблюдаемой реальности: нам даны цветные картины, изображающие эти объекты и процессы. В соответствии с воспринятым, создаётся полная иллюзия, что мы видим настоящую реальность, что объекты и процессы находятся там, в этой реальности, что они именно такие, как нам представляются, что реальность так нам дана в ощущениях – это часть знаменитого определения материи, показывающая, в частности, что объективная реальность здесь не равна субъективной. Как же происходит процесс отражения, восприятия внешней реальности, если объективная реальность не есть сознание, в котором эта реальность отражается, что ведёт к парадоксу взаимодействия разнородного?
Чтобы разобраться с этим, придётся пройти по ряду фактов восприятия, показывающих то, что реальность как ощущение нам дана не столько через зрение, что мы видим реальность не глазами, а мозгом, где мозг лишь производит ощущение вИдения реальности.
Всем известно, что у сетчатки есть слепое пятно, где нет светочувствительных элементов, но при восприятии мы не видим этих слепых пятен – они ретушируются, отсутствующее изображение в этих областях воссоздаётся мозгом... Если слегка надавить на глаз, чтобы он изменил направление взгляда, то изображение начинает двоиться – объёмная картина, которую мы воспринимаем, тоже есть реконструкция мозга, которая составлена на основе сигналов от двух плоских датчиков; и функция глубины, дающая ощущение объёма, вычисляется на уровне обработки сигналов, а в самих плоских картинках такой глубины нет... Есть ещё много подобных артефактов обработок, показывающих косвенно, что картина мира есть продукт работы мозга, а не прямое вИдение реальности! Можно ещё упомянуть эффект дорисовки картины на периферии зрения, где и разрешающая способность сетчатки недостаточна, и где практически нет цветоразличающих элементов, но при этом четкость и цветность на периферии присутствуют, что также дорисовывается мозгом... Однако самый сильный удар по концепции вИдения реальности напрямую, производит анализ вИдения сновидений, когда мы наблюдаем некоторую "реальность", при полном отсутствии и её самой, и сигналов от сенсоров, что хоть как-то могло бы помочь интерпретировать такое сновидческое восприятие "реальности сновидения" как вИдение настоящей реальности, но всё же ни сигналов от сенсоров нет, ни той реальности, что наблюдается.
Наличие в сновидении полноценной картины реальности сразу поднимает вопрос о том, что картина эта должна производиться в мозге, ведь ничего того "внешнего", что видится на момент сновидения, нет и в помине, что прекрасно понимает проснувшийся, если только он не настроен мистически. Некоторые умеют видеть сновидения с осознанием себя в них, и того, что то, что они видят, это не есть восприятие реальности, а что это – сновидение. Я тоже умею это делать, и специально обращал своё внимание на качество воспроизводимой в сновидении картины – меня это интересовало. Я могу сказать, что несмотря на некоторые ляпы вроде отсутствия там строгой закономерности физических законов, ошибок каузации, построение чувственной картины бывает настолько безупречно качественно реализовано, что в сновидение возникает отчётливое ощущение восприятия настоящей реальности!
Если вопрос каузальности происходящего лежит не столько в области генерации самих ощущений, а больше в том, какие последовательности ощущений создаются, то и ответ на этот вопрос довольно простой: когда у нас генерируется ощущение при бодрствовании, тогда все закономерности происходящего определяются самой реальностью через те сигналы, которые достигают сенсоров, и на основе которых производится картина ощущений – это один из доводов в пользу существования настоящей реальности. Если же мы видим сновидения, то сигналы на генерацию картин идут не от сенсоров и настоящей реальности, а от памяти, а память не обязана давать бОльшие закономерности, чем те, что свойственны ей; последовательности сигналов из памяти, которые воспроизводятся в виде ощущений по некоторым своим внутренним причинам, и создают при этом ощущаемую иллюзию последовательностей событий, вовсе не обязаны в этих последовательностях подчиняться некоторым законам настоящей природы – я думаю, что это очевидно, ведь воспоминания о силе тяжести вовсе не обязаны подчиняться закону Ньютона, потому что следующее воспоминание может оказаться о чувстве свободного полёта, о котором мечталось когда-то.
Если в случае бодрствования сама реальность диктует свои закономерности через сигналы, определяя этим и закономерности в ощущениях, то в случае воспроизведения ощущений по памяти в сновидениях, никаких иных закономерностей нет, кроме тех, что порождаются через генерацию последовательностей вызываемых из памяти образов – события по памяти подчиняются не законам природы, а алгоритму вызова следующего образа, а потому в сновидении бывают нарушения в физической каузации в воспринимаемой сновидческой реальности, бывают невозможные в настоящей реальности действия.
Теперь, когда, я думаю, стало очевидно, что чувственная картина об окружающей реальности генерируется в мозге, а не так, что реальность даётся нам напрямую для наблюдения, становится понятнее и то, что даже та реальность, которая видна нам при бодрствовании, является такой же самой внутренней генерацией ощущений, что возникает в сновидении. Это понимание сразу меняет то, что нам необходимо объяснить – если раньше мы пытались объяснить то, как мы взаимодействуем при восприятии реальности с нею самой, то теперь возникает понимание, что всё наше "взаимодействие" с реальностью при восприятии её заключается только в том, что мы генерируем картину реальности по сигналам извне. Вот так вывод!
Мы всегда видим иллюзию реальности, но в случае бодрствования эта иллюзия строится по сигналам сенсоров, и поэтому иллюзия правдоподобная, а в случае сновидения мы видим реальность, которая строится по сигналам из памяти, а потому закономерности произвольны, определяются памятью и последовательностями из неё, и проснувшись, мы считаем такую реальность неправдоподобной, но при этом, несмотря на то, что в одном случае мы считаем реальность правдоподобной, а в другом случае – нет, вИдение реальности всегда есть иллюзия, построенная мозгом.
Вот такой вывод о зрительном восприятии получается при анализе доступного нам в ощущениях. А если не следовать такому выводу, то придётся объяснить, что это за материя такая (объективная реальность, данная нам в ощущениях) наличествует в сновидении, ведь там нам она тоже дана в ощущениях, а если она дана в ощущениях, то она есть объективная реальность!?
Здесь можно парировать тем, что объективная реальность существует независимо от сознания, а сновидения являются продуктом работы мозга, следовательно, такая реальность от сознания зависима.
Однако, если мы и объективную реальность видим так же как и сновидческую, то и объективная реальность тогда также зависит от сознания, как и сновидческая, ведь в восприятии такая объективная реальность возникает как следствие работы сознания, и никак иначе.
Иначе, чтобы обойти данное противоречивое определение материи через "данность в ощущениях", нам придётся полагать две системы восприятия реальности через ощущения – одна для восприятия настоящей объективной реальности, а другая система для восприятия мнимой сновидческой, но логика такая слаба, ведь удвоение тех структур, что производят ощущение реальности, является излишне затратным как с точки зрения природы, так и с точки зрения более экономного объяснения - Оккам: если две разные схемы объясняют одно явление, то верна та, что более проста в устройстве, требует меньше сущностей.
Если по аналогии рассмотреть восприятие, происходящее в фильме Матрица, то те, кто находятся в ней, видят "реальность" при "бодрствовании", и видят её такую же настоящую, как видим мы – задача внешнего генератора сигналов создавать пусть и иллюзорный, но закономерный мир, в который будет вписан субъект. Вот тогда у него будет полное ощущение настоящей реальности, несмотря на то, что для нас его "реальность" очевидно иллюзорна, несмотря на все её закономерности.
Чем мы при восприятии нашей реальности отличаемся от такого бодрствующего в Матрице человека? Ничем вообще не отличаемся – представление о "настоящности" реальности обеспечивается только той правдоподобностью, которая возникает в виде уверенности у субъекта как следствие обнаруживаемых им строгих закономерностей в происходящем.
Теперь попробуйте применить формулировку определения материи в виде "данной нам в ощущениях" к тому субъекту, который является гражданином Матрицы... Ну как? Не смешно ли это определение зазвучит из уст матричного Ленина, в момент, когда мы, но не он, знаем, что нечто "данное ему в ощущениях" является вовсе не материей как объективной реальностью, а сигналами неведомо где стоящего сервера? И хотя его матричная "объективная реальность данная ему в ощущениях", от его сознания и независима, если, конечно, он не Нео, изменяющий всё под себя, то это совсем не делает его реальность настоящей, что очевидно только для нас, при взгляде со стороны, извне Матрицы – его реальность является следствием подмены сигналов из настоящей реальности сигналами искусственной генерации, симуляции!
Как тогда надо давать определение материи в Матрице или в реальности, если у нас нет возможности определить настоящая ли реальность вокруг нас? Одно понятно, что негативное определение материи, данное через противопоставление сознанию, или такое определение, которое даётся через функционал - то, что копируется, фотографируется и т.д.; или тавтологические круговые определения – они все неудовлетворительные, они не выдерживают критики. Требуется позитивное определение материи с указанием её собственных свойств.
Субъект из Матрицы, так же как и мы, верит в то, что его реальность настоящая только на основании того, что она не подводит его в плане воспроизводимых закономерностей и предсказуемости. И если реальность для нас строго закономерна, если у неё есть такая верная "настоящность" в виде этой самой закономерности, но узнать об этой "настоящности" реальности больше неоткуда, кроме как через анализ происходящего на логичность и закономерности, на основе данного нам в ощущениях – построенной внутренней модели реальности, – то как вообще понять, существует ли реальность или нет, настоящая ли она?
Удручающе, правда? Совсем немного. Если разобрать случай человека, который видит сновидения хоть в Матрице, хоть в реальности, то вот эти двое совсем ничем не отличаются – оба самостоятельно генерируют внутренние картины по памяти, но у одного память была наработана при взаимодействии с реальным миром, а у второго при обработке сигналов от некоего генератора Матрицы. Главный вывод из всего этого размышления такой: все виды ощущений производятся внутри нашего мозга, а решение о "настоящности" их, реальности мы принимаем на основании анализа наших ощущений на предмет обнаруживаемых в них закономерностей, которые не зависят от нас!
Теперь, если мы начинаем понимать, что восприятие полностью основывается на внутренних построениях мозга, что весь букет чувственных переживаний с необходимостью генерируется неким внутренним процессом в какой-то структуре мозга; что извне или изнутри, к месту генерации субъекта ощущений поступают только сигналы, на основании которых и производится внутренняя генерация субъекта ощущений, то и объяснять феноменальное сознание субъекта (решать ТПС) необходимо в этой самой части, по такой схеме, с таким основным вопросом: как возможно построение внутренних чувственных моделей реальности вообще, и в части конкретных чувств, ведь для этого необходимо то, из чего будет строиться, собираться ощущения, и необходимы структуры, которые станут отвечать за построения из этого самого "что"?
Если ощущение строится, что вроде бы теперь очевидно, то чтобы построить такое же как у нас внутреннее зрительное приватное ощущение, субъекта зрительных ощущений необходимы такие же внутренние приватные цвета, набор упорядоченных внутренних "пикселей", для построения целой картины, система управления такими пикселями для активации у них необходимого состояния, система, преобразующая входящие сигналы в управляющие пикселями команды.
