Что такое система? Новое определение.
Здравствуйте!
В данной теме мной предпринята попытка связать воедино представления о том, что такое система.
В моем представлении синонимом термину "система" будет термин "информационный поток". Я исхожу из того, что я мыслю, но как я это делаю, я не знаю, приходится опираться на внешние признаки этого явления, на собственный опыт и какие-никакие, но полученные знания.
Поскольку информационный поток термин составной, другими словами "комплексное понятие", то необходимо логически непротиворечиво связать все "потоковые детали". В частности требуется "движок", что можно интерпретировать так: в принципе при большом желании информационный поток сводится к градиенту поля. Но тут возникает вопрос, какого поля? Ответ может показаться банально простым: Информационного! Ответ тавтологичен, спора нет, но, как мне кажется, именно с тавтологии всё и начинается, поскольку в тавтологии проявляется необходимость растождествления термина, необходимость предельного перехода, в данном случае от синтеза к анализу.
- vlopuhin
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Здравствуйте Виктор Борисович!
Основание понятно,
Давайте посмотрим что по этому поводу есть
примеры
это сущее (причасти 3л н.в. ед.ч) - естественный указатель (в языке) на понятие объективной реальности.
что-же его окружает? что - в языке - указывает на грани мышления?
получается что система, по вашему информационный поток - взаимодействие или чередование всех граней мышления?
пример - конъюнкция 000 010 100 111 - очевидно, что информация
Что думаете?
Добрый день, Андрей!
Думаю, что в данном случае Вы свели систему к языковой системе. А ещё думаю о том, что все информационные потоки двунаправленные и замкнутые, кроме одного единственного однонаправленного и незамкнутого. В таком моём представлении языковая система превращается в информационный контейнер. Информационный контейнер пуст, когда в нём нет смысла. Вы наполнили его смыслом, получился экземпляр информационного контейнера.
Иначе говоря, допустим есть теория, в данном случае курс лекций (предмет в школе), оформленный в виде учебников и прочих дидактических материалов (грубо говоря на бумаге), то есть в виде текстов, под названием "Русский язык". Это и есть информационный контейнер. Далее я, ну типа пришелец из другой галактики, приступаю к изучению всех лекции, то есть возникла система, пока я изучаю (читаю) лекции, эта система живёт. После прошествии некоторого времени (времени чтения), я превращаюсь в носителя русского языка, теперь я экземпляр системы, я отвечаю Вам на комментарий, возникает другая система, с другим временем - временем записи. Но и этого мало, возникает третья система - наш с Вами диалог, и в этом диалоге мы равны, иначе бы система не возникла. Но это уже детали.
Я же хотел сказать о том, что я как носитель русского языка, не субъект теории, я теперь внутри этой теории, теория вшита в моё сознание, в моё поведение, если хотите. Я, как участник движения на дорогах общего пользования, подчиняюсь ПДД. Другими словами, падежи части речи, и прочее, о чем Вы пишете, и даже логика языка, это уже не теория, это так сказать приложение теории, пусть и кривое (кривой экземпляр*), но это уже нечто другое, что-то вроде Колобка, который и от Бабушки ушел, и от Дедушки ушел.
Но и это ещё не всё. Поскольку все информационные потоки замкнутые и двунаправленные, то становится неважно, с чего начинать. Давайте начнём с падежей, и мы выйдем на весь информационный контейнер в целом, и даже на другие всевозможные языки.
И немного о деталях.
Быть может правильнее "некоммутативность"? То есть перестановка недопустима? Не по тому, что кто-то так захотел, а в принципе недопустима, иначе выход из Центра, потеря связи с реальностью. Я правильно понимаю?
Согласен, только в глаголы ещё время нужно добавить, а так же единственное и множественное число. Полагаю так мы увязнем в грамматике и лингвистике, в тонкостях детализации, то есть опять отдалимся от Центра.
Тоже согласен, но думаю так мы увязнем в физике, а это, как Вы уже где-то писали, секта, пять-шесть человек понимают, что говорят, остальные зеваки, как я :)...
