Что такое искусство ?
Что такое искусство? Это один из типов оценочного суждения зрителя о художественном произведении. Его высшая оценка.
Такое произведение может - лично у Вас или у другого зрителя - вообще не вызвать никакого интереса, связанного с эстетическим удовольствием и/или когнитивным удовлетворением. Может радовать поверхностной имитацией искусства (для тех, кто понимает, что это лишь имитация - китч) или вызывать доверие. Семиотически, произведение искусства - факт демонстрации (и признания таковой) - ёмкой метафоры художественного образа, посетившего автора. Посмертное признание за автором тождественности означенного им (посетившей его идеи) и означающего им (смыслоформой - произведением).
Оценка произведения - искусством - чисто социальный феномен, отражающий устройство человеческого мышления - результат соглашения, консенсус мнений зрителей с различными дискурсами (целевыми аудиториями). Доказательством того, что художественное произведение - объективно - является искусством - называется факт создания таким произведением разветвленного клубка или древа всевозможных интерпретаций - представителями различных профессиональных сообществ (сословий, дискурсов) различных поколений. На что требуется время, в некоторых случаях - столетия.
Поверхностными признаками (гипотезой) искусства является формальное признание вклада автора профильным сообществом, популярность у зрителей, коллекционеров, медийность, неподдельный интерес государственных музеев, наличие статей критиков, диссертаций культурологов или книг докторов философии, посвящённых такому творчеству автора.
Недавняя современность привнесла ещё один критерий - интерес к автору со стороны арт-рынка, но это лишь один из дискурсов, кроме того, склонный к подмене искусства китчем. Самый современный вариант арт-рынка, впрочем тоже уже забытый историей - напоминающая игру на интернет-бирже - конкуренция невзаимозатеняемых токенов, случайных шифров, присваемых случайным картинкам. Откровенный симулякр произведения. Стеб над искусством как таковым, как претендент на статус искусства именно этого странного времени. Этот тренд (мода) не нов, он родился в конце 1980-х, как стеб молодых художников над нонконформизмом и уже остался в истории под маской арт-рынка (контемпрорари).
Китч (имитация искусства поверхностными признаками) напротив - быстро забывается, хотя и может вызвать ХАЙП (кратковременную моду на пересказ поверхностных суждений о нем). Можно сказать, что подлинное произведение искусства выражает дух ушедшего (утерянного) времени, чаяний поколения, некоторую характеристику истории, повтор которой - по тем или иным причинам - больше невозможен. Остались только его следы - произведения искусства как духовные и эстетические достижения того времени. Человек способен всегда оставаться человеком, вне зависимости от исторических обстоятельств и искусство - пример такой практики.
Свежий пример: советский нонконформизм 1960/80 годов признан искусством, выразившим инфантильное ожидание перемен, которые так и не произошли. У каждого времени/поколения - своё искусство. Поэтому, искусство - всегда в прошлом. Это то, что исторически признано искусством. Что не исключает попыток его возрождения в настоящем - отдельными энтузиастами - в соответствии с их видениями духа своего времени. Отражение себя как личности в зеркале времени. Вот только оценка таких попыток отнесена в будущее. Далеко не каждое художественное произведение может быть признано искусством. В вызове к жизни - произведением -разветвленного клубка интерпретаций - большую роль играет случайность (ненамеренность автора). Слишком самоуверенный автор разрушает клубок мнений о его творчестве.
Универсальна лишь семиотическая структура художественного произведения. Форма же её аспектов может быть - в разное время - различна. Если за китайским искусством VI века признавалась уникальная связь внутренних ощущений художником ритма своего времени - с цветовым чувством (способностью создавать тонки цветовые балансы), а наличие у автора философского мышления - с композиционным равновесием нарисованных форм, собственно, актуальность такой картины (выражение ею духа своего времени) - неопротиворечивое единство таких тонких цветовых балансов и равновесия форм в визуальном понятии (картине), то в европейском модернизме, родившемся в пост-Средневековье (Возрождении) и просуществовавшим до конца 1980-х, ценился жест протеста против ремесленного понимания живописи сценой социального театра. Примеры: Бесформенное облако в центре композиции Джотто, непрокрашенные участки картин Сезанна, метафора самой метафоры живописи ("Черный квадрат" Малевича), нарочитые пятна и царапины на холсте Поллока и Твомбли, ранее тщательно скрываемые художниками от зрителя, доведённые до абсурда реплики актёров театра живописи, цветовые пространства Ротко.
Современность XXI века ещё не осмысленна. Есть лишь гипотеза нового искусства. То самое вечное отражение личности автора в зеркале истории. Но в новых формах. Например, как объединённый в визуальное понятие хаос взаимных отражений фрагментов прошлого, настоящего и будущего (ритмов и образов) и всевозможных художественных технологий. Визуальная философия. Очередное открытие Матрицы мышления, пленником которой является каждый из нас. Все это очень хорошо понимали античные Греческие философофы.
Отправлено с iPad
- Andrei Khanov
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
в архив
Ыцилус, 8 Ноябрь, 2022 - 13:27, ссылка
Любопытную же вы посещали школу, где учили теории Фрейда)
Всё это было известно задолго до первой школы. Душа - единство ярости, страсти и мудрости. Воображаемого, реального и символического. Аффекта перцепта и концепта. Всё - интепретация.
