Что такое "традиционная логика"?
автор: М.П. Грачев
Что такое "традиционная логика"?
(два вида античной логики: традиционная формальная логика и традиционная диалектическая логика)
К.Б.Н., 18 Февраль, 2019 - 13:02 (ссылка)
Математические логики философствуют не лучше обычных счетоводов.
1. Где логика?
Спрашиваете, Борис, чем можно заменить традиционную логику, а определение традиционной логики не даете.
А то определение, которое даете, распространяется на математическую логику. Но математических логиков Вы опустили ниже плинтуса, т.е. ниже счетоводов. Да и те уже вымерли как динозавры.
Так кто же мыслит традиционно-логически, по-вашему? Философы? А вы уверены, что главная логическая добродетель философов - это соблюдение законов традиционной логики?
Даже в заголовок темы вы вынесли вопрос. Без вопроса обойтись не можете. Но является ли вопрос предметом традиционной логики? Ответьте!
Кстати, является ли императив предметом традиционной логики? Молчите?
Итак, с чего начнём? С определения традиционной логики или сразу перейдём к уточнению состава её основных форм?
2. Вообще-то, Борис, вы молодец, что между словами "традиционная" и "логика" не вставили слово "формальная". Ведь традиционную логику можно разделить на два вида: ТФЛ и ЭДЛ.
В самом деле, предметом традиционной формальной логики со времен античного Аристотеля являются суждения и только суждения: "речь, о которой можно сказать истинная она или ложная; прочие же виды речи (мольбу, вопросы) оставлю без внимания", (с) Аристотель.
А вот вопросы, задолго до Аристотеля, были основным инструментом логики короля философов - Сократа - основоположника традиционной диалектической логики (ТДЛ).
Для вскрытия истины методом традиционной диалектической логики Сократу не нужны опосредованные выводы. Достаточно задать ряд последовательных вопросов и сразу публике из окружения Сократа становится очевидной цена умозаключений его собеседника. Типа, "неформальная логика никогда не станет наукой", (с)
--
Грачев Михаил Петрович.
18 февраля 2019 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Традиционная или обычная повседневная логика - это конечно же диалектическая логика в её лексическом значении античной диалектики: [от греч. dialektike (techne) — искусство вести беседу, спор]. Это логика постановки вопросов и размышлений, связанных с процедурой поиска решений возникшего вопроса.
Но есть схожая по названию диалектическая логика, о которой К.Б.Н. пишет следующее:
Если вести разговор о научной классификации, то ни о каких буржуазных и пролетарских логиках не может быть и речи. Разумеется, логика - это общечеловеческая дисциплина. И смысл имеют только её разновидности: формальная и диалектическая логика.
Поскольку диалектическая логика - это логика естественных рассуждений (постановки вопросов и ответа на них), то "научные истины" как ответы на вопросы несомненно получают с помощью этой логики. Так что по данному тезису К.Б.Н. глубоко заблуждается.
Что касается недостатков диалектической логики, то К.Б.Н. клеймит ложную цель. Аутентичная диалектическая логика располагается в другом месте.
И вообще, псевдо критика К.Б.Н. несколько демагогическая, беспредметная. А именно, в п.п. 1-3 ссылается на недостатки каких-то законов и диалектической логики в целом, но сами законы не называет.
--
Интересно, принципиальную схему телевизора, или блок схему алгоритма программы на каком нибудь Паскале, да что там программы, как получить из полена Буратино Вы какой логикой назовёте? Есть ещё русские народные сказки, по моему самая крутая логика. Или скажем Басни Крылова, тоже та ещё логика. Предлагаю классифицировать по результату, если результат ноль (отвалилась буква "Л", типа сыр выпал...), то это точно ЭДЛ :)
Логика это про то, как поставить банки. Как поставить банки без спирта - это уже искусство, тут никакая логика не поможет...
Глубина вашего сарказма на недосягаемой глубине.
Идея топика, его "Эврика!" состоит в том, что произнося слова "традиционная логика", мы говорим не о формальной, а об Informal Logic.
