Что такое живое?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev
Систематизация и связи
Философское творчество

У меня с Пенсионером возникла дискуссия в личной переписке. Решили перенести сюда.

Начальное положение от Пенсионера:

Живой организм - это такой и только такой объект, который содержит в себе по меньшей мере одну потребность.

Мои соображения по этому поводу:

Синергетика утверждает, что согласно 3 закону термодинамики самоорганизующиеся системы, живые в частности, не могут существовать без притока энергии извне. Потребность в таком притоке, т.о., свойственна всем живым организмам. НО, есть маленькое большое но. Известно множество самоорганизующихся систем, которые также имеют такую потребность, но которые вряд ли можно назвать живыми.

Например, возьмите сковороду, налейте масло и разогревайте на плите.  Если слой масла достаточно толстый, вскорости увидите т.н. ячейки Бенара наподобие пчелиных сот. Это тоже самоорганизующаяся система, и у нее есть потребность в притоке энергии. Но она вряд ли живая. А согласно вашего определения она живая. Вы вполне можете доверить ей свои секреты и она их никому не выдаст и сама не воспользуется.smiley

Подобные системы математически получаются, в частности, в решениях нелинейных уравнений определенного вида. Когда решение достигает точки бифуркации, решение делится на два равноправных. Затем следующая бифуркация, и решений уже четыре. Потом все больше и больше и наступает хаос. Но потом, о чудо, из хаоса опять получается конечное число решений. И это тоже самоорганизующаяся система, испытывающая потребность в притоке энергии извне. У нас в институте было в свое время зарегистрировано открытие вот таких вот упорядоченных состояний после режима турбулентности.

Так что предлагаю вам поразмыслить над своим определением. Может оно еще недостаточно исчерпывающее?

Ответ Пенсионера:

Я не утверждал, что живое - это обязательно "самоорганизующаяся система".

Я не утверждал, что во всяком живом объекте обязательно должна быть потребность в притоке энергии.

Напротив, я предельно-категорическим образом утверждал, что у неживых объектов потребностей нет! В том числе, разумеется, не может быть у них и "потребности" в притоке энергии.

Вы невнимательно прочли определение потребности: потребность - это разница между представлением о сущем и представлением о должном. То есть это всегда целевая причина (элемент мира идей), а не действующая (как элемент мира вещей).

 

Мой ответ:

Я не утверждал, что живое - это обязательно "самоорганизующаяся система".

Я не утверждал, что во всяком живом объекте обязательно должна быть потребность в притоке энергии.

Нет, не утверждали. Это я утверждаю, поскольку не знаю ни одного примера живого, которое бы было не самоорганизующейся системой, не испытывающей потребности в притоке энергии извне. 

потребность - это разница между представлением о сущем и представлением о должном. 

Тогда покажите на примере какой-нибудь козявки ее представление о сущем и ее представление о должном? И кстати, отдельно прошу сообщить, как вы узнали о козявкиных представлениях?

Мне так думается, что вам это не удастся, поскольку представления любого субъекта есть штука сугубо внутренняя и не наблюдаемая. А наблюдать можно только действия субъекта и только по этим действиям судить, живой он или нет. В вашем же определении никаких действий субъекта нет. 

 

Пенсионер:

Тогда покажите на примере какой-нибудь козявки ее представление о сущем и ее представление о должном? И кстати, отдельно прошу сообщить, как вы узнали о козявкиных представлениях?

Все представления козявки (информация) содержатся в её геноме. А содержание этой информации я просто выдумываю с помощью мозга, потому что, как вы сами говорите, чужие "представления есть штука ненаблюдаемая". Так, например, я придумал аксиому: "Должно быть сущим". Их этой аксиомы следует, что козявка делает всё от неё зависящее, чтобы выжить. Мы это видим? Нет, мы всё это выдумываем.

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Отвечаю на последний комментарий.

Все представления козявки (информация) содержатся в её геноме. 

Сильное утверждение. Поскольку ваше определение должно быть верным для любых козявок, прошу показать, как в человеческом геноме содержится представление о необходимости познания черной дыры? Даю подсказку, поскольку еще 100 лет назад люди о черных дырах даже не ведали, геном человека того времени и человека сегодняшнего должен как то отличаться, как раз на ту самую малость, которая отвечает за эту тягу.

Но, опять же повторюсь, я сильно сомневаюсь, что вы сможете обнаружить это малое отличие в геномах, даже если в распоряжении у вас будет все мировое научное сообщество. 

Геном это программа. По-вашему выходит, что любая потребность любой козявки прописана в имеющихся у нее программах, в геноме. Я здесь уже не раз приводил доказательство того, что человек принципиально не может совершать все свои действия на удовлетворение своих потребностей только по имеющимся у него программам. Значительную часть своих действий человек совершает по программам, которые он вынужден придумывать на ходу. И эти программы нигде доселе записаны не были. Если запросите, могу опять привести это доказательство. Т.е. у меня получается, что в геноме принципиально не могут быть зафиксированы все потребности живого существа.

козявка делает всё от неё зависящее, чтобы выжить. Мы это видим? Нет, мы всё это выдумываем.

Ничего не имею против выдумывать. Мне даже нравится читать фантастику, фэнтэзи, да и просто литературные сочинения, основанные на выдумках. Но выдумки далеко не всегда годятся для описания сущего. А вы чего хотите от своих выдумок? Чтобы интересно было читать? Или претендуете на представления о законах мироздания? 

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 10 Ноябрь, 2020 - 15:18, ссылка

Поскольку ваше определение должно быть верным для любых козявок, прошу показать, как в человеческом геноме содержится представление о необходимости познания черной дыры?