Один край величайшей пропасти непонимания людьми друг друга - желание поделиться с другими своим духовным открытием, а другой - твоё-же нежелание выслушивать подобные откровения других людей. Мост над этой бездной - непротиворечивое единство того и другого в понятии/концепте/силлогизме/консенсусе/гармонии общения.
А, расщепление этого единого понятия на гипотезу о недостоверности слов собеседника и его аргумент остутствия в его словах противоречий - падение в пропасть.
Школа Аристотеля (первая из известных школ) - альтернативная первой академии Платона, альтернативной первому братству философов Пифагора - практика решения проблемы бездны в душе человека.
Возможно и в прошлом находились спорщики, не разделявшие тезис Платона о том, что ни один текст не серьёзен, особенно письменный и особенно, если он действительно о чём-то важном для его автора, ведь пишет и читает его не Бог, но человек.
Никто не обязан даровать вам понимание текста собеседника, вы сами пытаетесь понять о чём этот текст, и ваш спор - результат только лишь вашего непонимания.
в архив
Андреев, 7 Ноябрь, 2022 - 23:19, ссылка
меняются представления/знаки-состояния мышления, но очень редко, как правило - "кем родился тем и прогодился", дай Бог понять кто ты сам, смена представлений (приумножение видения бытия) - подвиг
понятия - находятся, обретаются, собираются из противоположностей в единство,
предельное понятие - матрица всего, обсуждали, с тех пор она стала только больше и изощрённей, но и проще
наше бытие - играться в такие осколки - знаки - собирая их воедино
мы в плену устройства нашего разума,
считать эти сигналы реальностью - одни осколки разума, абстракциями - другие, едиными понятиями - третьи, рассыпать/перебирать/менять бессмысленным бисером - четвёртые
в архив
Andrei Khanov, 9 Ноябрь, 2022 - 04:50, ссылка
Ыцилус, 8 Ноябрь, 2022 - 23:28, ссылка
Андреев, 9 Ноябрь, 2022 - 00:07, ссылка
это суетие
бытие - иное, плен истин, плен смены состояний мышления, которых множество, понимание невозможности толком ухватить на хвост ни одну мысль, так-как точно определённая словом мысль теряет качество понятия, ущербна
бытие необходимо увидеть в себе самом, а это не просто, так-как доступно лишь ощущение ритмов такого скрытого бытия, расстворённых в "суетие" - череде событий житейской обыденности
просто видение этим кем-то большего числа истин - чем одна лишь его собственная, консенсус истин, игра слов (изрекаемое человеком и есть его частная истина/состояние его мышления), возвышение над "суетием" житейской обыденности
в архив
и да и нет)
Вы считаете, что определяете оппозицию физического и духовного миров, но описали лишь оппозицию мира атомарной материи и физического мира законов её существования
дух на то и дух, что он вне определённости (в неопределённости, единстве обоих миров)
8 стихий природы Книги Перемен
8 элементов квантового регистра, 8 стадий речи Платона (1=000, 2=001, 3=010, -4=011, 4=100, -3=101, -2=110, -1=111)
8 вершин куба-ячейки матрицы (-1 - пространство с учетом массы в течении времени, -2 - энтропия, 3 - давление с течением времени, -4 - мюонное антинейтрино и 4 обратные им, противоположные, относительно центра матрицы - неопределённости/понятии/единички).
3 уровня по 2 противоположных качества и 2 их единства: солнце и луна (земля), марс и венера (меркурий), юпитер и сатурн (пусто, уран уже выход)
квантовая (логарифмическая) мета-матрица
её кубическая ячейка - суг
квант - отрицательный логарифм восмьмиричного числа, но можно использовать (для простоты) - десятичный, тогда квант - это отрицательная степень физической величины, порядок как милиметр, сантиметр, дециметр, метр
есть и обратные кванты - положительные стеени или логарифмы
квант - логарифмический радиус мета-матрицы
суг-матрица - это не обычный куб, но размерности 7/2, есть спины - варианты казалось бы того-же самого,
мета-матрица - это фрактал, поэтому она бесконечна, но человек воспринимает реальностью лишь часть мета-матрицы
метафизика как физика использует логарифмическую систему координат, когда обеденные представления - декартовы
простой и понятный логарифмический круг или квдрат (не различны) в декартовых координатах - сложнопредставимая кривая Ферма (комплексная парабола)
примеры элементов матрицы (семиотических знаков, терминов матрицы Аристотеля):
F=sm/t2=(+1, +1, -2) - сила
1/F=t2/sm=p+e-=t/sq x st/q=t2/q2=(-1, -1, +2)=uud - атом водорода
E=s2m/t2=(+2, +1, -2) - энергия
1/E=t2/s2m=p+e-/s=n=(-2, -1, +2)=dud - нейтрон (единство водорода и электронного антинейтрино)
Любая атомарная материя, как и любая физическая величина, как и смешанные феномены - определяется такими трёхмерными логарифмическими (квантовыми) координатами
как и мысль человека, без способности к разуму (к понятию неопределённости) которого ничего-бы не было ни разделено, ни определено...