--
Возможно и так, собственно в традиционном смысле речь скорее идёт об информации, осмысленной и бессмысленной, именно информация может уточняться, но не истинность суждений, которая доказывается. Меня здесь смущает слово "логика". По сути можно прекрасно обойтись и без него, так будет и практично, и по честному.
Связь информации с логикой в контексте соотношения ТФЛ и ЭДЛ следующая.
Нужна информация о чём-то (Кто летит в Питер? Лукашин?). Чтобы получить информацию можно спросить самого Лукашина. Но тот лыко не вяжет ("Ирония судьбы, или С лёгким паром!"). Поэтому друзья прибегают к логике - опосредованному рассуждению, исходя из, как им кажется, твердых посылок.
В результате Лукашин оказывается в Питере, а не в своей московской квартире.
--
Вас не устраивает "твёрдость" посылок? Но ведь это зависит от теории, не так ли? В теории друзей Лукашина твёрдость посылок ни у кого не вызывает сомнений. Собственно как и результат. Ну не нравится Вам заливная рыба, так и не ешьте, при чем здесь повар? А повар здесь при том, что он назвал блюдо тем, чем оно не является.
Про "твёрдость посылок" это уже второй вопрос. Первый был про "можно ли прекрасно обойтись" без слова "логика"? Давайте, закроем этот вопрос.
Итак, вы согласны с тем, что без слова "логика" никак нельзя обойтись?
--
Вот смотрите:
Откуда свалилось это Ваше "конечно же"? Достаточно ведь было "искусство вести беседу, спор"? Или нет? Это же самое в итоге отражается и на логической форме, когда Вы логическую форму доказательства подменяется формой диалога: вопрос->ответ+уточняющий вопрос. В общем путаница получается, логика рассуждений, и поиск решений возникающих вопросов это разные вещи. По моему так.
Логика рассуждений - это момент ответа на вопрос (момент поиска решений).
Рассуждение вмонтировано в поиск. По результатам рассуждения (обзора альтернатив) отбрасывают неприемлемые варианты и принимают окончательное решение.
Друзья отбросили неприемлемые, с их точки зрения, варианты и засунули невменяемого Лукашина в самолет.
--
Но ведь это то, что я Вам и пытаюсь донести на протяжении нескольких дискуссий. Логика только в рассуждениях и есть, только она и может дать результат, а уж как этим результатом воспользоваться дело десятое. В комбинаторике (элементарный перебор результатов на вкус и цвет) логики нет. Ну расскажите какая логика в аукционе? Кто выкрикнул большую цену за стулья? Или у закона кольта? Кто оказался ловчее, тот и прав? А думать где?
В нашем с вами совместном рассуждении есть определенная логика. Только вы доказываете тезис, противоположный моему. Вы доказываете, что ЭДЛ - это не логика, а комбинаторика.
А я в то же время и о том же предмете предъявляю доказательство, что Элементарная диалектическая логика - это и есть обычная традиционная логика с суждениями, вопросами, оценками и императивами, из которой ТФЛ оставляет только суждения, а остальные формы относит к внелогическим строительным лесам доказательства.
По окончании доказательства (с одним из пяти известных исходов) леса убирают так, как будто не было ни вопросов, ни оценок, ни императивов. А были только посылки в виде суждений, вывод (процесс доказательства) и заключение.
--
Где то так, но я не пытаюсь даже ни доказать, ни опровергнуть какой бы то ни было тезис. Да и тезиса по большому счету нет. Два кренделя разговаривают о совершенно разных вещах, приходит третий, и разговор уходит вообще в потустороннюю область. Где здесь искать логику? Здесь даже сократовское искусство в дефиците (тут и с "лесами" то напряг, поскольку на лицо изложение якобы диалога, но от одного лица). Я кстати доказываю, что ЭДЛ это даже не комбинаторика. В комбинаторике количество вариантов ограничено, в ЭДЛ нет. Я уже устал повторять, искусство невозможно запихнуть в какие то бы ни было рамки. Тем более жизнь! Логики нет даже в мышлении, только в определённом его (мышления) значении, мышление вообще настолько разнообразно, что не поддаётся никакой алгоритмизации.