Всё это вроде как функционально реализуемо, но только если полагать существование внутреннего приватного цвета и возможности его манипулированием у элементов, занимающихся построениями картин ощущений – для этого достаточно одной гипотезы, что материя обладает внутренней природой, основанной на внутреннем категориальном свойстве цвет (на основе расселианского монизма). И мы опять упираемся в необходимость материи основанной на некотором категориальном внутреннем свойстве. Но ведь мы уже это сделали.
Комментарии
Как увидеть и понять то, как мы видим?
Очень просто: открыть глаза!
Обманчивая простота. Простота, которая хуже воровства. В философии думать надо.
Вот вам Ленин из Матрицы, который был воссоздан, дал такое определение материи:
Что вы такому Ленину ответите про такую материю, если вы вне Матрицы и знаете всё про его, ленинские ощущения, а он про их устройство не знает? Вы же понимаете, что его материя, это только представление, основанное на сигналах с сервера? Вы ему наверное скажете: "увы - невозможно объяснить, что такое Матрица... Ты должен увидеть это сам!", после чего станете предлагать ему красную таблетку (хоть что-то для него приемлемое)).
Хотя, если есть понимание того, как формируются ощущения, то уже намного легче. "обещаю: прежде чем вы дочитаете, обязательно полегчает" )
«Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них». Ленин.
Материя есть философская категория? Не только философская, но и физическая, и биологическая, и математическая, и психологическая, и языковая…
Материя- это категория? Не категория, потому что категория- это есть преамбула деления на то, что имеет самое себя Я, и то, что не имеет самое себя Я. Тогда что есть материя? Не категория, а что? Материя- это и есть свойство иметь самое себя в самое себе посредством самое себя мысления быть.
Что есть объективная реальность? Это есть одно и то же, потому что реальность- это все то, что есть. Объективный мир- это и есть тот мир, что есть в своем умении быть. Мир дается самое себе человеку в ощущениях? Мир дается самое себя человеку посредством его мышления самое себя. Ощущения и неощущения- это прерогатива самое себя движения быть.
Реальность копируется, фотографируется чем? Не чем, а посредством чего. Это и есть умение мыслить посредством повторения ( копирования) самое себе подобного, фотографируется, то есть, проявляется в мире, где есть неумение мыслить самое себя,
Реальность отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них? Реальность не отображается, а выводится в мир нашим мыслением из самое себя мышления посредством самое себя умения мыслить самое себя. Что значит отобразить все то, что есть в нашем умении быть? Это означает, что то, что есть, воспринимается нашим самое себя умением мыслить это все, что есть? Не так, отобразить - это вывести наружу все то, что имеет место быть в самое себя.
Да, мы воспринимаем только то, что готовы воспринимать, под что у нас есть уже сформированные ментальные структуры. Что Вас тут так удивляет? Кант в какой-то степени об этом со своим априоризмом. Многие теории смысла тут же...
Научиться различать то, под что тренируемые с детства структуры не заточены, - это не каждому дано. Специальный талант новатора...
Выход идёт на решение ТПС. У Канта есть ТПС или он о ней ещё не знал?
Да, кстати, а что говорит Кант, если вы знаток его, про те вещи, что видны в сновидении? Это тоже "вещи для нас", которым соответствуют некоторые "вещи в себе"? И ещё тот же вопрос про жителей Матрицы.
Тут один вид "вещей для нас", и несколько видов "вещей в себе"?
Стоит тренировать то, что не дано, сперва хотя бы на примере логических рассуждений, если на уровне ощущений такое ещё недоступно. После логического осмысления открывается доступ к практике. Если вы читали Кастанеду, до у дона Хуана было два вида подачи материала для усвоения - для левой и правой стороны, что означает "логическое объяснение" и "непосредственная практика", причём вход на освоение работает как со стороны объяснения, так и со стороны практики, но понимание достигается при усвоении обоих видов постижения.
Ваши слова:
«Да, кстати, а что говорит Кант, если вы знаток его, про те вещи, что видны в сновидении? Это тоже "вещи для нас", которым соответствуют некоторые "вещи в себе"? И ещё тот же вопрос про жителей Матрицы.Тут один вид "вещей для нас", и несколько видов "вещей в себе"?
Есть вещи в сновидениях? Нет таковых вещей и не может быть. Речь идет о материи, что выносится нашим умением мыслить их самое себя мышлением быть. Так есть материи в сновидениях? В сновидениях не материи, а их образы есть, но при условии, если каждая материя- это и есть то, что свойственно быть там, где есть и ее свойство иметь свое самое себя время. Есть и Но: нет времени там, где нет и его самое себя.
Вещь для нас - что это? Это и есть то, что имеет самое себя умение быть: противень, шланг в сарае, автомобить- ретро, пенал в сумке, то есть неживое с живым самое себя. Среди живого мира- это самое себя человек, самое себя животные, то есть, все живое? Нет не все живое, а только то живое, что есть в умении быть.
«Вещь в себе»- это предмет без обозначения быть, то есть, он есть, но есть не наружу быть, а поглощенный самим собою и только в своем «навигаторе» быть. Есть в нем умение мыслить себя, но не посредством самое себя умения быть, а посредством того, что есть в нем- это его свойство иметь свое руководство к действию. Зачем природа выпускает в мир такое «изобретение» быть? Все имеет место быть при условии быть живым и мыслить.
Прямой связи не вижу... Видимо тут Ваш "кирпич"...
(В смысле, о чем вы думаете, глядя на кирпич?)
Логика - это работа в общем-то уже известном... Обнаружение смысловых дыр возможно - но это типа как "восстановление связности" смыслового поля...
А вот в части "наращивания новых измерений" логика сработает лишь путем обнаружения антиномий. Причем - таких антиномий, которые допускают синтез. Синтез - порождение нового качества, наращивающего новые возможности в смысле.
Ну и еще упомянутое мной различение нового в практике жизни...
Разве при решении ТПС важно то, как думается? Если думание, это некоторое выражение в словесной форме, то и LLM думает.
Восприятие кирпича - это может быть в нескольких видах: он воспринят при бодрствовании в настоящей реальности; он в сновидении; он видим жителем Матрицы...
При это все эти случаи объединены тем, что есть чувственный образ его - значит во всех случаях строится воспринимающий субъект ощущений. Субъект ощущений представляет собой набор качественных переживаний "каково это", что требует для реализации такого внутренних свойств качественного толка - вот как цвет у нас. Цвет, если это категориальное внутреннее свойство (качество) способен породить внутренний переживаемый образ, а вы сможете думать о нём, хоть вы в реале, хоть в Матрице, хоть в сновидении, при условии, что вы умеете контролировать себя там.
Да. Но она сбоит от неверных посылок. Требуются новые посылки, но для этого необходимо что-то неизвестное, раз нам это вне нашего опыта. Тут либо пересматривать формальную часть, либо приобретать новый опыт, что позволит понять нечто, что ранее было неизвестным. Пути открыты - либо практикуйте в поиске нового через опыт и его осмысление, либо через чистое осмысление уже известного.
И опять вам будет нужен либо новый опыт, который породит логическое заключение, либо осмысление на уровне абстракций.
Думать словами - это к Ксари... Мне понятно, что смысловые поля - они иное, чем язык. Смысловые поля - это то, о чем глаголы мыслить и думать... Которые указывают на потоки мыслей в психике...
С llm интересно. Вроде возможна формализация, когда в llm обнаруживается поток, аналогичный потоку мыслей. Ну и среда этого потока, аналогичная рефлексивной части психики для мыслей... Кстати, и в llm это поток отнюдь не слов...
Имхо ощущения - это очень частный случай мышления, так что сюда я много не смотрю. Ощущения как мысли возникают в "интерфейсе" с телом, с органами чувств. Ну и Бог чай с ними ...
Имхо общий случай - конструкция модельной системы. Впрочем, описание такой модели тоже можно назвать "посылками"...
Я говорил про выражение в словах мысли.
Смысловые поля? Это что такое? Нечто непонятное?
Мне так видится, что смыслы - это чувственный опыт - образы объектов, действий - и описания их, что в сумме есть понимание, как и у дона Хуана, где понимание постигается при получении и опыта и описания.
Увы. Пока ей до смыслов далеко, ведь на данный момент у неё лишь последовательность токенов, хоть и построенная по усвоенным через аппроксимацию данным. Пока для неё скрыт семантический слой, ведь понимание есть союз опыта и описания, а неё без опыта даже описания нет, потому что для нас описание - это своеобразная часть опыта.
А я думаю, что мышление - это последовательность чувственных образов, хоть и в ослабленном виде.
Логическое суждение, которое вроде как верно, строится на посылках, и если ошибиться с выбором их, тогда и верное логическое построение, основанное на неверных посылках, не приведёт в верному результату.
Да, так. Просто продумать до конца, что это такое - эти Ваши "образы". Все мыслимое и есть смыслы.
По мне "чувственные образы" - это да, но это лишь часть. Есть и разное другое, включая лишь указатели на плохо-декомпозируемое... Например:
В общем, мне легче постулировать наличие "материала", из которого собираются и Ваши мыслеобразы, и связи между ними, и их связки - концепции.
Ну и естественно этот материал структурируется в виде "полей". Математика, разделы физики, язык, та же философия...
Образы - имеется в виду любые чувственные паттерны хоть на объекты, хоть на действия, хоть на запахи, хоть на тактильные ощущения... Это не только про зрительные.
Числа начинаются с количества чувственных образов-объектов, а потом уже абстрагируются от них, привязываясь к цифрам.
Имя - это звуковой образ, к которому часто ассоциирован образ знакомого человека с таким именем, или вымышленного персонажа.
Есть ощущение чего-то, и есть образ этого действия или объекта. Даже на фразу "что есть небытие" есть образ, хотя для небытия нет отчётливого образа-объекта, но есть звуковой образ и логический образ отрицания всего.
Так я об этом и говорю. А раз наши образы приватные, внутренние, то и "материал" для их сборки должен быть внутренним, приватным, в смысле недоступности для третьего лица, а потому я постулирую категориальное внутреннее свойство (по Расселу) цвет.
Так... Из материала строится только феноменальные образы, а этого мало для полноценного устройства сознания. Должен быть не только материал, но и связи между ним (для создания любого сборного образа), и связи между образами (ассоциации), и связи между действиями - все формальные построения на связях. И, если обобщить предельно, то необходимы элементы с внутренним содержанием и выборочные связи между ними. Всё, что является феноменальным, строится на внутренних свойствах элементов схем, и соединяясь даёт разные чувства на разных структурах; всё, что функциональное - это следствие соединений и элементарных функций элементов таких схем; вместе они дают все известные нам возможности. Поля - это метафора, а если брать у нас, то это устойчивые системы связей, которые позволяют производить вычисления, а результаты могут быть воспроизведены в феноменальной системе, что создаёт у субъекта ощущение понимания, реализованное как последовательная смена образов.
В общем - сошлись...