Искусство - это наглядная философия. Если нет философии то это каракули ребёнка или сумасшедшего.
Кстати, а были ли в истории сумасшедшие художники.
Совок., 9 Ноябрь, 2022 - 19:02, ссылка
соглашусь, визуальные понятия/метафоры
но с множеством но - такая оценка возможна только со стороны, через поколения, самому автору такая оценка безразлична
насколько понятие/концепт редко встречается других областях деятельности, настолько-же и в такой
скорее не сумасшестве, но чепуха (расщепление понятия) - ложь вместо понятия, но никто не признается
сумасшествие/чепуха - толерантно называется "значимостью" (известностью, популярностью, медийностью, статусностью, признанием профильным сообществом, провенансом и т.п.) - как везде...
но, со временем, всё встаёт на свои места, а если сменяется эпоха - то даже быстрее, чем через столетия, главное - "искусство всегда в прошлом", феномен из времени, которое уже прошло.
Andrei Khanov, 10 Ноябрь, 2022 - 01:10, ссылка
Совок., 9 Ноябрь, 2022 - 19:02, ссылка
Верно, только философия занимается ВСЕОБЩИМ, а в разуме искуство есть чувственная ВСЕОБЩНОСТЬ, или ВСЕОБЩАЯ чувственность. Искусство отличается от опыта и науки ТОЖДЕСТВОМ содержания и формы.
Подробнее в теме "Философия- школа мысли".
ЛАС, 15 Ноябрь, 2022 - 16:51, ссылка
ИСТИНА ИСКУССТВА
ЛАС, 16 Ноябрь, 2022 - 12:08, ссылка
да,
но видно это только со временем, как отражение личности в зеркале истории
Andrei Khanov, 16 Ноябрь, 2022 - 16:18, ссылка
Андрей, к сожалению в дискуссии смысл искусства понимается поверхностно, в лучшем случае на уровне представлений.
Искусство есть предпосылка философии, порождает необходимость философии. это здесь в дискуссии игнорируется.
ЛАС, 16 Ноябрь, 2022 - 16:22, ссылка
возможно, кто-бы вообще мог точно сформулировать что это такое? Это ведь состояние сознание а определение состояния словом - лишь термин/означающее.
означаемое и означающее не одно и тоже, но гегелевское понятие их единство, есть и смешение без единства - симулякр/китч. много чего есть.
я бы сказал так - если подлинная философия - поиск единого/понятия - единства иконы и символа - в словах/текстах, то подлинное искусство - поиск понятия/концепта цвета и формы в невербальном творчестве, хотя есть и литература/беллетристика, но если она о понятии, то это философская беллетристика, но - если рассматривать визуальное искусство - то это визуальное понятие, как состояние сознания, это было здесь сказано. а сказанное - это уже область философии. несказанное - искусства.
конечно разговоры об искусстве - не искусство, если только они не едины, а едины или нет- можно судить лишь по единству различных дискурсов таких разговоров о картине, с течением времени. принято считать, что художники бессловестны и книга пшд о художнике высшая ступень в иерархии признаков значимости творчества, это один дискурс, но - пример - малевич оставил мукулатуры не меньше Владимира Ильича, бессловестным малевича назвать сложно, но его книг не помнят, а картины помнят.
мнение критика - другой, медийность- третий, награды профильного сообщества - четвертый, соответствущий социальный статус - пятый и так все 256 дискурсов, включая все крайности, их софизмы, единства и их симулякры. если со всех таких точек зрения картина признана значимой, вызывает желание что-то сказать - то её и называют произведением искусства - тем уникальным артефактом, который вызвал консенсус если не всех, то части дискурсов, но это лишь мнние зрителей - символ того, что они между собой договорились - считать артефакт искусством. на это требуется время, симулякры (кт в настоящем большинство) - забываеюся, в истории остается только искусство, ну или философия.
но какая разница, как выражено твоё состояние понятия? словом, делом... и выражено ли? всё одно. было-бы само такое состояние сознания, факт примера образа идеи жизни, если оно есть - оно само найдёт способ повлиять на историю... его интерпретаций.
год назад умер друг - искусствовед, 82, ковид. готовится книга о нём, издатели предложили тем о ком он писал - написать о нём, это один из черновиков, фрагмент, уже сократил, отдал. спасибо всем участникам обсуждения этой темы.
ИСКУССТВО КАК ДОСТОВЕРНОСТЬ ФИЛОСОФИИ
Andrei Khanov, 16 Ноябрь, 2022 - 17:42, ссылка
Андрей, я согласен с вами. Всякий судит про искусство по-своему. Так Платон, Аристотель деятельность человека называли искусством. Так я , когда существовал на уровне рассудка брал алгоритм понимания философии из шести аспектов, в том числе и искусства (МГУ: Алексеев , Панин). Даже тему здесь организовал: Философия как искусство.