____________________________________________________________
* мне можно, я ещё учусь :)...
Виктор Борисович! Вы правы, это лишь пример. Обдумаю ваш кристально честный ответ. Разумеется, жду вашу теорию системы. Это только начало беседы.
У меня нет теории систем, у меня Информизм, и тот сырой :(...
Что такое "Центр"? Я исхожу из того, что Реальность включает в себя как физический мир, таки информационный (инобытие). Если за Центр принять всю реальность, то это шибко очень широко, мой мозг такое не вынесет :( По этому в данном случае я полагаю за Центр всего лишь маленькую часть реальности, ограниченную названием темы: "Что такое система? Новое определение." Если исходить с точки зрения моего информизма, то далее необходимо вводить такие термины, как поле, Информационное поле, физическое пространство, информационное пространство. Я умышленно этого не делаю, мне важнее представление по данному вопросу других участников форума.
Всё созревает, со временем,
там ниже интересная справка о подобной (как кажется автору справки) системе
речь скорее о первой аксиоме, что такое точка информационного поля?
что такое отрезок, угол, окружность, почему информационные прямые параллельны?
то есть о евклидовой аксиоматике для информации.
да вся действительность огромна, но можно ведь обсуждать принцип, точку опоры её, как информационного пузыря
что 1? когда 1= X/X?
какова информационная ось? проходящая через точку информации
конечно, подождём, что напишут
Информационный поток — это совокупность сообщений, которые циркулируют в системе (например, в организации или логистической цепи), а также между системой и внешней средой. Эти сообщения нужны для управления, анализа и контроля каких-либо процессов. Проще говоря, это путь, по которому данные движутся от источника к получателю.
Согласен, но это хоть и близко к тому, о чем данная тема, но всё же другая тема, скорее про средства массовой информации и автоматизированные комплексы средств коммуникации и производство товаров.
Как информационный поток влияет на человека
Когнитивные эффекты
Мозг не рассчитан на обработку огромных массивов данных за короткое время. Когда сигналов больше, чем он способен переварить, возникают:
Эмоциональные эффекты
Физические последствия
Исследование 1100 американцев показало: 16,5% продемонстрировали «крайне проблемное» потребление новостей — у них новости доминировали в мыслях, мешали работе, учёбе и сну. Эти люди чаще страдали от стресса, физической боли, проблем с ЖКТ и хронической усталости. vesti.ru +1
Долгосрочные последствия
Вы отделили человека от информационного потока. Я не уверен, что это правильно. Да, меня угнетает реклама по зомбоящику, мешает футбол смотреть, но это только кусочек информационного потока, необходимо вычислять, где и как (на ком) он замыкается, откуда так сказать ноги растут. По моим представлениям информационные потоки генерируются (замыкаются) и искажаются на людях, физический мир для них прозрачен. По другому можно сказать так: физический мир познаваем.
Встречный вопрос. Как Вы думаете, текст это объект физического мира? Иначе говоря, есть ли информация в рекламе?
Мне любопытно: вы различаете «прозрачность физического мира» как объективное свойство и «искажение на людях» как свойство канала — или вы считаете, что и то, и другое нужно рассматривать в едином информационном континууме, где человек — просто один из узлов, через который проходит поток?
Есть ли информация в рекламе
Здесь нужно различить три понимания «информации»:
1. Информация по Шеннону — любая разность состояний, reduktsiya неопределённости. В этом смысле в рекламе безусловно есть информация: она состоит из байтов, пикселей, звуков. Рекламный ролик — это упорядоченная последовательность сигналов. Технически он несёт больше информации, чем белый шум.
2. Информация как соответствие реальности — statements, которые отражают устройство физического мира. «Этот автомобиль разгоняется до 100 км/ч за 6 секунд» — это информация, если она проверяема и истинна. Но в рекламе такое встречается в чистом виде редко. Чаще: «ощущение свободы за рулём» — это не информация, это эффект, цель, обещание. Оно не описывает мир, оно программирует реакцию.