Во-первых, не для любых козявок, а для всего живого вообще, включая пришельцев, которых мы и в глаза не видели.

Во-вторых, вся информация, которой располагает живой объект, не исчерпывается одним только геномом. Есть ведь ещё и высшие животные, наделённые разумом и сознанием, а там самых разных идей чёртова прорва.

Позволю себе длинную цитату из § 22, надеюсь, она кое-что прояснит:

Сущность личности человека целиком и полностью исчерпывается его представлениями о должном.

Замените понятие «представление» более широким понятием «информация» — и данный тезис распространит свою справедливость на все без исключения живые существа, что и требуется, собственно, сделать при построении философской системы. Но главным параметром, характеризующим выживаемость любого живого объекта, всегда будет оставаться информация о должном. Она существует в довольно широком диапазоне наличного бытия, начиная от генотипа и кончая невероятно сложными мысленными образами в мозге, проявляющими себя в виде фантазий, гипотез, мнений, представлений.

Все мы, люди, принадлежим к одному биологическому виду Homo sapiens, и поэтому, в частности, такой параметр, как температура тела, одинаков для всех — ровно 36,6°С. Мы пока что не в силах здесь что-либо изменить, добившись, скажем, того, чтобы должным стало значение градусов пятьдесят или минус три. Таким же относительным постоянством обладают и многие другие параметры должного состояния — объём пищи, артериальное давление, количество сахара в крови, содержание кислорода в атмосфере и т. п.

Но почему же у нас, как у личностей, допускается гораздо более широкий диапазон значений для параметров духовного, нравственного, этического и эстетического содержания? Единство взглядов, кажется, продуктивнее, чем вся эта жуткая разноголосица. Будь у нас у всех совершенно одинаковое представление о должном в сфере политики, экономики, медицинского обслуживания, культуры, образования и т. п., не возникало бы больше ни споров, ни вражды, ни конфликтов на этой почве.

Объяснение может быть только таким: многие параметры должного состояния, проверенные миллионами лет эволюции, уже зашиты в живую плоть в качестве констант, изменение которых смертельно опасно для организма. С развитием высших животных и появлением разума появилось огромное множество дополнительных параметров, которые надлежит контролировать, но эти параметры имеют новое, духовное содержание, истинное значение которого окончательно пока ещё не установлено. С этим видом потребностей, в силу их новизны, эволюция пока не успела определиться. Отбор, как естественный, так и искусственный, всё ещё продолжается.

Так, например, гладиаторские бои давно отошли в прошлое, потому что потребности, увлекающие народ поглазеть на кровавое побоище, были признаны ложными, не содействующими благополучию общества. Однако любители корриды, футбола и боёв без правил всё ещё не сдаются, потому как не всем ещё очевидно, что дело это весьма сомнительное с точки зрения выживания человечества.

Итак, представление о должном — вот что делает человека человеком или свиньёй, благодетелем или вором, проходимцем или героем, просветителем или лгуном, разрушителем или творцом, коммунистом, фашистом, тираном, спасителем и т. д., и т. п., и проч.

Опираясь на эту характеристику, всегда можно с уверенностью сказать, почему так по-разному реагируют на одни и те же события люди, принадлежащие, кажется, к одному и тому же биологическому виду. Вспомните кадры, облетевшие весь мир, на которых целые толпища народа пляшут, обнимаются и ликуют, наблюдая за разрушением башен-близнецов. А другие люди, напротив, рыдают и убиваются над погибшими соплеменниками.

Объясняется эта разница исключительно тем, что у всех этих с виду похожих людей совершенно разное представление о должном. Причём не просто разное, а иногда и диаметрально противоположное. Вот и весь секрет! Вот и вся, извините, гадость!

Кстати, о чёрных дырах. В дихотомической логике это явление описывается совсе-е-е-ем не так, как оно выглядит в физике. Порой даже наоборот. Но это другая тема, и я её тоже уже освещал.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вы утверждали, что 

Живой организм - это такой и только такой объект, который содержит в себе по меньшей мере одну потребность.

Потребность вы определили:

потребность - это разница между представлением о сущем и представлением о должном. 

Далее, на мой запрос о представлениях вы сказали, что 

Все представления козявки (информация) содержатся в её геноме. 

Ни я ни вы не уточняли, какая козявка имеется ввиду, простая или сложная. По мне так это не должно быть важно, если ваше определение претендует на всеобщность. Но, оказывается, вы считаете, что козявки бывают разные. Бывают с сознанием, а бывают еще и с разумом:

 Есть ведь ещё и высшие животные, наделённые разумом и сознанием

Уж не знаю, что вы имеете ввиду под этими терминами. В вашем определении их вроде не было. Они нужны? Если да, их следует однозначно определить.

Далее, вы привели довольно пространное повествование, которое, видимо, должно служить обоснованием представления (человека) о должном. Может оно важно и нужно для чего то, только для обсуждения вашего определения оно ничего не дает. Вы привели формулу Потребность = представление о должном - представление о сущем. Я лишь прошу показать, как в эту формулу следует подставлять аргументы? Как определить, есть ли у произвольно взятого объекта представления о должном и сущем? И если есть, как их определить, чтобы подставить в формулу и определить потребность? Если на эти вопросы ответов не существует, то ваше определение не работает. Оно тогда не позволяет однозначно отличить живое от неживого.