Но на уровне разума искусство определяется с позиции классической философии как всеобщая чувственность. Но так как предмет философии есть ВСЕОБЩЕЕ..., то искусство есть достоверность философии, а не ИСТИНА. В искусстве истина скрыта за чувственностью. Поэтому вся история классической философии стремилась познать истину в чистом виде, как самость, для этого необходимо было преодолеть ЧУВСТВЕННОСТЬ человека, преодолеть чувственную форму мышления (Гегель: "Феноменология духа"). Гегель для этого и совершил философскую революции, ознаменовав конец истории философии и перейдя логической философии.
ЛАС, 17 Ноябрь, 2022 - 11:26, ссылка
искусство/эстетику можно понять непротиворечивым единством теоретической (единой онто и гносео) и практической/этика/наука форм философствования. Теоретическая философия - одна крайность, практическая/этика - другая, искусство - нечто среднее, единство крайностей.
но есть подмена теории - практикой и наоборот, один из множества примеров - хамство в разговорах о философии, либо - понимание философии - хамством/насилием. Есть и подмена китча искусством и наоборот. Собственно, философия - лишь 1/8 часть природного протранства философского мышления, искусство - другая 1/8 часть. они могут отражаться или не отражаться друг в друге как в зеркале, как достоверно, так и искаженно.
единое - единство философии, этики/науки и их единства - искусства.
Andrei Khanov, 17 Ноябрь, 2022 - 15:25, ссылка
Возможно. я только напомнил позицию разума.
ЛАС, 17 Ноябрь, 2022 - 15:37, ссылка
да, но разум только часть сознания,
мы живем в эпоху агрессивного когнитивнго дефицита
новое - более точное - определение разума требует больше деталей
прежнее отвергается обывателем как насилие над его невежеством/комфортом все знать самому, как хамство, нарушение правил клипового мышления
и позволяет обывателю легко подменять разумное понятие симулякром
тупик
см. Что такое мышление человека? Очерк пути от ранних теорий мышления к теории квантового компьютера.
Andrei Khanov, 17 Ноябрь, 2022 - 16:07, ссылка
У Гегеля иное: Разум снимет в себе сознание и самосознание.
http://philosophystorm.ru/chto-takoe-myshlenie-cheloveka-ocherk-puti-ot-rannikh-teorii-myshleniya-k-teorii-kvantovogo-kompyute#comment-520867
Пример искусства - фильмы с духовно-философским содержанием https://cloud.mail.ru/public/3fvt/2MYXjE3bo
Из всех искусств для нас важнейшим является кино..
fed, 12 Ноябрь, 2022 - 09:52, ссылка
Владимир Ильич Ленин сказал, "пока наш народ безграмотен и невежественен, важнейшими видами искусства для него являются кино и цирк".
Укажите, откуда эта цитата.
Роль кино в идеологии огромна. Так было в советское время, так и сейчас. Новая идеология приходит в большой степени через кино. Через лучшие фильмы, особенно с философским содержанием.
fed, 14 Ноябрь, 2022 - 09:42, ссылка
разговор Ленина с Луначарским, погуглите
про "атом неисчерпаем" - тоже переиначено пропагандой, в оригинале - электрон неисчерпаем (не элементарен. состоит из частей, что противоречило физике того времени, но не современной квантовой теории). Владимир Ильич опередил время.
идеология/мировоззрение/дискурс современным языком - не может быть новой или старой, это естественные состояния мышления человека, впрочем конкурирующие друг с другом за доминирование над остальными и история есть переписывание истории в новом доминируюшем дискурсе, такое переворачивание страницы истории естественно и здесь Владимир Ильич опередил социологию и психологию своего времени. В оригинале его размышления - звучат сильнее и современний.
Прошло столетие - доминирующий дискурс не раз поменялся и прежние тексты были переписаны в новом
впрочем, я не сторонник ни Владимира Ильича, ни его оппонентов, любой дискурс равноценен и одинаково тюрьма духа, не поддержу разговор о ленинизме, но и не назову его чепухой, нейтралитет
в архив
Andrei Khanov, 13 Ноябрь, 2022 - 14:22, ссылка
esprit, 13 Ноябрь, 2022 - 13:56, ссылка
да, в данном конкретном случае - конечно, ему не помешало-бы
но последовательность - выход не для всех, вашей метафорой - у одного корни растут из ствола, а ветви из листвы, у другого корни - из ветвей и так далее - всего 64 варианта.
Стадии речи Платона (корни - имена чувств идеи, стволы - точные определения словом, ветви - рисунки/метафоры, листья - понимание. Платон утверждал, что есть и цветы созерцания и прочее и очередности таких стадий речи могут быть какими угодно, все люди разные.
Фома Аквинский в 13-м веке определил всевозможные очередности платоновских стадий речи как дискурсы (перестановки, реплики, комбинации).
Ещё спустя семь веков, мы наконец поняли, что дискурсы это мировоззрения/идеологии/типы мышления и все они равноценны, одинаково тюрьма духа. При этом, дискурсы конкурируют друг с другом за первенство. Историческая эпоха - это эпоха переписывания прежних исторических текстов в духе того или иного доминирующего дискурса.
Сейчас эпоха агрессивной культурной бедности диванного эксперта, опять-же вашей метафорой - истина которого - ствол растёт из листьев, а благо - корни растут из веток.