Ну а фиксацию на чувственности я встречаю не первый раз...
Один психолог вообще отказался различать в психике рефлексивный и аффективный уровни...
эврика, 28 Август, 2026 - 15:18, ссылка
"Субъект ощущений" - некий вид субъекта?
Если нет "переживаний", то нет и "субъекта"?
Субъект - это обладатель сознания, и всего своего субъективного мира и его проявлений включительно.
Субъект ощущений - это та часть субъекта, которая связана с приватными переживаниями.
Субъект действий - это функциональная часть субъекта, действия которого описывались и в бихевиоризме.
эврика, 29 Август, 2026 - 11:37, ссылка
Что собой представляет сам субъект? Ваше понимание.
Субъект как сам субъект или как его определение?
Субъект как сам субъект - это набор ощущений. Все остальные функциональные обработки доступны для субъекта косвенно - он получает чувственно выраженный ответ или его чувственное состояние, которое может изменяться и от сигналов извне и изнутри, запускает функционал, приводящий к изменениям состояний (сплошные пели связей).
Если определение, то субъект как описание - это, по словам Алисы, у которой нет миелофона:
Тут и агентность учтена, и ощущения. Хотя опыт у субъекта как переживание формируется автоматически, но опыт зависит и от действий субъекта.
эврика, 29 Август, 2026 - 11:54, ссылка
Иначе - "создатели" субъекта - ощущения. Если нет ощущений, то нет и субъекта. Так?
Да. Субъект = ощущения + функционал в довесок. Хотя я это называю "субъект ощущений", чтобы функционал выделить в отдельную часть, ведь сознание это и ощущения и функционал, а они отличаются.
Видите, насколько далеко от субъекта LLM?
эврика, 29 Август, 2026 - 12:10, ссылка
Тогда ощущения - некие самостоятельные "объекты", которые могут отдельно от субъекта (которого пока нет) "существовать" где-то, пока не "создадут" этот субъект. Ведь так?
Это не объекты, потому что недоступны для объективного доступа.
Это внутренние свойства, качества. Материя, из которой сделан тот же мозг - объект, - имеет вторую "реальность", скрытую, приватную в виде внутренних элементарных свойств, качеств. У нас в модели это внутреннее свойство - цвет. Субъект ощущений в части зрения складывается из элементарных внутренних цветов. Объективно это выглядит как некоторая материальная структура из нейронов, а если бы мы видели и внутренние свойства материи, то тогда мы бы увидели и формирующуюся зрительную картину.
Только не надо забывать, что объективное - это только представление субъекта. Если взять тот пример субъекта из Матрицы, то он также называет свою реальность объективной, но разве она такая есть? Нет! Это только его представление о внешней реальности, и представление это сложено из внутренних свойств. Категориальных внутренних свойств, а не относительных!
эврика, 29 Август, 2026 - 12:25, ссылка
Вы сами по своей сути являетесь тем субъектом, о котором ведете речь? Или же Вы с ним - разное?
Что, с начала начнём?
Трудная проблема сознания - это проблема объяснения субъективных ощущений с точки зрения физикализма, онтология которого взята из физики. В физике нет никаких внутренних свойств, там только набор диспозиционных свойств, которые сами по себе существовать не могут и нуждаются в носителе, во внутренней природе (Рассел).
Материя, чтобы не было абсурдных представлений, должна обладать внутренней природой - эту внутреннюю природу и называет Рассел категориальными внутренними свойствами.
Мы не знаем иных внутренних свойств, кроме тех, что даны нам в виде ощущений. И здесь надо отличать, например со зрением, что внутреннее свойство цвет, из которого составлена внутренняя субъективная картина, является по отношению к картине первичным - цвета первичны, а картина вторична, хотя обе внутренние.
Если материя такая, с внутренними свойствами, то что вас удивляет, что при сложении материи в структуры, получаются внутренние картины? Это и есть субъект зрительных ощущений.
эврика, 29 Август, 2026 - 12:43, ссылка
Вы не привели ничего нового из ранее Вами многократно сказанного. Здесь нет ответа на вопрос:
Вы можете хоть 100 раз повторить свой вопрос, который неточно сформулирован.
О каком субъекте идёт речь?
эврика, 29 Август, 2026 - 12:53, ссылка
В вопросе не шла речь о сопоставлении определений, которые можно дать Вам и субъекту, но о Вашей сути и как она соотносится с субъектом. Тогда на вопрос
ответ в Вашей же трактовке таков
В рамках данного ответа уточненный вопрос принимает вид:
Вы сами по своей сути являетесь тем набором ощущений (субъектом), о котором ведете речь? Или же Вы с ним - разное?
Разумеется.
Я переживал состояния, когда функционал не работал, а оставался только субъект ощущений - это необычное ощущение, но доступное. Для меня это опыт. Я уходил ещё дальше, когда и ощущения пропадали, но тогда я терял сознание - я переставал существовать как субъект, как ощущения. Следовательно, я как субъект ощущений (без учёта функционала), и есть ощущения, а ощущения - это собранная из примитивных внутренних качеств новое общее состояние всех элементов, собирающих это общее внутреннее состояние.
Неужели вы думаете, что я предлагаю концепт субъекта, который не применял к себе?
эврика, 29 Август, 2026 - 13:26, ссылка
Т.е. Ваша суть и суть субъекта (набор ощущений) - одна и та же. Тогда при отсутствии ощущений нет субъекта и, следовательно, из-за одинаковой сути Вас и его, нет и Вас. Так?
Что тут сказано? Вы можете формулировать так просто, как только можете, а то ощущение такое, что вы меня поймать хотите на чём-то, но в итоге я вижу только невнятное вопрошание. Зачем тут два субъекта смешиваются? С одним сперва разберитесь.
"Я", как набор ощущений, равно субъекту ощущений, равно общему внутреннему состоянию. Нет состояния, нет субъекта ощущений, нет "Я".
Что здесь непонятно? Если есть ощущения, если они формируются специальной системой, которую я называю феноменальной, то и есть субъект ощущений, а если нет ощущений, то и субъекта такого нет.
Я опять повторю, что сознание - это союз субъекта ОЩУЩЕНИЙ и функциональных возможностей, которые даруют ему субъектность.
Если есть ощущения, но нет функционала, то осознать ощущения не получится - это ещё не сознание.
Если нет ощущений, то функциональные возможности могут существовать без субъекта ощущений, но осознавать их будет некому - это тоже не сознание.
Вам известен случай с пациенткой, которая после автокатастрофы лежала в коме, и думали, отключать ли её. Провели тесты с использованием фМРТ, и обнаружили, что у неё на речевые вопросы идут аналогичные для понимающего субъекта активности, но вот эта активность функциональная, и наличие её вовсе не значит, что она как субъект ощущений присутствует и понимает то, что обрабатывается в автоматическом режиме.
Её может и не быть как субъекта, а функции работают: и речь переводят в активность нейронов, и логические цепочки строятся, и ответ формируется, но это не показатель наличия субъекта - современная LLM делает всё это же самое в функциональной части, но ведь она не субъект! Или вы её субъектом считаете?
эврика, 29 Август, 2026 - 14:26, ссылка
А их два? Или они - одно и то же и потому один?
Кто ощущающий? Кто это и что собой представляет?
Если Вы в данный момент не ощущаете, то Вас нет?
Такк я вас и спрашиваю! Вы сперва разделили, а потом спрашиваете, одно ли это? Это вас надо спрашивать, зачем вы их сперва делите, не понятно для чего, а затем спрашиваете.
Вот умеете вы тень на плетень наводить даже в пасмурный день.
Вы умеете не чувствовать? Вы что, наивно думаете, что есть такая медитативная практика, когда вы как субъект есть, но ощущений не имеете? Так это либо ощущение отсутствия ощущений, либо вас совсем нет. Разберитесь уже с тем, что вы тут имеете в виду. Субъекта нет без ощущений, потому что он и есть ощущения.
Когда говорят небытие, которого нет, то вы ощущаете слово, термин, хотя небытия нет по определению, и ощущать его невозможно. Но слово то есть, и негативное определение в виде "это то, чего нет". Что тут непонятного?
эврика, 29 Август, 2026 - 15:05, ссылка
Вопрос задавался именно с целью выяснить, сколько в Вашем понимании субъектов. Вы вначале не утверждали, что Вы и субъект (набор ощущений) - одно и то же. А вопрос задавался, чтобы выяснить это. Кроме того есть и ощущение звука, зрительные ощущения и др. Вы каждому приписываете субъекта? Тогда сколько их? Ведь разные ощущения принципиально разные. И, наконец, Вы чем отличаетесь от "набора ощущений"? Оказалось ничем. А сейчас мной ведется диалог с тем, что Вы назвали "набором ощущений". Может ли "набор ощущений" думать? Следуя Вашему представлению, нет: только ощущать и быть этими ощущениями. Но субъект думает, радуется, смеется, огорчается, скоробит, любит... Не только ощущает.
Глаза открыты - есть зрительное ощущение, глаза плотно закрыты - зрительное ощущение исчезло. Можно изолировать слух и др. восприятие. Вы при этом исчезаете? Исчезаете ли Вы при анестезии/наркозе? Исчезаете ли Вы, когда "теряете" сознание? Это будет так, если Вы отождествляете себя с ощущениями. Но опыт подтверждает, что прежде, чем что-то воспринять, Вы УЖЕ должны быть. В противном случае воспринимать будет некому и нечего. Если бы Вы когда-либо исчезли, то никакое "ощущение" Вас бы уже не возродило. И это - факт.
Вы думаете, что я не считаю себя субъектом? Я как объект рассуждаю? Такое очевидное нуждается в пояснении? Я даже подумать не мог, что так можно считать.
Вот я не понимаю. Пишу же: набор ощущений. Вы почему-то считаете, что этот набор только некоторых ощущений? Всех! Деление сознания производится по ощущаемое-функциональное, а все ощущения входят в набор. Так читать написанное можно только при особом желании исказить. У вас такого ощущения нет? Или это не ваше ощущение как субъекта?
Субъект - это весь набор ощущений. Объединяется он системой ассоциирования (функциональное, когнитивное). Когда функциональное не работает, то ощущения есть, но они неосознанные: что ощущается - непонятно. Возможно, что ощущения объединены также и в феноменальной системе. Тут возможны вариации.
Набор ощущений разный, а субъект ощущений один. Вас же не напрягает то, что в одном компьютере идут множество процессов? И причём с одинаковыми 1 и 0, но в одном случае там получается звуковая карта; в другом - видео; в третьем - нейронка считается... Компьютер есть целое, но мы различаем и аппаратные блоки и их функции. Если в сознании вы это его устройство не различаете пока, потому что не знаете как оно работает, то считаете, что это монолит?
А скажите, когда вы как субъект имеете что-то неощущаемое, то как вы об этом узнаете? Никак, потому что вы - это набор ощущений, а то что за гранью ощущений, то неосознаваемое или бессознательное.
