Что такое материя?
Что такое материя?
Участвуя ряд лет в дискуссиях на различных философских интернет-форумах , я постоянно сталкиваюсь с фактом непонимания многими участниками того, что представляет собой материя. Даже многие современные профессиональные американские и западные философы то ли “забыли”, то ли не понимают и не знают или намеренно не хотят понимать и знать сущность материи. Относительно материи у большинства философов-идеалистов существуют устойчивые заблуждения, идущие еще со времен Платона и Аристотеля. Начиная с них, философы- идеалисты смотрели на материю как на грубую, бесформенную, безобразную, пассивную, инертную, непонятную вещественную массу, для придания которой формы и смысла необходима внешняя сверхъестественная сила в виде божественного слова (“В начале было Слово и Слово было у Бога”), образа (эйдос у Платона, форма у Аристотеля) или руки Создателя, высекающего из материальной каменной глыбы нечто полезное и совершенное. Презрительное отношение к материи достигло своего апогея у неоплатоника Плотина, который отождествлял материю с всемирным злом и тьмой.
Философы-идеалисты, плодя уже какое тысячелетие подряд бесконечные выдумки о материи и реальном материальном мире, возводят в ранг истины не реальное бытие, не существование материи, а собственные фантазии, которые к реальному миру не имеют ни малейшего отношения (впрочем, и эти фантазии по-своему реальны, ибо представляют собой материальные коды биохимической и электромагнитной природы в нейронной сети головного мозга познающего субъекта). Парменид когда-то говорил, что “невозможно помыслить небытие”, что “бытие и мышление тождественны”. Он, к сожалению, крупно ошибся. Оказывается, небытие можно помыслить и, более того, попытаться представить его для доверчивого и легковерного человеческого сознания бытием, реальностью. А для убедительности своих выдумок неплохо заодно превратить саму материальную реальность в ее противоположность, в небытие, в такую же выдумку человека, как и большинство прочих его бесконечных фантазий.
За примером далеко не надо ходить. Вот свежее рассуждение на затронутую тему со стороны одного моего американского корреспондента: “Я понятия не имею, какова ваша точка зрения на метафизику, например, когда вы говорите "человеческие выдумки", это может быть намеком на то, что материализм - это "реальная вещь", но, с моей точки зрения, материализм - это человеческая выдумка, которая может быть самой сильной выдумкой, связанной с метафизикой, поскольку любой, даже неграмотный человек, может легко отстоять это, в то время как альтернативы материализму требуют значительного интеллекта, чтобы понять и защитить их”. Здесь особенно любопытна аргументация автора против материализма: мол, что всем понятно, то не может быть истиной. Истина – это нечто сложное, непонятное, требующее замысловатых, запутанных, недоступных уму простого человека рассуждений. Именно в этом автор усматривает суть философии: задурить, затемнить, запутать человеческий разум. В первую очередь, конечно, автор запутывает самого себя. И, как ни странно, подобный подход прослеживается у многих современных философов: перестановкой букв и слов в текстах прошлого они пытаются показать важность и значимость собственного мнения. При этом поиск истины их нисколько не заботит.
Как-то быстро люди привыкают к хорошему и легко забывают тот тяжелый, многотрудный, а подчас опасный и трагический путь, который прошла наука для того, чтобы сделать доступным пониманию большинства землян истины реального, материального мира. На благородное дело познания мироздания положили свои жизни и судьбы многие поколения тысяч ученых и мыслителей разных народов из множества стран. Именно мировая наука, открывшая факты и законы в астрономии, физике, химии, биологии, палеонтологии и других научных направлениях, позволила развиваться обществу и человеческому мышлению. Со временем научные истины превращаются в тривиальные общественные стереотипы (типа, например, что Земля круглая и обращается вокруг Солнца, а не стоит неподвижно в центре Вселенной, как думали еще 400 лет назад). Тем не менее, научное познание мира не закончено, не завершено, а продолжается ныне и будет продолжаться в будущем. Но в этом процессе очень важно отделить зерна от плевел, истину от выдумок, реальность от фантазий. Кто является судьей в споре между реальностью и человеческими измышлениями? Следователем, прокурором и судьей является сама реальность, практика, опыт, эксперимент. Реальный материальный мир отсеивает истину от заблуждений, а главный помощник в этом деле – это наука, научная деятельность, система научных знаний.
Итак, что же есть материя? Это все то, что проявляет себя в реальном мире путем четырех фундаментальных физических взаимодействий: сильного и слабого для субатомных расстояний, электромагнитного и гравитационного для бесконечных расстояний. Не исключено, что в будущем будут выявлены и новые виды взаимодействий материи (как например, в 19-ом веке была открыта новая форма материи в дополнение к известной ранее форме материи в виде вещества – полевая форма материи, электромагнитное поле).
Материя имеет разные формы, виды и состояния, а потому она для человеческого мышления идентифицируется не как единичное, уникально понятие, которому соответствует уникальный объект (например, Аркадий Гуртовцев), а как общее понятие, как категория. В философском смысле это категория категорий, суперкатегория, ибо она объемлет собой абсолютно все процессы и объекты во Вселенной. Как убеждены настоящие материалисты, в природе нет ничего кроме вечно движущейся, самоорганизующейся материи. Материя – единственный фундамент, образующий все многообразие мира, включая человека и его сознание.
Наиболее плодотворный путь определения материи – это индуктивный, т.е. определение путем перечисления групп объектов материи.
Материя – это:
1. Кванты электромагнитного излучения во всех диапазонах частот, начиная с крайне низких (несколько Гц) и завершая крайне высокими частотами (гамма-излучение, более 1018 Гц).
2. Гравитационное поле (самое слабое взаимодействие: слабее электромагнитного на 38 порядков; детальные характеристики неизвестны).
3. Сильное взаимодействие (самое мощное в ядерном масштабе).
4. Слабое взаимодействие (слабее сильного в ядерном масштабе в десятки раз) .
5. Элементарные частицы (протоны, нейтроны, электроны и др.).
6. Атомы и ионы (немногим более 120 видов, включая полученные искусственно).
7. Молекулы (газ, жидкость, твердое вещество).
8. Макромолекулы, включая биополимеры (полисахариды, белки, ДНК, РНК).
9. Минералы и горные породы (образуют литосферу Земли).
10. Живые клетки (прокариоты, эукариоты, посткариоты).
11. Одноклеточные и многоклеточные организмы (бактерии, растения, животные).
12. Популяции, биотопы, биоценозы, биосфера.
13. Гоминиды, включая человека, его тело и психику.
14. Планета Земля, включая ее ядро, мантию, литосферу и другие геосферы.
15. Планеты Солнечной системы и экзопланеты других звездных систем.
16. Астероиды, метеориты, кометы и газопылевые космические облака.
17. Солнце, звезды и звездные скопления.
18. Галактика “Млечный путь” и другие галактики.
19. Метагалактика как наблюдаемая часть Вселенной.
20. Вся Вселенная.
Из вышеназванного следует, что весь мир, включая человека, объединяет в себе те или иные материальные образования, постоянно взаимодействующие друг с другом. Назвать материю “человеческой выдумкой” может только, мягко говоря, крайне несведущий человек. Ему можно посоветовать лишь стукнуться лбом о стену и задуматься о том, отчего вдруг у него разболелась голова.
Почему многим не нравится материя как основа мироздания (мы уже не говорим о том, что с позиций науки у материи нет альтернативы)? Потому, что ее, эту материю и образованный ею материальный мир надо изучать, исследовать, познавать (“грызть гранит науки”), а это так нудно, трудно и хлопотно. Легче “от балды” фантазировать, безудержно плодя мифические, мистические, сказочные объяснения, которыми так удобно тешить свое самолюбие и тщеславие. Ну, что же, каждому свое! Время все расставит по своим местам: истину – в историю, а заблуждения и словесный вздор – на мусорную свалку.
У кого имеются свои серьезные определения материи, прошу поделиться с публикой. Может что-то из них и войдет в историю? Кто знает..
- Аркадий Гуртовцев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Материя-это научный философский термин, обозначающий всю среду обитания человечества, включая космос.
Вячеслав!
К меня к Вам простой вопрос: Вы согласны с тем, что написано Гуртовцевым?
Да я согласен с автором статьи, но думаю что нужно короткое очевидное определение. Могу дать и второй вариант. Материя это то что древние люди назвали богом.
А что мешает назвать материю богом современным людям?
Видимо, невежество. Люди отупели, за тысячи лет.
Принципиальная ошибка. Люди, первобытные люди были изначально невежественны и тупы, таковыми остаются и современные люди в общем случае онтогенеза, рождаясь в статусе маугли, но за тысячи лет эволюции современные люди в частном случае могут быть образованными и умными (материалисты), но могут быть невежественными и тупыми, невменяемыми (идеалистами).
Мне часто встречались убежденные вменяемые идеалисты, которые были в сто раз и больше умнее и образованнее абсолютно невменяемых дураков-материалистов. Да и история знает такие примеры. Бог тому свидетель!!
Бог это дискредитировавшее себя фиктивное понятие. Наплевать и забыть. Необходимо ему придать новое реальное материальное содержание, что и сделано в форме философской категории материя.
Не надо грязными руками трогать чистое и святое - Бога.
Не понял вашу философию. Одновременно поддерживаете материалиста Гуртовцева и воздаёте хвалу идеализму. Это что же за такая диалектика. Любопытно бы узнать.
Вячеслав!
Торжественно публично заявляю:
Ни я к философии, ни философия ко мне не имеем ни малейшего отношения.
С диалектикой не знаком абсолютно.
Ваше любопытство удовлетворить не смогу.
На ФШ околачиваю груши Вы сами знаете чем.
Ещё вопросы??
Меня полностью устроит, если Вы перестанете меня замечать как откровенного мерзавца или полного идиота.
На Ваш выбор.
Наверно последний. Правильно ли я Вас понял, что Вас не волнует правда или ложь или вопрос что такое хорошо и что такое плохо поставленный Маяковским?
Или Вы не видите смысла отвечать на этот вопрос в данном месте в данное время?
Я не буду обсуждать подобные вопросы на этом форуме. ФШ - не тот форум, где я мог бы рассуждать вопросы добра и зла.
Вполне Вас понимаю. но сам сдержаться не могу. постоянно высовываюсь некстати.
Совок. Вы до сих пор думаете, что человеческий мозг мыслит?
Отвечу за себя: у меня мыслить нечему.
Мозга нет.
Точно.
Само собой. Функция мозга установлена наукой в которую я верю. А вы во что верите?
Я верю в то, что есть люди, с кем мне было бы интересно и продуктивно обсуждать многие вопросы. Как и им со мной.
Пока здесь на ФШ таких единомышленников фактически нет.
Меня это вполне устраивает.
Совок. Что есть мысль? Это материя или живой организм , идеальный. Мозг есть материя физическая. Вопрос: как, каким образом, наш филей способен поймать живую материю, внедрить ее в себя и потом как бы мыслить?
И еще , тело наше обладает сознанием и движением, мысль тоже обладает сознанием и движением. Вопрос: как мозг способен дать мысли сознание и движение?
Еще вопрос; отчего у мозга нет своего ума? Где хранится ум? Еще вопрос : Отчего все белки рыжи? С уважением.
Ага потянуло Вас поболтать от нечего делать. В этом я Вам не помощник. Ответы на все ваши вопросы в предмете биология для средней школы. Успехов в изучении биологии.
От ПРИРОДЫ. Хотя не все белки рыжи и не все одинаково рыжи.
Меня другое занимает. Почему этих рыжих зверьков назвали белками, а не рыжками, рыжиками или рыжухами ? Может изначально они были белыми, но со временем просто слегка порыжели ?....))
Белками этих зверьков назвали потому, что их беловали - обдирали шкурку. Беличья шкурка, она же мелкая монета векша в безмонетный период. Наши предки воспринимали этих пушистых зверьков как монетки, которые прыгают по деревьям, и которые обязательно должны попасть в чей то карман.
Белка. Общеславянское — belъ- (белый). Старославянское — бълка. Слово «белка», называющее пушистого лесного зверька, известно с древнерусской эпохи в форме «бълъка». Впервые упоминается в «Слове Даниила Заточника», особенно часто — в памятниках XIV в. Слово заимствовано из старославянского и является производным от «бъла», «бълая» («белая»), восходя к общеславянскому belъ- и далее — к индоевропейскому bhel-. В древнерусском этого пушного зверька называли также «бъла въверица» (въверица — «белка»). Мнения ученых сходятся в том, что в эпоху Древней Руси была особая порода белок с белым окрасом шерсти, что и послужило основой для их названия.
Смешно. У меня статья есть по этимологии этого слова.
Мнения каких учёных? Я их всех знаю. Насколько помню Петрухин что то говорил об альбиносных формах на Урале.
То что вы упомянули Даниила Заточника - это правильно. 14 век, безмонетный период. А раньше белью называли любую ценную шкурку - куницу, бобра, горностая, и т д. Бель - шкурка пушного зверя, скора - все остальное, например шкура волка
Аркадий Лазаревич!
Тем "философам", какие не согласны с тем, что Вами написано, нужно добавить вторые кавычки.
Добрый день, Александр!
Вчера разместил материал, но только сегодня вернулся к просмотру комментариев.
Здесь многие говорят о том, что материю можно назвать как угодно и чуть ли не любым, произвольным словом. В частности, "Богом" или "Все". Да, действительно, если бы сегодня первыми в мире мы вводили бы это понятие. то с равным правом можно было бы сказать на материю, что это бог, все, нечто, это, то, се и т.д. Но за этим термином, понятием стоит история философии длительностью в 2,5 тысячи лет, стоит жестокая борьба между двумя принципиально разными взглядами на суть и эволюцию мироздания - идеализмом (первооснова мира - готовая идея то ли бога, то ли человека) и материализмом. (первооснова мира - материя, эволюция которой создала нас и наблюдаемый нами мир).