В капле росы отражается солнце. На этом форуме отражается такая проблема нашего общества. Конено, далеко не все диванные эсперты, но они наиболее общительные, засоряют эфир всякой чепухой.
в архив
Andrei Khanov, 14 Ноябрь, 2022 - 12:10, ссылка
Эль-Марейон, 14 Ноябрь, 2022 - 10:34, ссылка
искусство врегда в прошлом, проверено временем
термин современное произошло от неправильного перевода анлийского слова контемпрорари
"конемпрорари ворлд" - мир современника - фантазёра, тожественный подлог диалетантизмом, развод лоха/софизм
альтернатива - "мир на расстоянии вытянутой руки" - по русски - "здесь и сейчас"/хронотопически/личность в зеркале истории
современное/контемпрорири "искусство" - фантазия современника о его как-бы "искусстве", правильнее творчестве - клиповое мышление горожанина, неспособного реализовать свою бессознательную творческую потенцию иначе, чем подражательно и имитационно - бездумной ретрансляцией информации без её усвоения
контемпрорари движение зародилось в середине 1909х в ленинграде как стёб над художниками того времени/пародия вместо оригинала и развилось в арт-рынок/самохвальство
а в этом году - у нас - окончательно утратило какую-либо роль/харизму.
кроме того, этот феномен и ранее не признавался искусством, коллекционеры отсека историю 1960/70 - что новее - подделка, неискренне/безответственно/чисто на публику/театрально но не театр, как КВН
это рекламируют только за деньги, ложь за плату, а платить перестали и сразу платные лжецы разбежались
На мой взгляд, двойственное определение искусства. Эстетика и когнитивные способности, с одной стороны, и социальный феномен, как результат соглашений, с другой, некий конформизм.
Будучи студентом архфака, за все время учебы, я так и не понял, что такое архитектура. По окончании вуза, приобрел лишь необходимые навыки и некоторый "теоретический" багаж, и главное - знание, что не одинок в своем непонимании архитектуры, ее сути. Не понимали сущности архитектуры не только студенты и выпускники, но и сами преподаватели. Кроме известного определения известного римлянина, что архитектура - это польза, прочность, красота, преподаватели предложить ничего не могли. Конечно, про пользу говорили много, про прочность еще больше, но вот с красотой была баальшая проблема. В основном все сводилось к некой композиции. Что это такое, и с чем ее едят, было непонятно - сплошная подсознательная интуиция, иначе говоря творчество.
На мой взгляд, если искусство это оценочное суждение, то это определение будет чистым социальным феноменом. Если так, то это всего лишь разговоры об искусстве, то есть ни о чем, не про сущность искусства.
Эстетика, скорее о красоте, это почти ни о чем.
Когнитивное - это почти про сущность искусства, но про когнитивное удовлетворение - весьма узко. Можно и про когнитивное неудовольствие или неудовлетворение.
Искусство это способ действия на нервную систему, когда в самом широком диапазоне, возникают эмоции от крайне отрицательных до крайне положительных.
нематериалист, 15 Ноябрь, 2022 - 09:50, ссылка
всё просто,
первое
второе
искусство/архитектура как
- не одно и то-же,
вывод
мы должны выбрать/уточнить/конкретизировать, что именно из этих 4-х вариантов контекста искусства обсуждаем
если речь о буквальных интуитивных предстлениях об искусстве/архитектуре самих зрителей, то (по неопрагматической эстетике Рорти-Шустермана) - это домыслы (поверхносные оценочные суждения), приписываемые зрителями изначальному мнению автора.
да-бы не запутать вас, ограничусь пока одним только этим примером, но конечно есть и другие варианты
1. Изначально речь шла об искусстве как таковом, но не как о художественном произведении.
2. Если речь идет о художественном произведении, то в силу:
У Вас не художественное произведение является произведением искусства, а различный дискурс делает это произведение художественным. Накрученный дискурс, повышает стоимость произведения, но не влияет на художественную ценность, если таковая в произведение есть.
Архитектура и есть искусство, в противном случае это всего лишь постройка, в том смысле, что не все, что произведено, может быть произведением искусства. В этом смысле мне интересна не та или иная концепция, а:
В Вильнюсе, я впервые увидел витражи вообще, и готические, в частности - была выставка в одном из соборов. Скажу Вам, восторг от эмоций оставил неизгладимые впечатления безо всяких слов. Вы, этот восторг пытаетесь назвать домыслами, ссылаясь на какого то эстета. Там же я впервые услышал в "живую" орган - впечатления были не меньшими - это то же поверхностные оценочные суждения? Если следовать вашим утверждениям, то эмоциональный настрой вызывает не само произведение, допустим произведения Битлз, а разговоры о группе - ветвистые суждения.