Вы почему-то ждёте от субъекта всего и сразу. Феноменальная система создаёт набор ощущений от сигналов извне или изнутри. Она отражает все изменения в общем состоянии, которое и есть переживание субъекта. Но руководит подачей сигналов не феноменальная система (ФС)! Если сигналы пришли извне, из реальности, то ФС просто строит модель-отражение по этим сигналам, и эта модель из внутренних свойств обладает общим состоянием - это и есть субъект ощущений!
Теперь про "мыслить". Когда когнитивная функциональная система (КС) распознаёт то, что получено из реальности (вся эта обработка, и вообще работа когнитивной системы, никак не ощущается), узнаёт, находит соответствие, то посылает паттерны-ответы в феноменальную систему, где по этим сигналам, уже изнутри, в ту чувственную картину, что была получена по сигналам из реальности, подмешиваются ответы в феноменальном виде. Тут вы как субъект начинаете понимать, что видимое вами есть такое, потому что на любой распознанный образ подтягивается из памяти весь ассоциативный ряд, связанный с ним. Так, если вы только увидели розу, то подтягивается слово, которое озвучивается в ослабленном режиме (внутренняя речь), запах, ощущения прикосновения и т.д., но всё это в ослабленном виде, чтобы не затмевать собою реальность, а дополнять её. Вот это выскакивание ассоциаций и проигрывание их в ФС и есть то, что вызывает понимание у субъекта на уровне ощущений.
Когда вы мыслите, то это делается с помощью последовательностей образов, к каждому из которых привязаны множество ассоциаций, и вы вольны при генерации мысли скользнуть по любой ассоциативной ветке - свободы мысли широчайшая, вам только необходимо формировать намерение того, что вы хотите высказать, а это есть некоторое состояние - его вы и выражаете, но не целиком, не параллельно, а последовательно, в виде словесных иносказаний. В итоге, вы хотите, чтобы тот, кто вас слушает, восстановил по этой последовательности то самое состояние, которое вы ему и стремитесь донести.
А это ваше "думает, радуется, смеется, огорчается, скоробит, любит... Не только ощущает" вообще непродуманно. Что такое грусть как не ощущение? Назовите его чувством, но оно потому и чувствуется, что ощущается. И всё остальное так же. Так что вы тут мне в упрёк ставите, если вы считаете, видимо, что все эти ощущаемые чувства не ощущаются? Вы не машина случайно? Что-то как-то не по-человечески вы понимаете про чувства, эмоции, переживания... Какие-то у вас они неощущаемые получаются. Как же мы их переживаем, если не ощущаем их?
Глаза открыты - есть зрительное ощущение, глаза плотно закрыты - зрительное ощущение исчезло.
Вам надо побывать в депривационной камере. Очень поучительно. Никаких сигналов извне, но вы же есть. И пустоты никакой нет - всё полно ощущениями. Через несколько минут начинаются лёгкие, а затем и очень серьёзные галлюцинации - не бывает субъекта без ощущений, и если сигналов извне нет, то мозг начинает заполнять сигналами изнутри, вызывая ощущения, ведь ощущения - это и есть тот субъект, ради которого мозг работает.
Вы элементарную ошибку делаете - рассуждаете об ощущениях на словах. Опыт словами не передаётся - тут только переживать, а иначе не понять. Вы будете переживать темноту, тишину, и т.д., но это вовсе не отсутствие ощущений, а отсутствие сигналов. Надо вам заканчивать с логическими рассуждениями и практиковать. Ищите, где можете пройти 10-15 минутный курс депривации. Иначе ваш поток логицизмов, которые бессильны в ощущениях, не прекратится, а чтобы объяснить сознание, сделать надо именно это - понять то, как рождаются ощущения. Это ТПС.
В любом случае, когда перестаёт строиться субъект ощущений в ФС, то его и нет. ФС может быть отключена множеством способов, но если она работает, то субъект есть, если она не работает, то нет. Если анестезия общая, т.е. вырубает ФС, то тогда субъекта нет и ничего не переживается - нет общего состояния, потому что оно не строится, нет субъекта ощущений. Если местная, блокада, то тогда прерывается доступ сигналов по нервам, и таким образом субъект лишается боли, ведь сигналы на генерацию ощущений попросту не доходят, а это значит, что субъект этого ощущения не переживает, хотя все остальные ощущения, состояния так же строятся, как и обычно, и образуют общее, но неполное состояние - за минусом блокированного.
То, что я переживал - это для меня факт, но не для вас. Вы играетесь фактами логического уровня, а здесь нужен переживаемый опыт.
Это известное вульгарное (не ругательство, а термин) мышление на уровне кинотеатра и гомункулуса - вот он есть я (гомункулус), а вот кино - то, что я смотрю. Это объективный процесс, который так реализуется. Вы другого не знаете, а потому и помыслить его не можете. Я же ковырялся в таких глубинах восприятия, что понимаю о чём говорю. Я исчезал и появлялся ВСЕГДА вместе с ощущениями. Я и есть ощущения. Это "чувственное кино" не так смотрится как в кинотеатре - со стороны. Это кино и есть вы. Эти картины - это поток состояний, а вы и есть актуальное общее состояние, которое изменяется по сигналам, но вам это неизвестно, а потому и представить вы это пока ну никак не можете. Это как пытаться представить то, что происходит в Матрице, наблюдая это со стороны - как зритель видит на экране. Фильм хорош, он заставляет задуматься, но это всё же шоу, а не непосредственный опыт. Ваша логика уровня наблюдений и рассуждений со стороны, а необходима логика своего собственного переживания.
Выход один: сперва проверьте на логичность схему, которая построена на внутренних свойствах - ошибок тут нет. Если вы сможете принять логически, то у вас появится шанс просто на оценку этого, но не более. "Увы - невозможно объяснить, что такое Матрица". Помните? Так вот и здесь - пока вы не знаете такого опыта, то для вас его и не существует. Это как всю жизнь читать Кастанеду и восхищаться описанными там приключениями, а ни разу не практиковать хотя бы контролируемые сновидения. Без опыта вам открыта только логическая часть, а мои феноменологические доказательства вашими по описаниям не станут! Только если вы переживёте схожий опыт, вы поймёте мои слова. Только тогда вы убедитесь, что я прав. А пока мои объяснения не укладываются в ваши логические схемы, но это проблема ваших схем, что вы не знаете иных. Тут я ничем не могу помочь. Набирайтесь опыта сами.
эврика, 29 Август, 2026 - 17:30, ссылка
Вы считаете себя "набором ощущений" ("субъектом"). Это никто не может Вам запретить.
Кто Вам сказал, что Вы исчезали? Кто-то наблюдал Ваше исчезновение?
Конечно. Никто к моим приватным ощущениям такого, как, я доступа на имеет. А из внешних наблюдений будут сделаны неверные выводы, чаще всего.
Я переставал быть. Кто ещё мне нужен, чтобы понимать, что вот я был, а потом снова стал. Где я был между "был, и стал снова"? Я это временное отсутствие сам переживал, и его иначе не переживёшь, кроме как "нет ощущений" , и вот "снова они есть". Момент перехода крайне неприятный, и пугающий сперва, но ко всему в итоге привыкаешь. Я так много раз переходил, чтобы уловить различие.
эврика, 29 Август, 2026 - 21:56, ссылка
Вот-вот, Вы "наблюдали" отсутствие ощущений и потому не исчезали. Если бы Вы на самом деле были "набором ощущений" ("субъектом"), то при исчезновении этого "набора" "наблюдать" и "переживать" его исчезновение было бы уже некому. Потому Вы на самом деле и не являетесь этим "набором ощущений", как это себе представляете.
Вам говоришь, говоришь, а вы всё переиначиваете.
Когда я возвращался, то понимал, что меня не было какое-то время. Меня не было, а не так, что я был, но без ощущений.
эврика, 30 Август, 2026 - 14:05, ссылка
Откуда "возвращались"? Где Вы были?
Что послужило основанием для такого понимания?
Меня не было - терял сознание. Вы знаете, как это? Вы в момент без сознания чувствуете, что без сознания? Какие детские вещи приходится объяснять.
Я был в состоянии восприятия, а потом вдруг я снова есть, и есть дыра в последовательности. Память, что я не помню того, что было между.
эврика, 30 Август, 2026 - 16:30, ссылка
Что-то не осознавать - не значит исчезать напрочь. Если бы Вы напрочь исчезли, то никогда бы уже не "возвратились": некому было бы "возвращаться". Вас пришлось бы "создавать" с нуля: с новыми ощущениями, с новой памятью и пр. Но это уже были бы не Вы, а некто другой. А после "возвращения" у Вас память, ощущения и пр. те же, что и раньше были, значит никакого "исчезновения" и не было. В какой-то момент исчезло лишь осознание происходящего, которое Вы приняли за собственное "исчезновение".
А я о чём говорю? Сознание, это когда ощущаешь и осознаёшь. Сперва я только не осознавал, а ощущал. А потом и не ощущал. Вы бывали в отключке? Знаете как там? Ощущали это, или может осознавали? Знаете, что об этом только по возвращении в себя понимаешь, но зачем-то ёрничаете.
Вам не найти ошибки, потому что я знаю, что переживал. Если вам такое неизвестно, то тогда вам только принимать на веру. Объяснять такие простые вещи я больше не намерен.
Что вы говорите. Память - это связи нейронов и их настройки. Эта структура из нейронов либо функционирует, либо нет - когда она работает, то я есть; когда возникают неполадки, то меня нет, но ни память, ни моя личность не стёрлась - только рабочая активность, которая создавала меня как набор ощущений пропала. Комп, когда выключен, тоже ничего не теряет, но и не работает.
Что за детский сад - не понимать такого простого?
Ага. А когда комп завершает работу, то после включения опять систему с нуля писать надо. Вы реально так думаете? Или это просто способ так изводить?
эврика, 30 Август, 2026 - 17:06, ссылка
Вы понимаете, что означает "исчезнуть напрочь"? Вы же, по Вашему утверждение, исчезаете именно "напрочь". "Напрочь" - это бесповоротно, абсолютно. Исчезли и Вас уже нигде нет и потому не может быть никакого "возвращения" в принципе. Вы же в своих представлениях уподобляетесь фениксу.
Компьютер "исчезает напрочь" после выключения? Уничтожьте компьютер и попробуйте его же потом включить. Но последнее действо относительно себя Вы и производите.
Это вы так воспринимаете. Я нигде не говорил про исчезнуть необратимо. Я сказал напрочь в том смысле, что меня нет, а не так, чт о исчезла одна из функций или одно из чувств, как исчезало до этого. Любите придираться по мелочам.
Даже если этимологию разобрать, то в "на_прочь", вовсе нет коннотации "насовсем", а скорее "вдаль". Если бы я хотел сказать насовсем, то так бы и сказал.
Когда комп вырубается, то исчезает ли деятельность системы? ДА! Безвозвратно? НЕТ!
Мне этот пустомельский разговор начинает надоедать тем, что он не по существу, а с придирками по форме. Уточнили, что я имею в виду? Зачем продолжать?