Поэтому сам термин материи надо бы оставить в покое, а разбираться с содержимым и объемом этого понятия, обозначаемого словом материя. Материя - это действительно все. Это единственная мировая субстанция. Других нет. Но то, что эта субстанция единственная, вовсе не означает что материя - это единственный или конкретный объект. Материя - это общее понятие, обозначающее великое множество ее элементов и образований. На каком основании мы все эти элементы и образования, наблюдаемые и исследуемые человеком, сводим к одной единственной субстанции? А может все эти различные элементы и образований принадлежат разным субстанциям, отличных друг от друга? То, что все элементы и образования принадлжатименно одной субстанции по имени Материя, нас убеждает одно - взаимодействие их друг с другом на основе единых, общих законов. Поэтому материалисты и говорят: МИР ЕДИН И МАТЕРИАЛЕН.
БОГ противопоставляется материи как ее антипод, как сознание человека противопоставляется его телу. Но если бог как всеобщая категория является по своему объему пустым понятием, то сознание - это не пустое понятие. Оно имеет своими объемом реальные процессы в головном мозге человека. А основа этих процессов - материальные коды нейронной сети головного мозга. Иными словами, сознание точно также материально, как и те объекты внешнего мира, которые сознания анализирует. Что значит анализирует? Комбинирует коды, сопоставляя их с теми или иными объектами и их отношениями между собой.
Тут кто-то удивлялся, что материя есть все. Дифференциация материи, ее воплощение в реальные материальные объекты начинается для сознания человека с первого разделеня материи на две стороны - материальную (саму материю )и идеальную (ее отношения в себе самой, между ее элементами и образованиями). Отношения отражают в сознании человека связь и взаимодействие внутри материи как множестве объектов. Опять же, тут кто-то говорил об отождествлении материи с энергией. Энергия - это одно их всеобщих, но специфических отношений материи (наряду с отношениями движения, пространства и времени). Энергия - это одно из атрибутивных свойств материи. Нельзя отрывать свойство от своего носителя, как и материю от своих атрибутов. Мы воспринимаем материю именно через ее атрибуты и неатрибутивные свойства (например, свойство жизни).
В этом своем комментарии, Александр, я ответилна вопросы и в более поздних комментариях, на некоторые из которых я уже не стану давать ответы.
Аркадий Лазаревич!
Я считаю, что всё, здесь написанное Вами, исчерпывает проблему. Не могу не отметить совершенно нормальный и понятный Ваш стиль изложения, принципиально отличающийся не только по форме, но и по содержанию от полнейшей ахинеи Г.ханова и от языковых извращенний известной здесь Мадам.
Спасибо, Александр, за понимание и поддержку.
Аркадий Лазаревич!
Вы для меня здесь на ФШ один из очень немногих, кто напоминает мне тех моих коллег по Науке, у кого я учился и с кем потом работал. Это редкость. Ясная и правильная мысль и четкая форма изложения. Спасибо.
И потом...
"Правду говорить легко и приятно."
Аркадий Гуртовцев, 20 Октябрь, 2024 - 12:10, ссылка
Добрый вечер.
Как я понял, у вас материя изначально вся дифференцирована:
1а. Материя имеет две формы: материальная и идеальная, а можно привести пример идеальной формы материи?
1. А имеется-ли некая единая изначальная форма материи, или же материй множество?
2. А когда она (материя) интегрируется в реальные материальные объекты?
3. Четыре вида взаимодействий тоже являются материей или же это есть некий физический процесс? Что взаимодействует в этих взаимодействиях?
4. Кванты электромагнитного излучения тоже разделяются на две стороны - материальную (саму материю )и идеальную (ее отношения в себе самой, между ее элементами и образованиями)?
5. А какие "элементы и образования" имеются у "квантов ЭМ излучения"?
6. Что порождает ЭМ излучение?
Петру.
1. Две формы материи - вещество и поле. Материальное и идеальное - это стороны материи. Все атрибуты и свойства материи - это пример идеального в материи.
2. О единой изначальной форме материи ничего не известно. Единая теория поля пока не создана. Не исключено, что мы никогда и не доберемся до более глубоких форм, так как для этого потребуется в эксперименте слишком много энергии.
3.Материя интегрируется в объекты в процессе своего движения, развитя, эволюции.
4. Кванты материи - это полевая форма существования материи. Свойства квантов - это их идеальнаясторона (например, частота, длмна волны, энергия).
5. Материальные объекты, взаимодействующие в 4 фундаментальных взаимодействиях - это материя. Их свойства - это идеальное. Связь, взаимоотношение это идеальная сторона материи. Это и процессы, и законы.
6. Кванты ЭМ излучаются и поглощаются атомами при изменении их дискретных энергетических состояний.
Азы физики далее не обсуждаем. У меня на это нет времени из-за других актуальных вопросов (генетика).
Аркадий Гуртовцев, 20 Октябрь, 2024 - 17:04, ссылка
Большое спасибо. Исчерпывающие ответы.
У материи нет формы. На то она и материя
Аркадий Гуртовцев, 20 Октябрь, 2024 - 17:04, ссылка
Аркадий. А я разве не отвечал на ваш пост? Вроде бы писал. Ну да ладно, напишу по новой, а то что обо мне может аудитория подумать....
Извините, Аркадий, за крамольную мысль, что это вы, возможно, удалили мой пост, но, думаю, что это вышло случайно. Извините ещё раз.
Если атрибутика материи представляет её идеальную сторону, а что тогда представляет материальную сторону материи, МАТЕРИЯ?
Аркадий. Вообще-то классическая философия считает материальное и идеальное двумя формами Бытия, но никак не "двумя сторонами Материи". А вот уже "сторонами" Бытия являются предметность Сущего и процессуальность существования. Возможно я ошибаюсь?
А тогда на основании чего утверждается существование некоего гипотетического "поля"? Какая-то логика, наверное, должна быть? Или же это безосновательный постулат?
Вы полагаете, что знание о первоначале (первопричине) материи можно получить лишь неким опытным путем не представляя умозрительно план этого опыта, т.е не представляя конечной цели исследования? На мой взгляд, при постановке задачи все же первичными являются умозрительные, логические построения, а уже при интерпретации результатов опытов - логические построения заключают (оформляют, завершают) опыт.
Так что для проведения каких-либо экспериментов необходимо все тщательно продумать и распланировать, а то может получиться эффект коллайдеров и токамаков.
Ранее вы писали: "Итак, что же есть материя? Это все то, что проявляет себя в реальном мире путем четырех фундаментальных физических взаимодействий: сильного и слабого для субатомных расстояний, электромагнитного и гравитационного"
Ну это понятно. Мы воспринимаем проявления материи в окружающей нас реальности через воздействия её на наши органы (сенсоры). Ну так а что же участвует в этих самых "взаимодействиях"? Некие "частицы" (элементы) некоего поля? Так откуда они берутся и поле и элементы?
Каким образом происходит делимость неделимого поля?
Ведь для того, чтобы появились некие взаимодействующие "предметы" (элементы) необходимо, чтобы появилось, для начала, нечто единое, которое впоследствии стало бы делимым, т.е. стало множеством, системой. А для того, чтобы единое Нечто (поле) стало множеством, оно должно существовать, т.е. должно быть Определенным. А быть Определенным, означает обладание неким конкретным Значением, Величиной, Потенциалом, что, в свою очередь, обусловливается наличием границ, пределов и означает конечность (замкнутость) этого Нечто.
Был задан вопрос: "3. Четыре вида взаимодействий тоже являются материей или же это есть некий физический процесс? Что взаимодействует в этих взаимодействиях?"
Получен ответ: "5. Материальные объекты, взаимодействующие в 4 фундаментальных взаимодействиях - это материя. Их свойства - это идеальное. Связь, взаимоотношение это идеальная сторона материи. Это и процессы, и законы".
Так все же, "взаимодействия" - это процесс или материя (как у вас в схеме) и что первичнее: множество материальных объектов, или "взаимодействия"?
Был задан вопрос: "6. Что порождает ЭМ излучение"?
На что получен ваш ответ: "6. Кванты ЭМ (излучения) излучаются и поглощаются атомами при изменении их дискретных энергетических состояний".
Правильно я понимаю вас, что в вашей схеме "становления" материи Атомы с их сложной структурой первичны по отношению к ЭМ излучению?
Тогда логичен вопрос: а откуда появились атомы, электроны и др. частицы, да и к тому же дискретного характера своего существования, т.е. наличествования времени-пространства? И почему в вашей "схеме" материи ЭМ излучение предваряет всю иерархию материи?
Так а разве могут иметь кванты какую-либо форму? Квант - это же порция какой-либо величины (значения, потенциала), это Нечто, имеющее пределы (границы).
Аркадий!
Вопросов нет, вселенная (выделенный набор кодов ее построения) требует наличия материи, информация должна на чем то содержаться.. Но, суть о Первоначале, которое характеризуется бесконечностью и случайностью, тогда имеются всевозможные комбинации кодов, и в материи нет необходимости. И наша вселенная всегда может быть восстановлена полным перебором из всевозможных кодов. Таким образом случайно выделенная комбинация для нашей вселенной только при ее образовании и создает материю, до этого ее НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Вот в чем основной подход идеалистического взгляда. Всегда есть Пустота, нет ни пространства ни времени, ни соответственно материи. И в ней развиваются при выделении соответствующих комбинаций кодов, всевозможные вселенные, причем их бесконечное множество, мультиверс. Т.е. нет никакой субстанции по имени Материя, она есть производная информации...
Wit-P, 20 Октябрь, 2024 - 18:00, ссылка
Извините, что вмешиваюсь. Ход мыслей, принципиально, верен, кроме случайностей при комбинировании Состояний "квантовой системы" под названием "Бытие". Мы уже обсуждали с вами, но не пришли к общему знаменателю, что суперпозиция не может создаваться (комбинироваться) случайным образом: существует своя логика комбинирования и логические противоречия при этом недопустимы.
Ну и такого Сущего, под названием "Пустота" - тоже быть не может. Время и Пространство создает один из алгоритмов суперпозиции.
Петр!
Почему вас так смущает случайность? Ведь квантовая суперпозиция — это состояние частицы, при котором происходит смешение всех возможных альтернативных состояний, в которых может находиться частица. И только в момент измерения какого-либо параметра частица выбирает из всех вероятных значений этого параметра конкретное значение, для нашей вселенной одно, для других иные, принцип Мультиверса...
Естественно по мере развития вселенной уже не абсолютная случайность применима, а распределение по ОПРЕДЕЛЕННЫМ вероятностям, но вероятность события имеет элемент случайности...
Все так, но представьте себе гипотетически, что алгоритмы не пошли в ход, тогда какое пространство время может быть.. Все это конечно условно, и необходимо при выделении Первоначала, которого по существу нет, ибо полагаем что развитие вселенных происходит всегда. Но это необходимо сделать для понимания небытия...
Wit-P, 20 Октябрь, 2024 - 19:42, ссылка
Это состояние всей системы, а не "значения" частицы. Суперпозиция - это БАЗА одномоментных комбинаций состояний системы.
Вы, наверное, под "квантовой системой" понимаете нечто реальное?
Сама по себе методика системного подхода - это уже абстрактная метода, а система в этой методе - математическая модель. И в этой абстрактной модели никаких реальных "частиц" быть не возможно. Под "квантами" понимаются элементы системы, как множества, имеющие некое абстрактное значение, потенциал. А суперпозиция - это уже всевозможная ОДНОМОМЕНТНАЯ комбинация значений этих элементов (состояний).
Как вы понимаете в реальном мире, в мире дискретности - суперпозиции быть не возможно, т.е. "одномоментного" существования как исходных состояний, так и их всевозможных комбинаций.
Конечно в итоге берутся в расчет все частицы, вся система микромира, иначе на макроуровне и не выделялся бы в итоге порядок.
Так до суперпозиции была неопределенность! После нее идет расщепление на множество вселенных, для нашей это какой то ОПРЕДЕЛЕННЫЙ набор, для других свои, и так для всех в полном переборе вариантов, этим и определяется эволюция развития вселенной, в виде Мультиверса..
Это абстракция
Так я об этом всегда и говорю, что материи как субстанции нет, но как абстрактная величина обязана быть, ибо информация требует носителя - материю.
Не просто суперпозиция, а квантовая суперпозиция, и суть не в самой суперпозиции, это лишь принцип независимости полей и потому идет смешение, а в том что она квантовая, это и задает случайный характер состояний до смешения. И сама квантовая суперпозиция это уже результат КОНКРЕТНОГО значения для частицы..
Вы как то превратно понимаете суперпозицию..
Это всего лишь подход к получению результирующего значения от нескольких воздействий...
Речь же о квантовых состояниях, когда например состояние электрона в атоме неопределенно, и нельзя описать его траекторию в атоме, ее в принципе нет, этим и определяется случайное распределение в микромире.. По итогу будет выбрана конкретное распределение, и оно будет относится к нашей вселенной, а другие также конкретные распределения для других вселенных.
Wit-P, 21 Октябрь, 2024 - 10:51, ссылка
Виталий. Суперпозиция, если можно так выразиться, результат функционирования системы. А система - это условное название Нечто (некой абстракции), которое по причине наличествования признаков своего существования и можно рассматривать с системных позиций. Какие же это признаки существования на основании которых возможно определить Нечто, как систему: это Определенность Нечто, которая обусловливается граничными условиями. Извините за тавтологию. Только с "возникновением" границ (пределов) можно уже Нечто рассматривать с системных позиций Множеством, т.е. Определенностью. "Границы (пределы)" и придают Нечто квантовый характер существования. Так что условно можно считать, что "до суперпозиции была неопределенность", но, если осмыслить абстрактное Нечто, то становится понятным, что и до определения Нечто системой (до наделения граничными условиями), это Нечто никак не является Неопределенностью. Оно изначально (априори) является определенностью по причине своего существования.
А квантовая (абстрактная) суперпозиция - это потенциальная Возможность Всего Возможного (снова тавтология). В этой абстрактной квантовой суперпозиции, в проектном состоянии, имеются, ИМХО, бесконечное ? количество вариантов Вселенных, т.е. действительности. А воплощается не один какой-либо сюжет, а "сборная солянка" из всех вариантов Вселенных.