А вот это уже совсем другое дело. Результат мышления либо теория, либо вообще ничего. По этому логику следует искать в теориях. Ваша теория под названием ЭДЛ не выдерживает никакой критики. Уже хотя бы потому, что в ней не определено ни пространство, ни время. Тут необходимо пояснить, пространство и время не обязательно в физическом смысле, например, время может быть определено глубиной залегания пластов осадочных пород, а пространство мольбертом художника.
Первым, кто эффективно запихнул искусство рассуждения в формальные рамки, был - это Аристотель.
--
Будем соревноваться в плане кто первее? Про это дело Вам лучше всего расскажет Сергей Алексеевич Борчиков, у него это Первочало первоначал, фундаментальная категория. Я же в этих делах не силён, мне достаточно того, что Природа одарила Аристотеля талантом мыслителя, и ему удалось формализовать то, что есть. А то, что есть никуда не девалось, по этому любой может повторить подвиг Аристотеля, если конечно же очень захотеть. Если у Вас получилось не "извращать Аристотеля", а открыть нечто другое, отличное от аристотелевского, то и называться это будет как то иначе.
Приведен контрпример (Аристотель запихнул...). И Вы соскочили со своего утверждения, что не устаете повторять "искусство невозможно запихнуть в какие то бы ни было рамки".
Продолжаете поддерживать свое утверждение или потихоньку отказались от него?
--
Как говорится, из любого безвыходного положения есть как минимум три выхода. Как искусствовед искусствоведу. Я бы тут мог нагородить массу контр аргументов, это как говорил Спокус про архитекторов: стоят два кренделя и рассуждают целый день, как такой то завиток в скульптуре архизакручен. Но я воспользуюсь Вашим шаблоном, исключительно ради прикола, типа принял доводы оппонента, и изменил свою точку зрения (хотя по чесноку начал противоречить самому себе): Ну да, Михаил Петрович, Аристотель засунул искусство рассуждения в задний карман брюк, а всё, что от него осталось, назвал логикой.
Итак,
Аристотель перевел "рассуждение" из статуса Искусство в статус Наука.
Согласны?
--
Нет! Аристотель открыл законы мышления, и назвал это всё логикой. Про науку пока ни слова, нет в логике ни наук, ни времени, ни пространства, ни прочей пурги...
Это убийственный довод, что открытые Аристотелем законы мышления - это не законы науки "Логика".
--
Грачеву по поводу Лукашина и прочего:
Какие приемлемы или неприемлемые варианты, какая логика у в доску пьяных, их можно было только скопом засунуть в канализацию или, в лучшем случае, под душ. Заговорились, если вообще не охренели, с вашей логикой, которая у вас оказывается одновременно формальной и диалектической. Очнитесь, господа, Вы все-таки на философском форуме...
Развернутый ответ здесь:
http://philosophystorm.ru/osnova-edl-obshchaya-s-formalnoi-logikoi-no-ne...
--
Михаил Петрович, у меня вопрос: А дети,которые не знают: ни об Сократе, ни об Аристотеле и даже не читали Ваших текстов - неужто не обладают логикой?
Да и вообще, неужто у тех, кто никогда не читал текстов про логику, - ею не обладают?
И их речи бессвязны, сумбурны и не отражают отношений?
Из цикла "Часто задаваемые вопросы"
О том и речь. Естественная логика человека в социуме (от ребенка до взрослой особи, индивидуальное и совместное рассуждение) есть объект моделирования теоретической логики от Аристотеля до Пэй Ванга.
>> Да и вообще, неужто у тех, кто никогда не читал текстов про логику, - ею не обладают? И их речи бессвязны, сумбурны и не отражают отношений?
Речь шлифуется в совместном рассуждении естественным образом. И без знакомства с правилами традиционной формальной логики. ТФЛ и ЭДЛ только лишь описывают логику таких рассуждений, создавая модели правильных рассуждений без противоречий и с включенным противоречием.
ТФЛ делает акцент на индивидуальном рассуждении, ЭДЛ делает акцент на совместности рассуждения.
--
М.П.
Т.е. логика присуща всему живому от самой Природы, а все "логики" от Аристотеля до Пей Ванга, пытаются её смоделировать. Так что ли?
Речь шла о логике человека.
--
По-моему человек тоже живой.