Как и вы - когда легли спать и уснули сном без сновидений. Но разве вы это знаете? Знали бы, не писали бы столько лишних слов. Или вы чувствуете, когда спите сном без сновидений? Как же вы возвращаетесь если вас при таком сне нет?
"Исчезает напрочь" - это было сказано про субъекта, а не про материальный носитель. Сколько можно подменять обсуждаемый предмет иным? Я говорил про комп в том смысле, что он обеспечивает работу системы, а вычисления на компе, продукт его работы, в этом подобны продукты деятельности мозга - субъекту. С чего вдруг появилось "исчезает напрочь" для железа? Тело тут при чём? Я что, сказал, что тело исчезло напрочь? Эти софистические передёргивания у вас постоянно проявляются, когда вы начинаете разговор, и у вас не получается опровергнуть, тогда начинаются извороты. Вообще, я к диалогу приглашаю желающих понять, а не тех, кто желает поспорить. Охота поспорить в стиле "из пустого в порожнее" - вы найдёте таких здесь. Вот к ним и обращайтесь.
эврика, 30 Август, 2026 - 17:52, ссылка
Понятно: исчезаете, но "чуть-чуть".
Спасибо за диалог!
Непонятно, что вам понятно.
Вы не ответили на неудобный для вас вопрос: я спросил вас, есть ли вы как субъект, когда вы спите сном без сновидений или под общей анестезией? Вот и я так же исчезал.
Вы не набор ощущений, не психика, не мышление. Все это лишь возникает на экране осознавания, или экране Того что есть. На субъекта нельзя указать пальцем и определить.
Он находится до всех определений, до всех позиций, вне времени, вне пространства. Он даже не свет, а источник - который делит ничто (пустоту, шуньяту) на свет и тьму, двойственный мир, в котором уже возникает все то что вы описываете.
Нужно заметить, найти "себя", то что неизменно, в феноменальном круговороте мышления/восприятия. Сложность именно в способности убрать внимание с феноменов и направить на само себя, и обнаружить то, что обнаруживается вне феноменов.
Может вам, объясняя мне обо мне, с объяснения себя начать? Ведь как субъект ощущений я для вас недоступен, а вот вы у себя есть.
И что же вы такое? Оформленная пустота, заполняемая ощущениями? Вы это созерцали, ощущали, прозревали или это просто из книжек слова и схемы? Вот ведь сила привычки - думать объективными понятиями, когда субъективного хоть пруд пруди...
Тогда приведите пример существования такого субъекта "То", что существует не ощущая. Я ни разу в таком состоянии не был, я всегда ощущал что-то, даже если это было отсутствие ощущений, а вот напридумывать могу логических химер туевы хучи. Есть "состояния", которые я не переживаю - это тогда, когда я без сознания, во сне без сновидений и т.д., где нет ничего ощущаемого, даже ощущения отсутствия ощущений. Вы сейчас занимаетесь защитой свой привычки думать известными вам шаблонами, которыми нас напичкали со школы или тех, которые вы вычитали в сознательном возрасте самостоятельно.
При этом натуральный способ мысли и Учитель всегда перед вами - Природа. Только думать тут надо чувственным и его последовательностями, а не столько логическими абстрактными шаблонами. Но этому надо учиться, потому как забыли, как это делается, хотя как дети мы начинали именно с такого мышления. Пора вспоминать. Иначе объяснить чувственное не удастся, потому что это вне территории логических формальных построений.
Это вы о себе сейчас так вещаете? Красиво, но в сказки я не верю. Я многие такие сказки переживал, они меня соблазняли на быстрое объяснение, но я знаю, что генератор чувств, и меня как субъекта ощущений, он внутренний, и он способен такого нагородить, что только уши готовься раскрывать для поглощения лапши - это всё майя. Мифология мне интересна в фантастических фильмах, и не более. А здесь я говорю про знание, а не про мифологию.
Если же вы сочиняете это всё, вообще не переживав ничего необычного, тогда я просто делаю "рука-лицо" - зачем и что вы тогда отстаиваете? Привычку доказывать то, что вы узнали из книг? Начните с депривационной камеры. Хотите экстрима, закажите полчаса, но вас скорее всего отговорят. Пора постигать то, что вы пытаетесь изучать не логически, а через опыт. Логические схемы потом появятся, когда чувственный фактаж накопите.
Есть образы как феномены, а есть "пиксели", которые вы не видите, из которых образы складываются. Я вам прямо указываю, что то, что не есть майя - оно прямо перед глазами! Майя - это нагенерированная картинка, которая увлекает происходящим, а вот пиксели цвета, и сам цвет, из которых складывается картина, это вовсе не иллюзия, а существующее.
Вот то, что есть вне иллюзорных феноменов. А вы куда смотрите? В то, чего нет? Так его нет! Что на него смотреть? Не на что!
Смотреть надо на то, что есть, но существует оно прямо перед носом так незаметно, что просто диву даёшься нашей избирательной слепоте. Вот в чём заключается суть прозрения - увидеть не сгенерированные картины, а то, из чего и как они складываются.
Удачи в поисках очевидного, но и невероятного.
Теперь вы можете понять, о чём этот текст, ведь я перевёл с абстрактного на конкретный язык.
Согласитесь вы с этим или нет - это уже не моё дело, а ваше: ищите вы по-настоящему или нет; создаёте иллюзию, что ищете, у других; имитируете нахождение и отстаиваете его, думая, что раз вы "такое" нашли, то и другие такое же найдут, а потому, все друг друга обманывают про прозрение, и это всего лишь игра...
То, что вы отстаиваете - я вижу это, - это логические схемы, а для них существует правило: если кроме понимания самой схемы непонятно содержание этой схемы - оно пусто, опыта, как на самом деле обстоит, нет, - то тут всего лишь остаётся выбор предпочтений и интерпретаций схем, без понимания того, о чём эти схемы. И споры ваши идут о схемах, а не о том, о чём они составлены.
Я же говорю про такое прозрение, которое неопровержимо, и иного нет - факты у вас прямо перед глазами, хотите вы их признавать или нет.
Мы с вами говорим о разных вещах. Ваша точка зрения в целом мне понятна,
но судя по вашему ответу - углубляться в то, о чем писал я - не в ваших интересах. Что-то отстаивать и спорить мне не о чем. Посему разрешите откланяться и пожелать удачи.
Крупкин. Ваши слова: «Да, мы воспринимаем только то, что готовы воспринимать, под что у нас есть уже сформированные ментальные структуры».
Что такое ментальные структуры? Нет таких в природе быть. Тогда чем мы воспринимаем только то, что готовы воспринимать? Что такое восприятие быть? Восприятие в самое себя- это и есть умение мыслить все то, что есть. И чем мы воспринимаем то, что мыслим? Своим самое себя умением мыслить все то, что есть.
Как увидеть и понять то, что мы видим? Не так, как помыслить то, что мы видим? Верно. Почему так строим вопрос? Потому что видеть и понимать- это и есть мыслить. Мыслить- выводить в мир всех самое себя все то, что уже созрело и имеет место быть в самое себя мышлении? Верно. Все то, что имеет место быть, - это и есть то, что заложено изначально в самое себя мышления быть.
Чтобы быть, следует иметь умение мыслить это быть. Мыслит его в самое себя только то, что умеет это делать. Верно. То, что не умеет это делать, не есть мыслимое быть, потому что мыслимое быть- это только то, что способно им быть, то есть, способно мыслить заложенное в самое себе.
Что хочет природа от самое себя каждого самое себя человека? Ей необходимо быть уверенной в том, что те самое себя, что мыслят самое себя, имеют прерогативу быть, то есть, быть примером для других самое себя, что не имеют прерогативы быть, потому что прерогатива быть - это иметь самое себя, что приводит в мир самое себя Я.
Самое себя Я- это и есть то, что есть. Изначальное быть курьером в мире всех самое себя от самое себя, что мыслят самое себя посредством умения выходить в мир всех самое себя посредством Я в самое себе. Что есть Я в самое себе? Это и есть достойное мысление и чувствование быть, но быть только тогда, когда все самое себя Я есть единое целое в самое себя движении быть. Что есть единое движение всех самое себя Я? Это и есть прерогатива быть всему тому, что способно мыслить все то, чему уже есть место быть. Мыслим все то, что видим, но мыслим посредством самое себя Я? Верно.
Невозможно отвергнуть гипотезу что мы видим вещи там где они есть.
Мозг, своим полевым пси-фактором, выносится на то место где видны вещи? Вполне.
Конечно невозможно. Хоть мы в Матрице видим предмет там, "где он есть", хоть в настоящей реальности видим там, где он есть, но вот это "где он есть" тут разное - в одном случае предмет именно что там, где он есть, а в другом - это только иллюзия, что предмет там.
Ваши слова: «Невозможно отвергнуть гипотезу что мы видим вещи там, где они есть». Нельзя видеть вещи там, где они есть, потому что «там» или «здесь» нет в природе быть. А где мы видим вещи? Нельзя видеть то, что не имеет места быть. Так что мы видим? Неживое мыслим, живое видим и мыслим, но видеть- это тоже мыслить своим умением иметь самое себя Я? Верно.
Вернер. Ваши слова: «Мозг, своим полевым пси-фактором, выносится на то место где видны вещи? Вполне». Куда выносится мозг? Что есть мозг, и где он обитает? Мысление есть у него? И что мыслит в нем?
Часто звучит вопрос: "кто смотрит то чувственное кино", которым является феноменальное наполнение. Здесь происходит ситуация с бесконечной редукций и гомункулусом, который смотрит на ощущения, но кто смотрит на ощущения в голове этого гомункулуса? Следующий гомункулус?
На этом примере стоит разобрать то, как ощущает субъект, как он получается и какое место занимает.
1. Субъект - это понятие, которое объединяет все его проявления.
1.1. Субъект ощущений - это часть субъекта, которая является совокупностью всего чувственного опыта от первого лица; опыта, который переживается, ощущается. Трудная проблема сознания об этом.
1.2. Субъект действий - это все функционально-когнитивные обработки, ведущие к действенным способностям субъекта. Способность дать отчёт отсюда, как и все наблюдаемые от третьего лица способности. Лёгкие проблемы сознания об этом.
Чувственное ощущение - внутреннее "кино", - которое является содержанием субъекта ощущений, формируется в мозге. Покажем это:
А. Чувственная картина, то общее внутреннее состояние, которое является переживанием от первого лица, ощущением субъекта ощущений 1.1 - это одно и то же: субъект ощущений и сами ощущения, и внутреннее состояние. Необходимо различать, когда мы разбираем ощущения от первого лица, либо обращаемся к пониманию и представлению отношений в них от третьего.
Б. То, что вызвало построение внутреннего "кино" - источник сигналов.
Б.1. - набор сигналов от самой реальности, который вызывает ощущения А.
Б.2. - набор сигналов на экране в кинотеатре, который вызывает ощущения А.
Б.3. - набор сигналов от "реальности" - сигналы симуляции с сервера Матрицы, которые вызвали ощущения А.
Б.4. - набор сигналов и их последовательностей из памяти, которые вызывают ощущение реальности А в сновидении.