 

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 10 Ноябрь, 2020 - 16:06, ссылка

Но, оказывается, вы считаете, что козявки бывают разные. Бывают с сознанием, а бывают еще и с разумом

Зачем утрировать? Я определи всё живое вообще, отделив его от всего неживого вообще.

Следовательно, под моё определение подпадают и козявочки, и не-козявочки, и простые козявочки, и сложные козявочки, и высшие животные, и низшие, и дураки, и умные, и все без исключения пришельцы, какими бы они там ни были - белковыми, кристаллическими или силиконовыми.

У меня создаётся впечатление, что у вас, как и у Дилетанта, нет желания что-то понять. Вы руководствуетесь какими-то другими потребностями, то есть у вас какое-то особое представление о должном. Какое? Не помочь ближнему, а принизить его, чтобы выглядеть на его фоне героем?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

У вас складывается неправильное впечатление. Вы дали определение. Оно либо рабочее и тогда им можно пользоваться, сортируя живое в одну сторону, неживое - в другую. Либо пользоваться нельзя, тогда оно бесполезное, а с точки зрения логики - ложное высказывание. Я всего лишь попросил вас показать, можно ли вашим определением пользоваться? Ни в одном вашем ответе я так и не увидел процедуры, которая бы позволяла это делать. У вас ее либо нет, либо вы по каким то причинам не хотите эту процедуру показать. Вместо этого предлагаете войти в ваше положение. Да ради Бога. Мне что жалко. Могу признать все ваши утверждения правильными, если вам надо именно это. Просто до сих пор мне казалось, что мы вместе ищем истину. Вот эта истина и есть мое представление о должном.

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 10 Ноябрь, 2020 - 17:16, ссылка

Вы дали определение. Оно либо рабочее и тогда им можно пользоваться, сортируя живое в одну сторону, неживое - в другую. Либо пользоваться нельзя, тогда оно бесполезное, а с точки зрения логики - ложное высказывание. Я всего лишь попросил вас показать, можно ли вашим определением пользоваться?

Хорошо, давайте попробуем. Опишите проблему, которая у вас возникает в практическом плане, и мы попробуем разобраться. Только я сейчас убегаю, так что не торопитесь, вечерком продолжим или завтра во второй половине дня.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вы привели формулу Потребность = представление о должном - представление о сущем. Я лишь прошу показать, как в эту формулу следует подставлять аргументы? Как определить, есть ли у произвольно взятого объекта представления о должном и сущем? И если есть, как их определить, чтобы подставить в формулу и определить потребность? 

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 10 Ноябрь, 2020 - 17:31, ссылка

Вы привели формулу Потребность = представление о должном - представление о сущем. Я лишь прошу показать, как в эту формулу следует подставлять аргументы? Как определить, есть ли у произвольно взятого объекта представления о должном и сущем? И если есть, как их определить, чтобы подставить в формулу и определить потребность?

Измеряем мы свои потребности постоянно в течение многих и многих веков, из дня в день и все четыре сезона в году, будь то на рынке, в магазине, в банке, в платной больнице, в театре, музее, гостинице, в офисе туроператора, при обмене чего-то ненужного на нужное и т.д. Однако делаем мы это до сих пор на глазок, потому что поверили марксистам, которые замутили нам голову своей прибавочной стоимостью и маразматической формулой, будто деньгами измеряется якобы труд, а не потребности.

Потребности измеряются в деньгах.

Чтобы проводить измерения с той же точностью, что и в науке, необходимо ввести эталон, подобно эталону метра или килограмма, к чему я постоянно призываю любого подвернувшегося мне на пути дилетанта, т.к. настоящие учёные считают ниже своего достоинства общаться с такими, как я. Вообще-то они правильно делают, если не хотят узнать, почём фунт лиха.

Как подставляются нужные данные в нужные формулы я уже не раз показывал. Ну, ничего, повторю ещё раз, раз самообучение у форумчан не в чести.

Вернёмся к § 22, который я уже цитировал, но начнём из другого места.

Задача. Дано:

Если выпустить из рук два одинаковых кирпича, они поведут себя одинаково.

Если выпустить из рук двух одинаковых голубей, они поведут себя неодинаково.

Спрашивается: какого чёрта?

Решение. Обозначим начальный пункт, из которого начинают движение все четыре объекта, фигурирующие в условии задачи, точкой А. Конечный пункт кирпичей, один и тот же для первого и для второго, обозначим точкой B. Конечный пункт движения первого голубя обозначим точкой C, конечный пункт движения второго голубя обозначим точкой D.

Все обозначения приняты по науке? Все. По современной науке? По наисовременнейшей, можете свериться с энциклопедией. Стало быть, все обозначения сделаны правильно? Безукоризненно. Ничего существенно важного не пропущено? Всё точно, как в аптеке.

Что ж, любезные, приготовьтесь к тому, что вас ожидает страшное и сокрушительное фиаско. Ни за что не отыщите правильный ответ! Не наткнётесь даже случайно, ибо жизнь случайностям не подчиняется. Даже смерть не подвержена злому року. А раз и то и другое закономерно, это значит, что вам конец. Для успешного продолжения живого существования вам, по определению, понадобится истина, которую никому вовек не найти таким устарелым методом. И к бабке ходить не надо.

Шеф, всё пропало, всё пропало!

А вот в этом вы, безусловно, правы. Всё пропало и для вас, и для вашего шефа, и для бабки, но я, надеюсь, успею вам ещё до кончины растолковать, по какой причине это произойдёт. Сказать? Вы доверяете энциклопедиям больше, чем мне. Этот выбор вас и погубит, если вовремя всё не исправить.

Спокойно, спокойно, спокойно. За дело берусь я, заседание продолжается.