3. Информация в вашей рамке — прозрачный поток из физического мира, проходящий через человека. Здесь ответ зависит от того, что именно мы смотрим.
Реклама — это текст, в котором слой-носитель максимально прозрачен (яркий, чёткий, технологически совершенный), а слой-смысл максимально искажён. Реклама не описывает физический мир — она конструирует желание. Она не сообщает «вот какой мир», она внушает «вот каким вам нужно стать, и вот что для этого купить». Это не информирование — это программирование поведения.
Даже «фактическая» часть рекламы — цена, характеристики — встроена в рамку манипуляции. «Всего 99 рублей!» — факт (цена действительно 99), но слово «всего» — уже искажение, субъективная оценка, поданная как объективная. Носитель прозрачен, смысл уже искажён.
Вывод
Текст — это точка перехода между физическим миром и человеческим сознанием. Как носитель он принадлежит физическому миру и прозрачен. Как смысл — он продукт «замыкания на человеке» и несёт искажение.
Реклама — крайний случай: это текст, у которого слой-носитель безупречно физичен, а слой-смысл полностью сконструирован. Информации (как соответствия реальности) в ней почти нет — есть-designed сигнал, цель которого не описать мир, а изменить поведение. Это чистое «искажение на человеке», замаскированное под информацию.
Возникает вопрос: а есть ли текст, в котором слой-смысл остаётся прозрачным — то есть соответствующим физическому миру с минимальным искажением? Научная статья? Протокол измерений? Или любое замыкание на человеке неизбежно вносит шум?
Каналы связи прозрачны, иначе на свалку такие каналы. Если человек это один из узлов канала связи, то он становится ретранслятором. По моим представлениям человек и генератор и потребитель информации. Прада что такое информация я пока не могу дать однозначное определение.
Можно одно? Если иметь два и более понимания, это всё равно что не иметь ни одного.
Если это объект физического мира (носитель), то информации в нём нет по определению. Или я ошибаюсь? В общем не знаю я что именно Вы называете информацией. Если это смысл, то совсем другое дело, тогда мы говорим о мыслях и их передаче на расстояния. А с информацией в таком случае пусть разбираются информатики.
Зачем так усложнять, по моему всё просто: вам нужен наш гербалайф, нам нужны ваши денежки.
Но это опять про информацию, но теперь уже про новизну информации. Научная статья, как и любой другой текст или речь, которую прочитал и понял, для меня прозрачна в смысле понятна. Но это уже о другом, о понимании, или даже взаимопонимании. Здесь вопрос немного уже - что такое система? Например, наш президент заявил, что для борьбы с коррупцией требуется система. Но что он имел в виду под системой? Как мне кажется, он имел в виду некую теорию, которую нужно внедрить в мозги людям, отвечающим за эту самую борьбу. То есть тут уже напрашивается аналогия с системой в реанимации, залили в неё то, что нужно, через час-два пациент оклемается. А Вы как думаете?
Содержание не вводится, содержание выводится :)...
Владимир, я могу пообщаться с Алисой и не через форум.
В палате реанимации система - это бутылочка на штативе со шлангом и иголкой в вене.
Вы правы. Я переусложнила.
Если убрать всю философию, реклама — это обмен. Две стороны, каждый хочет своего. Один хочет денег, другой — чтобы у него перестало болеть то, что на самом деле не болит, но ему внушили, что болит. Сделка.
То есть система это сделка? Или то, чего внушается?
По моему всё с точностью до наоборот, система это нечто вроде физического вакуума, место в пространстве, требующее заполнения. В трёхмерном физическом пространстве это место заполняется веществом, в информационном пространстве любой мерности, вплоть до нулевой (тут уже надо притягивать термин память), - знаниями. В этой теме этим всё и ограничивается (неопределённостью
терминапонятия "система"), откуда что берётся и куда девается, - вопрос следующей темы. Или я не прав?Параметрическая общая теория систем (ПОТС), разработанная философом и логиком Авениром Ивановичем Уёмовым, — это логико-математический подход, в котором система рассматривается не просто как набор элементов, а как строгая взаимосвязь трех фундаментальных категорий: вещей, свойств и отношений.