В принципе можно продолжить перечисление того, что вызывает ощущения, но если присмотреться, то ощущения А всегда возникают в мозге, а отличие только в источнике сигналов для генерации - Б.
Значит, когда мы смотрим кино в кинотеатре, то существует чувственная картина А, и некий источник сигналов для её генерации на экране - Б. При этом та же ситуация может нам сниться или быть сгенерирована Матрицей, что показывает, насколько несущественная роль источника сигналов в самом переживаемом ощущении.
Тогда, субъект ощущений есть сама эта чувственная картина А, и это всего лишь внутреннее представление, моделирование по сигналам, интерпретация их в чувственной форме. Но кто же тогда смотрит её, ведь представление о том, что мы смотрим на картину того, что находится "там", оно очень стойкое?
На субъекта ощущений - 1.1, т.е. на внутреннюю чувственную картину А, смотрит функционально-когнитивная часть субъекта - 1.2, та, что занимается распознанием образов, узнаванием их, именованием и прочими функциональными обработками. Все ответы когнитивной обработки получены с позиции "наблюдающего", потому что обработка ощущаемого так и происходит - со стороны, и ответы когнитивной системы в результате содержат в себе это свойство "наблюдения со стороны", что в итоге и попадает в ощущение субъекта, когда в его феноменальное чувственное ощущение-состояние А начинают подмешиваться, в виде добавления в общему переживаемому состояния, ответы.
Вот где у субъекта ощущений 1.1 в его состоянии А возникает переживание опыта того, что субъект ощущений 1.1 смотрит на нечто вовне, хотя это всего лишь следствие обработки когнитивной системы 1.2, которая "смотрит" на состояние А, а затем, в это состояние подмешивает ответы, полученные в результате "просмотра" состояния А, после чего само состояние А изменяется, что также проверяет когнитивная система на предмет "дошли или не дошли" до субъекта ощущений ответы.
Так что гомункулуса нет, а есть субъект ощущений как феноменальное чувственное состояние, на которое "смотрит" когнитивная функция, выдающая ответ в состояние субъекта. Ощущение "смотрения на что-то" возникает от переживания ответов когнитивной системы, сделанных "со стороны", а на самом же деле субъект ощущений не смотрит на что-то, а есть само это переживаемое состояние, изучаемое когнитивной системой. Отсюда ощущение того, что сознание всегда "о чём-то", хотя чувственное состояние субъекта и есть то самое "что" - это переживаемое содержание сознания, субъект ощущений.
Объясните, что имеется в виду под "закономерность, которая не зависит от нас".
Если я поворачиваю ключ в замке и замок открывается, это что - закономерность, которая зависит от меня или не зависит? Если я поворачиваю руль и машина совершает поворот?
Чем просто "закономерность" отличается от закономерности, которая "не зависит от нас"?
До какой степени "такое же"? Можно выделить несколько градаций:
1. Чтобы просто назвать это тем же словом (боль есть боль)
2. Чтобы ощущение другого оказалось для меня настолько же значимым. Т.е. если другой чувствует голод - я тоже начал искать еду.
Вы привели закономерности, которые хоть и природные, но зависят от вас, но разве этим всё ограничивается? Посмотрите на Луну и Солнце, которые движутся закономерно, и на них происходят процессы по закономерностям природы, от нас не зависящие. Всё в природе, что происходит без нашего участия, оно всё функционирует самостоятельно. Мы эти закономерности только отмечаем и описываем в формулах, находим так соответствие в теории. Но и то, что происходит с нашим участием, действует по закономерностям природы, но мы можем влиять на создание определённых искусственных условий - та же машина поворачивает потому, что есть надёжное сцепление с дорогой, и мы только подобрали такие материалы, которые обеспечат необходимый нам функционал, но ведь функционал этот происходит по природным закономерностям, а не произвольно. Иначе бы мы не могли проектировать свои устройства.
А если вы лежите в Матрице, то разве то, что вам в виде сигналов подаётся в виде окружения, зависит от вас? Разве не от сервера, который делает расчёт модели мира?
Вот почему мне не совсем нравится такое определение материи, которое звучит как "не зависящая от сознания". Я при определении материи использую более точное - "не зависящее от существования сознающих существ". Так не ставится непреодолимый барьер, который выставляется при "не зависящая от сознания", ведь тогда мы не может объяснить, как тело (материя) взаимодействует с сознанием, если " от сознания не зависит".
Закономерности, которые существуют независимо от того, существуем мы или нет - это закономерности природы как она есть сама по себе.
Те закономерности, в которых мы принимаем участие, происходят также по законам природы, но вызваны эти процессы нами, нашей деятельностью, обеспечением их получения - ГЭС, например, процессор, машина, дорога и т.д..
Такое же ощущаемое - создать субъекта ощущений, который станет переживать состояния "каково это быть кем-то чувствующим"!
Если просто чтобы назвать словом, то LLM достаточно, а вот если чтобы почувствовать, пережить состояние, ощущение, и уже по факту переживания назвать словом, как это делаем мы, чтобы выразить, то это то, что необходимо повторить в "железе".
Т.е. если это закономерность зависит от меня - например, замок открывается - то, я принимаю решение, что это не настоящая реальность?
Ведь "решение о "настоящности" их, реальности мы принимаем на основании анализа наших ощущений на предмет обнаруживаемых в них закономерностей, которые не зависят от нас"
Если ГЭС работает по законам природа, но её построили мы, то ГЭС - это ненастоящая реальность, это иллюзия?
Не знаю, нужно ли это условие, что закономерность не должна зависеть от нас. Если ГЭС построил не я, но работает она закономерно, то она настоящая. А если построил я - ненастоящая?
И почему мы принимаем решения именно так? Что мешает мне принять решение по другому? Например, считать реальным также и то, что поддаётся управлению?
Так, чтобы и боль вызывала дискомфорт, верно?
Вы говорите о том, что один человек может каким-то образом построить "приватное ощущение", такое же как у другого. И тогда он почувствует такую же боль?
А "мучительную боль за бесцельно прожитые годы" одного тоже может почувствовать другой? И впасть в такую же депрессию? И также повеститься?
Вы всего лишь поворачиваете ключ, а замок открывается потому, что в связи физическими (природными) закономерностями такое реализуемо. Или вы думаете, что это только ваше действие по поворачиванию ключа открывает замок? А зачем тогда весь механизм замка сделан? Просто так что ли? Вы смешиваете вас как причину производимого действия, с закономерностями природы.
Вообще не понимаю хода мысли...
Мы можем построить ту же ГЭС потому, что законы природы позволяют это сделать, следовательно, природа существует, сохраняет свои состояния некоторое время (срок службы подобранных нами материалов), и это позволяет осуществлять ту её деятельность по выработке энергии методом спуска воды под давлением через турбину с приведением во вращение генератора.
Я говорил об иллюзии в смысле того, как мы воспринимаем. Мы всегда видим иллюзию реальности, а не саму реальность. Понять, что эта реальность настоящая, на основании сигналов из которой мы видим иллюзию о ней, мы можем только по логическому умозаключению о наблюдаемых нами в иллюзии закономерностях. Некоторые галлюцинирующие способны понять, что видят незакономерную иллюзию реальности, почему и делают для себя вывод, что галлюцинируют.
Мы не имеем доступ к самой реальности, а только к внутреннему моделированию её. Как же нам узнать, настоящая ли та реальность, о которой построена модель, или нет? Только по тем закономерностям, что мы видим в своей модели реальности.
Схоластика какая-то.
Считайте как угодно. Мы вообще-то так и делаем. Потому что восприятие так устроено, что настоящую реальность мы не видим. Но это надо ещё суметь понять! Только после этого у вас сможет возникнуть закономерный вопрос, о том, насколько тогда мы можем быть уверены в том, какая она - настоящая реальность, и есть ли она вообще, ведь если мы все в Матрице, то настоящая реальность иная, и для нас она недоступна - к нам только идёт набор сигналов, позволяющим нашему внутреннему устройству в мозге создать модель реальности, но эта модель не есть сама реальность хоть в случае получения сигналов от настоящей реальности, хоть от её симуляции; при этом модели, полученные в обоих случаях, могут быть неотличимы.
Я говорю о том, чтобы создать искусственное сознание, а не то бесчувственное алгоритмическое, что у нас сейчас есть. Для этого необходимо создать искусственного субъекта ощущений, который станет переживать ощущения.
Откуда вы берёте копирование ощущений другого? Что за стиль размышления? Я говорю одно и показываю то, куда иду в мысли, а вы постоянно куда-то сталкиваете, ведёте в сторону... Зачем? чего добиться хотите? Вы психолог, тестирующий меня на адекватность? Себя не пробовали тестировать?
Сперва проживите бесцельно свою жизнь, а потом будете понимать, что такое это.
Потому, что у нас есть эмпатия, мы способны сопереживать, видеть ошибки других, и не повторять их, а преодолевать, меняя цели своей жизни. Повеситься - это не цель жизни, а конец её. Мне ваш подход к мышлению чужд. Он непонятно куда ведёт. Он расшатывает и разматывает, но вот нафига это вы делаете?
Тогда достаточно сказать, что мы считаем реальным то, что закономерно. А не то что "закономерно + не зависит от нас". Если "закономерно" = "не зависит от нас".
Это не вызывает вопросов. Меня смутил исключительно проброс между делом, что человек не может иметь претензий на управление.
Тогда "закономерность, которая не зависит от нас" - это просто форма речи. Прибавка "не зависит от нас" не добавляет ничего к "закономерности". Это просто "закономерность". И нет двух "закономерностей", одна из которых зависела бы от нас, другая - не зависела.
Ок, я понял. У меня есть мнение на этот счет, но мы уже дискутировали на эту тему. Я считаю, что эта задача сложнее, что предполагается. Но это лишь моё мнение.
Я размышлял об этом и пришел к выводу, что совершенно непонятно, как задаётся первоначальный импульс к жизни, и каковы условия его возникновения. А без него нет ни боли, ни удовольствия. Нет и прочих "ощущений", есть просто нейтральная информация, которая непонятно для чего.
И как будете отличать то, что реально для всех, от того, что реально только для вас, если оставить только определение через закономерность? Это же разные закономерности?
Если у вас нереально реально зачесалась пятка и вы её закономерно почесали, то какое дело всем другим до этой вашей "субъективной реальности", которая тоже есть, но только для вас, приватно?
Если реальность для всех реальна в том смысле, что закономерности её для всех одинаковы, то она и считается существующей независимо от нашего существования или несуществования, и называют её "объективная реальность" (ОР).
ОР, это лишь представление субъекта о внешней реальности, а не сама внешняя реальность – она нам, увы, прямо в ощущениях не дана, потому что в ощущениях нам дана только наша собственная внутренняя модель внешней реальности, строящаяся по сигналам. Следовательно, должна быть ещё и настоящая реальность, которая посылает сигналы, так быть, как она есть, в которой существуем и мы, которая только в нас делится на субъективную и объективную, но существует на одном настоящем уровне, а не только в виде наших представлений.