Из того обстоятельства, что "человек тоже живой" вовсе не следует, что совместное рассуждение (логика) присуще всему живому.
--
Опять ушли в сторону. ДЛ - это логика процессов, событий.
Понимание диалектический логики дает человеку всемогущество. Власть над миром.
А если без пафоса?
Разве рассуждение - это не процесс?
--
Отвечал уже вам ранее по этому поводу. Да, рассуждения используются для познания истины, ДЛ и они основаны на формальной логике. Для этого и проводятся различные совещания, съезды, конференции, консилиумы, советы, ассамблеи, дискуссии, переговоры, форумы и т.д.
Хотя часто бывает и без рассуждений. Открытия, изобретения, шедевры искусства, постановка диагноза, принятие управленческого решения, инженерного и т.д. Здесь только бывает хватает размышления.
Понимание ДЛ есть познание истины. Логика, диалектика и гносеология вместе.
Ломаем логическое пространство
Просил же, "без пафоса". Разве ФЛ не познание истины (логика, метафизика, гносеология вместе)?
Фраза "рассуждения используются для познания истины, ДЛ и они основаны на формальной логике" и вовсе замечательная: картина Эшера - поднимаешься по лестнице вверх, но оказывается не поднимаешься, а спускаешься.
--
Одной форм логики, рационального мышления не достаточно для познания истины, сути вещей. Это еще Кант доказал в своем главном труде "Критика чистого разума". Нужно влияние Духа, интуиция.
Как я писал ранее для познания истины нужно три вещи:
1. Знание предшественников по данной теме
2. Личный опыт по данной теме
3. Развитая интуиция
Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.
Мой опыт познания истин это доказывает.
Рассуждения - искусство или наука?
— Грачев. Итак, Аристотель перевел "рассуждение" из статуса Искусство в статус Наука. Согласны?
— Лопухин. Нет! Аристотель открыл законы мышления, и назвал это всё логикой. Про науку пока ни слова, нет в логике ни наук, ни времени, ни пространства, ни прочей пурги...
— Грачев. Это убийственный довод, что открытые Аристотелем законы мышления - это не законы науки "Логика".
— Лопухин. Вы ещё не дали определение науки, а уже запихали туда логику.
Наука.
Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.
Под "действительностью" применительно к Логике следует понимать естественные рассуждения людей (индивидуальные и совместные). ЕРЛ (естественные рассуждения людей) - это объект логики. Предмет логики - правильные рассуждения.
В рамках логики, начиная с Аристотеля и стоиков, вырабатывают объективные знания о рассуждениях людей и строят на основе этих знаний теоретические модели правильных рассуждений (без противоречий в высказываниях и с включенным в рассуждение противоречием).
Правильные - это рассуждения по определенным правилам. Правильные рассуждения соответствуют законам как традиционной формальной логики, так и законам традиционной диалектической логики (ЭДЛ).
--
Оттуда же:
Если ещё немного подумать и логически связать эти определения, то по моему получится:
Фундаментальная наука это совокупность теорий, описывающих действительность.
То есть это не "область человеческой деятельности", это её результат. Таким образом действительности от науки ни жарко, ни холодно. Однако это не совсем так, поскольку от наук как правило отпочковывается прикладная часть, которая как раз таки обращена в действительность. По этому считаю Ваше определение науки неполным.
Идём дальше. Когда теория становится полной (ничего не отнять ни прибавить), то фундаментальная наука так сказать останавливается в развитии (например, кристаллография), остаётся только её прикладная часть. Так что в такой науке систематизировать нечего, бери и пользуйся. И ещё один момент. Если это наука, а не химера, то в ней необходимо должны присутствовать законы, которым в действительности соответствуют законы природы.
Определение логики как науки
— Грачев. Итак, Аристотель перевел "рассуждение" из статуса Искусство в статус Наука. Согласны?
— Лопухин. Нет! Аристотель открыл законы мышления, и назвал это всё логикой. Про науку пока ни слова, нет в логике ни наук, ни времени, ни пространства, ни прочей пурги...
— Грачев. Это убийственный довод, что открытые Аристотелем законы мышления - это не законы науки "Логика".
— Лопухин. Вы ещё не дали определение науки, а уже запихали туда логику.