нематериалист, 15 Ноябрь, 2022 - 13:19, ссылка
с конца
да, это именно так
ветви обсуждений, не ветви суждений
накрученный - симулякр/имитация/подделка - не жизнеспособен через некоторое время
вы всё првильно поняли, но увлеклись подделками, подделка чего-то не исключает оригинала
но отличить их часто бывает очень сложно, без семиотики или без машины времени)
но социум именно это и делает - оценивает/интерпретирует -
большая часть интерпретаций быстро забывается, что остается то (куст выживших интерпретаций) и именуется искусством
почему именуется? никто не знает что имел в виду авттор произведения - но ему назначают более позднее коллективное мнение, мол а это он и хотел сказать
Нет конкретики. Подделано действие витражей, подделано воздействие органа или произведения Битлз. Может подделано мое восприятия, мои эмоции, мой восторг?
Мы как то оценивали работы студентов, которые выражали заданное настроение - заданный эмоциональный настрой, посредством абстрактных форм и цвета. Единственный критерий оценки - собственные ощущения. Критерий был един для всех - доверяй своим чувствам, они не обману.
В оценке работ принимали участия и сами студенты. Как ни странно, оценки сходились. А дальше начинался дискурс...
нематериалист, 15 Ноябрь, 2022 - 17:26, ссылка
дискурс - не дискуссия, замена одного понятия другим приводит - конечно - к интересному выводу, но это симулякр/иллюзия
термин дискурс - Фомы Аквинского, 13-й век - произвольная очерёдность стадиий речи из теории мышления Платона, тип/состояние мышления, соцальная роль, тип профессиональной деятельности, мировоззрение, идеология
у студентов - дискурс студента (клиповое мышление)
стадией речи Платон назвал предел мышления, дискурс - метание мысли между пределами по определённой траектории, что и есть мировоззрение
дискурс студента 2413 - символы/шпаргалки понимания (2/4) бессознательной одержмостью творчеством (1/3 - желание воображать)
переживание/желание/намерние/имя чувства идеи - 1
13 - намеренная фантазия, одержимость творчеством, в дискурсе горожанина (паствы, электората, студента) - она скрыта в бессознательном, у художника-модерниста (а есть множество других типов/дискурсов художника - она на виду, в деятельности
ваши студенты столкнулись с - открывшимся им - зеркальным отражением своего бессознательного
но это не про искусство - не про единство множества отражений, только про одно
Как и Вы, я не могу влезть в голову Ф. Аквинского, или поговорить с ним лично по причине того, что он прибывает в местах иных, чем мы. Если он имел ввиду стадии мышления Платона, то мы ведем беседу об искусстве, а не о Платоне, его стадиях или Аквинском.
Термином, категорией, выражается некая неопределенность, которая имеет место быть, но не может быть оформлена, в следствии чего, она - неопределенность, определяется кем угодно, как угодно. По этой причине я пытаюсь, по возможности, не пользоваться терминами.
Знаю, что дискурс и дискуссия не одно и то же. У Вас, как выясняется дискурс, это Платон в стадиях Аквинского, тип мышления, стадия мышления, соц. роль, деятельность профессионала, мировоззрение, идеология, и черт знает что еще. У меня, определившийся смысл дискуссии, который становиться общим знаменателем для всех, или большинства. По причине разночтения я и не употребляю этого термина, поясняя, что поговорившие пришли к общему мнению.
От имени Платона, Вы подвели под определение дискурса очередную неопределенность - некое метание, некой мысли, между некими пределами по неопределенно определенной траектории - это и есть, по вашему мировоззрение, оно же дискурс. По мне, это просто набор слов и терминов, выражающий что угодно или не выражающий ничего определенного, так - все ни о чем.
Быть может я инвалид на голову, поэтому мне недоступна магия зашифровывания терминов в циферки, расклад цифр по неизвестному мне порядку, и получение нечто иного из зашифрованного, в процессе не то растасовки, не то расшифровки цифр.
Студенты просто научились выражать свое эмоциональное состояние, без всяких метафор про зеркало, при этом абстракция снимала зависимость от стереотипов.
Еще пример, как убирались стереотипы. Давалось задание нарисовать стол. В 99% рисовался стол с прямоугольной столешницей о четырех ножках. Спрашивали, можно нарисовать стол с тремя ножками? А с двумя, одной? А без ножек? - здесь и начиналось творчество без стереотипов, или почти без стереотипов. О том, как выражалось то или иное состояние посредством форм, цвета, материала, фактуры и прочего, писать не буду.
нематериалист, 16 Ноябрь, 2022 - 07:45, ссылка
я вас услышал, возможно вы и правы, сладких пряников понятия на всех на хватает, все люди разные, каждому своё, если устали - сделайте паузу
не понятно мне лишь одно - зачем вы мне повторяете мои слова? так и есть, я не забыл
термин понятия лишь означает понятие - особое ("среднее", гармоничное) состояние сознания, при котором крайности непротиворечиво сливаются в единое/всеобщее - как здесь на фш часто говорят и не всегда означает достоверно, недостоверное означение понятия и есть его симулякр. но тот, кто подменяет понятие его симулякром никогда не признает это, требуется взгляд со стороны, либо кого-то очень умного, либо просто испытание временем
означение и есть метание мысли между пределами, в идеале их непротиворечивое единство/понятие, семиотический знак - 2 предела, дискурс - 4, диалог - 8.