Вы понимаете, насколько это смешно звучит - "объективная реальность", тогда, когда есть полное представление, что это всего лишь субъективное представление о недоступной для нас внешней реальности, т.е., это по сути есть субъективная реальность? Значит, тогда, объективная реальность есть субъективная реальность, коли она есть лишь наше субъективное представление? В чём же тогда объективное, если это субъективная модель-репрезентация из внутренних свойств? А вот только в тех закономерностях, которые наблюдаются в субъективной модели объективной реальности - эти закономерности, унаследованы от изменения сигналов извне, а все образы являются полной внутренней репрезентацией, они нарисованы внутренними свойствами самого субъекта, и внешней объективной реальностью быть не могут. При этом формы внутренних образов-репрезентаций внешних объектов, также наследуются из сигналов, но вот содержание их полностью внутреннее - картина, репрезентирующая внешнее, нарисована внутренним цветом.
Мы действуем в рамках допустимого в ряде законов природы, но не меняем законы, не можем это сделать - я об этом. В пределах допустимого мы свободны, и используем все законы природы для проектирования своих устройств и прочего.
Если мы не можем менять законы природы, то это указание на нечто существующее независимо от нашего существования или несуществования, от нашего знания или незнания.
А что тогда есть гравитация? Или электромагнитные взаимодействия? Это что, форма речи или всё же наблюдаемые явления, которые существуют независимо от существования существ с формами речи?
Мы можем изменить g или величину заряда, магнитопроницаемость или иное фундаментальное свойство? А ведь все закономерности идут отсюда, от взаимодействия на ряде сохраняющихся констант, которые мы, даже зная о них, не в силах изменить.
Любое определение термина строится с помощью последовательности иных терминов. "Закономерность есть закономерность" - это ваш шедевр. Им и гордитесь.
Я же говорил об известном определении материи, где указано, что она "существует независимо от сознания". Это определение слишком категорическое - оно разрывает связь сознания с материей, ведь чтобы можно было поднять материальную руку силой мысли, намерения, эта связь должна существовать, а это означает некоторую зависимость. Как мне видится, это определение неверно.
Надо определять "существует независимо от существования сознающих существ". Такое определение более мягкое, оно не разрывает связь с сознанием, хотя и оставляет независимость существования материи, но теперь она существует независимо от того, есть ли те, кто осознаёт, или их нет.
Про закономерности зашла речь в том смысле, что мы не можем достаточно точно определить по тем закономерностям, которые в воспринимаемой нами реальности наблюдаются, реальна ли та реальность, что служит источником сигналов: если мы видим сновидческую реальность, то она нарушает те закономерности, что есть в настоящей, но это мы понимаем в основном только проснувшись; если мы видим реальность Матрицы - симуляцию, - то закономерности в такой реальности обеспечиваются вычислениями, и хотя закономерности есть, но они ничего не говорят о настоящности такой реальности, ведь она есть симуляция, но это очевидно только для того, кто вне Матрицы.
Вот я поднял и оставил подвешенным вопрос о возможности проверки реальности на настоящность в тот момент, когда стало понятно, что та реальность, что мы воспринимаем, ощущаем, есть только наше внутреннее моделирование, а что именно обеспечило модель сигналами для моделирования - реальность, симуляция, память в сновидении или галлюцинации - это уже неважно, ведь выявленный статус внутреннего ощущения реальности никак не помогает определить статус источника сигналов для построений, по этим самим внутренним построениям. Тут остаются только гипотезы, из которых та, которая говорит о наличии настоящей реальности, в качестве источника сигналов для внутреннего её субъективного моделирования, является самой приемлемой, но не единственной.
Вместо того, чтобы увидеть всю картину устройства нашего восприятия, вы начинаете зарываться в частности "закономерности". Но тема-то про то, как мы видим. Вы не забыли? И закономерности нужны только для оценки видимой нами "реальности" на предмет наличия настоящей реальности, источника сигналов для моделирования, ведь, логически рассуждая, становится очевидно, что та "реальность", что мы воспринимаем - это внутреннее моделирование по каким-то сигналам извне.
1. Движение Земли по орбите закономерно, но нам не подчиняется;
2. поднять руку - закономерно для живого; рука подчиняется мне (сигнал, нервы, сокращения-расслабления: физика-химия), хотя связь тела с сознанием и намерением ещё до конца не раскрыта. Здесь мы нарушаем одну закономерность природы - преодолеваем гравитацию, - с помощью организации на микроуровне других закономерностей природы - согласованному движению молекул в организме. Когда мы умираем, то вот тогда мы подчиняемся гравитации так же, как и другие объекты.
Задача тем сложнее, чем менее понятно, как её решать. Видимо вы не знаете как решать, а потому она вам видится столь сложной. Чтобы решать, необходима теория, а у вас её нет - вы ещё в поиске.
Это один из самых главных вопросов, необходимый, чтобы при ответе на него появилась возможность создать теоретические построения о материи, жизни, сознании.
Вам надо разобрать то, что есть материя. И вам тут не хватит физического описания, оно пока неполное, оно есть та самая нейтральная информация - диспозиционные свойства без внутренней природы, содержания. С такой онтологией невозможно получить внутренние ощущения субъекта, но движения - живость - можно, правда для объяснения движения известных свойств и описаний тоже ещё не хватает.
Внутреннее движение каждого атома пока описывается только одним способом - спин, но этого мало. Есть описание орбиталей электронов, но это статистическое выражение, не дающее возможности понять, откуда берутся такие орбитали, а ведь и спин, и орбитали, это следствие одного процесса - внутренних движений, колебаний протяжённого внутреннего носителя всех диспозиционных свойств.
Если один атом так устроен, то как будут распределяться внутренние движения, колебания в биомолекулах? Представляете, какие возможности комбинации конфигураций? Тут и музыка слаба для описания, ведь всё это пространственно сочетается для множества участвующих атомов и молекул. А теперь перейдём на уровень клетки - понятно ведь, что на этом уровне все колебания обладают общим проявлением, ведь волны складываются, и внутренние колебания - тоже; изменение конфигурации внутренних колебаний приводит к регистрируемому нами изменению конфигурации атомов в соединении - изомерия и переключение между формами. Это простейшее изменение, вызываемое внутренним движением, выражается в движении относительном - а что есть жизнь, если глядеть со стороны? Это нечто, движущееся "по своим делам", а не то, что лежит на дне ямки, не в силах преодолеть гравитацию, и не то, что течёт вниз, собираясь так же в низшем месте.
При поиске, одним подходом к изучаемому не ограничиваются. Мозг так работает, что даже после неудачного подхода, он что-то по своему усваивает, встраивает в известное, и когда вы снова обращаетесь к изучаемому, то мозг оказывается более готов, ведь часть знания уже усвоилась, даже без особых усилий с вашей стороны. Однажды, на каком-то подходе, обязательно сработает, и понимание возникнет, потому что логика во всём есть - надо только пытаться её понять.
Например так. Я проверяю что-то раз за разом и наблюдаю устойчивую картину. Следовательно, я делаю вывод, что это реально. Например, бросаю камень - он падает вниз.
Если все говорят, что они этого не наблюдают, что камень летит вверх - значит реальность "для всех" отличается от реальности "для меня".
Если у кого-то камень летит вверх, но у нас эта ситуация не воспроизводится, то можем ли мы опираться на это в своих решениях и действиях? Я думаю, вряд ли.
Нам и не должно бы дела до его реальности. Даже если он называет её "объективной".
Вы спрашиваете - какое нам дело до его реальности. Ведь это мы и есть "другие" по отношению к нему. Он может быть и не один. А я - один из этих "других". Вы говорите, что мне нет дела до его реальности, я с этим согласен.
Да, понимаю. И поэтому поводу я сочинил свой опус "Модель мира не обязана "отражать" реальность, она обязана быть полезной".
Вы говорите, что объективная реальности недоступна. Я говорю - что она недоступна и НЕ НУЖНА:
"Убеждение истинно, если оно ведёт к успешному действию... Если две модели дают одинаковые практические следствия, то вопрос об их "истинности" не имеет смысла".
Но вы привязаны к идее "настоящей реальности". Тогда вопрос. Какая разница, что там "на самом деле", если наши действия успешны?
Напоминаю, что у меня тема про восприятие.
Теперь про закономерности. Когда вы отслеживаете закономерности, то сам опыт в реальности происходит с камнем - вот за чем вы наблюдаете, за закономерностями чего; вы не вмешиваясь оцениваете поведение тел, которое должно определяться ими самими. Если камень есть только проекция, а реальность сновидческая, то он может у одних падать вверх, а у других вниз, но вам в любом случае придётся продемонстрировать это друг другу, ведь научно утверждать наличие строгой закономерности можно только при воспроизводимости одинакового результата у всех. Помните, как в фильме Начало герой определял не в сновидении ли он? Он крутил маленький волчок, и если тот не останавливался и не падал, то он понимал, что он в сновидческой реальности.
Если нет цели ввести вас в заблуждение...
Закономерность есть тогда, когда все согласны относительно наблюдений. Во сне закономерности произвольны, они короткие: они частями верны, а в длинный цепочках событий иногда такое порождают... Есть ли в сновидении вообще те, с кем можно обсуждать закономерности, есть там самостоятельные субъекты?
Можно согласиться. Вопрос о том, о какой модели вы говорите.
У нас итак есть модель мира, отражающая реальность - это чувственная модель субъекта ощущений.
А вот физическая модель обязана так отражать реальность, чтобы как можно точнее ей соответствовать. При 100% совпадении устройства модели самой реальности можно будет считать модель истинной. Её польза будет двоякой - с гносеологической стороны мы получим представление об устройстве реальности и познаем своё устройство, с можем иначе проектировать разные устройства, находить новые эффекты; с другой стороны встанет вопрос о применении в предсказании, например, той же погоды. Здесь скорее всего встанет вопрос мощностей для расчётов - насколько мы будем способны предсказывать поведение больших массивов или дело так и останется на уровне расчёта полного взаимодействия лишь нескольких атомов, и надо ли будет везде использовать такую модель, или достаточно будет привычных приближений, работающих в частных случаях; может модель позволит найти подходящие и менее затратные приближения?
Я придерживаюсь мнения Оккама, когда "если две теории дают одно верное предсказание, то более предпочтительна та, в которой меньше параметров". Но параметров, как известно, не должно быть абсурдно мало.
Солипсист тут обыграет всех. У него один параметр. И спорить с ним не стоит. Если вы солипсист, то пора заканчивать.
Успешны до той поры, пока вы не столкнётесь с реальностью такой, какая она есть. Куры уверены в своей реальности на птицеферме, но только до поры до времени.
Это называется невежество, когда "какая разница". Мы не куры с короткими гипотезами: кормят, поят - круто (секс, наркотики, рок-н-ролл). Хотя, если посмотреть по миру, то из нас вот такое и пытаются воспитать современными средствами, и многие поддаются на это.