— Грачев. Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Под "действительностью" применительно к Логике следует понимать естественные рассуждения людей (индивидуальные и совместные). ЕРЛ (естественные рассуждения людей) - это объект логики.
Предмет логики - правильные рассуждения. В рамках логики, начиная с Аристотеля и стоиков, вырабатывают объективные знания о рассуждениях людей и строят на основе этих знаний теоретические модели правильных рассуждений (без противоречий в высказываниях и с включенным в рассуждение противоречием). Правильные - это рассуждения по определенным правилам (канон).
Правильные рассуждения соответствуют законам как традиционной формальной логики, так и законам традиционной диалектической логики (ЭДЛ). В свою очередь, выработанные в ходе логических исследований правила и принципы выступают на практике в качестве орудия, инструмента рассуждений (органон).
— Лопухин. считаю Ваше определение науки неполным.
Спасибо за ваше пополнение определения науки. Теперь-то можно сказать, что Логика - это научная дисциплина?
--
Нет проблем, всегда пожалуйста. Надеюсь теперь Вы понимаете что отсюда следует?
Так вот по моему разумению отсюда следует, что то, чем Вы занимаетесь это не логика, это скорее наука. То есть Ваша Элементарная Диалектика это уже не наука Логика. А то, что Вы здесь пишите, это можно лишь с натяжкой назвать логическим обоснованием элементарной диалектики.
Надо ли ваши слова понимать так, что диалектику Вы делите на "элементарную диалектику", "высшую диалектику" и "элементарную диалектическую логику"?
--
Всё что угодно, но во-первых, без слова логика, во-вторых, после логического обоснования. В-третьих. если это всё Вы называете наукой, то должны присутствовать все мной перечисленные компоненты:
- достаточно полная теория, хотя бы определения пространства и времени
- законы
- прикладная составляющая.
Великолепно! — Однако разрешите мне сделать небольшое замечание. Дело в том, что рак не рыба, он не красный и не ходит задом наперёд. За исключением всего этого, ваше определение науки превосходно.
--
К сожалению, на этот вопрос (с вашими уточнениями статуса науки), прямой ответ вы не дали.
--
Хорошо, даю:
Логика это наука, состоящая из полной теории, и прикладной составляющей. Благодаря своей универсальности может быть использована во все областях знания. Любая другая область описания действительности строится логически, на основании логики, и может быть подвергнута логической верификации. Заметьте, никакая наука, включая математику, не может подмять под себя логику. Все заявления, типа я тут усовершенствовал логику, моментально означаю "от лукавого". То есть только благодаря своей абсолютной объективности в том смысле, в котором Вы указали выше, логика и может выполнять функцию критерия истинности любой теории.
Вопрос в том, что есть логика, а не из каких частей она складывается и на какие части раскладывается.
Предметом моего интереса служат две логики: формальная и диалектическая. В их определении можно вообще обойтись без слова наука.
Элементарная диалектическая логика - теоретическая модель естественных рассуждений, которая в отличие от ТФЛ включает в структуру совместного рассуждения противоречие как источник развития проблемной мысли.
--
Не пойму Вашего упорства. Почему Вы так настаиваете на слове логика? Вам эта канитель нужна? Ну назовите "Элементарная диалектика", не вводите в заблуждение ни себя, ни Ваших читателей. Пожалейте убогих... :)
Поясните, что вы имеете ввиду?
В смысле, вы знаете, что такое "диалектическая логика"!
А содержание мною изложенного, которое де цепляется за слово "логика", не соответствует этому вашему знанию диалектической логики. Верно я изложил вашу мысль?
Я вот тоже недоумеваю, как вам не надоело повторять одни и те же нелепости про ЭДЛ, которые ранее убедительно опровергнуты?
Что значит "элементарная диалектика"? И элементарная, и высшая диалектика распространяются на природу, общество и мышление. А диалектическая логика, в силу того, что она "логика", распространяется лишь на рассуждения людей.
Не надо складывать в одну кучу разные вещи - у природы своя диалектика, которая отлична от диалектики рассуждений о природе. Общее лишь одно - противоречие как отношение противоположностей.