Жалкая попытка решить поставленную задачу с помощью обозначений, предлагаемых настоящей наукой, прямиком ведёт к неминуемому провалу. В этом вопросе лучше было бы полагаться на настоящий дилетантизм, оченно вам советую, потому что избежать напророченного здесь поражения нам поможет только язык, которым мы собираемся логически рассуждать. А что с языком не так? Это стало известно из девятнадцатого параграфа:

Прежде чем решать задачу, надо сформулировать её условие в терминах и понятиях той теории, в рамках которой предстоит искать решение.

Существует ли в наше время хоть одна такая теория, которая позволяет решить предложенную задачу? В наше время не существует даже точного толкования слова «теория». Этим термином называют всё что угодно, вплоть до отдельного частного мнения, но только не строгую аксиоматическую систему, начинающуюся, как у Евклида, с исходных понятий и завершающуюся доказательствами.

Наш путь, таким образом, лежит за рамки привычного понимания. Пока не очень далеко, рукой подать. Не далее, чем на четыре-пять десятилетий назад.

— Первый голубь может лететь в Ленинград?

— Может.

— Второй голубь может лететь в Ленинград?

— Тоже может.

— Они оба могут.

— Кинем жребий?

— Мы не будем полагаться на случай. Мы в бане пили за что?

— За дихотомическую логику.

— У тебя поразительная память.

— Сейчас не об этом.

— Ах так? Ах вот ты как? Ах вот ты, значит, какой, да? На самом интересном месте!

Самое интересное место — это совсем не то место, которое одинаковое у всех. Самое интересное место — такое место, которое есть, к примеру, у голубя, но напрочь отсутствует в кирпиче. Смекнули, о чём это я?

Точка A на самом деле — это никакая не точка A. Официальная наука вводит вас этим правилом в заблуждение. Точка A — это на самом деле две точки: да‑A и не‑А, на которые разбивается да-не-А. Разница вроде бы несущественна, но без этих концептуальных подробностей нельзя рассчитывать на успех, ибо вы не придёте к такому тождеству, которое только и может быть единственно правильным:

да-A ≡ не-А

Есть у первого кирпича представление не‑A о реальной точке да‑A? У него нет для этого подходящего места, где могло бы возникнуть и сохраниться подобное представление. А у второго кирпича? Да хоть все кирпичи перещупайте, нужного органа не обнаружите.

А есть ли у первого голубя представление не‑A о той точке да‑A, где он находится? Ещё бы! Иначе ему не жить. А есть ли у него представление не‑C о той точке да‑C, которая ему нравится больше, чем точка да‑A? Не будь это так, зачем бы ему крыльями махать? Себе во вред? Такое поведение, согласитесь, больше походило бы на жизнедеятельность человека, чем на повадки птиц небесных.

Чтобы подчеркнуть концептуальное сходство между птичьими мозгами и человеческими, предлагаю усложнить задачу. По основному принципу дихотомической логики это значит, напротив, её упростить.

Конечный пункт траектории обоих кирпичей обозначим точкой да‑B. Конечный пункт траектории голубей, проделавших путь в реальном пространстве, обозначим точками да‑C и да‑D, а конечный пункт того же их движения, но существующего не в объективной действительности, а лишь в виде идей у них в головах, обозначим не‑C и не‑D. Следует, впрочем, оговориться, что в общем случае между одноимёнными точками может и не наблюдаться полного совпадения, для чего пришлось бы воспользоваться другими буквами алфавита, заменив ими буквы A, C и D. Но мы позволим себе считать, что это о-о-очень умные голуби, которые не ошибаются ни в отображении сущего, ни в достижении намеченных целей.

Обратимся к тому языку, который был сформирован для построения нашей теории.

Причина движения кирпича обусловлена разницей между сущим и должным в категориях материальной действительности: (да‑A – да-B). Эта причина действующая.

Причина движения голубей обусловлена разницей между сущим и должным в категориях идеальной действительности. Эта причина целевая, то есть, согласно принятому определению, она представляет собой потребность.

Потребность первого голубя:

не-A – не-C = ΔП1

Потребность второго голубя:

не-A – не-D = ΔП2

Поведение кирпичей одинаково потому, что материальная действительность одна и та же для них обоих. А раз причины их движения одинаковы, то и результаты, как следствие, совпадут при прочих равных условиях.

Расстояние от точки да-A до точки да-B измеряется в метрах, ибо дело происходит в материальной действительности.

А чем обусловлены различия в поведении живых объектов? Существующим положением дел? Никак нет, ибо сущее одно и то же для обоих голубей, которое воспринимается ими совершенно одинаково в виде идеи не‑A. Поэтому разницу в их поведении определяет не представление о сущем, а представление о должном.

Расстояние от точки не-А до точки не-С измеряется в рублях, так как речь идёт о дистанции между сущим и должным, существующими в мире идей.

Первый голубь считает должным положение не‑C, а второй голубь предпочитает не‑D. По пятой аксиоме теории потребностей именно эти их представления определяют выбор способа поведения, откуда можно заключить, что кардинальным свойством всякой потребности является представление о должном:

Есть представление о должном — есть потребность.

Нет представления о должном — нет потребности.

Теперь у нас появилась возможность наметить далеко идущие выводы, пригодные, вообще говоря, для всех без исключения живых объектов. Ограничим, однако, наши текущие интересы только самими собой, то есть человеческими созданиями. Чтоб их! Извините за наплыв чувств.

Весь разброс многочисленных характеристик, по которым мы судим о личности человека, сводится в теории потребностей к единственному, но вполне достаточному параметру.