Человек, который ищет знания, - для него не бывает "какая разница". Это для имитаторов сойдёт, которые удовлетворяются кусочком знания, пощупав хвост, хобот, бока или ногу, а потом кричат, что познали слона. Это моветон и для учёного, и для философа. Для деляги - сойдёт. Ваша цель, я так понял, не разобраться, не приблизиться к истине, а чтобы можно было получить личный профит "здесь и сейчас", а дальше - "да после меня хоть потом"?
Вопрос в том, кто такие "все". Я - это тоже "все" или я ко "всем" не отношусь?
Это большинство? Почему большинство должно быть право? В общем тут могут быть варианты.
Для этого модель реальности должна готовиться с целью проектирования устройств, предсказания погоды или т.п. Но никак не с целью "100% совпадении устройства модели самой реальности". Это разные вещи.
Здесь вместо ответа по существу вы используете риторические приемы, переходя на личности и утрируя мою позицию. Навешиваете ярлыки и вводите моральную дихотомию.
Обвинение в невежестве - это подмена понятий. Я не говорил "не надо знать". Это не отказ от поиска, а смена критерия: не "соответствует ли модель скрытой сущности", а "позволяет ли она предсказывать и действовать".
Это пассивная позиция. Ожидание, когда реальность подтвердит провал модели, и ничего более. Нет цели, нет проекта. Это то, что делают куры. Пример с курами работает против вас.
Их проблема не в том, что они не знают "истинную реальность". А в том, что им плевать на будущий убой, они заняты едой.
Я же говорю, что модель должна предсказывать убой (условно). А вы называете это моветоном. Желание выжить вы называете имитацией, профитом "здесь и сейчас". По сути, вы предлагаете быть курами - отказаться от целей и проектов. И просто бессмысленно хлопать глазами на некую "истину" как на новые ворота, пока по нашу душу не придет какой-нибудь человек с ножом.
Те, кто изучают нечто объективное научным методом.
Для изучения субъективного такой метод не совсем подходит из-за отсутствия верификации, очевидной для всех воспроизводимости и т.п..
Я поправлюсь: "совпадать в онтологии на 100% с реальностью".
Понятно, что если мы нашли то верное, что выражает существование, нашли внутреннее устройство частиц и их состояния, которые выражаются внешне так, как мы привыкли видеть, то от этого верного набора настоящее взаимодействие не появится между модельными частицами - его надо будет рассчитывать, а вот расчёт взаимодействия ну никак не может быть идентичен реальному взаимодействию в самом его процессе.
Разве я вас назвал невежественным? Нет. Я назвал невежественным отказ от познания, который вы озвучили, прикрыв отказ тем, что поиск дальше не имеет смысла:
Есть два вида квантовых описаний - матричные Гейзенберга, и волновые Шрёдингера, которые получают одни результаты. Если не думать, как такое возможно, что вернее, т.е. более соответствует реальности, то можно заморозить поиски, отключить чувство любопытства и перестать заниматься наукой - заткнись и вычисляй. Я считаю, что эта позиция не является научной, что это не творческий поиск, а заморозка его, отказ думать. На уровне решения прикладных задач это допустимо: работает система уравнений, и ладно - проектировать можно, но такой подход губителен для познания.
Так что я остался в разговоре по существу вами сказанного, а вот вы перешли сейчас на личности. Перечитайте, и не переносите на себя то из того, что там было сказано, что я говорил не о вас, а о том, что вы говорили.
Как это не отказ от поиска, когда вы отбрасываете вопрос "почему" данные системы предсказывают. По-вашему есть двойные стандарты научных исследований? Тут, где удобно для моих тезисов, надо искать и спрашивать, а тут, где мои тезисы удовлетворены, вопросы должны прекратиться?
Не есть ли подмена вот в этом "не отказ от поиска, а смена критерия", если по сути это и есть отказ искать дальше, скрываемый ярлыком смены критерия?
Ну, ушёл метод вычислений прикладникам, у которых свой подход к изучению и поиску - они на основе найденной системы уравнений ищут способы построения реальных приборов и других устройств, но разве от этого меняется научные критерии того, кто нашёл систему уравнений? У прикладников и теоретиков слегка разные подходы, но никто из них по ходу действий не меняет правила игры - это ненаучно. Научный метод у них не пляшет под прикладные задачи, что невольно видится из ваших предпочтений.
Какая же это "пассивная" позиция, если это некоторый вероятностный этап поисков, которого ещё достичь надо. После этого, когда будет найдено соответствие представлений о реальности самой реальности, надо ещё будет весь формальный обвес этих более верных представлений построить, ведь представления не позволяют вычислять результаты точно, они лишь в общих чертах дают более работоспособное описание устройства самой реальности, за предсказание свойств которой и берутся те же физики.
Вот смотрите, что меняют мои представления: они определяют внутреннее свойство того, что есть материя, изучаемая физикой (по типу расселианского монизма); это ведёт к тому, что материя становится доступна не как набор диспозиционных свойств, а как нечто, что к таким свойствам ведёт - работаем не на ощупь; в результате появляется возможность на основе новой онтологии объяснить всё от физических начал: как возникновение физических свойств, так и жизнь и сознание, включая феноменальное наполнение субъекта (ТПС).
Пассивная позиция - это останавливать поиск, что вы косвенно предложили, когда сказали, работает, и ладно.
Так вот это и есть пассивная позиция. Вы не отвечаете на вопрос, почему возможно то, что описывается рабочей частью теории. У вас за теорией нет никакого носителя того, что реализует теоретические построения. Если для вас существование системы на непонятных основах является приемлемым, то для меня эта остановка исследования на стадии "работает, и ладно" есть мифология, которая тоже всё объясняет, но так, что у человека мыслящего возникает множество вопросов. В общем, вы не ищете объяснения, а вы ищете работающую систему, которая вас удовлетворит. Так поступают заказчики знаний у учёных - сделай такую систему, чтобы у нас всё заработало, а вопросы "почему" оставь себе. Значит вы по стилю мышления ближе к заказчику, чем к учёным.
А разве тогда, когда вы говорите, что интересоваться и знать далее этой прикладной рамки не обязательно, то это не является скрытым призывом "удовольствуйтесь тем, что есть - ешьте, пейте, не думайте дальше"... Можно ещё далее добавить "знайте своего господина давшего вам всё", но это из антиутопии, а то опять на себя примете.
Я не это называю моветоном, а удовлетворение тем, что вы нашли какое-то работающее уравнение или систему уравнений, и останавливаетесь на этом, говорите, что думать далее их не надо - работает, и ладно...
Так может надо было на птолемеевском подходе ещё остановиться, ведь работал же намного точнее, чем появившийся после копернианский и галилеевский?
Не подменяйте. Я чётко выразился, что дело касается тех, кто ищет знания; найдёт что-то (хобот, ухо, ногу, бок...), и начинает кричать, что понял слона.
Желанием выжить можно всё оправдать, включая необходимость в "жизненном пространстве" и вообще уничтожение всех живущих, ведь они могут вам мешать жить. Вы смешиваете желание выжить с желанием "пожить" за чей-то счёт. Псевдоучёный живёт за счёт социума, которому скармливает свои "открытия", монетизируя этим свою степень.
Если хочешь выжить - иди, зарабатывай то, без чего не выжить. Если ты это делаешь таким окольным путём, через науку и распевание "научных" песней, чтобы только получить финансирование своих проектов, которые построены на имитации научной деятельности в целях найти пропитание, в целях выжить, то это ТОЧНО НЕ УЧЁНЫЙ, а имитатор науки, занимающийся собственным выживанием, приспособлением, притворством ради этого, имитацией!
Вы же прекрасно понимаете, что не только в научной среде такое есть, но особенно в политике, на руководящих должностях, там, где деньги вертятся, а "у тебя нужный диплом". Позиция "я хотел выжить и потому избрался депутатом" не кажется вам унижающей замысел депутатства как представительства народа? Для вас вообще приемлемо имитировать ради выживания? Хорошая, допустимая стратегия?
Я считаю, что хорошо делать своё дело можно только в одном случае, когда ты его любишь. Если на первом месте стоит желание заработать, то можно с высокой долей вероятности сказать, что ничего дельного не будет. Этому человеку придётся нанять тех, кто любит своё дело, и вот они будут это дело осуществлять. Желание заработать не даёт понимания того, чем занимаешься, а лишь ставит иную цель, подменяет то, ради чего организуется дело.
Это ваше предложение такое - я считаю. Вы говорите "отказываться от дальнейшего поиска, если работает"
Вы говорите - "идите и зарабатывайте ради выживания; и не чуждайтесь прикидываться тем, кем придётся ради этого выживания."
Я говорю - живите настоящими интересами, которые лЮбите, работайте там, где поёт сердце - живите, а не выживайте! А выживать, это для тех, кто пока не нашёл, что его сердцу дорого, что он любит делать.
Вы в общем говорите "кажись, притворись кем угодно, сделай всё, чтобы быть, чтобы выжить", а я говорю "будь с собой и с другими честен искренне, люби то, что делаешь, и жизнь состоится по той искренности, что у вас есть, с теми самыми людьми рядом, которых вы окажетесь достойны".
Так что вы предлагаете? Эгоизм вообще, и в коллективе, и всё ради высокой цели выживания? А что, условия такие плохие вокруг, что выживать необходимо? Может просто надо начать жить так, чтобы это и приносило удовольствие от осмысленно прожитых дней, и позволяло, пусть может не сильно жируя, но процветать?
Мой подход не отрицает проектов, но ставит на первое место не выживание, не заработок, а удовольствие от совместного творчества, преодоления. Заработок не отвергается, но он не на первом месте. А уж про выживание речи не идёт, выдь мы живём полной силой - зачем нам вообще думать о выживании? Если вы думаете, что это вымыслы, то я достаточно практиковал - участвовал в деятельности по созданию коллективов и особых настроений в них, и это работало тогда, сработает и сейчас.
Если на первом месте выживание, а не творчество и его результат, то ваш коллектив пожрёт сам себя через некоторое время - "остаться должен только один, главный, определяющий, ведущий, руководящий, главенствующий - альфанаглец". И если в одном коллективе решаются одни задачи, то в вашем будут решаться только задачи выживания, а остальные задачи будут инструментом борьбы.
Вы понимаете, где эффективность будет выше? Вы что получите в результате своей деятельности? Ваш результат: Я ВЫЖИЛ! Правда потом один фиг на кладбище окажется с эпитафией "он выживал". А можно жить, и любить жить; искать и любить искать; находить и применять, и т.д.... И делать всё это можно не потому, что хочешь выжить, а потому, что хочешь так жить.
Тут вырисовываются совсем разные стратегии: одна, это стратегия загнанного животного, и заключается в том, чтобы выживать любой ценой, как будто кто-то травит, гонит, преследует; другая - жить так, как должен жить Человек, работать так, как нравится, как умеешь, потому что любишь это своё дело. Вот и в итоге всё различие приходит к тому, что либо ты постоянно выживаешь, либо ты просто живёшь. Самое сложное во втором случае - это найти то, что ты любишь, найти дело по сердцу; найти подобных себе для совместной деятельности.
И что вы выберете? Жить или выживать? Быть или казаться?