определение симулякра копией без оригинала - бессмыслица, не важно кто это сказал, подделка и есть подделка, любое единое/понятие интерпретируется, расщепляется на части и подменяется, симулякр понятия - это просто недостоверная интерпретация, домыслы с той или иной точки зрения, механическо-шизофреническое смешение крайностей в машину желания без единства всех частей, кому понятие неведомо, для того нет и оригинала, только и всего.
любой термин понятия - это чья-то точная формулировка своего собственного особого состояния сознания, есть общепринятые термины, их значение надо просто знать/испытать самому, иначе это разговор симулякрами
все люди мыслят, но не все понятиями/концептами
к чему это всё?
искусство и есть понятие, непротиворечивое единство всех дискурсов.
... в основе которой - НЕКИЕ КАНОНЫ, например, витрувианские. Берущие за Начало НЕКИЕ ПИФАГОРЕЙСКИЕ. А те, в свою очередь, происходящие от НЕКИХ, еще более ранних "гармоник". Остается просто выяснять, от каких именно. Когнитивно, аналитически, эстетически, интуитивно. Снимая один за другим весьма искуссные (мы ведь об Искусстве ведем речь, да?), сочно-фантазийные, словом, ТВОРЧЕСКИ-выполненные семиотические наслоения (симулякры), тем самым высвобождая означаемые "зерна" от означающих "плевел" - мифолого-этнических, исторических, религиозных. Такую цель ставили перед собой "ихние" Хайдеггер и Деррида. И наши - Бердяев, Соловьев, Булгаков и Флоренский.
Перво-Композиция - это и есть Перво-Эйдос.
Ариадна, 15 Ноябрь, 2022 - 12:08, ссылка
симулякр = китч, это лишь одна из категорий/семиотических знаков/одно из множества состояний мышления, которых 256, вероятно - ваше
композиция и есть семиотический знак, а речь о сочетаних семиотических знаков (6 бит, с учётом софизмов и симулякров - 8) в кусты интерпретаций (мегабайты),
другая тема обсуждается
композиция цветового баланса, равновесия нарисованных форм и актуальности картины для своего времени
зерном куста интерпретаций может быть какой угодно семиотический знак/композиция,
но симулякр/китч быстро выходит из моды и забывается
хотя в некоторой локальной/целевой аудитории может продожать исполнять роль симулякра искусства
само искусство - понятие/концепт, то что симулякр иммитирует
изначальное понятие проходит этап расщепления на различные интерпретации/семиотические знаки и иногда снова собирается в единое понятие
В принципе, и я об этом - в общих чертах. За исключением симулякра. Вы исходите из гораздо более позднего, чем у Платона, батаевского (Жорж Батай) понятия СИМУЛЯКР, отсюда и китч. В классической же философии симулякр - "нисходящая деградация двойного искажения: вещи относительно её истинного бытия, то есть Идеи, и образа вещи (с которым, например, имеет дело художник или поэт) относительно самой этой вещи, вернее, псевдовещи, если иметь в виду уже состоявшееся, первое, искажение, — это «копия копии», «тень тени»".
Пример: "Я с дества не любил овал - я с детсва угол рисовал) - нисходящая деградация, вызванная ... ленью. Или, как варииант, особенностью "технологического оснащения", общей технологичностью процесса, когда, например, древний резчик высекал на камне или бересте очертания ромба авместа изначального овала, тем самым уже производя ВИДОИЗМЕНЕНИЕ начальноой Идеи:
да вы всё правильно поняли и я понял ваше пояснение
всё именно так,
Это лишь о типах, количественно чепухи значительно больше. Это экспонента/кривая Парето, в торговле всё то-же самое
социальные сети связывают человека с 5000 людей, реально - от десятка до сотни, процент чепухи возрастает в геометрической прогрессии, практически вытесняя всё прочее, велкам в мир симулякра (в современную виртуальную цивилизацию)
и конечно - каждый человек, если только он и вправду не обладает разумом - не признается, что несёт чепуху
но природа берёт своё и - со временем - отсеивает чепуховые и деградативные зерна и их оценки/интерпретации
Вы понимаете, что это ни о чем.
Композиция, говоря простонародным языком, это соотношения. Че мы соотносим, с чем мы соотносим? Хайдеггера с КАНОНАМИ или Бердяева с Перво-Эйдосом?
Вы неглупый, умный человек, а сейчас бросили поверхностную фразу. Сейчас Вам просто лень - или недосуг вникать, в институте архитектуры учат НЕ ВСЕМУ, возможно, придет время и желание расширить знания об искусстве. Я, конечно, не профессор Сорбонны, но у меня есть определенные наработки, они признаны в мире (хвасталась недавно соответствующим скрином). Так что "расшифровки" моего вИдения предмета - здесь на сайте, чтоб не повторяться.
Ариадна, я не хотел Вас как то задеть. Я не видел, что написал Вам А. Кханов, но суть написанного им, та же - другая тема обсуждается. Попробуйте "уловить" предмет обсуждения. Если Вы пытаетесь обсудить композицию, пишите о композиции, но при чем здесь лук, который надо послойно распаковать, что бы добраться до эйдоса.
Я, вообще-то, об искусстве... Ну да ладно, видать, ошиблась с адресатами, не впервой.