Чтобы выяснить, что это за параметр, понаблюдаем за тем, как ведут себя разные люди в совершенно одинаковых жизненных обстоятельствах.

Реальное положение дел: в последнее время появилось немало театральных постановок, в которых актёры отчаянно матерятся, щеголяют перед публикой в полном неглиже и даже писают натурально прямо на сцену у всех на виду.

Обозначим происходящее на сцене символом да‑А — это то сущее, что имеет место в действительности, в мире вещей. На языке специализированной терминологии, которым вещают о научных достижениях философские энциклопедии, это называется «реальным положением дел».

Допустим далее, что публика собралась в театре абсолютно здоровая, без каких-либо нарушений слуха и зрения. Это позволяет нам использовать одинаковый символ не‑А для обозначения всех мысленных образов, возникающих во всех головах путём восприятия одного и того зрелища да‑А без каких-либо существенных искажений:

не-А ≡ да-А

Есть эстеты, которые не пойдут на такой спектакль ни за какие деньги, а если и окажутся по оплошности в зрительном зале, то в первые же минуты побегут оттуда сломя голову, только бы как можно скорее избавить себя от такого кошмара.

Но есть среди нас, насколько мы знаем, и люди другого плана, которые не только не придут в ужас, но даже получат от увиденного невероятное эмоциональное наслаждение.

Мы наметили крайних представителей нашего общего контингента, испытывающих максимальные, но диаметрально противоположные эстетические чувства, которые на языке теории потребностей обозначаются приращениями удовлетворённости ∆П, принимающими разные знаки. Между этими крайностями существует, конечно, и множество промежуточных категорий лиц, получающих удовольствие или неудовольствие самой разной величины, измеряемой, по определению понятия «деньги», в рублях. Или в долларах, динариях, тугриках, не суть важно.

Чтобы упростить себе задачу, разобьём всю эту публику на пять самостоятельных групп, выделив в каждой из них по одному типичному представителю.

Пусть, допустим, субъект Аз испытал восторг, описываемый приращением своей духовной удовлетворённости размером, положим, в десять единиц:

∆ПАз = (+10)

Чуть менее восторженный субъект Буки получил не столь значительное удовлетворение своей потребности, размером всего в пять единиц:

∆ПБуки = (+5)

Середину в этой когорте лиц занимают те, кто останется равнодушным: «Ну и что? Подумаешь…Ничего особенного!» Удовлетворённость их типичного представителя Веди получит нулевое приращение удовлетворённости:

∆ПВеди = 0

Субъект Глагол, представитель четвёртой группы, хоть и морщась, но продолжит сидеть в своём кресле, ёрзая и тихо ругаясь. Приращение его удовлетворённости будет отрицательным, но не настолько большим, чтобы сбежать из зала. Речь идёт, скажем, об удовлетворённости в минус пять единиц:

∆ПГлагол = (– 5)

И наконец, субъект Добро, замыкающий список, испытает наиболее сильное отвращение размером в десять отрицательных единиц:

∆ПДобро = (– 10)

Так как все эти люди абсолютно здоровы, они видят на сцене одно и то же да‑А, и поэтому их представление не‑А о существующем положении дел не оказывает ровным счётом никакого влияния на принимаемое решение при заданных обстоятельствах, ведь этот параметр одинаков для всех. Сопоставьте этот вывод с комментариями к пятой аксиоме, и вы лишний раз убедитесь в его справедливости:

Разницу в поведении живых существ обеспечивает не реальное положение дел, происходящее на сцене, а, напротив, нечто такое, чего на сцене не происходит и в действительности не существует.

Размер и знак приращения ∆П, определяющего разницу в поведении, зависит исключительно от того представления о должном не‑Д, которым располагает каждый субъект независимо от происходящего на сцене, то есть независимо от реального положения дел:

не-А — не-ДАз = ∆ПАз = (+10)

не-А — не-ДБуки = ∆ПБуки = (+5)

И так далее, в точности по пятой аксиоме теории потребностей. Поведение каждого зрителя контролируется его духовной потребностью П, в которую наперёд заложено, будь то воспитанием, образованием или индивидуальным опытом, вполне определённое представление о должном.

«Вот к чему надо тянуться», — думают те, кто присутствует в зале и получает духовное наслаждение, наблюдая за тем, как испражняются на подмостках актёры.

«Вот чего следует избегать», — уверены те, кто со всех ног побежит из театра на свежий воздух, чтобы — ради всего святого! — не травмировать свою душу.

Сущность личности человека целиком и полностью исчерпывается его представлениями о должном.

Замените понятие «представление» более широким понятием «информация» — и данный тезис распространит свою справедливость на все без исключения живые существа, что и требуется, собственно, сделать при построении философской системы. Но главным параметром, характеризующим выживаемость любого живого объекта, всегда будет оставаться информация о должном. Она существует в довольно широком диапазоне наличного бытия, начиная от генотипа и кончая невероятно сложными мысленными образами в мозге, проявляющими себя в виде фантазий, гипотез, мнений, представлений.

Конец цитаты.

Замечание: не смог передать всех тонкостей письма, т.к. ни индексов, ни другой гарнитуры форма ответа не предусматривает. Все подробности можно увидеть в книге. Хотя, как я был уверен, я уже выкладывал подобный топ здесь, но почему-то не нашёл. Пришлось очень долго цитировать.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Если выпустить из рук два одинаковых кирпича, они поведут себя одинаково.