Но противоположности в природе, согласитесь, не те же самые, что противоположности в мыслях (противоречие между суждениями).
--
Если Вам это так необходимо, то я пожалуй больше не стану Вас уговаривать, пусть будет по Вашему. Только про себя отмечу: "диалектических логик" хоть пруд пруди, одна из них, ну это та, которая элементарная, исключительно Михаила Петровича Грачева, абсолютно уникальна, понятна до конца только ему одному, поскольку не имеет общепринятого логического обоснования.
Из дискуссий с Вами я очередной раз убедился в том, что теория неполна (бессмысленна, пустой информационный контейнер), когда в ней не определено время. Если пространство у Вас определено, как Вы пишите "распространяется лишь на рассуждения людей", то что в ней есть "растождествляющая и упорядочивающая сила", так и не понятно. Я не раз пытался акцентировать на этом Ваше внимание, а именно сосредоточится на доказательстве схождения последовательности [вопрос->ответ+вопрос->...], но всё мимо. Если это актуальность проблемы и желание собеседников прийти к согласию, то почему такой "моторчик" не работает? Почему до сих пор нет примеров? Потому что нет актуальных проблем и желания собеседников? Думаю проблема зарыта глубже, и если корень её объективен, то придётся мягко говоря в корне пересмотреть теорию. В общем как то так, обтекаемо...
Отдельное спасибо, что оцениваете ЭДЛ как оригинальную теорию Грачева.
Бывает, купаешься в примере и спрашиваешь про пример!
Ответ.
Юрий Тихонравов. Кандидат философских наук, директор Центра изучения и развития межкультурных отношений, (ссылка)
Диалектическая логика - одна из так называемых неформальных логик, то есть такой системы аргументации, которая характерна для естественного языка. Один из представителей британец Стивен Тулмин (The Uses of Argument / Способы использования аргументации, 1958). Из более недавнего есть прагма-диалектика голландцев Франса ван Эмерена и Роба Гроотендорста (напр., A systematic theory of argumentation: The pragma-dialectical approach / Систематическая теория аргументации: прагма-диалектический подход, 2004). Впрочем, некоторые, например немецко-американский философ Николас Решер, видят диалектическую логику достаточно формально (Dialectics / Диалектика, 1978), ближе к гегельянскому и марксистскому подходу, который также по-прежнему жив, в том числе на Западе
Что касается Вашей оценки ЭДЛ как теории, понятной одному лишь её автору, то тут не всё так безнадежно. Есть альтернативный отзыв. Привожу ниже:
Начало цитирования.
Осмысление Элементарной диалектической логики. Комментарий автора a_gorb (Алексей) на 7 пунктов (Грачева)
Конец цитирования.
--
mp_gratchev, 25 Октябрь, 2019 - 11:38, ссылка
Этот отзыв с большой натяжкой можно назвать альтернативным. Автор этого отзыва, насколько я понял, говорит то же самое, что я Вам толкую чуть ли не с первой нашей встречи в эфире :) . И потом, если появятся "адепты Вашей веры", то это ещё не значит успех теории. Ведь в отзыве прозвучали в основном только вопросы. Я же присоединяюсь к участникам ФШ, которые Вам постоянно задают один и то же вопрос: где результат? Основное отличие ФЛ от Вашей теории даже не в том, что она не работает с противоречиями, даже наоборот, на вход логической формы доказательства подаются как раз два противоречащих суждения об истинности которых ничего не известно, но ФЛ нацелена на результат. У Вас же в теории результат нигде не фигурирует. И тому есть объяснение. Если это бытовой диалог, то это диалог ради диалога, поговорилочки у костра, например. Если это философский диалог, то он по определению никогда не может завершиться, то есть опять про результат ничего не известно. По этому, это моё личное мнение, РДЛ это узкоспециализированная теория, и даже представить себе не могу, где она может быть востребована? Может быть в психологии? Может быть Вами заинтересуется служба внешней разведки :) , типа как за за минимальное количество шагов загнать в угол оппонента?
Не поленитесь, рассмотрите альтернативный отзыв построчно и увидите свет в конце туннеля - результат.
--
М.П.
Наука - это та область нашего Знания из которой следуют реальные технологии.
100% верно.
--