Как так превратно.....? Суперпозиция - это "одномоментная" комбинация состояний и функций и, соответственно, они существуют "вечно" (вне времени), как исходные состояния (значения), так и их комбинации. Это же классика. Квантовая суперпозиция - это попросту говоря план, проект, программа, сюжет того что может быть воплощено в реальности. Что не так?
Петр, поймите и все другие вселенные в результате расщепления, также СУЩЕСТВУЮТ. Возможно уже без наличия сознания, если вам так будет удобно полагать, но мы об этом ничего не знаем...
Причем ранее я уже объяснял, что данные расщепления с точки зрения математики вполне уместны, с помощью полинома n+k степени можно взять k полиномов, которые в ТОЧНОСТИ соответствуют нашей Вселенной до точки расщепления. Где n - число итераций до точки расщепления. к-> (к бесконечности), натуральное число.
Нет, распределение по вероятностям аргументов не дает в своем сложении (по принципу суперпозиции) КОНКРЕТНЫЙ результат, а дает также распределение по вероятностям значение результата.
Не так то что, суперпозиция начинает работать (СКЛАДЫВАТЬ), когда уже есть, в момент схлопывания волновой функции (расщепление на множество вселенных), КОНКРЕТНЫЕ значения для нашей версии Вселенной.
Wit-P, 21 Октябрь, 2024 - 13:38, ссылка
Виталий. А зачем Богу надо чего-то "расщеплять", когда у него (у Высшего Разума) иная задача: из множества проектов Вселенных (миров) воплотить некую одну Вселенную.
Все Вселенные существуют не в результате "расщепления" чего-то, а наоборот, в результате комбинирования кодированных состояний Нечто (квантовой системы).
Не понимаю...
Виталий. Я понятия не имею, как может работать суперпозиция: как воплощаются варианты, сюжеты. Я ясно понимаю то, как эта База вариантов Всего Возможного возникла и что она из себя представляет логически и в формальном виде.
Как она (суперпозиция) может работать... для этого еще надо представить, хотя бы, такую мелочь, как время и пространство: как возникло и какие функции у всего этого снадобья. Ведь для воплощения же суперпозиции необходима субстанция.
Кстати, а что вы имели в виду выражением: "суперпозиция начинает работать (СКЛАДЫВАТЬ), когда уже есть"?
Ну а как она схлопывается и расщепляется - вообще не пойму. Да и зачем оно это понимание нужно? Что оно даст нашему диалогу?
Если сможете объяснить мне попроще, что такое волновая функция - буду признателен.
Только, пожалуйста не из интернетовских источников. Их я перечитал уйму, но понятия о волновой функции не появилось.
Высший разум всегда уже есть, но прежде он должен был пройти эволюционный процесс развития, который также всегда уже есть, вот мы и воспринимаем тот процесс восхождения до высшего разума, еще не доросли)) Но, возможно, что высший разум как то и влияет уже на на наш процесс восхождения и тогда оставляет нам только оптимальный путь, тогда да, имеем детерминированный процесс.
Забудьте Петр, уже об этом, вы неверно истолковали понятие квантовой суперпозиции.
По простому. Эта функция для расчета координаты и импульса частицы, ее результат - координата и импульс, представляет собой не одну какую то конкретную пару, а множество пар, причем набор этих пар обусловлен распределением вероятностей для координаты и импульса. В результате получим бесконечную матрицу в три столбика, где первый это координата, второй импульс, третий вероятность появления такого результата
Это для простоты понимания, по аналогии с механикой, складываются единичные значения.. до схлапывания волновой функции, упрощенно, складываются матрицы, т.е. и результат матрица - множество значений.
Wit-P, 21 Октябрь, 2024 - 14:49, ссылка
Зачем "эволюционный", когда существует строгий логический. "Эволюционный" -значит случайный.
Сложно сказать про детерминированность. Прежде всего узнать бы: имеется-ли смысл воплощения реальности Высшим Разумом?
А как забыть, если в результате моей интерпретации (моего осмысления) квантовой суперпозиции выстроилась стройная концепция Первоначала, концепция Высшего Разума и, что самое главное, удалось формализовать Высший Разум.
На мой взгляд, это вы, Виталий, элементарно не понимаете метафизическую суть суперпозиции. Но не будем об этом....
Т.е., эта функция оперирует уже с физическими аргументами? Тогда я пас. Мои познания, анализ касаются логики дофизического этапа Бытия.
У нас с вами диаметрально противоположное восприятие квантовой суперпозиции.
Wit-P, 21 Октябрь, 2024 - 10:51, ссылка
Странно.
Мой ответ сохранился не полностью, а изменить (дополнить) функции нет.
По новому писать уже не хочу. Только-лишь что вспомнил, на скорую руку:
А если допустимы два состояния, то допустимо все их множество и их всевозможные комбинации.
Ваше определение суперпозиции есть определение механической суперпозиции, как результата наложения физических процессов. А квантовая суперпозиция это логический результат анализа абстрактной, математической сущности под названием "квантовая система".
Нет НИКАКОЙ разницы, это СЛОЖЕНИЕ, при квантовой же предоставляется НАБОР этих СЛОЖЕНИЙ, а не ОДНО значение. Суперпозиция это про СЛОЖЕНИЕ и только.
Wit-P, 21 Октябрь, 2024 - 14:05, ссылка
Виталий. Если возможно комбинирование состояний и функций системы назвать СЛОЖЕНИЕМ, то пусть будет так.
Отвечаю, Виталий!
1. Не следует путать между собой 2 вида или типа материи. До меня в мировой философии анализировался лишь один тип, с помощью которого философы пытались безнадежно решать основной вопрос философии о взаимосвязи материи и якобы нематериального сознания. Я взял на себя смелость ввести в 2022 году для решения основного вопроса, который мучил меня десятилетия, новый тип материи, который философы не могли или не хотели замечать несмотря на его реальность и природное происхождение. Этот новый тип - кодирующая материя. Введя новый тип, я прежний, всем давно известный нзвал для различения, базовой, основной, строительной материей.
2. кодирующая материя не возникла одновременно с базовой (можем в качестве гипотезы возникновения Вселенной рассматривать Большой Взрыв, когда, образно говоря, возникла известная нам материя якобы из Ничего, из точки Сингулярности). Кодовая материя образовалась спустя примерно 10 млрд лет после БВ, а может даже и несколько раньше. Доказательство - это возникновение первых прокариот и археев на Земле 4 млрд лет назад. Кодовая материя - это эволюционный продукт движения материи, который в своих первых формах зародился в живых организмах. Начальные втды кодовой материи - белки (20-буквенный код) и нуклеиновые кислоты (4-буквенный код).
3. Теперь, Виталий, вы сами можете получить ответ на свой вопрос. Не коды были первопричиной и первоосновой материального мира, а строительная материя. Не со слова Бога, не с информации началось бытие мироздания, а с материи, которая находилась в сверсжатом состоянии хаоса, но тем не менее обладала и тогда некими своими начальными свойствами, о которых нам пока ничего не известно. Я убежден, что и в точке мингулярности было свое движение, свое пространство и время. Мы о них ничего не знаем и навряд ли узнаем. Нам доступна для исследования материя лишь с определенной стадии ее эволюции. Но и этоговполе достаточно для понимания сути мироздания и его развития.
4. Не было изначально никакого набора кодов. Был горячий сверхплотный хаос. Выбора не было. Флуктуации хаоса привели к БВ, в результате которого путем расширения и олаждения возникла наблюдаемая нами Вселенная.
Вы удовлетворены разъяснением?
Значит, материя Неживая на высших стадиях своего развития, превращаясь в Живую материю, становится принципиально иным видом материи!? Так, Аркадий?
Это не новая идея. Грубая материя и тонкая материя. С другой стороны, и грубая, и тонкая - все одно материя. Сожгите дерево - получите вместо тонкой материи грубую (пепел, газ)
ВИТАЛИК, от того что Аркадий наплодит сущностей - закон сохранения материи не изменится во времени! Просто наш фокусник Аркадий в детстве насмотрелся фокусов, когда из шляпы из неживой соломы вылетали живые голуби и выскакивали зайчики! Хотя Аркадий и не молодой человек, но Он как и все верит в чудеса!
Аркадий!
1.
Как материалиста я вас понимаю, но я идеалист, для меня нет разделения материи на типы, вся она строится на информации и сама информация так как записана на материальном носителе и с помощью материи, так же для общности является материей.
У вас материя субстанция, у меня ее прообраз, никак не субстанция.
2.
Из бесконечного информационного поля, не из Ничего, проблем нет..
А как тогда ИНФОРМАТИВНО можно задать те же ЭЧ, не со стороны, а изнутри, они уже имеют определенную структуру, не хаос, а значит кодовая информация за ними числится..
А например камень, по вашему нельзя задать кодовой информацией, т.к. внутри не содержит ту запись для нас, но все его свойства, о которых знаем и не знаем, КОНКРЕТНО определены, не хаотически, а значит есть и КОНКРЕТНЫЕ коды его описания..
3.
Думаю все наоборот, надеюсь вы смените точку зрения..
И у меня нет никакого понятия бога - творца, вселенная произошла от бесконечного информационного поля, которое заполнено 0 и 1 абсолютно случайно, и таким образом в нем есть ВСЕвозможные комбинации кодов, таким образом там есть и коды конкретно нашей Вселенной..
Т.е. информация там таки была)))
При переборе ВСЕвозможных вариантов кода, найдутся и те, которые соответствуют той материи ДО "определенной стадии" и в принципе, какие именно, можно восстановить исходя из причинно следственной связи развития Вселенной...
Благодарю вас Аркадий за разъяснения.
Возможно и вам будут интересны мои комментарии, понимая что вы убежденный материалист, но все же..
Аркадий, поясните, пожалуйста, Что и Чему у Вас противопоставляется? Например, у мп_грачева логика традиционная противопоставлена логике нетрадиционной-диалектической! А у Вас какие элементы сознания противопоставлены процессам протекающим в головном мозгу? Поясните, пожалуйста, этот момент!
Дел.
. >>>Это единственная мировая субстанция>>.
Вот именно. Это содержимое любого физического объекта, в том числе содержимое кванта. Электрон может при определенных обстоятельствах превращаться в фотон, или в нейтрино. Менять форму. Но при этом содержание, то есть материя электрона должно оставаться неизменным. У нас есть понятие - пространственно-временной континуум. Единство. И есть физическое понятие корпускулярно-волновое единство. Вот это единство, эту сущность объективной реальности, присущую абсолютно всем объектам Вселенной и можно называть материей.
Я полагаю,бога лучше оставить в покое. Пустое это понятие, или нет, неизвестно.
Что касается сознания, то у вас волюнтаристский подход. Сознание - качественно иное состояние материи, которое ни в коем случае нельзя сводить к грубому материализму. Феномен сознания определяет не материя, а материально-информационное единство, где материя в лучшем случае выступает базисом. Доказательство - искусственный интеллект, который собран на иной элементной базе. Вроде как у него тоже есть сознание.
Феномен сознания и самой жизни определяется информацией, а не материей. Информация - это нематериальная сущность Бытия, на которую, к тому же, не распространяются законы сохранения.
Таким образом, объективная реальность представлена двумя сущностями - материей и информацией. Раньше я думал, что есть ещё и третья сущность (энергия), но теперь нет.
формально материя, как атомарное вещество - в матрице - узкий конус реальности стабильных изотопов химических элементов, противоположны такой атомарной материи - физические величины
энергию назвать материей это сильно... обоснуйте
если по вашему всё есть материя, то теряется смысл в термине материя, так и называйте "всё"
всё так или иначе существует, но можно выделить вещество (суть, бытие по древне-гречески) и его способы существования - физические величины или связи
есть действительное, ощущаемое реальностью и мнимое (дробноразмерное, как магнитное поле)
от деления ничто на миры ангелов и земной не уйти, силы и энергии - изначально чины ангелов движущих планеты по небесному своду, ничего не изменилось
есть "есть" (силы и энергии) и есть "быть" (вещество) - иногда наоборот - и есть "то, что есть" - подлинная действительность - как их единство, может Вы об этом?
Г.ханов!
Ваш откровенный бред очень украшает ФШ!
Александр!
Вот тут я с Хановым пожалуй даже соглашусь, конечно у него много фантазий и здесь они есть, но по существу в чем то он прав, энергию определить материей.. Да, масса уже есть суть энергия, и в то же время масса характеризуется своей материальностью, так как это свойство любого материального объекта, количество материи. Но, все же энергия это абстрактное понятие, характеризующее явления природы, объем их проявления, потенцию.. И в то же время это и повод задуматься, как так материя существует в сущности, ведь все ее свойства обязаны быть прежде описаны, иначе она и не существует. Т.е. это прежде всего информация, любое материальное тело это информационный код, который и обнаруживается с помощью интерпретатора, также как это обстоит с понятием энергии, оно позволяет количественно описать явление природы... Материя существует как наше восприятие мира, но это восприятие происходит через сознание, работу органов чувств и анализатора мозга.. Т.е. как можно отличить материю во сне, в виртуальной реальности или в так называемой действительности, с точки зрения необходимости всегда провести ее распознавание через анализатор, никакой разницы нет. Так о какой наличествующей материи речь.. Для ее проявления необходимо и достаточно информации (информационного поля)...
А если брать квантовые проявления, где там тот материальный электрон, который для удобства построения химических связей, имеет модель обращения по неким орбитам, но по сути у него нет определенного состояния там, как корпускулярная частица он и не существует. В одной системе рассмотрения его можно определить как частицу, в другой как волну.. Т.е. все зависит от системы рассмотрения, анализирующей функции, а не от сути материи. Которая еще раз отмечу, прежде всего должна быть информационно представлена, а не просто что она якобы есть сама по себе, ибо фундаментальна..
Khanov, 19 Октябрь, 2024 - 18:42, ссылка
Андрей. Вы, как всегда, большой выдумщик, но мысль о тождестве понятий "материя" и "энергия" - абсолютно верная.
энергия связана с массой, а не с материей
см. механизм массы Энглера-Хиггса - масса внешнее свойство материи, а не внутренне
энергия видоизменяет материю массой
масса - свойство инертности, а не материя
масса нейтрино неопределена
m/m=1
масса одна из первых абстракций физики m=F/g
Khanov, 21 Октябрь, 2024 - 08:49, ссылка
Андрей. Вы даже знаете что такое масса!!?? И уж тогда точно знаете, что есть Энергия!!
1. У тебя есть сведения об общепринятом в науке понимании массы и энергии. Они нам пригодятся.
2. Я дам тебе новые определения.
Вот они, заключены в кавычки
"Уважаемый Пётр! Здравствуйте!
Андрей Ханов: Что именно Вы хотите знать об энергии?
Андрей Ханов: В теории поля, энергия одно из сечений поля.
Есть сечение с максимумом давления (объёмной плотности энергии),
Есть сечение с максимумом силы гравитации (линейной плотности энергии,
Есть сечение с максимумом самой энергии,
Есть сечение с максимумом электромагнитного импульса
это как "спектр излучения" для поля, разумеется поле можно характеризовать переходом абстракции энергией из состояние в состояние. Но, тем-же успехом можно рассмотреть базовой величиной поля другую величину, ведь все они могут быть выражены через энергии. Закон (на самом деле эмпирическое правило) сохранения энергии говорит нам, что это поле. Что его можно описать системой дифференциальных уравнений или унитарной матрицей (степенных коэффициентов таких уравнений). В поле энергия переходит из одного типа в другой, но не меняется количественно. Если нарушается такой закон, то это указывает на изменение самого поля (изменение в масштабе или в темпе течения времени, что изучает теория относительности).
Переход между уровнями поля - в пространстве-времени - скорость света, таким образом квадрат скорости света в определении энергии указывает на то, что энергия это проекция массы на систему отсчёта, двумя уровнями выше.
Но о материи выше не сказано ни слова.
Масса нейтрино неопределена.
m/m=1
m=m вещь в себе Гегеля
Таким образом, масса обратна нейтрино. Рождается (определяется) нейтрино, определяется и масса. Напоминает принцип парного рождения частиц и античастиц, относительно заряда, энергии, но здесь относительно полной неопределенности физического вакуума (квантового конденсата). Либо-же напоминает колебание типа электромагнитной волны, но среднее состояние не скорость света (или релятивистский фотон, как случае) света, но конденсат.
В теории рождения массы Энглера-Хиггса, масса - результат излучения сложным атомом нейтрино.
Радиус Лоренца, масса (выражаемая через энергию в диэлектрически проницаемой среде, (для вакуума эта диэлектрика среды принята единичной, в СГС) и электрический заряд частицы связаны, q2=sm, это напоминает среднеквадратичное усреднение протяжённости и массы, но не для сумма квадратов, а для произведения. Электрический заряд - тулья сомбреро, а протяжённость и масса - радиальные нити (оси координат). Само поле, по энглеру поверхность такого сомбреро. Умножив на квадрат скорости света, получаем вместо массы энергию, а вместо протяжённости - напряжённый объём (напряжённый = замедленный на два порядка во времени)".
3. Пожалуйста сделай следующее: первое - выскажи собственное мнение о массе и энергии. Второе - сравни классические, мои и твои определения и главное - предложи как их согласовать все. Чего не достаёт в общепринятом знании для такого согласования? Какой эксперимент провести? Как ты сама оцениваешь такое сотрудничество? Твоя задача предъявит четыре точки зрения: научную общепринятую, твою собственную, мою и гипотезу согласования таких трёх разных точек зрения. При каких условиях эти разные точки зрения могли быть объединены в одну. Что разумеется требует дополнительных теоретических обоснований и экспериментальных проверок. Сейчас нам достаточно итоговой гипотезы такого объединения. Спасибо!
Опять срач в виде ИИ-портянок от Г. Ханова.
Слов не понимает.
Пора отстреливать!
Здесь на форуме есть некто ЮРА, у которого "портянки" никак не меньше.....
Khanov, 21 Октябрь, 2024 - 13:22, ссылка
Андрей. Как у вас все запущено с этими диалогами с ИИ......?
Неужели без них никак?
Так а для того, чтобы объект существовал, не надо никакой работы?
Так что первичнее: объект (предмет), или энергия?
PetrP, 21 Октябрь, 2024 - 14:36, ссылка
Уважаемый Петр! Здравствуйте! Пожалуйста, сформулируйте свой вопрос точнее.
они реальность, решают вопрос собственной ответственности за влияние на общественное мнение, пусть высказывают своё мнение и учатся мыслить самостоятельно
это вопрос абсурден. И то и другое части единого. в ВАШЕМ СЛУЧАЕ "ЭНЕРГИИ-НЕЙТРОНА" (НИЧЕГО, ВЕЩИ В СЕБЕ E/E=En=1). еСТЬ ОДНО, ЕСТЬ И ДРУГОЕ. и ТО. ЛИШЬ В НАШЕМ СОЗНАНИИ.
Сформулируйте свой вопрос точнее.
Khanov, 21 Октябрь, 2024 - 14:45, ссылка
Спасибо. Понятно.
Объект и энергия - это части единого: ЭНЕРГИИ-НЕЙТРОНА!!
Как коротко ответить на вопрос , что есть материализм? Материализм - это монета в руках призрака. Почему так? Потому что материализм не есть то, что есть на самом деле, а есть то, чего нет на самом деле? Верно. Иллюзия? Нет и не иллюзия, а иллюзия в иллюзии всего того, что есть иллюзия.
Материализм от слова «материя»? Нет, от слова «материальный». Материальный- от материя? Нет, не все есть материя, но все материальное. Материальное какое? Сделанное из самое себя. А материя - из чего? Материя- это просто живое. Материальное не живое? Не все живое. Например. Твой лоб, твой нос, твое ухо. Они не живые и есть части материи тела? Не части, а материальное в материальном? Нет, материальное в материи? Верно.
Значит, есть самое себе ухо? Верно, самое себе лоб? Верно. Материальное живет в материи? Нет. Материя- это материя, материальное- это не материя, а части ее? Верно. С уважением.
Маразм крепчает!!!
Материя - это одна из сторон условного разделения «всего». Потому материи всегда ровно столько же, сколько и идеи (как плюс и минус у магнита).
Вы, Тоту, интуитивно правильно подметили разделение "всего "на материю и то, что вы назвали "идеями." Ошибка лишь в том, что другая сторона материи - это не идеи, а отношения (они существуют вне и не зависимо от человека). Отношения превращаются в идеи только в человеческом сознании, т.е. когда отношения реального мира, материи, заменяются, аппроксимируются идеями человеческого мышления. А так все правильно. Я поражен вашим пониманием. Да, материи столько, сколько качеств ее мы открываем и познаем. В 6 в. до н.э. Фалес наблюдал притяжение куска железа к камню из Магнезии (магниту), но то, что это есть свидетельство действия новой формы материи - магнитного поля, стало известно лишь спустя 2,5 тыс. лет.
"Интуитивно", говорите?.. Вовсе нет! Это прямое следствие диалектической логики. А если она что-то начинает мыслить, то не ошибается никогда. Её утверждения - всегда безошибочны.
Всё относительно, и это опять же диалектическое утверждение. Диалектика учит так: абсолютное может быть только в относительном. В принципе, Вы говорите об этом же самом. Я тоже поражён Вашим пониманием. Или как говорит Кличко (если немного перефразировать):
"это понять могут не только лишь все, мало кто может это делать".
Отношения только и могут быть в сознании, и не обязательно в человеческом. И индивидуальное сознание - далеко не единственно возможное. Есть ещё и общественные. Это тоже всё прямое следствие диалектической логики:
не может быть индивидуумов без общества,
и не может быть общества без индивидуумов.
<--- всё то же самое условное разделение (на индивидуумов и общество), как и разделение на материю и идею.
Когда условное разделение распространяется в индивидуальных сознаниях, оно становится реальностью, но для общественного сознания оно так и остаётся условным.
Зря так уверены в диалектической логике. Любая логика может ошибаться, включая диалектическую. Не ошибается в человеческом смысле лишь одна природа. Она вообще не знает логики. Только процесс производства путем проб и естественного отбора. Больше ничего. Утверждения логики безошибочны только при учете всех обстоятельств, что в принципе невозможно. Все относительно. Так, например, при ошибочных посылках логика приведет к ошибочным выводам. Более того, иногда нарушение логики может привести к правильным результатам при неверных посылках. Ничего не следует абсолютизировать, когда дело касается логики и человеческого мышления.
В отличие от диалектического материализма, который учил, что все отношения могут быть только в сознании человека, что вы и повторяете, я утверждаю, что отношения находятся в самой материи и проявляют себя как ее свойства. Есть наблюдатель или нет, но Земля как обращается вокруг Солнца (а не наоборот),так и будет обращаться
. Наблюдатель лишь фиксирует оэто реально существующее отношений в материальных кодах своего сознания, которые обозначают, отражают реальные отношения. Я просто реальные отношения материи назвал ее идеальной стороной. В таком понимании нет материи без отношений, как и отношений без материи. Но материя может быть без идей, без обозначающих ее кодов человеческого сознания. А ТО, ЧТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИНДИВИДУУМОВ БЕЗ ОБЩЕСТВА, А ОБЩЕСТВА БЕЗ ИНДИВИДУУМОВ, ТО КТО ЖЕ ВОЗРАЖАЕТ.
Условноее разделение, коды сознания индивида или общества всегда остаются условными. Они тождественны познаваемой реальности, а лишь в той или иной степени приближения отражают ее. Или не отражают вовсе, когда отрываются от реальности в мистике, мифологии и религии.
Как раз, при использовании диалектической логики - каждый раз учитываются все обстоятельства. Потому как она основана на противоположностях, которые, в свою очередь - лежат в основе всего.
Диалектическая логика совершенно точно утверждает, что никак не могло быть ранее существование неживых вещей, в отсутствие живых организмов. А Вы ведь именно это хотите сказать?..
Точно также, она совершенно точно и безошибочно говорит о том, что не могут существовать объекты, в отсутствие субъектов (или того, кто эти объекты наблюдает).
Не знаете диалектической логики, потому и делаете такие ошибки. Стороны в любой паре противоположностей, в силу относительности - не могут существовать в отрыве друг от друга. И если индивидуумы не могут существовать без общества, то и материя - не может существовать без идеи (читай, сознания). (Здесь пара противоположностей - идеальный (мир) / материальный (мир)). Как плюс и магнита - не может существовать без минуса. Это просто надо уметь видеть. Если же не видите противоположности, то и никак я не смогу объяснить. Диалектическая логика - основана на видении.
Условное разделение (здесь, на материю и идею) - сродни разрезанию торта на две части (например, левую и правую). Где Вы видели, чтобы левая часть у какой-либо вещи существовала отдельно от правой части или появлялась раньше противоположной половинки? Ну так точно также и материя - неотделима от идеи. Мало того, диалектическая логика совершенно точно и безошибочно показывает, каким образом образуется материя.
По-Вашему, откуда берётся материя? Не знаете.. Потому как не видите полной картины. Полную картину даёт только диалектика, в совокупностью с диалектической логикой.
Всё это разговор ни о чём.
- это только в глазах материалиста. Который сам толком ничего не знает - ни что было до Большого Взрыва, ни где находится Вселенная, ни каков первоэлемент материи, ни откуда вообще эта материя взялась, и т.д. и т.п.
Материалист готов отрицать всё, что не вписывается в его систему знаний, но сам толком объяснить ничего не может (в глобальном смысле). Потому как физика (физический мир) - есть только половина мира. Естественно, Половина - никогда не вместит в себя Целое.
Предлагаю Вам решить задачку, уважаемый ФИАН. Как в ёмкость объёмом 1 литр уместить 2 литра, например, воды? Вы же любите задачки..
Ответ ТОТУ!
1. Никакая логика, включая формальную, матемтическую и диалектическую, не учитывет и не может учесть все обстоятельства. Логика всегда все обрезает (действует как обрезание у иудеев и мусульман), упрощает, изолирует рассматриваемый объект из окружающего его мира, обрывая и не рассматривая множество влияющих связей. Можно сказать и так: логика - это прокрустово ложе, которое может и изуродовать объект до неузнаваемости.
2. Вы убеждены в том, что философский (подчеркиваю, философский, а не научный) закон единства и борьбы противоположности действует всегда и при всех обстоятельствах? Рекомендую вам в качестве домашнего задания рассмотреть, как он проявляется в движении тела по инерции.
3. Ваше утверждение о невозможности существования неживых объектов до появления живых субъектов является чистой схоластикой и идеалистическим субъективизмом. Подобный абсурд хорошо раскрыл диалектический материализм (а до него французские и английские материалисты 18-19 вв.. и Людвиг Фейербах). Материя не может существовать без сознания? Извините, но, похоже, я переоценил вашу интуицию
Предлагаю завешить данное обсуждение из-за его бесперспектиности
Не хотите вникать, и не смею настаивать.
Извините, что не оправдал Ваших надежд.
В самой материи заложены не отношения, а взаимодействия. Земля с Солнцем не вступают в отношения, а взаимодействуют. Независимо от сознания. А отношениями Землю и Солнце наделяет уже сознание, осмысливая это взаимодействие.
Здравствуйте, Аркадий Лазаревич, раз уж Вы об этом спросили публику из зала, попробую и я предложить свои рассуждения. Постараюсь не сильно длинно...))
Окружающая действительность (все материальные предметы и отношения между ними) существует независимо от того, есть ли кому её воспринимать в том или ином виде, то есть – существует объективно (а не является объективной, как сегодня принято коряво говорить). А воспринимается индивидами по-разному в силу различий физиологии. При этом, у «сапиенсного» (разумного) вида по причине его разумности (способности генерировать условности и оперировать ими при общении) субъективные реальности усредняются не только благодаря сходству физиологии, но и при помощи РЕЧИ (системы УСЛОВНОСТЕЙ), сливаясь в общепринятую реальность. Единственное, что требуется уточнить, это само значение слова МАТЕРИЯ.
Материя – термин, принятый в качестве наиболее обобщённого понятия, для обозначения вещества, из которого состоят все осязаемые (потенциально осязаемые) проявления действительности. Органы восприятия, разумеется, не ограничиваются осязанием, воспринимаются и неосязаемые проявления действительности (свет, звук, запах, цвет и т.д.), а также есть и осязаемые, но не имеющие не только предметного воплощения, но и не воспринимаемые кроме осязания больше ничем (например, тепло\холод).
Неудачность термина, разумеется, не в выборе условного созвучия (слова), а в неоднозначной условности: под термином подразумевалось как любое конкретное вещество, так и вещество вообще, то есть один и тот же термин применялся на разных уровнях абстрагирования\конкретизации, в том числе и для обозначения самогО (наиболее отвлечённого) обобщения, то есть – категории рассматриваемого.
Не мог не возникнуть и термин, обозначающий противоположность рассматриваемого, так как противоположность – наиболее доступная для понимания абстракция (жара\холод, сытость\голод, белое\чёрное, добро\зло и т.д.). ИДЕЯ (по-гречески ЭЙДОС) – это умозрительное представление о рассматриваемом. Уровень возможного абстрагирования от конкретики достиг в социуме такого уровня, что позволял рассматривать окружающую действительность (ОД) не только непосредственно, обозначая словами окружающие предметы и явления (процессы), но и умозрительно, создавая условности (и назначая им слова) в представлениях, не существующие, при этом, в самой ОД (окружающей действительности).
При этом, разумеется, возник конфликт интересов у «носителей» этих взглядов на ОД (представлений о ней), поскольку «идеалисты» любые процессы, происходящие между любыми материальными предметами, считают воплощением идей, их претворением. А значит – чьими-то дёйствиями, и уже затем (вполне логично) ожидают разглядеть за действиями субъекта. То есть, они (идеалисты) процессы и явления (конкретные проявления процессов) субъективируют, то есть наделяют их атрибутами субъекта (волей, целью, желаниями, действиями, эмоциями) и требуют от окружающих либо верить в это, либо неопровержимо доказать обратное.))
В пику распространению идеализма (платонизма), «материалисты» стали рассматривать в качестве «материального» не только «вещественное», но и вообще ВСЕ «чувственно воспринимаемые» проявления ОД (свет, звук, запах, цвет и т.д.), которые хоть каким-либо боком можно отнести к «материи» (хотя критерий различия во взглядах идеалистов и материалистов не в этом!!). Этим они только «размазали» хоть какую-то внятность понятия МАТЕРИЯ до ещё более невнятного уровня, чем ещё больше усилили идеалистические позиции. Впоследствии идеализм безраздельно господствовал, пока естественные науки не подошли к уровню, на котором стало возможным рассматривать реальность с большим приближением к ОД, и этим потеснили идеализм и его конкретные учения в виде религий.
Все (любые) рассматриваемые предметы, сущности, процессы, свойства и отношения между ними можно рассматривать либо в онтологическом, либо в гносеологическом смысле (контексте), которые обязательно необходимо различать и ни в коем случае не смешивать. При этом, любому рассматриваемому объекту могут быть даны абсолютно точные, но совершенно разные определения, в зависимости от контекста рассмотрения. Например: в онтологическом плане «материя» - это то, из чего состоит всё вокруг, а в гносеологическом «материя» - это условность, принятая для обозначения концепта (понятия) «вещественность» .
При этом, ВСЕ материальные проявления – это конкретные результаты процессов (отношений между материальными предметами), произошедших ранее. Хорошо известный пример про курицу и яйцо прекрасно иллюстрирует и отношение материи (как субстанции) с процессами (отношениями между материальными предметами), то есть «движением» материи. Соответственно, все процессы, происходящие в окружающей действительности, являются отношениями между конкретными материальными проявлениями.
Налицо «этапность» (диалектичность) единства окружающей нас всех действительности, заключающаяся в неразрывности пары МАТЕРИЯ и ПРОЦЕСС (ДВИЖЕНИЕ), как и, например, пар субъект и объект (день и ночь, бог и дьявол, курица и яйцо и т.д.), которые никак не могут обходиться друг без друга (без противоположности), которые противоположностями на самом деле не являются. Это, всего лишь, границы спектра возможного. То есть, рассматривать их в качестве отдельных «сущностей» (противоположностей) в отрыве друг от друга можно, но бессмысленно, потому что результат такого рассмотрения не охватывает полноту сути рассматриваемого.
Сергей.
Ваше описание материи интересное.. Вопрос, какая основная разница между идеалистическим и материальным взглядом на мир.
Было отмечено, что среди математиков очень популярна концепция Платона, и это никак не связано с религией, напротив атеистический в общем взгляд. Но, материя мыслится второстепенной составляющей, первичен мир идей из которого и отображается так называемая окружающая действительность. Дело в том, что доказываемые теоремы изначально никак не относятся к этой ОД, но в последствие всегда находят свое отражение в ней. Также пространство время проявляется только при наличие сознания (наблюдателя), в мире идей его нет, там существует полная совокупность ВСЕго сразу, и следовательно никак не может быть вычленена на отдельные объекты. Во ВСЕм и сколь угодно малый объект ничем не отличим от любого другого и сколь угодно бесконечного объекта.. Т.е. с этих позиций материя теряет какой либо смысл, она существует только когда проявляется сознание. Материя - косвенная субстанция, производная информации (отражение мира идей), сама по себе не существующая. В этом по моему мнению состоит существенный идеалистический взгляд.
Материалистический взгляд тоже разный, основной можно определить как выделение субстанции материи, кирпичика всей ОД. У вас соотносится материалистический взгляд "ОД– существует объективно". Для идеалиста это не так..
Забавно, я пример про курицу и яйцо, соотношу с рассмотрением материи и информации. Если конкретизировать информацию, то необходима материя, для описания материи нужна информация, замкнутый круг, т.е. друг без друга не существуют. Однако, имея бесконечность и случайность, материя уже вовсе не нужна, ВСЕ уже есть всегда, и при конкретном вычленении, фокусировки сознания, проявляется уже пространство время, материя.. иначе бытие.
Обратите внимание, вы сами противопоставили материю информацию. По сути это всё та же дихотомия материального и идеального. Замените идеальное на информацию - что получится?
Так информация и не существует без дихотомии, нужны два полюса, без этого никак.. Но при чем здесь материя и информация, до проявления вселенной материи нет. А вот после образования вселенной материя уже есть, в том плане что и расписал Гуртовец, но это не субстанция, а ее прообраз, в этом и отличие..
А при том, что информацию сплошь и рядом определяют как нематериальную сущность
Это не принципиально, ибо как только имеем выделенный набор кодов, а не всевозможные его комбинации, требуется носитель информации - материя, и то что на нее записывается, также с помощью материи, и потому эти записи являются материальным...
Носитель информации материален, а информация нематериальна. Ваше собственное Я - материально, что ли?
Оно имеет набор кодов, а как иначе то, и соответственно требует материального оформления.
Набор кодов,команд, алгоритм - это всё нематериальная сущность.
Они обязаны быть записаны на материальном носителе и с помощью материального записывающего устройства, поэтому сам "след" характеризующий ту информацию материальный, и он ОПРЕДЕЛЕННЫЙ, а значить суть информационный, потому информацию здесь ДЛЯ ОБЩНОСТИ полагаем материальной.
Виталий, вы почему-то не обращаете внимание на то, что любые команды, коды, алгоритмы - это состояния на некотором материальном носителе. Не бывает кодов, алгоритмов и команд без их носителя.
Как вы можете объяснить себе, что состояния материального носителя не являются материальными? Вы задумывались об этом? Неужели машина материальна, а её движение (состояние) нет? Неужели ячейка процессора или памяти материальна, а её состояния (1 или 0) нет?
И на этом фрагменте кажется становится понятна в чем инерция материалистов. И здесь можно соединить идеалистический и материальный подходы, это две стороны одной медали.. Хотя принципиально эти подходы и отличаются. Материалистический полагает что материя это субстанция, т.е. она есть в наличии, идеалистический же материю рассматривает как прообраз субстанции (производная информации), ее нет в наличии.
Если это одно, то зачем вводящее в заблуждение деление на материальное и нематериальное (идеальное обычно используется в этом смысле)?
Я стараюсь не использовать для определения материи такие термины как "субстанция", потому что она не помогает в объяснении. Это один из подходов, в которых непонятное объясняет непонятное. Надо называть собственные свойства материи - определять её позитивно - и только так можно избежать двусмысленной неопределённости.
Субстанция — то, что существует автономно, само по себе, в отличие от акциденций, существующих в другом и через другое.
Т.е. материалисты полагают материю субстанцией, идеалисты акциденцией.
Это одно в рамках уже существующей Вселенной, т.е. нет никакой разницы полагать ли материю субстанцией или акциденцией, восприятие мира через органы чувств от этого никак не изменится) Или иначе, живем ли мы в действительном мире или виртуальном, нет никакой разницы)
Однако, идеалистический взгляд нам может существенно помочь прийти к просветлению! Прежде всего прийти к пониманию, что наше эго - ложное...
Вот и запутывание: получается, что вещество нематериально, потому что существует зависимо, не автономно, во взаимодействии и развитии.
Удивительно получается. Это же противоречит ранее сказанному. Но это ладно, главное, ели всё однородно, это назвать что оно есть.
Где противоречие, в рамках наличия Вселенной, информация уже ТРЕБУЕТ) материи, но и сама эта материя строится из информации, потому здесь условно все берем за материю, держа в уме ее как информацию, и нет никаких проблем))
Ну, может не противоречие, но всё равно не объясняет термин "субстанция" сути, не говорит, что есть материя (если это материализм) или не говорит, что есть дух (или что ещё, если это идеализм).
А вот я не согласен, что "материя строится из информации". Это ещё один тавтологический круг. Зачем это? Вы что, действительно думаете, что есть только материя и информация? А как же качества, которые невозможно описать последовательностями состояний (информацией)?
Я говорю о таких качествах, которые невозможно передать ничем, кроме них самих (все наши чувственные качества). Они жн есть. Если считать, что их нет, то у нас попросту никаких знаний вообще быть не может, потому что все знания опираются и начинаются с чувственного восприятия (феноменальное).
Строго говоря есть только информация, материю полагаем УСЛОВНО.
Абсолютно все во вселенной можно описать с помощью бинарного кода. Другое дело, если вы имеете ввиду качества сознания, например НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ восприятие красного цвета, то да, на это нет ответа. Что такое сознание в полной мере возможно никогда и не получиться объяснить.
Замечательная логика. но не кажется странным, что то, что будет описываться, должно существовать? А то, чем описывается, оно что, не нуждается в носителе описаний?
Сплошные противоречия.
Если есть то, чем описывать, то что описывать? "самоё себя" - нет? А что же такое это то, чем описывают?
Тут нет абсолютно никаких проблем, можете себе взять внешнего описателя и расписать все что внутри))) Дело ведь в том, что абсолютно любой объект бытия закономерен, а значит может быть описан с помощью бинарного кода) Вы рассуждайте абстрактно, а то так не получится ничего вообще понять. Вы знаете что в современной математике уже много выведено теорем, которые наитием никак не воспринять, только чистая абстракция и логика)) Получается современному философу уже заняться нечем, ибо математику он игнорирует, а без нее ничего нового уже не воспринять...
Покажите, Виталик, что информация не материальна!? Кричать лозунги про то, что «Я», то есть Вы, нематериальный - это каждый может!!!
Добрый день, Сергей!
1. Да, материя – это наиболее общий термин, предназначенный для обозначения всех групп объектов реального мира, включая и конкретные объекты. Но вы почему-то сводите этот термин к обозначению исключительно вещества. А где поле? Вне материи? Мы что, не воспринимаем свет и тепло, вес предметов? А ведь это электромагнитные и гравитационные поля, не вещество. Материя – это определению сверхобщий термин, а потому применяется в многоуровневой иерархической системе объектов. Здесь нет никаких противоречий и неоднозначностей.
2. Вы говорите о термине, обозначающем нечто противоположное материи. У вас – это платоновская ИДЕЯ (умозрительное представление). Да, в истории философии эйдосы рассматривались не просто как нематериальные противоположности материи, но и как причина, порождающая из бесформенной материи нечто оформленное. Замечу, что даже Платон, при всем своем идеализме не посмел сделать эйдосы причиной порождения самой материи, т.е. он полагал, что материя совечна богу (так же бессмертна как и сам бог). В сознании человека, действительно, реальный мир присутствует в редуцированной, словесно-символьной, кодовой форме. При этом такая кодовая модель может быть как близка реальному миру, так и далека от него. Об этом я и говорю в своих работах который год подряд. Но я подчеркиваю всякий раз материальность кодов сознания, т.е. материя мозга отражает в процессе взаимодействия человека с внешним миром этот мир в кодах мышления.
3. Вы правы, когда говорите о том, что носители разных моделей мира конфликтуют друг с другом. Но, субъективируют реальный мир не только идеалисты, но и материалисты. Как быть? Чьи представления правильны? Для меня ответ очевиден. Решает практика, опыт, эксперимент. Идеалисты “видели” кентавров и циклопов. Кто- нибудь и когда-нибудь их нашел в природе? На картинках – да, в натуре – нет. Идеалисты “сели в лужу”. Так и во всем остальном.
4. Вы говорите, Сергей, что материалисты назвали материей ВСЕ, и в этом усматриваете их ошибку. В чем? Вы готовы назвать хоть что-то нематериальное в реальном мире? Назовите и обоснуйте. Я буду повержен и стану поклоняться вам как Богу.
5. Вы говорите, что нельзя смешивать онтологию и гносеологию. А я утверждаю, что они порознь бесплодны, как отдельно тычинки и пестики цветка. Урожай будет только при опылении, при смешивании пыльцы и семязачатков в пестике. Говорить о гносеологии, познании чего? Человеческих фантазий или бытия, реального мира, онтологии? Либо – либо – это в человеческом сознании. В природе все слито, все едино, все движется, все развивается. Будем резать по живому? Диалектика говорит о другом!!! Именно поэтому я соединил воедино материю и отношения. Отношения существуют без всяких условностей в реальном мире, до и без человека. Человек внес в него новый тип отношений – кодовый, комбинационный. В этом-то ключ к решению всех проблем бытия и мышления, тела и духа.
6. Вы говорите о неразрывности пары МАТЕРИЯ-ДВИЖЕНИЕ. А что тут нового? Материя и ее атрибуты неразрывны по определению. Это уже азбука. Но это не противоположности. Вбили же в голову закон единства и борьбы противоположностей (ему аж 2,5 тыс. лет), но этот закон проявляет свое действие далеко не во всех случаях, как далеко не во всех случаях имеются и сами противоположности (это условности сознания). Там где противоположные заряды, полюса – да, а где их нет? Какие, например, противоположные силы вы усматриваете как причину движения тела по инерции в поле тяготения? Вы тут правильно отметили, что люди к противоположностям относят бога и дьявола, которые якобы не могут обходиться друг без друга, но таковыми не являются. Люди любят фантазировать и плодить в своем мышлении то, что отсутствует в реальном мире. Иногда это дает хорошие результаты, позволяя делать изобретения, а чаще всего превращаются в фантастику или бред.
Успехов вам!
Объекты это не материя. Материя это не объекты всех групп. А вот определение материи как нечто бесформенного это намного интереснее.
Уважаемый Аркадий Лазаревич!
Воспринимаю вас и приветствую вас, как приверженца единственно истинной и научной философии диалектического материализма.
Это очень редко в наше смутное, тревожное время, быть сторонником диамата. Есть ещё один истинный сторонник диамата это некто Товарищ Роман (https://vk.com/id2556643).
Других сторонников диамата я не встречал.
---------
Насчёт материи.
Буду рассматривать и говорить только о природе.
При изучении общества уместно говорить не о «материи», а о «материальном».
В диамате советского периода вопрос о материальности мира, природы решался простым указанием на материальные тела, предметы, объекты. Господствовало понимание, что все тела в природе материальны. То есть в основе всех материальных тел природы заложена, лежит материя (материя природы). Этого было вполне достаточно для того периода. На этой базе (этого понимания материи) в рамках диамата было сформулирована категория «материя». Всем известно ленинское определение материи. Для диамата (его преподавания и развития его материалистических идей) этого было вполне достаточно.
А вопрос о конкретном представлении материи был отдан естествознанию (и физике) для научного поиска и разрешения. Учёные естествоиспытатели (и физики в их числе, в первую очередь) занимались исследованием природы и её законов и им отводилась ведущая роль также и в решении вопроса о конкретном представлении материи в природе.
Но так уж прямо и явно этот вопрос никто не ставил со стороны философов диамата, и этот вопрос не стоял прямо и явно перед физиками. Но неявно он и витал, и стоял перед партией учёных естествоиспытателей, перед партией физиков.
Я именно так воспринимал это положение дел относительно материи.
---------
Произошёл государственный переворот и СССР перестал существовать, как социалистическое государство. Буржуазия захватила власть в России и в СНГ. Буржуазная идеология вывела «на сцену» буржуазную политику и буржуазно-идеалистическую философию (БИФ). Ложная и антинаучная в своих основах БИФ стала государственной философией буржуазной эрэфии. Ложь этой философии по сути дела обрела статус государственной лжи. БИФ стала преподаваться во всех ВУЗах РФ. Ложь и антинаучный характер этой буржуазно-идеалистической философии в организованном массовом порядке стали внедряться в сознание, умы и сердца молодых людей, студентов. Это печально. Но это факт.
---------
Ф. Энгельс замечательно сказал о связи философии и естествознания. Это зафиксировано в «Диалектике природы». Вы это, несомненно, знаете:
«Естествоиспытатели воображают, что они освобождаются от философии, когда игнорируют или бранят ее. Но так как они без мышления не могут двинуться ни на шаг, для мышления же необходимы логические категории, а эти категории они некритически заимствуют либо из обыденного общего сознания так называемых образованных людей, над которым господствуют остатки давно умерших философских систем, либо из крох прослушанных в обязательном порядке университетских курсов по философии (которые представляют собой не только отрывочные взгляды, но и мешанину из воззрений людей, принадлежащих к самым различным и по большей части к самым скверным школам), либо из некритического и несистематического чтения всякого рода философских произведений, — то в итоге они все-таки оказываются в подчинении у философии, но, к сожалению, по большей части самой скверной, и те, кто больше всех ругает философию, являются рабами как раз наихудших вульгаризированных остатков наихудших философских учений.
Какую бы позу ни принимали естествоиспытатели, над ними властвует философия. Вопрос лишь в том, желают ли они, чтобы над ними властвовала какая-нибудь скверная модная философия, или же они желают руководствоваться такой формой теоретического мышления, которая основывается на знакомстве с историей мышления и ее достижениями.
Физика, берегись метафизики! — это совершенно верно, но в другом смысле.
Довольствуясь отбросами старой метафизики, естествоиспытатели всё еще продолжают оставлять философии некоторую видимость жизни. Лишь когда естествознание и историческая паука впитают в себя диалектику, лишь тогда весь философский скарб — за исключением чистого учения о мышлении — станет излишним, исчезнет в положительной науке».
[К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч. Изд. второе, Госполитиздат, Москва, 1961, с. 524-525]
---------
Какова философия, такова и физика. Нынешняя физика находится под властью ложной и антинаучной философии (БИФ). Об этом красноречиво свидетельствуют факты. Главным фактом этого свидетельства является та роль, которая отводится материи в теории современной физики.
Это просто чисто символическая роль. Где-то в словарях прописано:
«Физика – наука, изучающая простейшие и вместе с тем наиболее общие закономерности явлений природы, свойства и строение материи и законы её движения. Понятия физики и её законы лежат в основе всего естествознания. Физика относится к точным наукам и изучает количественные закономерности явлений» (с. 812).
[Физический энциклопедический словарь / Гл. ред. А. М. Прохоров. Ред. кол Д. М. Алексеев, А. М. Бонч-Бруевич, А. С. Боровик-Романов и др. – М.: Сов. Энциклопедия, 1983. — 928 с.]
Но если взять подавляющее большинство современных учебников по физике или книги, статьи, написанные физиками, то вы практически не встретите употребления и упоминания о материи. «Материи нет в физике, материя исчезла!» Ситуация почти такая же как в конце XIX и в начале XX веков. В. И. Ленин об этом писал в своей книге «Материализм и эмпириокритицизм».
В то же время, природа в своей основе материальна и диалектична.
Материальность природы означает, что все тела, предметы, вещи, объекты в природе материальны, материальны в своей основе.
Диалектичность природы означает, что всё в природе находится в движении, перемещении, пульсации, изменении, эволюции.
Материя – это первооснова, первосущность, первоначало и первопричина всего и вся в природе. Материя – это уникальная и единственная субстанция природы. Материя – это главное действующее, активное начало в природе.
Природа – это объективная реальность, существующая вне нашего сознания и независимо от нашего сознания.
Природа существует абсолютно. Не существовать природа не может.
Более подробные сведения о природе, её принципах, её алгоритме эволюции расписано в этой статье:
«Слово о ПРИРОДЕ диалектического материалиста» (https://proza.ru/2023/10/17/882).
Представление о природе в данной статье есть новое слово диалектического материализма.
Природа – это самое всеохватывающее явление и всё включающее в себя понятие. Более обобщённого понятия нет.
А физика, это главная наука естествознания о природе. И физика изучает «…свойства и строение материи и законы её движения».
Но вот материя (материя природы) никак конкретно в понятийном аппарате не определена. Общее, абстрактное понятие «материя» пока ещё употребляется в некоторых физических словарях и справочниках, но о конкретном представлении материи в природе нет ни слова. А физика – это прежде всего конкретная наука, которая имеет дело с конкретными понятиями и конкретными физическими телами, явлениями, процессами.
Вот оно главное противоречие в современной физике (как науке)! Вот где собака зарыта.
А всё дело оказывается вполне разрешимо и первоначально сводится к правильно и верно поставленному простому вопросу. Но это основной вопрос физики и всего естествознания, это вопрос о конкретном представлении материи в природе (материи природы). В то же время это и вопрос философии диалектического материализма. Это вопрос и проблема о восхождения от абстрактного к конкретному в отношении понятия и категории «материя». И решение простое и ясное: «Содержимое элементарных частиц есть «чистая», конкретная материя природы».
---------
Подойдём к этому вопросу и проблеме с другой стороны.
Тот факт, что все тела природы материальны вовсе не означает, что материальные тела есть материя. Это не так. Материальное тело – это не материя природы.
Материальное тело – это тело, которое, в конечном счёте, в результате акта деления, дробления материального тела на части, состоит из минимальных далее не делимых и не дробимых материальных тел. Этими минимальными материальными телами являются элементарные частицы. А материальность самих материальных частиц (как минимальных материальных тел) означает, что их содержимое есть материя природы. Вот так с помощью этих простых, но логически строгих и диалектико-материалистических рассуждений по существу, мы приходим к пониманию о конкретном представлении материи природы (материи в природе). Именно так и надо рассуждать о материи, о материи природы и её конкретном представлении в природе.
По сути дела, с помощью вышеприведённых диалектико-материалистических рассуждений мы находим ответ на основной вопрос физики и всего естествознания, вопрос о конкретном представлении материи в природе. Это простой и ясный ответ: «Содержимое элементарных частиц есть «чистая», конкретная материя природы». Вот истинно диалектико-материалистическое разрешение вопроса о материи в его завершающем виде, вопроса о конкретном представлении материи в природе.
---------
Некоторые итоги.
Материальное тело – это не материя природы.
И различные свойства материальных тел – это не материя природы.
И всевозможные поля – это не материя природы.
А материальное тело – это тело, которое, в конечном счёте, как результат акта деления, дробления материального тела на части, состоит из минимальных, далее не делимых и не дробимых материальных тел. Этими минимальными материальными телами являются элементарные частицы (ЭЧ). А материальность самих материальных частиц (как минимальных материальных тел) означает, что их содержимое есть «чистая» материя природы.
Материя природы – это содержимое элементарных частиц.
Далее эту тему в полной мере раскрывает моя «Теория Природы», которая представлена книгой с одноименным названием и пара статей. Ссылки даны в конце моего сообщения.
Один момент отмечу особо. В рамках ТП установлено, что в основе содержимого элементарных частиц лежит пульсирующий в ритме и темпе природы квант материи. Квант материи представляет собой материальный «первокирпичик» Вселенной. А Вселенная – это динамический расширяющийся в размерах наибольший материальный объект в природе.
С уважением
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Литература
1). «Теория Природы» (https://vixra.org/pdf/2207.0105v1.pdf).
2). «Слово о ПРИРОДЕ диалектического материалиста» (https://proza.ru/2023/10/17/882),
3). «Вселенная как функция одной переменной» (https://proza.ru/2023/12/25/1093).
---------
PS Мною подготовлены несколько петиций. Прошу по возможности ознакомиться с ними и при согласии подписать:
4). «Запретить преподавание в ВУЗах РФ ложной и антинаучной буржуазно-идеалистической философии»
https://chng.it/G42Jzg4yGC
5). «Признать лженаукой буржуазно-идеалистическую философию (БИФ)»
https://chng.it/PrCcNPByhH
6). «О признании лженаукой теории современной физики (ТСФ)»
https://chng.it/xqp9VhKSsr
7). «О признании «Теории Природы» и научной Революции в физике и космогонии (космологии)»
https://chng.it/jPpXFPMZw7
Роберт Алмазович!
До диалога с вами доберусь уже завтра.
Не торопитесь!
Спешка здесь не нужна!
Добрый день, Роберт Алмазович!
Да, диамат ныне не в почете. 74 года был при советской власти научной основой материалистического мировоззрения советского народа, а теперь выброшен властями на свалку из-за ненадобности и даже опасности для расширяющего свое влияние на постсоветском пространстве религиозного мировоззрения. По-моему, лишь в одной стране мира, в Китае, диамат еще пользуется признанием и уважением (используется в качестве фундамента политики КПК). Я вот последние 3 месяца почти в ежедневном режиме просматриваю американско-канадский сайт по философии РР. Там слово материализм совсем “забыли”. В лучшем случае говорят о натурализме, физикализме, прагматизме. А так, в общем, о бесконечных фантазиях философов в области политики, финансов, этики, секса, пола, исследования бессмыслицы, философии “без форм “ и других химерах. Я еще удивился, что за это время участники РР с многих стран мира скачали более 2 тыс. раз мои работы по материализму. Видимо, тянет к чему-то реальному, стоящему, подлинному, настоящему. Но их общество диктует им то, о чем им следует писать, а о чем молчать. За это им платят, дают стипендии и гранты, приглашают на семинары и конференции, публикуют в бесчисленных журналах (в одной Великобритании более 600 журналов в области философии).
К сожалению, Россия в области философии пошла по следам США и Запада. Полное эпигонство. Религиоведение, культуроведение, философия денег, этика и другие направления господствуют в российских университетах. Про материализм, тем более диамат, молчок, ни слова. Я решил проверить российские кафедры философии на отношение к диамату, разослав на 100 кафедр ведущих университетов России по электронной почте электронный вариант моей последней книги “Фундаментальный материализм. Философия реального мира”. Ни ответа, ни привета. Им сегодня не до материализма. Задача – как бы обнаучить религию, выковать “научные” религиозные студенческие и преподавательские кадры. Сложная задача. Сочувствую им. Не понимают, что ради денежного содержания хоронят свой творческий потенциал. Их дело. Больше своим материализмом я их беспокоить не собираюсь. Время все расставит на свои места.
Но вернемся к “нашим баранам”, т.е. к материи. Хоть мы оба с вами, Роберт, материалисты, но наши взгляды по отдельным частным вопросам могут не совпадать. Это нормально. Разберемся.
1. Вы правы, когда отмечаете, что “вопрос о конкретном представлении материи был отдан естествознанию (и физике) для научного поиска и разрешения”. Я лишь подчеркну, что философия без системы проверенных, достоверных научных фактов и знаний бесплодна. Это когда-то все науки вышли из опыта и натурфилософии, а ныне они стали донорами знаний для самой философии. Ее задача – интегрировать, синтезировать и обобщать данные всех наук, включая естественные и гуманитарные. Без этого философия никому не нужна (а именно в таком состоянии она и пребывает сегодня). Вместе с тем, и сами частные науки не способны, как правило, подняться до глубоких философских обобщений. Причина – их узость и разделенность. На мой взгляд, чего действительно не хватает современному научному образованию, так это широты взглядов, системности, связности с соседними направлениями науки и глубины обобщений.
2. Далее вы говорите о буржуазном характере постсоветской действительности, ее власти, экономики, политики и философии. Не стану возражать. Лишь отмечу, что буржуазный характер постсоветских стран имеет, по меньшей мере, две объективные причины: крах длительного коммунистического эксперимента в масштабе СССР и стран Варшавского блока (этому способствовали внутренние и внешние, объективные и субъективные факторы, которые не станем детализировать и уточнять) и буржуазный характер современного человеческого общества в целом (буржуазная формация). Мне, как русскому ученому, больше всего претит искусственное возрождение религии в качестве основы государственного мировоззрения. Власти пытаются развивать науки как базу экономики и решающего фактора геополитического выживания страны, а, с другой стороны, навязывают населению религиозное мировоззрение, противное науке, научному материализму. Я это расцениваю как намеренный раскол общественного сознания народа, как культивирование шизофрении. Это большая стратегическая ошибка, которая аукнется во всех ближайших поколениях.
3. Цитата из Энгельса, приведенная вами, просто прекрасна. Я ее не знал. Буду знать. Спасибо.
4. А вот следующий ваш тезис о том, что “Какова философия, такова и физика” мне представляется излишне категоричным и в целом неверным. Многие прошлые открытия в науке были сделаны людьми с разными идеологическими установками, в частности, верующими учеными, что не помешало им добыть новые знания. Почему так? Потому, что для настоящего ученого логика научного поиска диктует свое. Вопреки своему мировоззрению ученый невольно становится в своем конкретном исследовании стихийным материалистом. Открытие можно сделать лишь, подчиняя свое сознание мышление законам природы. Нельзя ничего открыть в реальном мире, не понимая и не принимая законы материального мира хотя бы интуитивно, на уровне подсознания. В этом все дело. Поэтому отвергать научные факты и теории на том основании, что они сделаны учеными зарубежных, буржуазных стран, это грубое заблуждение. Мы это уже проходили во времена разгрома в СССР генетики (реакционный, буржуазный “вейсманизм-менделизм-морганизм”), цитологии, психологии, кибернетики. Не следует, Роберт, повторять ошибки прошлого только из-за того, что вам не нравятся некоторые конкретные научные результаты, в частности, в физике. Не стоит вешать налево и направо ярлыки реакционности и буржуазности. Что касается естественных наук, то их результаты не зависят от заказчиков работы, но только от природы и таланта исследователя “разговорить” природу.
5. Современная физика от материи никуда деться не в состоянии. Не следует всерьез брать шутки физиков о том, что “материя родилась из ничего” или что они на БАКе ищут “частицы Бога”. Я с пониманием отношусь к подобным заявлениям, усматривая в них рядовой популизм. Но я также понимаю, что по мере проникновения в глубины материи необходимы колоссальные затраты энергии, финансовых, сырьевых и людских ресурсов. Но, главное, даже не в этом. В процессе изучения субатомных фактов все больше и больше приходится ориентироваться на гипотезы и математические модели, истинность которых проверяется не прямо, а косвенно, посредством изучения следствий из теорий. Вот здесь и возникает опасность “потерять” материю и вместо материальных взаимодействий придумать новую силу “витализма”. Но в субатомном и даже в атомном мире без математических моделей и математических, весьма абстрактных представлений никак не обойтись. Здесь, в микромире, в отличие от макромира, материю трудно “пощупать”. Из-за этого и возможны различные физические и философские спекуляции.
6. Вы, Роберт, полагаете, что в современной физике материи отводится чисто символическая роль. Агульное категорическое утверждение. Следует уточнять, о какой физике вы говорите. Механика, физика твердого тела, астрофизика, термодинамика, биофизика? Разве там недостаточно материи? Если где-то и начинаются проблемы с поиском конкретных частиц материи, то это физика атомного ядра и элементарных частиц. Следовательно, не следует предъявлять претензии к физике и физикам в целом. Но если вы решаетесь критиковать результаты ядерной физики и физики элементарных частиц, то здесь вам следует непременно стать хотя бы специалистом-самоучкойю. Здесь мало иметь развитое логическое мышление, но надо знать массу специальных фактов и связи между ними. Вы этим обладаете? Я лично нет.
7. Вот вы, Роберт, говорите, что в современной физике практически нет употребления термина “материя”. Катастрофа? Открываю Большой энциклопедический словарь по физике (1999 г.). Смотрю статьи на букву “А”: Аберрация оптических систем, Аберрация света, Абсолютная температура, Абсолютные практические электрические единицы, Абсолютный нуль температуры и т.д. Это что, не про материю? А про что тогда? Проблемка-то объясняется элементарно. Физикам, в отличие от философов, не нужен термин материя. Отчего? Они работают с конкретными видами материи и энергии, называя их по их именам. Например, газ, вода, твердое тело, плазма, планета, звезда и т.д. Вот в чем дело. Зачем им бесконечно повторять – материя, материя, материя. Не судите физиков строго с философской точки зрения. Дайте им свободу использовать профессиональную терминологию. Точно также химики говорят не о материи вообще, а о химических элементах и соединениях, атомах, молекулах и т.д. Биологи говорят об органеллах, клетках, тканях, органах, а не материи как таковой.
8. Замечу, что и нам, философам-материалистам, не пришлось бы слишком часто говорить о материи, если бы постоянно нам не противопоставляли духа, души, бога и других якобы нематериальных сущностей, управляющих материей. Приходится отбиваться. А что делать? Идет информационная война.
Пора, Роберт, заканчивать. Вы здорово меня потрепали своими суждениями. Я уже выдохся. Надеюсь, некоторые мои объяснения вы приняли к сведению.
Всего доброго!
Уважаемый Аркадий Лазаревич!
Это всего лишь (и пока) отрывочный, неполный предварительный ответ.
---------
Полностью с вами согласен в такой оценке:
"больше всего претит искусственное возрождение религии в качестве основы государственного мировоззрения. Власти пытаются развивать науки как базу экономики и решающего фактора геополитического выживания страны, а, с другой стороны, навязывают населению религиозное мировоззрение, противное науке, научному материализму".
А с этим вот продолжением:
"Я это расцениваю как намеренный раскол общественного сознания народа, как культивирование шизофрении. Это большая стратегическая ошибка, которая аукнется во всех ближайших поколениях"
тоже могу согласиться, но должен заметить, что это не заблуждение или "ошибка власти", это реальная политика власти.
Прав был В. И. Ленин, когда говорил:
PS Аркадий Лазаревич, я насчёт своих петиций:
4). «Запретить преподавание в ВУЗах РФ ложной и антинаучной буржуазно-идеалистической философии»
https://chng.it/G42Jzg4yGC
5). «Признать лженаукой буржуазно-идеалистическую философию (БИФ)»
https://chng.it/PrCcNPByhH
Если сможете, поддержите своей подписью.
С уважением
Роберт Юсупов
Любопытно очеловечение материи... Автор своим пафосом здесь просто подчеркивает собой не рефлексируемое, что человеческое - оно первичные материального...
В общем по теме: панегирик науке поддерживаю целиком и полностью. Там придраться не к чему.
Однако: что есть наука? Наука - это деятельность вокруг системы текстов. Что суть тексты? - имея в виду, сколько потребовалось времени, чтобы хоть как-то понять (восстановить) смыслы клинописи - в текстах то самое, что сидит только в головах людей, очень важно.
Что есть авторский (Гуртовцева) вариант понимания материи? Концепция. Что материального в этой концепции? Хороший вопрос, не правда ли?
Насколько самой материи важно, как ее понимает автор? Не думаю, что важно. Насколько учёному важно верить в то, что говорит автор? Тот же любимейший автором эксперимент показывает, что неважно - среди великих учёных есть и материалисты, и иные...
Завершаю: что есть материализм? - Это способ познания мира. Где сидит познание? Познание сидит в головах людей. Судит ли материя, "реальность", что суть истинное? Нет, подобное показывает, что даже материалистам нужен актор, разум, и в пафосе отрицания всего другого они вынуждены привязывать данный феномен в том числе и к их "реальности"
Так что: наука - это прежде всего человеческое. Принято было делить познаваемое людьми на материальное и идеальное. Зачем автору потребовался пан-материализм? Видимо решил избавиться от сильной проблемы сознания по бюхеровски: мозг выделяет идеальное, как печень желчь!..
Аркадий Гуртовцев. Материя- это все живое. Чтобы приблизиться к ее пониманию, начинайте прямо с самого человека, потому что самое себе человек и есть живая материя. Трудно, разобраться с понятиями- «материя» и «материальное», но необходимо. Есть короткая статья у меня, я думаю, вы ее уже прочитали, о материи и материальном. Так и называется «Материя и материальное». С уважением.
Мадам!
Человека ещё нет.
А поэтому и Бога ещё нет: Человек его придумает потом.
Вообще ничего живого ещё нет.
Даже Вашей выдающейся статьи ещё нет.
А материя уже есть.
Мадам! Человека ещё нет. А поэтому и Бога ещё нет: Человек его придумает потом. Вообще ничего живого ещё нет. Даже Вашей выдающейся статьи ещё нет. Статей более 200- х штук. Вот такая фраза в одной из них: Все так, но есть одно Но: бытие- это и есть самое себя сознание, что оживляет материю и делает ее способной к движению.
Вопрос: кто автор бытия? Бытие- это и есть сознание.
Начало начал всего- это только сознание? Верно, все рождается в сознании, живет в сознании, обладает сознанием и умирает в сознании. Верно. Но есть и Но, нет сознания там, где нет самое себе. Самое себе- это и есть сознание. Сознание есть первое самое себе? Не первое, а начальное самое себе, что привело в мир все самое себе? Самое себе бог- это тоже живое, и место его рождения- тоже самое себе сознания. Верно.
Определение Ленина о материи далеко от истины? Нет истины там, где нет ее самое себе. С уважением.
Мадам!
Ненормативная лексика специально придумана для выражения своего отношения к такой хрени, какую я сейчас увидел в Вашем сообщении.
Простите, это не просто хрень, это ОТКРОВЕННАЯ ХРЕНЬ.
Фианит. Верно говорим админ: проходите мимо , и все буде хорошо?
А какого хрена остановились???
Шли бы мимо к такой то матери.
Здесь поддержу вас Эльвира.
Убрать "самое себе" и вполне интересный взгляд, действительно так можно полагать. Вселенная и не существует без фокуса внимания сознания, потому и вся вселенная обладает сознанием, так называемым высоким Я. Причем и все объекты во вселенной обладают сознанием, тот же камень, но время протекания его жизни значительно медленнее нашего, потому не замечаем его деятельности. Также и в микромире все живое, но там время протекания значительно быстрее нашего, потому для нас неуловимо... В общем и ранее вам писал, что такая точка зрения существует и она вполне адекватна, но это лишь гипотеза, остается только верить что оно так)
А мертвое это не материя? Вот померло живое, стало мясом. Материя исчезла?
Вы так и не дали определение материи. Материя есть кванты это не определение. Материя есть все то что проявляет себя четырьмя взаимодействиями - это не определение. Содержание понятия не раскрыто.
Виталию Овчарёву.
Лично меня АБСОЛЮТНО устраивает ленинское определение.
Ленин в работе «Материализм и эмпириокритицизм» (1909 год): материя — «… философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них».
Мне ничего ни больше, ни меньше не нужно.
Остальные мнения меня не интересуют.
А меня не устраивает ленинское определение. У Ленина материя это объективная реальность. А объективная реальность - это материя. Здрасьте, приехали.
Может вы не обращали внимания, но все определения материи являются тавтологическими (осуществляются по кругу) или негативными (когда материю определяют через то, чем материя не является).
Надо назвать то, что есть материя, а для этого придётся указать на её собственные свойства, определить саму её. Мы это и сделали - определили материю позитивно.
Через понятие
"бред""цвет"!Но это же бред сивого мерина!
"Что, Земля не в центре Вселенной (не плоская, не на черепахах)? Так это же бред сивого мерина!"
Некоторые идеи могут получить развитие только после вымирания носителей старых идей.
Последнее ваше предложение.
Эврика! Это вы о себе и своей "Философии материи"?
Нет. О тех, кто не умеет думать по-другому, самостоятельно, а только гулять среди чужих мыслей, жонглируя их тезисами.
Ваше определение материи не говорит о самой материи.
Я с лёгкостью могу пережонглировать вас словами, сказав "Содержимое элементарных частиц есть «сверхчистая», сверхконкретная сверхматерия природы", но эта эквилибристика никак не добавит понимания того, а что же есть такое "материя".
Эврика! Не понимаете ТП, продолжайте не понимать, это ваше дело!
ТП найдёт своего понимателя и ценителя ИСТИН! ТП обойдётся без вас.
Правильный, верный взгляд (представленный в ТП) на материю станет доминирующим, определяющим для научного сообщества.
Время ещё не пришло, но время работает на ТП. И, в конечном счёте, точка зрения на природу материи от ТП станет общепризнанной в научной среде. Я в этом абсолютно убеждён и нисколько не сомневаюсь. ТП - это научный прогресс. Силы современной реакции и мракобесия могут оказать определённое сдерживание этому процессу. Но будущее за истинами ТП! А бред "Философии материи" будет скоро забыт. ТП и её истины вечна!
Вы вроде любите ленинские мысли, но при этом полностью игнорируете его требования о том, что надо не убеждать, не уверять, а доказывать.
Сейчас же вы действуете как рекламщик, который пиарит свой продукт и сам верит в то, что это так, как он говорит. Вспоминаем, как мужик корову продавал (Михалков).
Сейчас вы рекламируете и делите "шкуру" не только неубитого, но даже не пойманного медведя!
Все доказательства в ТП и в моих статьях!
Я просто приглашаю пройти в ТП и ознакомиться с этими доказательствами или пояснениями. И если есть вопросы (по существу!), то я ... внимательно слушаю!
Всё. Всё очень просто! И ПРИРОДА проста и экономна!
С уважением
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Литература
1). «Теория Природы» (https://vixra.org/pdf/2207.0105v1.pdf).
2). «Слово о ПРИРОДЕ диалектического материалиста» (https://proza.ru/2023/10/17/882),
3). «Вселенная как функция одной переменной» (https://proza.ru/2023/12/25/1093).
Да какие доказательства? Это простые словесные формулировки. Вам только кажется, что это объяснение с доказательствами, но это очередная словесная эквилибристика, в которую вы хотите верить.
Покажите ваше определение материи! И что, оно рассказывает, что такое материя? Нет, она говорит о том, что материя "делает вот так", "проявляется так", но где же определение самой материи?
Для того чтобы что-то понять, надо кое-что и самому предпринять.
Если занять позицию Самодура и Засранца, то хоть кол на голове теши, этот господин ничего не поймёт, более того он не ставит себе цель понять.
Любое объяснение, любое общение между людьми, требует взаимного движения друг к другу. Каждый собеседник должен пройти свою половину пути.
Если второй человек отвечающий на вопросы проходит свою половину пути, а первый человек задающий вопросы не проходит свою половину навстречу, то никакого понимания у первого не будет, как бы второй не старался.
Я свою половину прошёл. А вот вы, г. эврика, задавая вопросы, не хотите пройти свою половину пути. Вот вы и встаёте в позу:
Доказательство- не доказательство,
Определение - не определение.
Вы всё же разберитесь с этими понятиями это раз, и признайте представленные вам
и определения и доказательства, это два.
Это и есть ваша половина пути.
Если вы не пройдёте её, то никакого осмысленного диалога не будет!
Да хоть зад чеши - нет у вас определения материи. Вы секту юсупопоклонников собираете, верующих, а не тех, кто может понять, потому что чтобы понять, должно быть описание того, что предлагается. У вас же нет ничего, кроме словесных выкрутасов, которые не называют ничего прямо - нет того, следствие чего вы так "красочно описываете".
Дайте определение материи! Жду-не-дождусь...
Это ведь ко всем можно применить? Почему это все должны за вами в пропасть неопределённого топать, когда есть вполне себе позитивное определение материи?
Что-то я не заметил, как вы ко мне шли ( в соответствии с таким описанием)...
Или это все должны только к вам идти, как светочу? Докажите, что вы светоч. Хватит уверять и убеждать. Вашим словам рекламным я не поверю, а потому жду нормальное описание материи.
Вот и хватит трещать как сорока.
Дайте ваше определение материи, и тогда будем с ним работать.
Давайте, рассказывайте: "материя - это ............."
А мне нравится ходить по кругу!!
Никуда сворачивать не нужно, иди себе и иди.
Супер!
Материя - это объективная реальность!!
А дальше как хотите: по кругу направо или налево.
Кто ж возражает... Ходите себе )) куда хотите)) как неуловимый Джо
У Ленина материя это не объективная реальность, а философская категория, философский термин, обозначающий объективную реальность. Не искажайте Ленина.
А мне по большому барабану - тамтаму, что там у вождя мирового пролетариата.
Понятно объясняю?
Нет непонятно. Мы очевидно никогда не поймём друг друга. Вы зря беспокоитесь я имел в виду не Вас, а Овчарёва. К Вам у меня большое почтение, поскольку в данном базаре Вы единственный написали здравый комментарий когда процитировали Ленина.
А что не философский термин? Объективная реальность - тоже философский термин. Куда ни ткнись - везде философский термин. Абстрагирование. Так что это все от лукавого. Если Ленин так сформулировал свою мысль, то с целью запутать, а не с целью прояснить.
Небольшой классический глоссарий.
...
Паноптикум - в переносном смысле, характерном для современного русского языка — сборище чего-то запредельного, безумного или жуткого. В разговорном языке паноптикум превратился в аффективное жаргонное слово, восклицание или эвфемизм, означающий примерно то же, что сумасшедший дом или нечто яркое, но крайне неприятное.
...
Театр абсурда.
Самой характерной чертой театра абсурда является отказ от языка, а точнее, трансформация его из способа повествования в средство передачи художественного образа персонажа. За набором устойчивых фраз, идиом, избитых формул, лозунгов скрывается неспособность героев к совершению коммуникативного акта.
...
Шапито или Цирк с конями.
Слово «шапито» часто упоминается и в переносном смысле, когда говорят о каком-либо посмешище или комичной сцене.
«Цирк с коня́ми», устойчивое выражение, отражающее неожиданность, абсурдность и нелогичность сложившейся ситуации или произошедшего события.
...
Hyde Park
Hyde Park — королевский парк площадью 1,4 км² в центре Лондона. С запада к нему примыкают Кенсингтонские сады. Традиционное место политических митингов, празднеств и гуляний.
...
Speakers' corner
В учебнике английского написано про этот Speaker's corner, где может публично выступить каждый желающий. На самом деле это крохотный пятачок при входе в Гайд-парк, где "выступают" городские сумасшедшие (в основном религиозные), а слушают их 3,5 праздношатающихся гостя столицы.
...
Обструкция - намеренный срыв чего-нибудь в знак протеста, возражения.
...
Инсинуация - злостный вымысел, внушение негативных мыслей, тайное подстрекательство, нашептывание, преднамеренное сообщение ложных отрицательных сведений (или даже клеветническое измышление), выставление мыслей и поступков своего противника в таком свете, который может ему навредить, и имеющее целью опорочить кого-либо исподтишка, подаваемое намёком (т. е. не прямо, а косвенным указанием на факты и обстоятельства) или тайно.
...
Инвектива - термин используется для обозначения не только литературных произведений, но и выступлений, речей, выпадов и т. п. оскорбительного характера, обличающих кого-либо.
Слово латинского происхождения, от invectio «ввоз, привоз, въезд; нападки, выпады, брань», которое в свою очередь образовано от глагола veho «везу». Таким образом, переносное значение «нападки, брань» имеется уже в латинском языке, и наиболее точный перевод на русский язык с сохранением значений — это «наезд» (в смысле вербальной агрессии).
...
...
Аркадий Лазаревич!
Ваше первое сообщение о том, как Вы понимаете материю, мне показалось исчерпывающим. Дальнейшие Ваши смелые дополнения 2022 года о материи второго уровня или кодирующей материи несколько изменили начальное положительное впечатление. Это напоминает мне известную сцену из "Мастера и Маргариты" - разговор Пилата с Иешуа.
...
– Все о нем? – спросил Пилат у секретаря.
– Нет, к сожалению, – неожиданно ответил секретарь и подал Пилату другой кусок пергамента.
– Что еще там? – спросил Пилат и нахмурился.
Прочитав поданное, он еще более изменился в лице.
...
Примерно такая же реакция на Ваше дополнение 2022 была и у меня. Разумеется, я не хмурился и не менялся в лице. Я просто разочаровался. Причина очень простая. В философии достаточно категорий и основных понятий, чтобы, используя диалектическую логику, понять, что есть не просто материя, а материя изменяющаяся одного единственного уровня - просто материя как объективная реальность и именно такая, какая есть и какой мы её воспринимаем. Все эти попытки выделить уровни материи есть попытки бесполезные и антинаучные. Я совершенно не склонен здесь на ФШ кого-нибудь учить. Как не склонен обсуждать основные положения науки или пересматривать их. Развитие науки есть расширение её горизонтов, а не пересмотр тех положений, какие образуют её общепризнанный фундамент. Дальше ни продолжать, ни дискутировать не буду.
В разговоре со мной и говоря о ФШ, Виталий (Wit-P) обронил фразу: “Иногда я задумываюсь, куда я попал..."
Я откровенно выскажу своё устоявшееся мнения относительно большинства из тех, кого мне довелось здесь встретить и услышать.
Это люди, кому нужна трибуна, сцена или арена для того, что излить с этих мест посетившие их и накопившиеся мысли. Но если это трибуна, а интернет это Hyde Park, то это Speakers' corner. Если это сцена театра, то это театр абсурда. Если это арена, то это арена цирка Шапито - сегодня играем, завтра уезжаем. Ни о каком диалоге и речи быть не может, поскольку даже несколько монологов его не образуют. Очень популярны инвективы, инсинуации, обструкция. Люди погружаются с головой в придуманный ими мир, разговаривают на придуманном ими языке и настолько этим увлекаются, что являют собой просто паноптикум параноиков.
Чтобы не быть голословным, приведу каноническое определение паранойи.
Парано́йя — редкий тип хронического психоза, обычно начинающегося в зрелом возрасте, для которого характерно постепенное развитие логически построенных монотематических систематизированных бредовых идей (иногда, вначале — сверхценных идей), при этом, в отличие от шизофрении, с отсутствием прогрессирования негативных симптомов и изменений личности (то есть отсутствует нарастание апатии, абулии, снижения энергетического потенциала и исхода в эмоционально-волевой дефект) и с отсутствием нарушений восприятия (иллюзий или галлюцинаций). Параноиков от других больных психозом также отличает целенаправленное, упорядоченное, последовательное и в какой-то степени предсказуемое поведение. Несмотря на сохраняющуюся бредовую симптоматику, больные паранойей обычно способны функционировать в обществе, и, по сравнению с больными шизофренией, обладают бо́льшими возможностями «интеграции в жизни». В классическом представлении страдающие паранойей отличаются нездоровой подозрительностью, склонностью видеть в случайных событиях происки врагов, выстраивать сложные теории заговоров против себя, с сохранением в другом логичности мышления. При паранойе содержание патологических ситуаций часто включает много элементов реальности, формально правдоподобно связанных с болезненными представлениями больного, либо основывается на переживаниях.
Этим ограничусь.
К слову.
Устойчиво считая местное большинство параноиками, я сам ничем от них не отличаюсь.
Но это ничего не меняет.
Цитата:
"Наиболее плодотворный путь определения материи – это индуктивный, т.е. определение путем перечисления групп объектов материи.
Материя – это:
1. Кванты электромагнитного излучения во всех диапазонах частот, начиная с крайне низких (несколько Гц) и завершая крайне высокими частотами (гамма-излучение, более 1018 Гц).
...
20. Вся Вселенная. "
Комментарий к приведенной выше цитате:
Индуктивный метод предполагает формулировку общего утверждения, а Ваш список не содержит ни начала ни конца.
С одной стороны, нет никаких оснований считать, что гамма излучение является крайней высокочастотной областью.
С другой стороны нет никаких оснований считать, что за пределами нашей Вселенной есть только пустота.
Идеалисты легко согласятся, что перечисленное в пп.1-20 является материей. Но все это рождено идеей. В Библии примерно так и написано, но в аллегорической форме.
Еновик, что из себя представляет ИДЕЯ? Как идея существует в нашей окружающей действительности! Что есть идея?
С идеалистической точки зрения не идея существует в окружающей действительности, а окружающая действительность существует в окружающей идее, которая локально материализовалась.
Обычной последовательностью событий является зарождение идеи, при концентрации она трансформируется в мотивацию и далее материализуется: например, строится дом.
Если Природа непрерывна и последовательна, то эта последовательность может оказаться универсальным правилом.
Идею раскрыла Религия: Вселенная не случайное и бессмысленное образование и не жертва Большого взрыва, а функциональный организм, который создан для получения запредельно высокочастотной эмоциональной (богоугодной) энергии. Вселенная - это не вакуум с редкими материальными включениями, а плотно заселенная среда, не имеющая пустот.
(Вот это я понимаю философия!!!) Прекрасный ход, Еновик, прекрасный! Значит, зародившаяся окружающая идея материализует окружающую действительность! Потрясающая ИДЕЯ! (Здесь все - и сингулярность и все на свете! Замечательно!) Хорошо, Еновик! В таком случае, мне ничего не остаётся как Вашу потрясающую идею ПОГЛОТИТЬ еще более сверхмощной идеей!
Итак, ЕСЛИ ИМЕЕТСЯ идея о возникновении материи из идеального мира, то равносильная этой идеи будет идея о возникновении идеального мира из мира материального! Так ведь, Еновик!?
То есть, поскольку данная Сверхидея, как впрочем и обе другие, существуют в условиях и в окружении материального мира, то нет резона говорить о какой-то одной первопричине. В этой связи, Еновик, у меня к Вам тот же вопрос: Что из себя представляет ОКРУЖАЮЩАЯ ИДЕЯ, в которой зародилась окружающая действительность? Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос! (В противном случае Вашу идею надлежит отнести к поповским вымыслам, а саму идею признать как этап развития материалистических воззрений на природу.)
В моем представлении нет отдельных материального и идеального миров. Есть единый мир, который можно лишь условно разделить на спектры по частотам взаимодействий: механический, электрический, оптический, ...идеальный.
Ось частот непрерывна, и четких границ между разными спектрами нет.
Внутри единого мира происходит непрерывный разнонаправленный энергообмен между всеми спектрами.
Таким образом, условный материальный мир непрерывно порождает идеальный мир и наоборот.
Подобным образом в электрическом спектре порождается оптический, а в оптическом - электрический.
Еновик! Что из себя представляет ОКРУЖАЮЩАЯ ИДЕЯ, в которой зародилась окружающая действительность? Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос!
Попы проповедую не вымыслы, а результаты длительных наблюдений и их осмысления не самыми глупыми людьми.
Религия - это эмпирическая наука о взаимоотношениях людей с Природой в идеалистическом (эмоциональном) спектре и о правилах управления своими эмоциями ("богоугодными" и "богопротивными").
Не следует воспринимать религиозные учения буквально, они изложены в доступной всем аллегорической форме, где имеет смысл только мораль, а не жизнеописание мифических персонажей.
Ваше индуктивное определение раскрывает объем понятия Материальный объект (или объект объективной реальности) , но не раскрывает содержания понятия Материя в его существенных признаках. Я надеюсь, вы знаете, что такое объем понятия и что такое содержание понятия. Так вот, объем не входит в определение понятия. Только содержание.
С уважением.