Вы рассуждаете так, как это делается в классической физике. Какая скорость у человека, идущего по едущему поезду? Из классической физики знаем, v=v1+v2. Но это не точный, а приблизительный расчет. Сейчас то мы знаем, что считать точно надо как в теории относительности. Вот и в вашем условии они поведут себя не одинаково, а примерно одинаково. А чтобы понять, насколько примерно, можно рассмотреть другие два кирпича - например, два электрона. Поместим их в электрическое поле (аналог гравитационного для кирпичей), зададимся одинаковой начальной скоростью как по величине, так и по направлению, и будем смотреть, попадут они в одну и ту же точку? Эти наши кирпичи будут попадать в разные точки. Думаю, вряд ли в электронах представлений о сущем и должном больше, чем в кирпиче. Скорее наоборот, ведь в кирпиче этих электронов пруд пруди. А еще протоны и нейтроны.

Есть у первого кирпича представление не‑A о реальной точке да‑A? У него нет для этого подходящего места, где могло бы возникнуть и сохраниться подобное представление. А у второго кирпича? Да хоть все кирпичи перещупайте, нужного органа не обнаружите.

С чего вы взяли, что у него нет подходящего места. А может для этого и место то вовсе не нужно. У человека есть такое место? Скажете мозг? А доказать сможете? Можно точно сказать, что множество человеческих реакций порождается в мозге. Но вот откуда в мозге взялось такое решение, науке это неизвестно. Может оно ему спущено совсем из другого места, а может и не места. Место определяется тремя пространственными координатами. А там, где родилось решение, может и координат то этих нет.

Итак, прежде чем идти дальше по вашему решению, надо определиться с начальными посылками.

Я утверждаю, что даже два кирпича попадают в разные точки. Конечно не так далеко разнесенные, как в случае с голубями, но, тем не менее, разные. 

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 12 Ноябрь, 2020 - 17:44, ссылка

Итак, прежде чем идти дальше по вашему решению, надо определиться с начальными посылками.

Я их все давно уже определил по всем правилам самой строгой из существующих логик — дихотомической. Но заново их для вас излагать не вижу смысла. Найдёте, если вам действительно это нужно.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Если вы считаете, что вы только оказываете мне любезность, посвящая меня в глубины ваших изысканий, диалога у нас действительно не получится. Диалог штука взаимообразная. Еще непонятно, кто кому больше пользы делает. Если вы не видите пользы для себя, к чему тогда вам эта дискуссия? Чего вы хотите добиться, излагая свои соображения?

 

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 10 Ноябрь, 2020 - 17:11, ссылка
У меня создаётся впечатление, что у вас, как и у Дилетанта, нет желания что-то понять. Вы руководствуетесь какими-то другими потребностями, то есть у вас какое-то особое представление о должном. Какое? Не помочь ближнему, а принизить его, чтобы выглядеть на его фоне героем?

На себя в зеркало в последний раз когда смотрели?

Пенсионер, 28 Декабрь, 2015 - 20:43, ссылка

Дилетант, 28 Декабрь, 2015 - 19:17, ссылка

Отсюда очевидный вывод: нужда в "элементе" порождается "местом" этого элемента в организме. 

Ой, вы так сильно усложнили и запутали такой простой вопрос, что я нич-чегошеньки не понял! Скажите яснее, что мне нужно исправить в своих тезисах, чтобы они стали истинными?

Зачем Вам "потребность", если потребляемое вставить некуда?
Какое выражение проще понять - данное или "ваше":  потребность - это разница между представлением о сущем и представлением о должном.

Если камень упал в канаву, то у канавы есть потребность - вот модель потребности.
А когда канава заполнилась камнями, то "потребность" канавы в камнях исчезла - вот модель удовлетворения потребности.

Когда Вы реализуете эту модель, то не отличите модель потребности канавы от модели потребности человека. 
А раз модели потребности канавы и человека не отличаются, то и потребности канавы и человека есть одно и то же - не так ли? 10 Ноябрь, 2020 - 21:42

PS. Вот коренной исходный пункт(ик)

Пенсионер, 11 Ноябрь, 2020 - 16:26, ссылкаЗадача. Дано:

Если выпустить из рук два одинаковых кирпича, они поведут себя одинаково.

Если выпустить из рук двух одинаковых голубей, они поведут себя неодинаково.

Спрашивается: какого чёрта?

А теперь переформулируем задачу: 

Если выпустить из рук два одинаковых кирпича, они поведут себя одинаково.

Если выпустить из рук два одинаковых листка дерева/бумаги, они поведут себя неодинаково.

Спрашивается: какого чёрта?

Вариант второй:

Если в вакууме выпустить из рук два одинаковых кирпича, они поведут себя одинаково.

Если в вакууме выпустить из рук двух одинаковых голубей, они поведут себя одинаково.

Спрашивается: какого чёрта?

Вариант третий:

Если в вакууме выпустить из рук два одинаковых кирпича, они поведут себя одинаково.

         Если в вакууме выпустить из рук два одинаковых листка дерева/бумаги, они                   поведут себя одинаково.

Спрашивается: какого чёрта?

У меня нет сомнения, что уважаемый Пенсионэр с лёгкость ответит на все вопросы. Потому что у него есть такая потребность как разность между сущим и должным.
А пот голубь в вакууме не сможет ответить на эти вопросы, потому что разность между сущим и должным у него будет равна нулю.

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 10 Ноябрь, 2020 - 15:00

И кстати, отдельно прошу сообщить, как вы узнали о козявкиных представлениях?