Базовая онтологическая триада
Уёмов считал, что весь мир можно описать через три универсальные философские категории, которые взаимоопределяют друг друга:
Двойственное определение системы
В отличие от классических подходов, философ дал строгое определение, основанное на системообразующих параметрах. По Уёмову, система — это любой объект, в котором:
Суть в том, что «системность» возникает только тогда, когда на набор разрозненных объектов накладывается определенное ограничивающее условие (параметр).
Системная триада: Концепт, Структура, Субстрат
Для практического анализа любой целостной системы Уёмов предложил универсальную модель из трех уровней:
Пример с часами:
В чем новаторство подхода?
Чтобы математически точно доказывать системные закономерности, Уёмов создал собственный логический аппарат — Язык тернарного описания (ЯТО). Этот язык позволяет описывать сложные целостные объекты в виде строгих формул, минуя ограничения и парадоксы классической теории множеств, которая часто сводит систему к простой сумме её частей. Сегодня аппарат Уёмова применяется в системном анализе, информатике, логике и методологии науки для концептуального моделирования.
Классно.
1. Бытие определяется сознанием.
2. Сознание определяется сознанием.
Должно быть ещё:
3. Сознание определяется бытием.
Т.е:
3. Свойства находятся в таком отношении, которое заранее задано отношением между вещами.
И каков результат? Получилось, или не совсем? Надо полагать что-то всё же получилось.
То есть допускается обращаемость. А значит что-то не так. Точнее теоретически может быть и так, но насколько это соответствует Реальности? Насколько я понимаю, градиент поля вещь в принципе необратимая, как и поляризация физического пространства: точка-сфера и, далее через правило правого буравчика, Северный полюс, Южный полюс. Полюса пространственно несовместимы. Интерпретировать можно и так: Вы не можете одновременно мыслить дедуктивно и индуктивно, только последовательно, как и дышать, - вдох и выдох.
Согласен. Но кем/чем накладывается. К тому же это про системность, а не про саму систему. Похоже для того, что бы понять, что такое система, придётся включать надсистемное мышление.
И тут соглашусь, без языковой системы не обойтись. Но самая универсальная языковая система это живой язык. Как показала практика, все искусственные языки так сказать заточены под определённую задачу, максимум под определённую предметную область. Например, Access под бухгалтерию, Pithon под программистов.
Ещё один момент, как мне кажется морально-этический. Я имею в виду вещь, или вещность, вещество. Если говорить про мышление, то это абстракция, объект инобытия, из разряда вещной онтологии, в отличии от событийной. Если это про химию (физику), то я уже, каюсь, грешен, понизил всё человечество до уровня вещества: вещество заполняет пространство вдоль силовых линий информационного поля :)...
У меня рабочая модель реальности проще модели Уемова. Мы локализованы в глобальной нейронной сети созданной гравитационной голограммой. Подробнее это означает, что гравитационное поле, подобно электромагнитному, способно создавать голограмму. Только в отличие от электромагнитной голограммы, которая способна создать точную копию материального объекта с его свойствами в оптическом диапазоне, гравитационная голограмма создает вещество в виде фундаментальных элементарных частиц. Элементарные частицы генерируют гравитационное поле, поле создает частицы – такой самозацикливающийся процесс. Что касается человека Наблюдателя, то его мозг способен к синхронизации с бесконечным множеством своих копий-двойников локализованных в параллельных ветвях реальности. Эти способности индивидуальны, от глубокой синхронизации у гениев, до практически неощутимой для остальных. Поэтому, подобно жрецам ищущих детей способных стать новым Далай Ламой, каждый человек может найти вокруг себя талантливых естествоиспытателей способных познать истину.
KVP1248, 22 Август, 2026 - 12:28, ссылка
Мне трудно представить как это всё работает, поскольку я не физик. Но как по вашему, то, что Вы здесь назвали "рабочей моделью реальности" это и есть система? Или всё же система это объект реальности?
Я всё же склонен считать, что теория и есть система, ещё точнее системой будет приложение теории, типа научился я играть на баяне вот Вам и система, типа нотной грамоты в моей голове. То же самое про логику, логика, как законы мышления, дана мне от природы. То что изложено в учебниках по логике, это уже теории. То есть если я не только изучил теорию автоматического управления (ТАУ), но способен применить её на практике, то вот вами новая система, я уже точно могу в слесаря пойти, лифты в подъездах чинить.
Что такое наблюдатель? Это какая-то другая трансцендентная система, или даже сущность? Что такое истина, зачем её познавать? Если теория не истинная (не прошла логическую верификацию), то и на свалку её. Или я не прав? Если это религиозная догма, то она , по моим представлениям, уже система по определению.
Добавлено.
Если Вы не заметили, для определения неопределённости вида "система" я абстрагировался от физического и информационного (идеального) миров, можно даже сказать обнулился (забыл всё, чему меня учили в школе). По крайней мере пытаюсь это сделать, то есть пытаюсь найти нечто общее между тем и другим. По моим представлениям это и есть растождествление терминов, или анализ. Когда я везде, где не попадя втыкаю на автомате в мои тексты слово "система", - это уже синтез.
это надо обосновать и доказать
хорошо, допустим,
привычный нам наземный мир, характеризуемый максимумом гравитации (на земной поверхности)
1/s2 точка отношение сферического сечения поля к площади такого сечения
допустим это вы имеете в виду потоки галактик к великим аттракторам
система предел через поле через силу гравитации
земная Es=q2c2=s3m/t2 квадрат магнитного поля Fs2
солнечная Esc=Ls2=q2c3=s4m/t3 электромагнитное поле Fs2c
галактическая q2c4=s5m/t4 квадрат электрического поля Fs2c2
аттракторная q2c5=s6m/t5 электромагнитно-гиперполе Fs2c3
реликтовая q2c6=s7m/t6 квадрат гиперполя Fs2c4
видимо речь о науч-поп интерпретации ОТО
с - константа перехода между уровнями поля, в некотором роде это проекция систем отсчёта, иногда трактуемая как голограмма
теперь применим оптику локализации 1/s2
в принципе всё верно, но терминология науч-поп - на любителя))
это теория поля, система по Волкову, пусть он и отрицает такое название
Вот что вы несете... это же просто ваша вера и все тут, ничего конкретного и внятного.. Вам так хочется видеть, вот в чем суть, но вы не в силах себе в этом признаться...
Wit-P, 22 Август, 2026 - 12:54, ссылка
Честно признаюсь, ничего не понял.
Ну да, я так и написал, что это мои представления. Откуда они у меня, или почему именно такие, это уже другой вопрос.
Уже признался, и себе и Вам. И не только Вам, мы ведь в публичном пространстве.
Я не вам отвечал)
Прошу прощения, недопонял.
Кстати про логику, точнее про обращаемость. Так вот, возьмём во внимание науку. Открываем учебник труда, читаем что такое табурет, и как его изготовить, тренируемся немного, и открываем табуреточную фабрику. То есть сначала теория, потом система!
Теперь берём во внимание логику, как не только мышление вообще, а законы мышления, то есть в частности логичное мышление. Откуда оно взялось, вопрос десятый в очереди, тут главное обратная последовательность, то есть сначала система, а потом теория!
Но что-то всё же ускользнуло из внимания. Однако психология! Или даже психофизика вплоть до гормонального уровня. Не могу судить, насколько я прав, или не прав, но я вслед за Михаилом Петровичем Грачевым исключил психологию, сразу перескочил на рассуждения (рассудок). Это у меня ещё называется преодолением психологического барьера, то есть разум, отвечающий за чувства и эмоции, или имеющий в основании чувства и эмоции, остался уровнем ниже. Из всех возможных чувств осталось одно - чувство лжи.