Но если уж совсем просто: искусство - это не фотография на паспорт и не киносъемка, и не магнитофонная запись , то есть - это не документально-ТЕХНИЧСКИЕ копии Идеи, а создание ее творческих симулякров с использованием разнообразных художественных приемов.
Ариадна, 15 Ноябрь, 2022 - 15:00, ссылка
+ прошедших цензуру времени)
Да, правильное замечание, учитывающая категорию ценности (чтобы не китч!)
Интересная дописка. Правильно ли я Вас понял, что искусство это создание творческих симулякров Идеи, с использованием различных худ. приемов?
Да, именно так!
Не проще было бы написать своими словами - искусство это воплощение Идеи, посредством наработанных художественных приемов. Симулякр словечко заумное, непонятно что выражает. Один индус целый философский трактат написал используя одно словечко - симулякр.
Тем не менее шаг сделан.
Свои Идеи воплощает и сапожник и пирожник используя и художественные приемы. Искусства ли это или художественное ремесло.
Да, пол-года был такой спор в теме "Творчество" - о ремесле и искусстве. Субъективно каждый СОЗИДАЮЩИЙ (создающий ) считает себя Творцом, и зачастую даже Искуссным Творцом. Объективно - такое его мнение должны разделить хотя бы десяток потребителей.
Вы немного приблизились к тому, что пишет А. Кханов.
Десяток потребителей, наверное, должны оценить произведение. Вопрос, на мой взгляд в предмете оценки, и критериях. Что мы оцениваем, что "потребляем"? Само произведение и приемы выражения или качество воздействия? Может и то и другое, как некий синтез? А может утилитарные свойства? Консенсус мнений дело растяжимое и неопределенное.
нематериалист, 15 Ноябрь, 2022 - 19:00, ссылка
это не точно, это - симулякр
точно - консенсус дискурсов/мировоззрений/мировосприятий - то как все на самом деле, отрывающееся через непротиворечивое единство различных точек зрения
любая точка зрения искажает подлинную картину мира
Право же, если Вам хочется восхищаться платьем короля, которого на короле нет, то делайте это в свое удовольствие. Мне не понятно, для чего или зачем Вы предлагаете делать это другим.
Симулякр это копия того, чего нет.
По вашему нет людей, поскольку нет мнений, не бывает консенсуса между людьми, которое выражается общности мнений - это лишь копии того, чего нет.
Не знаю, возможно и есть в этой бессмыслице большой смысл, но мне он недоступен. Я понимаю лишь то, что не может быть копии того, чего нет.
О дискурсе я написал выше. В этот беспредельно эластичный термин Вы вкладываете, все что Вам угодно, и как Вам угодно, при этом, он не является у Вас пустышкой, в отличие от мнений и консенсуса.
К подлинности мира, точка зрения прямого отношения не имеет, поэтому она не может искажать картину.
нематериалист, 16 Ноябрь, 2022 - 08:56, ссылка
общение только добровольно, у нас здесь есть группа единомышленников, непонятная другим, что нам интересно, то и обсуждаем, другие группы обсуждают другое
Симулякр это подмена. Есть крайности (как достоверности, так и формы идеи, так и смысла). Есть их единство - понятие. Если подмену одной крайностью другой называют софизмом, то подмену единства крайностей - их механическим смешением без единства - называют симулякром, только и всего.
консенсус мнений возможен только в едином/понятии, как особом состоянии сознания, это глубины любого дискурса, да, дискурсы - различны, но на определённой глубине они одно и то-же - понятие/единое/всеобщее/прагма - миф человека о своей разумности
некоторые люди общаются ради опыта такого ощущения понятия, ради построения силлогизма, другие - сами не знают зачем, мыслят симулякрами.
дискурс - предельно точный термин - произвольная очередность стадий речи (реплика, комбинаторика - современным языком) и больше ничего.
дискурс - симулякр понятия, "тюрьма духа", консенсус дискуров - путь от симулякра к понятию, тому, что в их основе - единое, оно одно на всех.
иное значение термина дискурс - его симулякр.
клиповое мышление - симулякр мышления понятиями/мышление симулякрами. но и это - человек, такого всегда больше.
картина мира (мифологическая картина мира) - единство всех частных точек зрения на неё/единое/понятие.
нематериалист, 15 Ноябрь, 2022 - 17:59, ссылка
симулякр - когнитивная иллюзия/самообман, который сложно распознать
лишь семиотическая теория и время позволяют увидеть ошибку
нематериалист, 15 Ноябрь, 2022 - 14:09, ссылка
было такое но она быстро вникла в контекст и сказала по делу, привела пример из археологии/этнографии материальной культуры
Пример высокого искусства Дали Христос святого Иоанна
и замечательный комментарий к ней А. Меня
fed, 19 Ноябрь, 2022 - 11:32, ссылка
пусто, картинка не отображается
наберите в Гугле - Дали Христос святого Иоанна
fed, 20 Ноябрь, 2022 - 10:26, ссылка
я другом контексте не только про буквальную картинку
двузначно сказал, а вы отреагировали буквально, не на весь объём ответа