Отвечу вопросом на вопрос: как Евклид узнал, что через точку на плоскости можно провести только одну прямую, параллельную данной? Он это выдумал. Вот и мы занимаемся тем же, причём не только в отображении реальности, которую мы просто-напросто выдумываем, но и в общении друг с другом:

Чужие мысли мы не читаем, мы их выдумываем.

Я уже это цитировал в топе "§ 13. Теория и практика", но это было первое издание "да-не-Я". Во втором издании, существенно дополненным гуманитарным содержанием, это не 13 параграф, а 15-й, да и весь прочий текст местами сильно-сильно испорчен по сравнении с прежним.

Аватар пользователя vlopuhin

... покажите на примере какой-нибудь козявки ее представление о сущем и ее представление о должном? И кстати, отдельно прошу сообщить, как вы узнали о козявкиных представлениях?

Мне так думается, что вам это не удастся, поскольку представления любого субъекта есть штука сугубо внутренняя и не наблюдаемая. А наблюдать можно только действия субъекта и только по этим действиям судить, живой он или нет. В вашем же определении никаких действий субъекта нет. 

Думаю здесь необходимо внести небольшую поправочку. Нам не удастся ничего узнать о представлениях любой козявочки, пока она не заговорит на каком нибудь языке, на языке танца, к примеру. Таким образом абсолютно приватными могут быть только ощущения. Благодаря коммуникационной функции логики объекты мышления становятся общедоступными, а значит работает принцип проверяемости (логической верификации).

Кстати по поводу того, что такое живой организм. Этот вопрос обсуждался в теме, касающейся НТС Евгения Михайловича Волкова. Там был предложен такой вариант: живой организм обладает уникальным свойством - выбирать/изменять направление собственного движения.

Аватар пользователя Пенсионер

vlopuhin, 10 Ноябрь, 2020 - 15:50, ссылка

живой организм обладает уникальным свойством - выбирать/изменять направление собственного движения.

Интересно, а что вы там щупали, чтобы убедиться, что у живого организма был выбор?

Аватар пользователя vlopuhin

Я просто смотрел, и увидел (глазами, а так же умозрительно), как живые организмы сначала создают отражение внешнего мира, а затем создают выражение своего "внутреннего мира". А ещё точнее мне это подсказал Б.М.Шуранов в статье о нематериальном. Так вот "пощупать, что бы убедиться" скорее всего не получится. Я так думаю! :)

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Нам не удастся ничего узнать о представлениях любой козявочки, пока она не заговорит на каком нибудь языке, на языке танца, к примеру.

Видимо так. Правда, что понимать под языком? Можно ведь сказать, что природа разговаривает с нами языком своих законов. Человек, познавая эти законы, учится языку природы. Тогда даже у любого камня, капель воды, потоков газов есть свой язык. 

Аватар пользователя vlopuhin

По видимому язык это любая знаковая система, именно система в терминах ЭФ и НТС Е.М.Волкова: мимика, жесты, речь, письмо... Я бы не стал безоговорочно переносить это на природу, по той же причине: это система, системы бывают естественные, договорные, и механические.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

По видимому язык это любая знаковая система, 

Загляните в любой учебник физики. Сплошь знаковые системы smiley

Ну нет так нет. Хотя, думаю, вряд ли кому удастся так определить язык, чтобы природные законы под это не подпадали. По крайней мере однозначно.

А насчет возможности выбора я с вами согласен. Интересно какая у вас в пользу этого аргументация? Я бы так даже на живое и неживое вообще бы не делил. Есть явления закономерные и есть случайные. И у каждого явления есть своя причина. Человек под случайные явления хорошо вписывается. К тому же мы знаем, что мы живые. Но если следовать критерию случайности, придется признать, что даже элементарные частицы живые. А это же как рабовладельцу признать раба человеком. Так что я предпочитаю оперировать случайностью и закономерностью. 

Аватар пользователя vlopuhin

Я уже где то приводил такой пример. Когда Вас окатит водой из лужи мимо проезжающий автомобиль, то Вы в первую очередь будете материть не автомобиль, а того, кто за рулём. То же самое со знаковыми системами в учебнике физики, в природе, например, разложение в ряд Фурье нигде не используется, нечего разлагать, само разлагается :)

Есть явления закономерные и есть случайные.

Вторые подчиняются закону нормального распределения, если нет вмешательства Субъекта.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Есть явления закономерные и есть случайные.

Вторые подчиняются закону нормального распределения, если нет вмешательства Субъекта.

Это всего лишь одно из проявлений. Пока что мне интереснее доказывать сам факт наличия случайных явлений. Позиции детерминизма еще сильны и много людей верят в него, как другие в Бога. 

Аватар пользователя salete

То есть, если б у человека не было бы потребностей, то он был бы камнем к примеру?

Аватар пользователя Пенсионер

salete, 10 Ноябрь, 2020 - 16:06, ссылка

То есть, если б у человека не было бы потребностей, то он был бы камнем к примеру?

Если бы у человека не было потребностей, он бы не был человеком. То есть такого биологического вида не могло бы появиться вообще, ведь многие потребности (нечеловеческие) достались нам от животных предков по наследству. Их бы тоже не должно быть, верно? Если же другие (нечеловеческие) потребности уже есть - всё, этого достаточно, чтобы констатировать наличие жизни.

Аватар пользователя salete

Звучит логично, но нафига он образовался этот вид, который еще и жалкий, со всякими потребностями.

Аватар пользователя Евгений Волков

Живая система уже отлична тем, что у нее появилась способность (свойство) выбирать путь движения. у не живой системы такой способности (свойства) нет

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Т.е. вы предлагаете отличать живое от неживого способностью к выбору? Пенсионер справедливо заметил, а как мы будем определять, был ли у системы выбор? Чтобы показать, что у системы выбор был, необходимо указать хотя бы два возможных варианта, по которым система могла пойти. Тогда нужно придумать такой тест, прохождение или не прохождение которого однозначно указывает на способность или неспособность выбора. Например, как пресловутый Буриданов осел между двумя охапками сена. Боюсь только, что если тест будет слепой, вряд ли можно будет надежно отличить даже человека от компьютера. Ведь если критерии оценки будут известны, их всяко можно будет внести в программу компьютера. 

Аватар пользователя Евгений Волков

скажите Сергей! Вам очень нужно знать был ли у амебы выбор и почему она не ползла или плыла в не другую строну? Неужели непонятно, что если даже у простейших не будет выбора своего движения, то все живое исчезнет? Буриданов осел всего лишь надуманная Аристотелем история. В действительности у живого организма множество различных пространственных границ (свойств), которые человек даже не ощущает, а потому тот же осел всегда сделает и быстро свой выбор. Возьмите свой опыт. Вы ничего никогда не делаете, если предварительно не примите тот или иной выбор. Даже лунатики ориентируется на луну и ее выбирают.

а критерии оценок будут известны когда ни-будь, но только для систем своего уровня, то есть своего бытия.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Евгений, должен вас поблагодарить. Вы побудили меня задуматься над тестом, и я его похоже нашел. Кажется я знаю, как сделать тест Тьюринга непроходимым для машин. И наоборот, как с помощью теста определить живой ли перед тобой объект (субъект). Огромное вам спасибо. Пока не буду распространяться о самой идее. Вдруг за нее можно будет выручить толику малую. За прохождение теста Тьюринга премии раздают. Может и за закрытие этого вопроса тоже чего-нибудь дадут. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Получите премию не забудьте поделиться, а если поймете ЭФ получите еще больше

Аватар пользователя vlopuhin

Sergei Vasiljev, 10 Ноябрь, 2020 - 20:19, ссылка

Здесь две проблемы в одном "флаконе": различить и идентифицировать. Это можно наблюдать в социальных сетях, наверняка все знакомы с выпадающей панелью "Я не робот", элементарный тест, нужно навести курсор мыши и нажать левую кнопку, для этого нужно видеть и управлять собственным движением, та самая пара отражение-выражение, о которой говорит Б.М.Шуранов в своей статье. Но это уже выше уровнем, здесь живое должно обладать психикой. По ответной реакции (управление собственным движением) различили живое и неживое.

Пенсионер справедливо заметил, а как мы будем определять, был ли у системы выбор?

Да, справедливо, но это если пойти дальше. То есть дальше необходимо различить в сознании - без сознания, разумное - не разумное. Так вот выбор потребуется в последнем случае. Для того, что бы различить в сознании или нет, достаточно послать на три буквы, и наблюдать реакцию, правда можно "получить в бубен", но это побочный эффект, результат будет означать, что организм не только способен управлять собственным движением, но и собственными чувствами. С выбором гораздо сложнее, это что то вроде "Почему эти птицы на Север летят, Если птицам положено только на Юг?" Но и здесь не всё потеряно. Выбор может осуществить только Субъект, тест должен быть как то связан с анти-рядом Дмитирия (Dimitro): К вопросу об определении негэнтропии. Тест уже придуман, это когда летчики-космонавты в условиях невесомости (в пикирующем самолёте) решают задачки по математике.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Выбор может осуществить только Субъект,

Согласен. Евгений Волков натолкнул меня на мыслю, как сделать тест, который не-субъект не пройдет. Сейчас я ее думаю. 

Аватар пользователя Дилетант

Ответ Пенсионера:

...Вы невнимательно прочли определение потребности: потребность - это разница между представлением о сущем и представлением о должном.

Ответ Пенсионера гениален по простоте. (Я всегда это утверждал, но молча, а иначе бы не ввязывался с ним в дискуссии). 

Разность между двумя представлениями - это принадлежность человека однозначно. Возможно, что такое есть и у остального живого, но в урезанном виде.

Но вот между сущим (наличествующим) и должным (нехваткой наличествующего, по устранении которой наличествующее сущее станет полным) - такое моделируется, а потому может принадлежать и машине.

Таким образом, для живого остаются только "представления", разность (машинная тоже) между которыми иногда бывает потребностью, но может и не быть, а быть просто "информацией".

Машинная разность между двумя картинами (рисунками на бумаге, а не представлениями) так же может быть смоделирована, следовательно, воплощена в машине, т.е., в неживом.

Потребность, же - это отсутствие недостающего элемента, но вызывающее ОЩУЩЕНИЕ отсутствия, нехватки чего-либо. Ощущение неформализуемо, следовательно (как любит доказывать Пенсионэр), не может принадлежать машине.
Но проявления ощущения потребности в движениях живого тела могут быть скопированы (бихевиоризм), СЛЕДОВАТЕЛЬНО, и смоделированы, т.е., - формализованы.
Да так точно, что сразу и не отличишь от живого.

Аватар пользователя Вернер

Ощущения - главное отличие живого от неживого.

Выбор делается (когда делается) в пользу благоприятных ощущений.

идро: «… материя должна быть чувствительной. Даже камень обладает чувствительностью в том смысле, что молекулы, из которых он состоит, активно ищут одни комбинации и избегают других, проявляя тем самым свои «симпатии» и «антипатии». Но в таком случае чувствительность целого организма есть просто сумма чувствительностей его частей…»."

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf