Что необходимо должно быть во вменяемом человеке, чтобы он мог причинять осознаваемый вред другим, другому?
Или: что необходимо, чтобы вменяемый человек мог причинять осознаваемый вред другим, другому?
Необходимо - в логическом смысле: "необходимо", "необходимо и достаточно", "достаточно".
Вменяемый человек - взрослый, дееспособный, отдающий себе отчет о своих действиях, способный осознавать их последствия, знающий в общем, чем-как живут люди и т.д. и т.п.
Осознаваемый - не неумышленный, не в ситуации невозможности предугадать последствия.
Вред - в обычном смысле, ущерб интересам, здоровью, жизни, имуществу и т.п.
Для упрощения-ясности можно в конец вопроса добавить уточнение: "..., не угрожающим, не причиняющим человеку вреда". Т.е. не в условиях самозащиты, защиты, возмездия и т.п.
И имеются в виду не внешние условия - крайней нужды, угрозы жизни-здоровью, внезапные события и т.д. и т.п. А качества, особенности самого человека, что проявляется в обыденности.
В целом - самое обычное. Что необходимо для готовности человека в обыденности обманывать, вводить в заблуждение, унижать, обворовывать, отнимать, мешать, портить, разрушать и т.д.
Вопрос мне кажется очень простым - каждый из нас является в этом суперспециалистом, мы ежемоментно решаем задачу взаимоотношений с другими людьми, т.е., несомненно, знаем правильный точный ответ.
Но от меня ответ ускользает - не получается ясно-однозначно сформулировать.
Ответы типа - такой человек должен быть эгоистом, эгоцентристом, гадом, сволочью, подонком и т.п. - плохи, т.к. оценочны. Они не раскрывают, что именно составляет такие качества человека.
- alexander_chuprov
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Личные интересы.
Владимир Старк, 26 Июль, 2025 - 19:08, ссылка
Согласен, где-то здесь. Но как именно? Личные интересы - что? Личные интересы в каком виде? Сами по себе или проявляясь через что-то?
Личные интересы бывают только двух типов, это материально-практические, и интересы гордыни. Это о-о-очень большие мотивационные комплексы.
Владимир Старк, 26 Июль, 2025 - 20:48, ссылка
Это уже глубокое теоретизирование, общие интерпретации. Интересны в принципе - почему только двух типов и пр? Или другие мотивы это что-то для Вас иное, не личные интересы? Почему сразу гордыня? Это же крайность. Есть же самореализация, самовыражение - за свой счет, не за счет других.
Я хотел определить как-то проще, "технологически". С одной стороны, чтобы было понятно, что делает причинение другим вреда возможным. В другой стороны, чтобы это было минимально или вообще не мистичное. Вроде: таким уродился, такова природа человека и пр.
Ну тогда добавим к личным интересам аэмпатичность (безразличие к чужим чувствам и интересам).
И так, к слову... описание симптомокомплекса гордыни, (пристрастного отношения к высоте своих достоинств) чтобы понятен был её мотивационный масштаб.
а) Комплекс неполноценности.
Страх перед неодобрительной молвой, перед пренебрежительным, нелестным мнением.
Страх перед насмешкой, осуждением и презрением.
Страдание из-за незначительности, ущербности, неполноты своих достоинств.
Мнительность, ранимость, застенчивость, обидчивость, страх публичности.
б) Комплекс демонстративности (тщеславие).
Гипертрофированная потребность в лестном мнении о себе.
Стремление быть объектом интереса и внимания.
Стремление выделяться, отличаться, удивлять, производить впечатление.
Стремление оставлять о себе память (хотя бы и негативную).
Стремление к известности, популярности и славе.
Бравада, вычурность, позерство, хвастовство, эпатажность.
в) Комплекс доминирования (честолюбие).
Стремление к лидерству, главенству и авторитетности.
Неприятие чужой значимости, первенства и превосходства.
Стремление контролировать, направлять, распоряжаться, руководить.
Неприятие подчинения, ограничений, опеки, зависимости.
Стремление влиять, поучать и убеждать.
Неприятие чужих мнений, замечаний, возражений, критики и советов.
Стремление превзойти, победить, опередить, стать первым.
Неприятие превосходства чужих благ, достоинств и успехов (зависть).
Высокомерие, надменность, пренебрежительность, самодовольство.
г) Комплекс агрессивности.
Агрессия гордыни побуждается удовольствием от демонстративного и грубого попрания чужого достоинства во утверждение своего превосходства. Агрессия гордыни проявляется как стремление словом или делом унизить, оскорбить, опорочить; как грубость, хамство, язвительность, наглость, вызывающее поведение, циничность, презрительность, жестокость.
Владимир Старк, 26 Июль, 2025 - 22:55, ссылка
В принципе почти то, что ищу: человеку для возможности причинять вред другим необходимо безразличие к чужим чувствам и интересам.
Сходу нужно бы два уточнения.
Не обязательно же безразличие. Может быть достаточно вариантов мягче - невнимательность к чужим чувствам-интересам, их второстепенность и т.д.
И, важнее, что безразличие - отрицательное. Т.е. должно быть в человеке нечто [положительное], что делает его так безразличным.
Нет спора, масштаб симптомокомплекса могучий. Может быть стоило бы его обозначить не "гордыни", а "значимости", "самооценки" или т.п. - в нем же есть и комплекс неполноценности.
Владимир Старк, 26 Июль, 2025 - 22:55, ссылка
У меня до создания темы был вариант ответа, который я хотел проверить-уточнить-дополнить или переделать с помощью форума:
Ваше "безразличие к чужим чувствам и интересам" вполне о том же.
Здесь "собственные желания человека были для него важнее желаний других" - положительно сформулированное "безразличие к чужим чувствам и интересам".
И "важнее" - общий случай, не только однозначное "безразличие".
Я использовал "желание" как объединяющее мотивы, стремления, чувства, интересы, намерения, ценности и пр. - они через желания проявляются.
И обратное:
Но пока в этом всем не совсем уверен.
Поверьте, профессиональному философу-моралисту, вы всё правильно думаете, и почти не откланяетесь от совершенной истины (то есть, от моего мнения))).
Владимир Старк, 27 Июль, 2025 - 19:49, ссылка
Хотелось бы добиться именно точного ответа на этот вопрос.
Допустим что Бог есть, и что ИМЕННО ЭТО, и только это, Он старается искоренить в поведении человека.
Если мы найдём у Него фундаментальную причину для решения такой задачи, для достижения этой цели, то окончательное понимание этой проблемы станет гораздо легче.
Владимир Старк, 27 Июль, 2025 - 21:18, ссылка
Увы, про божественное не ко мне - к теологам.
Пока что у меня возникли варианты без использования "желаний":
И обратное:
Это лучше/хуже, точнее/нет предыдущего или одинаково?
Александр, мне показалось, что вы подбираетесь к теме кланового эгоизма, а это гораздо более сложная тема, нежели эгоизм личный.
Вот как я раскрываю эту тему в книжке Теория Нравственности.
Клановый эгоизм.
Во фразеологической традиции нет словосочетания «клановый эгоизм», и это очень странно, ибо явление это повсеместное, если не сказать – тотальное. Клановый эгоизм проявляется как попрание нравственного закона в угоду близким людям, клановым интересам. Клановые интересы связывают государства, этносы, сословия, сообщества, религиозные конфессии, родственников, знакомых, семьи... Предпочтительность клановых интересов определяется для человека лишь его близостью к тем или иным социальным группам.
Клановый эгоизм легко прощает «своим» любую несправедливость, если конечно она совершена против «чужих», «чужим» же клановый эгоизм не прощает ничего.
Клановые интересы как бы освобождают человека от необходимости соблюдать законы добра и справедливости, они как бы снимают с человека личную нравственную ответственность за бездушность, беспринципность, лукавство и жестокость эгоизма коллективного. Русская пословица определяет механизм этой ложной невиновности следующим образом: «Где все виноваты, там никто не виноват».
Клановые эгоизм, ксенофобия и гордыня ведут к тем же проявлениям зла, что и личные пороки, но в силу их массовости они могут разрастаться до масштабов социальной катастрофы. Клановый эгоизм государства становится уже политической проблемой.
Сложность понимания слова «фашизм» определяется тем, что фашизм отождествляется с нацизмом (этническим клановым эгоизмом). Но фашизм, от итальянского fascio — союз, связка, объединение может быть основан на любой системе воззрений. Сама этимология слова «фашизм» свидетельствует о его тождественности клановому эгоизму.
И либеральная идеология может быть фашистской если она экспансивна, агрессивна и тоталитарна. И футбольный фан-клуб – это тоже небольшая фашистская организация, страстно исповедующая клановое превосходство. Клановый протекционизм (непотизм) как общепринятая традиция может разрастись до такой степени деструктивности, что порой приводит и к деградации государственности, в силу того, что к руководству политическими, экономическими и социальными институтами приходят люди неспособные к должному выполнению своих служебных обязанностей.
Вот что писали о клановом эгоизме некоторые мыслители…
«Имеется не только одиночный или индивидуальный эгоизм, но также и эгоизм социальный, эгоизм семейный, корпоративный, общинный, патриотический». Л.Фейербах
«Разве эгоизм государства не такой же порок, как эгоизм отдельного человека?» К.Берне
«Не есть ли единение с десятками – разъединением с тысячами и миллионами?» Л.Толстой
«Даже шайка разбойников должна соблюдать какие-то требования морали, чтоб остаться шайкой; они могут грабить весь мир, но не друг друга». Р.Тагор
Ксенофобия – это проявление кланового эгоизма, это нетерпимость по отношению к чужим, иным, другим, к отличающимся, выделяющимся и непохожим. Беспочвенная на первый взгляд неприязнь к «чужим», порождается клановой гордостью, завистью, корыстными интересами, субъективным пониманием чужой неправоты и клановыми представлениями о должном. Но такие причины недружественности по отношению к «чужим» осознавать неприятно, а потому они всегда подменяются клановыми идеями справедливости.
Разумеется, предпочтительность интересов близких людей нельзя в полной мере считать клановым эгоизмом, но, по крайней мере, не следует приносить интересы «чужих» в жертву интересам «своих». Человек не может быть совершенным альтруистом, хотя бы потому, что и ему надо как-то выживать в этом мире, то же можно сказать и об интересах социальной группы. И провести четкую границу между достаточным альтруизмом и неподобающем эгоизмом невозможно. Эту границу проводит каждый сам для себя, как ему совесть подсказывает.
Человек может причинять другому вред, урон
- из чувства справедливости - месть;
- из страха - чтобы защитить себя, если чувствует угрозу;
- из чувства порядка - в отношении нарушителей моральных и социальных норм (по мнению наказующего);
- из-за конкуренции;
- в целях воспитания - чтобы изменить поведение человека.
Алент, 27 Июль, 2025 - 00:38, ссылка
Первые три Ваших пункта я просил в своем начальном сообщении не рассматривать. Последний, про воспитание - да, не предусмотрел. Но тоже не нужно - понятно, что в каких-то случаях вред (урон) может применяться во благо или их нечем заменить.
В целом же вопрос не для чего/из-за чего/почему люди могут причинять вред, а что необходимо должно быть в человеке для возможности причинять вред другим.
Самые обычные неагрессивные, не злобные люди в обыденности обыденно легко причиняют вред другим - унижают, оскорбляют, обманывают, при случае присваивают чужое и т.д. Что в них (в нас) делает это возможным?
Бывают и тяжёлые педагогические случаи, когда ребёнок рождается истеричным, злым, наглым, эгоцентричным, и в твёрдой уверенности что окружающий мир создан для того чтобы служить ему.
Мудрый родитель понимает во что перерастёт этот комплекс Тирана с возрастом. И делает "трудный" педагогический выбор. Но можно ли считать что ребёнку в этом случае наносится вред и урон...
Этак и хирурга ампутировавшего гангренозную конечность можно обвинить в нанесении тяжких телесных повреждений.
Люди, совершающие вред, часто не считают себя злодеями - наоборот, в их собственной системе координат они действуют "во благо". Это может быть благо для них самих, для их сообщества, идеологии, религии, нации или даже для "всего человечества".
Чаще всего всё человечество "облагодетельствуют" маньяки. Это предельное проявление функции, которая, возможно, заложена в каждом человеке.
Так что причины, позволяющие причинять вред другому, лежат не в каких-то искривлениях психики отдельных индивидов, а гораздо глубже, в основах социальности. Потому что отдельный индивид не играет особой роли, как писал Маяковский "единица - ноль". Имеет значение популяция, и на ее интересы должен работать каждый индивид.
Недаром Айзек Азимов во второй части "Основания" ввел нулевой закон роботехники:
"Робот не может причинить вред человечеству или своим бездействием допустить, чтобы человечеству был причинен вред".
Но каждый человек живет в своей собственной вселенной, в своем собственном человечестве, и поэтому он защищает именно свое. Обыватель не заинтересован в существовании других вселенных. Поэтому поведение человека обусловливается тем, какой размер имеет его вселенная.
Возможно, вас интересует, почему некоторые люди имеют потребность и им доставляет удовольствие/удовлетворение причинять вред другим людям. Но это уже совсем другой вопрос.
Алент, 27 Июль, 2025 - 07:38, ссылка
Все ж таки вопрос темы не о причинах причинения людьми вреда. Это нормальный другой вопрос.
Причин причинения вреда может быть много видов, и самих причин - бесконечность.
Здесь же пытаюсь определить то в человеке, что дает какой-то/любой из этих причин возможность осуществляться.
Сейчас рабочие варианты ответов - ссылка, ссылка.
А я бы поставил вопрос иначе.
Что необходимо должно быть во вменяемом человеке, чтобы он НЕ мог причинять осознаваемый вред другим, другому?
kosmonaft, 27 Июль, 2025 - 09:19, ссылка
Да, конечно, следующий вопрос я бы задал такой. Или ответ на него вышел бы сам собой из ответа на вопрос темы.
Это же два связанных вопроса.
------
Рабочие варианты ответов - ссылка, ссылка.
///Но от меня ответ ускользает - не получается ясно-однозначно сформулировать.///
Это потому, что на поставленный вами вопрос невозможно ответить, не ответив предварительно на вопросы: что есть человек и что есть мир, в котором он так или иначе функционирует?
Но проблема в том, что на эти вопросы ответить невозможно, так как сама форма их постановки отрывает человека от мира, называя этот мир окружающим.
В результате мы имеем два мир: внутренний мир человека и внешний, а так как человеку много, то оказывается, что внутренних миров множество, а внешний - всего один. Я в данном случае пишу не о воспринятое мире,а о воспринимаемом.
И это уже вторая проблема. Мало того, что мир человека отделён от мира, его окружающего, то ещё и мир любого человека отделён от миров остальных человеков.
И вот имеется некое противоречие: с одной стороны мы должны понимать, что человек - часть мира и как часть, не может окружающий его мир называть "окружающим", а значит и окружающие его люди - тоже не окружающие, а такие же как и он части общего мира. С другой стороны - отсутствие осознаваемого единства внутренних миров, которые так же являются частями общего мира. Если вас это не будет корёжить, то можно назвать этот мир духовным.
Ну и третья проблема - это то, как мир духовный и мир вещей соотносятся друг с другом. Какой из этих миров доминирует.
Мы это знаем? Мы этого не знаем. Мы знаем только то, что всё есть одно, но забываем, что причиняя вред одной из частей, часть, причиняются вред, причиняет вред и самой себе.
К словам прошу особо не придираться. Чистой воды экспромт...,))
kosmonaft, 28 Июль, 2025 - 09:02, ссылка
Как Вам рабочие варианты ответов? Не годятся?
Общественно-экономическая формация не ограничивающая и не контролирующая с позиций гуманизма природный естественный дарвиновский отбор, в основном определяющий современную эволюцию человека.
А такое вообще может быть, чтобы взрослый, дееспособный, отдающий себе отчет о своих действиях, способный осознавать их последствия, знающий в общем, чем-как живут люди и т.д. и т.п. умышленно решил их обманывать, вводить в заблуждение, унижать, обворовывать, отнимать, мешать, портить, разрушать и т.д.?
Можете привести пару конкретных примеров таких решений?
Чтобы наносить вред, следует знать, что есть вред. Вред, не имеющий самое себя, не есть вред, это лишь иллюзия. А что есть иллюзия? Ничто и зовут его Никак.
Дрязги по поводу наследства. Очень разнообразны по ассортименту, вплоть до убийства. Подойдет как пример?
Не уверена, что подходящий пример. Обычно, дрязги по таким поводам затевают невменяемые родственники.
Галия, 28 Июль, 2025 - 10:45, ссылка
Самое близкое здесь - оскорбления, унижение на форумах.
Да, блестящий пример, и далеко не ходить не надо. Можно даже спросить о побудительных мотивах у участников перепалок.
/Можно даже спросить о побудительных мотивах у участников перепалок. /
А зачем? Если участники его пишут в первых строках своего письма.
Аналогично семейным дрязгам, на форумах их тоже затевают только невменяемые участники, не осознающие неизбежные последствия своих высказываний.
Какой-то детский вопрос....Как не от мира сего....
Если есть термины обозначающие негативные качества человеческой натуры значит люди наделены такими качествами : подлость ,низость, зависть и т.д. Практическая реализация этих качеств к чему приводит? В мировой литературе мало образов отрицательных героев? ....Если Вам хочется реальности ,то поинтересуйтесь содержанием реальных уголовных дел....К примеру, думаете статья 110 УК РФ случайно появилась? ...Да и любая другая статья УК где говорится про умышленное нанесение или причинение....
Да, термины и статьи УК есть. Но они ведь созданы теми взрослыми и дееспособными людьми, кто способен оценивать последствия своих действий, только как воспитательное действие для тех, якобы, "взрослых и дееспособных", не способных оценивать последствия своих действий.
Умышленное причинение или нанесение -это когда заранее планируются и оцениваются последствия своих действий. А для выяснения оценочных способностей назначается психиатрическая экспертиза.
Сейчас рабочие определения через "желания":
И обратное:
И без "желаний":
И обратное:
В целом, что получается.
Во-первых, эти определения иначе выражают, соответствуя, и кантовское "как к цели и никогда ... как к средству", и "золотое правило нравственности" - "(не) поступай по отношению к другим так, как ты (не) хотел бы, чтобы они поступали по отношению к тебе".
Во-вторых, в определениях о необходимом для причинения вреда свернуты его основания: себялюбие, являющееся основанием разделения на "я"-"мое", "свое", "наше" и на "другие", "чужие", "иные", "чужое", разделение, являющееся основанием неравенства "моего" и "другого"-"чужого", неравенство, являющееся основанием для возможности причинения вреда.
В-третьих, в определениях о необходимом для нравственного не видно его оснований - в этом отношении они так же "пусты", как императивы Канта и "золотое правило".
Соответственно, самое интересное по-прежнему то, является ли себялюбие естественным, нормальным для всех людей, и как обеспечить равенство отношения ко всем людям?
Человек всегда делает то, что считает наиболее выгодным для себя в сфере чувствования. Что, по предположению человека, даст выгоду в чувствах (телесных и духовных), то человек и делает.
Причинение осознанного вреда должно выглядеть выгодным для человека. У человека не должно быть совести, и человек должен считать жизнь несправедливой. В этом случае у него не будет угрызений совести, а также не будет страха перед справедливым возмездием.
Влад Морев, 3 Август, 2025 - 20:03, ссылка
Я пытался сформулировать "технически" - без больших слов вроде "совесть", "справедливость" и пр.
Если для человека он сам, его желания важнее других, другого - это и есть отсутствие совести "технически". И наоборот, совесть "технически" есть равноценность своих желаний желаниям других, равноценность других людей себе.
Этот "технический" подход позволяет проследить короткую цепочку оснований к возможности причинению сознательного вреда (к появлению, существованию зла):
- возможность причинения вреда имеет основанием неравноценность, неравенство для человека себя и других,
- неравноценность, неравенство себя и других имеет основанием разделение людей на себя и других,
- разделение на себя и других имеет основанием предпочтение себя, своего другим, чужому,
- предпочтение себя, своего другим, чужому имеет основанием восприятие себя (своей частности, единичности, отдельности - "уникальности") как главной своей ценности и цели.
Иными словами, если оч. грубо, то корнем зла является то, что мы ценим в себе больше всего - наша уникальность, единственность, отличия. Что суть наша частность, возникающая из случайности.
Я не считаю Вас равным (равноценным) себе, но вреда причинить не могу.
Бог вообще ни в какое сравнение не идёт с людьми, но и Бог не может причинить вреда.
Вот если прилетят инопланетяне, то люди с ними и сравниться не смогут в технологиях и в силе, но и инопланетяне не причинят вреда.
Что Вы всё хотите всех сравнять? Зачем Вы хотите чужие заслуги принизить?
Не было никогда равенства и не будет. Но это не значит, что люди всегда будут творить зло.
Вы себя в логическую ловушку загнали, назвав тех, кто умышленно причиняет вред, вменяемыми. Они невменяемы, они не понимают, что творят.
Влад Морев, 3 Август, 2025 - 21:45, ссылка
Можете - уже считаете свои мысли (за которыми стоят Ваши желания, Вы сами) правильнее (неравноценнее) моих (меня).
Вы уже начали меня обвинять, отчитывать:
Да, я знал, что написанное мной перед этим может вызвать несогласие-раздражение. В т.ч. потому, что я не предложил хорошего выхода. Но он, кажется, есть.
Много раз слышал, что для бога мы все равны.
Мы и вне бога равны - у всех людей есть же общее, всеобщее, сущностное, следование которому и есть, похоже, выход.
Мы (и Вы) вменяемы. Мы ценим себя, свое больше других, другого. И потому причиняем не вред, а берем по совести свое, восстанавливаем справедливость, наставляем на путь истинный, наказываем преступников-отступников и т.д. - совершаем такое благо.
Вменяемые не умирают! Вменяемые абсолютно здоровы, красивы и физически бессмертны.
Невменяемые умирают! А почему? Да, потому что они - НЕВМЕНЯЕМЫЕ.
Это ведь так просто! Но невменяемые даже таких простых вещей не понимают.
По-другому: дураки должны умирать, потому что они дураки. Логично? Абсолютно логично!
Умных (разумных) людей на Земле еще не было.
И еще про совесть.
Совесть - это чувство справедливости в отношении своих собственных поступков. Поэтому совесть, если она есть (технически), мешает людям причинять сознательный вред.
Совесть чисто технически не позволяет людям считать свои дурные дела ВЫГОДНЫМИ в чувствах. Совесть говорит, мол, делать гадости НЕВЫГОДНО - пострадаешь.
Вы уверены что это голос совести?
А может это голос страха, корысти и расчётливости?
Это Вы о своем страхе и голосе корысти и расчетливости?
Определение совести дано, а Вы его не прочитали или не поняли.
Насчет выгоды я всё написал. Все люди (и не только люди, а все живые существа) всегда действуют в расчете на выгоду в чувствах. Исключений нет. Всё ищут выгоду в чувствах.
Даже Бог так действует, и Он преуспел в этом так, что Он ВЕЧНО ПРЕБЫВАЕТ В БЛАЖЕНСТВЕ.
А люди порочны душой и умом, поэтому не знают, где их ждут мучения, а где счастье.
Даже когда Сына убивали?
Это Вы у меня спрашиваете?
Это Вы спросите у священников и авторов Библии, которые это проповедуют!
"Бог вечно пребывает в блаженстве" - это всеобщий общепринятый догмат всех массовых религий!
Вы не знали об этом? Странно.
Я не считаю, что сыновей Бога может кто-то убить. Я считаю, что это невозможно. Так что, этот вопрос не ко мне.
Предлагаю перейти Вам с собеседником в какую-либо другую тему - где место теософским аргументам.
А как Вы поймете свою ошибку, если теологические аргументы не принимаете?
Есть известная мысль Достоевского "Если Бога нет, то всё дозволено".
Вот ощущение ВСЕДОЗВОЛЕННОСТИ и позволяет людям делать гадости другим людям. Люди считают, что им за их гадости ничего плохого не будет, они считают, что им будет хорошо.
Это если "технически"! Так технически работает психика людей.
Вот Вы, Александр, с чего взяли, что выгоняя нас их дискуссии, творите добро? Может, Вы творите зло, навязывая свои аргументы про неравенство?
Я вот еще раз Вам говорю, я не считаю Вас равным себе, но зла делать не буду, потому что я знаю, что есть добро, а что есть зло.
Вот Вам еще одна причина того, что люди творят зло! Люди просто не знают, что есть зло, а что добро. Поэтому люди часто творят зло, считая своё зло добром.
Вот причина - НЕВЕЖЕСТВО! А невежество связано с невменяемостью. Невежда имеет ложные знания, поэтому его действия являются неадекватными реальности.
Влад Морев, 3 Август, 2025 - 23:40, ссылка
Есть неизвестная мысль моя: "Если бога нет, то так же не все дозволено". Я не остроумничаю - мы же говорим о людях, наделенных разумом, а не о других животных.
Так работает психика людей, следующих лишь одной части своей сущности - живого, людей - пусть и использующих в любой мере свой разум - использующих чтобы следовать своей "животной" сущности, для непосредственной жизни.
Психика людей, следующих второй части своей собственно человеческой сущности - разуму, способности понимать, действует не так.
Кстати, раскройте, пожалуйста.
Что такое добро и зло.
Добро - это всё, что приносит удовольствия (телесные и духовные, не путать с гедонизмом).
Зло - это всё, что приносит страдания (телесные и духовные).
Вот тут перефразируем известную фразу и скажем так:
"Если нет справедливости, то всё дозволено (в поступках), кроме справедливости".
Допустим, что Мир устроен несправедливо. Это значит, что несправедливость - это сила, превосходящая человеческую силу. В данном случае несправедливость можно назвать высшей силой, которую человек преодолеть не может.
Далее рассматриваем суть несправедливости. Несправедливость - это несоответствие деяния и воздаяния. Очевидно, что в несправедливости от действий человека ничего не зависит. Всё происходит независимо от действий человека - эпистемологически СЛУЧАЙНО.
Например, человек является законопослушным гражданином, а его осуждают по ложному обвинению. Человек много работает, но живет в бедности. Человек заботится о здоровье, но заболевает и умирает. Всё это - несправедливость, и от человека ничего не зависит.
Можно ли избавиться от страданий в несправедливом мире? Нет, нельзя, потому что страдания приходят СЛУЧАЙНО, и от человека это не зависит.
Итак, несправедливость мироустройства является абсолютным ЗЛОМ, из-за которого люди страдают и умирают.
Логично предположить, что справедливость мироустройства является абсолютным ДОБРОМ.
В справедливом мире всё зависит от человека. Все события жизни контролируются человеком. "Что посеешь, то и пожнешь". Что творишь, то и получаешь. В справедливом мире человек является богом своей реальности.
В справедливом мире если человек приносит страдания другим людям, то он обязательно пострадает сам, по справедливости. Если человек обманывает, то он будет обязательно обманут сам. Если человек законопослушный, то его не могут осудить по ложному обвинению. Если человек упорно работает, то он обязательно будет жить в достатке.
Итак, онтологическим ЗЛОМ является НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ мироустройства, а онтологическим ДОБРОМ является СПРАВЕДЛИВОСТЬ мироустройства.
Несправедливость заставляет людей страдать, независимо от качеств людей.
Справедливость заставляет страдать только злых людей, а добрые люди живут в добре - в счастье. Так справедливость перевоспитывает людей. Чтобы жить нерушимо счастливой жизнью, нужно стать ДОБРЫМ человеком.
Кроме онтологического зла есть эпистемологическое зло - ложные знания. Если Мир устроен справедливо, а человек считает, что Мир устроен несправедливо, то этот человек будет страдать в справедливом мире, имея ЛОЖНЫЕ знания о мироустройстве. Но еще хуже, этот человек будет проповедовать ЛОЖНЫЕ знания - сеять ЛОЖЬ!
Вот, собственно, и всё решение вопроса о добре и зле.
Если человек хочет начать жить нерушимо счастливо и решить все свои проблемы, то единственно правильным знанием, которое должен использовать человек в своих действиях - это знание об абсолютной справедливости мироустройства.
На сегодняшний день уже получено мощное научное доказательство абсолютной справедливости мироустройства.
Так что, если хотите начать жить нерушимо счастливой жизнью (начать блаженствовать), то Вам следует признать справедливость мироустройства и начать изучать версию справедливого мироустройства, чтобы использовать новые знания на практике.
Чтобы иметь истинные знания в справедливом мире, необходимо жить максимально честно и открыто. Кто обманывает, тот будет обманут, кто скрывает свои дела, от того будет скрыта Истина.
Люди действуют и мыслят не очень честно, поэтому Истины не знают. Именно поэтому они не могут решить вопрос о добре и зле уже несколько тысяч лет.
А например, групповое изнасилование или наркотики?
А чего больше принесет групповое изнасилование и наркотики: удовольствий или страданий? Чего больше: зла или добра? В итоге что получится: добро или зло?
За изнасилование посадят (а в тюрьме изнасилуют), а после наркотиков будет ломка, поиск дозы, потеря денег и здоровья, деградация мозга и смерть.
Вы дальше одного шага ничего просчитать не можете?
И про справедливость Вы ничего не поняли. Кто осуществляет насилие, против того будет осуществлено насилие.
Так что, изнасилование и наркотики - это однозначное ЗЛО, которое принесет насильникам и наркоманам большие мучения и мизерные сомнительные удовольствия, величиной которых можно пренебречь. Когда насильники и наркоманы получат СВОЁ (справедливое), они сами скажут, что сильно пожалели о содеянном.
Что там будет через десять лет никто не знает, а добро и зло вершаться здесь и сейчас. А Распятие по вашей логике это ж тоже зло.
Это Истина последней инстанции?
Я, например, знаю, что Мир устроен абсолютно справедливо. Поэтому я знаю, что ВСЁ и ВСЕГДА справедливо.
Всё справедливое есть ДОБРО. Всё несправедливое есть ЗЛО.
Всё справедливо - это значит, что в Мире зла нет! Это - идеальная теодицея.
В конце концов, все получат СВОЁ (справедливое), пожалеют о содеянном, исправятся и начнут блаженствовать. Именно поэтому справедливость является абсолютным добром всегда, везде и для всех.
Вот Вам и БЛАГАЯ ВЕСТЬ! Все попадут в вечный рай, но перед этим помучаются пока не исправятся и не исправят свои косяки.
Ну, и считайте математику справедливости! У всех будут мучения, но их количество КОНЕЧНО, а после прозрения все начнут вечно (БЕСКОНЕЧНО) блаженствовать.
Делим конечное на бесконечность - получаем НОЛЬ погрешности ДОБРА справедливости мироустройства.
А Ленин, Гитлер и Пол Пот декларировали несправедливость своих целей?
Нет. Человек не может знать, что справедливо, а что нет конкретно. Все людские представления о конкретике справедливости ложны.
Люди говорят, что справедливость у каждого своя, а на самом деле, справедливости нет ни у кого.
Справедливости нет ни у кого, кроме Бога. Только Бог может знать, что и когда справедливо, и что и когда несправедливо.
Ну, какая справедливость была у Ленина, например? Ленин проповедовал атеизм-мортализм (все умрут). Если сознание человека смертно, то справедливость невозможна.
Для справедливости требуется реинкарнация. Кто здесь нагадил, тот и будет за собой прибирать. В одной жизни гадишь - в другой убираешь за собой.
Так что, указанные Вами персонажи о справедливости и понятия не имели. Они несли какую-то чушь, как впрочем и все люди несут чушь о справедливости.
Мы можем лишь признать совершенство и заведомую справедливость мироустройства и жить в соответствии с этим знанием.
Вот, например, "не суди, да не судим будешь" или "каким судом судите, таким и вас будут судить". Это про заведомую (божественную) справедливость мироустройства.
Все заповеди библейские - это рекомендации для жизни, учитывающие справедливость мироустройства.
"Не укради!" Вот почему нужно соблюдать эту заповедь? Да, потому что вор обязательно сам будет обворован. Если не хочешь, чтобы тебя обворовали, то сам не воруй. Обворуешь - тебя самого обворуют.
Все заповеди объясняются справедливостью мироустройства.
Справедливость осуществляется не стремлением к справедливости, а любовью. Лев Толстой
Людям бы научиться любить, а не говорить о любви.
"Любовь не ищет СВОЕГО, а сорадуется ИСТИНЕ" (библейское).
А тут все ищут СВОЁ, все тут гонят СВОЁ, а других не слушают, чужой правоты не признают.
Так что, нет у людей любви, всем на всех плевать.
Вот сказал я Вам, что все живые существа стремятся получить минимум страданий и максимум удовольствий - это ИСТИНА. А Вы всё своё гоните, а сами не замечаете, что пытаетесь получить удовольствие от ощущения своей правоты и победы над противником.
Не знаете Вы ничего о любви. Гнать СВОЁ - это ненависть.
///Вот сказал я Вам, что все живые существа стремятся получить минимум страданий и максимум удовольствий - это ИСТИНА.///
Отдельно взятые пчёлы с отдельно взятыми муравьями тоже к этому стремятся?
Вы одно слово применили не подумав, а другое слово забыли вставить.
Не подумав применили слово "все", а забыли вставить слово "личных"...,))
kosmonaft, 5 Август, 2025 - 09:18, ссылка
А у них точно есть чувства? Они точно живые?
Вы об этом не подумали.
Нет, я не забыл. Умный человек и без слова "личных" всё прекрасно понял бы. Придираются к недостаточности конкретики только не очень умные люди, потому что общеизвестно в философии, что абсолютно точного определения понятия дать невозможно.
И то, что Вы заботитесь только о ЛИЧНЫХ выгодах, говорит о том, что Вы эгоист.
Я ЛИЧНО забочусь о том, чтобы ВСЕ живые существа получили выгоду. А Вы, как впрочем и все прочие индивиды человеческого рода, мне мешаете своими придирками, не желая вникать в суть.
Без комментариев.
Влад Морев, (приветствую!) мой вопрос Вам ТУТ.
Влад Морев, 4 Август, 2025 - 10:40, ссылка
1.
2.
3.
В 1. речь не о добре и зле, а о субъективных оценках происходящего: удовольствие/страдание, нравится/не нравится, приятное/неприятное и т.д. Субъективные оценки, т.е. относительно каждого себя, коих бесчисленно и которые переменчивы - не дают понятий, не нечто общее, у каждого свои.
С 2. много пока непонятно.
Во-первых, непонятно: "Допустим, что Мир устроен несправедливо" и "Если Мир устроен справедливо". Несправедливо или справедливо устроен Мир? Или что-то Вы недосказали.
Во-вторых, "Человек заботится о здоровье, но заболевает и умирает" - не об этическом, а об устройстве Мира, о естественных свойствах человеческих тел стареть, болеть и умирать, т.е. не про несправедливость. Неприятие этого - субъективная же оценка, которые не дают понятий.
В-третьих, разве в справедливом мире люди могут причинять страдания другим, т.е. совершать несправедливость? Если могут, то это несправедливый Мир, как ни крути.
В-четвертых, преступники так часто, что это правило, считают их наказания несправедливостью. Прямо по-Вашему 1. - наказание же есть для преступников причинение им зла.
Но общее для 2., что Вы используете "громкие" слова, чего ранее я предлагал избегать - справедливость/несправедливость.
Справедливость же тоже может быть у каждого своя. Существует множество взаимоисключающего об одном и том же, что разные люди считают справедливым или нет. Например, одни убежденно считают справедливым "взять все, и поделить", другие считают неприкосновенность собственности основой справедливости, третьи уверены, что кто сильнее, тот и прав. И т.п.
Не буду искать ссылки в обоснование - захотите, сами найдете. Справедливость - не понятие, т.к. сильно размыто. Т.е. ничего не дает.
Про 3. - оно противоречит 1. в том, что ложь может быть приятной. Ложь может быть крайне искусительной - когда целые народы добровольно, длительно следуют за ней.
В целом же я бы постарался предельно исключать субъективистский, эгоцентрический подход.
alexander_chuprov, 5 Август, 2025 - 23:14, ссылка
Да, с чего вы все взяли, что это ЕСТЕСТВЕННО?
Это естественно для лукавых людей (грешников), а для честных и открытых людей это неестественно - НЕВОЗМОЖНО.
Согласно статистике, все люди лгут (сеют ложь). Согласно принципу справедливости "что посеешь, то и пожнешь", сеющий ложь пожинает ложь.
Лукавые люди, согласно принципу справедливости, истинного знания иметь не могут - это закон природы!
А разве может выжить человек, который имеет ложные знания? Нет, не может.
Вы просто не имеете истинных знаний, поэтому не можете не болеть, не стареть и не умирать.
Кто имеет истинные знания, тот выживет, он не будет болеть, стареть и умирать.
"Познаете истину, и истина сделает вас свободными", в том числе от бед, болезней, старения и смерти.
Когда люди перестанут порождать ложь, тогда они перестанут болеть, стареть и умирать.
Этим доказывается, что сознание ПЕРВИЧНО. Сначала человек СОЗНАТЕЛЬНО перестает врать, тщательно следя за тем, чтобы никого не вводить в заблуждение, и только потом он сможет получить истинные знания. Наоборот не получится!
Сначала честность - потом истинное знание!
Вот и задумайтесь! Не обманываете ли Вы людей, говоря "о ЕСТЕСТВЕННЫХ свойствах человеческих тел стареть, болеть и умирать", ничего толком не зная об устройстве человеческого тела?
Ученые до сих пор не знают, как работает человеческий мозг! Они не знают, как дендриты находят место соединения (синапс) с аксонами. Не так давно сделано открытие, что короткие ДНК (которые считались мусором) играют более важную роль, чем длинные ДНК.
Клетка может произвести любое вещество. Теломеры не являются теломерами.
Что Вы знаете о работе организма? Какие пределы адаптации и совершенствования? Кто эти пределы установил научно?
Задумайтесь! Не обманываете ли Вы людей?
Не только лукавые, но и глупые. А особенно самодовольные в своей глупости.
Владимир Старк, 6 Август, 2025 - 00:45, ссылка
Лукавые - это качество личности, это корректируется сознательно.
Глупые - это качество мозга, это сознательно не корректируется.
Качество мозга - это воздаяние за качество личности.
Так что, про глупость Вы глупость написали. Довольны собой?
Влад Морев, 6 Август, 2025 - 00:32, ссылка
У Вас оригинальная удивительная трактовка естественного, людей, бытия.
Вы бы ее изложили в специальной своей теме. В ней Вы бы смогли обосновать почему утверждаете то или иное необычное.
Но в другой теме - в этой свой определенный вопрос.
alexander_chuprov, 6 Август, 2025 - 02:03, ссылка
У меня обычная стандартная трактовка естественного, людей и бытия.
Естественное - это то, что ЕСТЬ, БЫТУЕТ.
Так что, бытийное и естественное - это одно и то же, ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ.
Вы бы лучше рассказали о своих знаниях человеческого организма, вместо того чтобы делать из оппонента дурака, в угоду своей гордыне - своего оправдания и самоутверждения!
Лучше бы Вы ответили на вопрос: а не обманываете ли Вы людей, что болезни, старение и смерть - это естественно для организмов?
Откуда Вы знаете, что нет бессмертных живых существ, например, инопланетян, которые превзошли лично Вас в своем развитии хотя бы в 1000 раз?
Есть такие живые существа или нет?
А если они есть, то представляете, как они смеются над Вашим опусом про естественность болезней, старения и смерти?
Умнее Вас никого нет? Венец природы? :)))))
Влад Морев, 6 Август, 2025 - 02:15, ссылка
Напишите же свое видение в собственной специальной теме - оно оригинально. Или наоборот - все сразу Вас поддержат, и добавят соображений.
Мои знания про человеческий организм в основном сводятся к статистике средней продолжительности жизни людей и распространенности лечебных заведений и врачей.
Похоже, Вы рассматриваете обсуждения как стремление брать верх над другими. А не как стремление сообщить о своих находках и разобраться в чем-то.
Свой же ум я считаю самым обычным, не выдающимся совсем, а в чем-то явно слабым.
Влад Морев, 3 Август, 2025 - 23:04, ссылка
Искать "выгоду в чувствах" - нормально, это необходимо для выживания, жизни. Чувства указывают человеку (всему живому) о необходимом ему. Только сам человек может знать, что ему необходимо - только он может ощущать свои желания, т.е. потребности для его жизни.
И из этого же может возникать и постоянно возникает зло.
Мое предположение выхода из этого - зло не в самих по себе "жадности, капризности, прихотливости, невоздержанности преизобильности" и преодоление зла не в самоограничении, усмирении, аскезе и т.д. (Владимир Старк, 3 Август, 2025 - 19:07).
В жадности и пр., конечно, но как в проявлениях иного - из-за следования людьми своей частности, ограниченности, воспринимаемой как главная ценность (уникальность, единственность), а не в следовании своей человеческой сущности - человеческой общности и способности постигать и менять мир.
Алент, 30 Июль, 2025 - 05:26, ссылка
Жадность и пр. неумеренность, невоздержанность - проявление пренебрежения человеком своей всеобщностью, это ограниченность своей частностью, своими желаниями.
Корень зла в ограниченности человека своими желаниями-выгодой (в следовании своей частности), а не в самих желаниях-выгоде - они необходимы.
Выход не в запрете-самозапрете-ограничениях желаний - это для живого не-нормально, не-естественно. Выход в том, чтобы жизнь состояла не в следовании своей частности (в "действиях в расчете на выгоду"), а в следовании человеческой сущности (в действиях создания нужного, помощи, улучшениям, в т.ч. отношений, в постижении сущего).
То, что при этом человеку по-прежнему хочется (нужно) иметь для себя больше, лучше, чаще и т.д. - само по себе вообще не важно. Ему виднее. Лишнего он сам просто не захочет - не нужно.
alexander_chuprov, 5 Август, 2025 - 04:07, ссылка
А чего ж тогда Вы не признаёте, и никто не признаёт, что вопрос о СМЫСЛЕ ЖИЗНИ решён? Чего философы всё ковыряются в этом вопросе, когда он давным-давно решён?
Смысл жизни - получать выгоду в чувствах, получать минимум страданий и максимум удовольствий. А в пределе страдания должны быть равны НУЛЮ, а удовольствия - бесконечности.
Именно поэтому в религиях есть всеобщий догмат (а вообще это - ИСТИНА), что Бог вечно пребывает в блаженстве - получает все возможные удовольствия без всяких страданий. Бог реализовал смысл жизни в СОВЕРШЕНСТВЕ.
Зачем нужно уподобиться Богу? А затем, чтобы научиться блаженствовать.
Смысл жизни - это научиться блаженствовать (попасть в рай) и вечно блаженствовать (всегда быть в раю).
Нет. Люди не знают, что им необходимо, поэтому и не умеют блаженствовать. Если бы люди знали, что им необходимо, то уже давным-давно получили всё необходимое.
Например, людям нужно ИСТИННОЕ ЗНАНИЕ, но люди бегут от него, как ошпаренные.
Для блаженства необходимо справедливое устройство бытия, чтобы люди могли управлять событиями своей жизни. Это у людей есть, но они не признают этого.
Для блаженства люди должны признать справедливость устройства бытия. Но абсолютно все философы и все люди проповедуют несправедливость мироустройства, ввергая себя в мучения.
Нет, люди не знают, что им необходимо. Гордыня им мешает знать Истину.
К примеру, из области "чистого искусства" :от скуки ....,от презрения к окружающим....
кузьмичь, 4 Август, 2025 - 04:13, ссылка
Вопрос был: "что необходимо?". Т.е. нечто общее вне зависимости от любых причин.
И вроде бы для причинения вреда и от скуки, и от презрения необходимо, чтобы эти желания были важнее желаний других, всего другого?
Возможность.
для непосредственного действия нужны возможности .... Мотив -возможность-действие.
Вам скучно ,застой , у Вас есть возможности ,Вы реализуете свои желания ,начинается движуха.
Вам скучно, застой ,у Вас нет возможностей ,Вы не реализуете свои желания ,движуха не начинается.
кузьмичь, 4 Август, 2025 - 08:38, ссылка
Здесь не про внешнюю возможность причинить вред - деньги "плохо" лежат, другой не сможет оказать сопротивления, нет свидетелей или "у Вас есть возможности" другие.
Вопрос был про внутреннюю возможность человека причинять вред другим, другому. Предпочтение своих желаний, желаниям других, предпочтение себя другим эту внутреннюю возможность дает.
Свои желания важнее - есть внутренняя возможность. Свои желания и чужие равноценны - нет внутренней возможности.
Тогда это еще проще. Эволюцией заложено. Всем ходом эволюции с самого начала.
кузьмичь, 5 Август, 2025 - 11:43, ссылка
Тут правильнее сказать: эволюцией НЕ заложен запрет для представителей Homo sapiens на причинение вреда друг другу. Для многих видов (для всех крупных животных) такой запрет эволюционно заложен, по крайней мере, на причинение смертельного вреда. Возможно, при экстремальных ситуациях бывают какие-то сбои, но в норме должно быть так.
Человек не просто "крупное животное" ,человек-это хищник ,вся ранняя история человечества, десятки тысяч лет-это охота ,- назовите " всех крупных животных " которые были бы хищниками ( т.е. охотниками на мясо ) и которые не причиняли бы "смертельный вред" друг другу?
В эволюционном плане к человеку ближе всего шимпанзе ,почитайте как шимпанзе убивают друг друга и устраивают охоты на другие виды обезьян включая горилл . Или может львы,тигры,медведи и т.д. не убивают друг друга? Или может это не "крупные животные"?
кузьмичь, 5 Август, 2025 - 13:55, ссылка
Всех, наверное, не назову, но самые известные из них это волки, львы, тигры, медведи, пятнистые гиены.
Лев может убить чужих львят, когда захватывает территорию и прайд, но между собой взрослые особи избегают стычек. А если дело и доходит до драки, то цель - прогнать, а не убить.
Как Вы быстренько сузили тему от "всех больших животных " до чужих львят ( т.е. до членов одной семьи).... Чужие львята-это львята или что-то другое? Из львят кто вырастает, крокодилы?
Цель-это освободить "поляну" ,если для этого достаточно прогнать ,то прогонят ,а надо будет убить ,убьют.....Или в разгаре боя вспомнят ,что убивать -это не по регламенту ?
А покусать и прогнать-это не причинение вреда? Тема о чем?
Т.е. волки волков и т.д. не убивают друг друга, не причиняют вред друг другу?
кузьмичь, 5 Август, 2025 - 11:43, ссылка
Эволюцией заложено что именно?
То, что заложены желания, заложена возможность восприятия, оценки своих желаний - да.
Но не вижу, чтобы было заложено какое-либо определенное отношение к другим людям, какое-либо определенное отношение ко всему другому.
Не видите что ? Что эволюция выработала у человека опцию наносить вред другому человеку/людям? Для выживания, для собственного выживания, для выживания родных и близких наносить вред неродным и неблизким ,для выживания неродных и неблизких наносить вред родным и близким и т.д. ,Вы этого не видите? Если бы человек не мог наносить вреда он бы даже не появился на этой Земле...
Другое дело ,что в процессе эволюции вырабатывались правила и принципы , законность незаконность нанесение и т.п. другому человеку/людям ....Но это уже вторично.
Сначала для выживания ,потом ,на каком-то этапе, научились наносить вред ради появления эмоций ,ради науки/прогресса ....и т.д. и т.п.
Или ,что Вы хотите выяснить, в какой зоне головного мозга находятся клетки отвечающие за нанесение вреда другому человеку/ людям? Это глупый вопрос, потому что какая разница?
кузьмичь, 6 Август, 2025 - 02:10, ссылка
Не вижу я таких опций от эволюции. Я вижу "опцию" стремиться выполнять свои желания. Без определения способов.
Вы, скорее, имеете в виду не предрасположенность, а распространенность выполнения желаний за счет других. Но это не одно и то же, во-первых. Во-вторых, если про действительную эволюцию, то в процессе эволюции в человека мы, наоборот, теряли возможности причинять вред - когти, клыки, физическую силу и пр.
Еще до принципов и законности люди (животные иногда тоже) заботились о слабых, больных, пожилых. И до сих пор это так - вот без этого мы бы давно вымерли, как вымерли, поубивав друг друга, здоровенные клыкастые наши многочисленные со-участники эволюции.
Э... Это Вы о чем?
Влад Морев, с одной стороны, Вы говорите, что «Человек не может знать, что справедливо, а что нет конкретно.», а с другой стороны, Вы говорите, что «я знаю, что ВСЁ и ВСЕГДА справедливо.»
Но ведь это же противоречие.
Если человеку (а Вы, надеюсь, человек) не дано знать, что справедливо «здесь и сейчас», то значит ему и подавно не дано знать, справедливо ли всё и всегда.
Ваша позиция абсурдна (опять же, при условии, что Вы - человек). Разве нет?
Derus, 5 Август, 2025 - 09:30, ссылка
Нет.
Вечное существование Мира со всеми его вселенными наводит на мысль о существовании Бога. Развитие живых существ в вечности порождает Бога.
Бог является совершенным, поэтому Он вечно блаженствует.
Для блаженства Бога требуется Справедливость в качестве фундаментального закона бытия. Если Справедливости не будет, то на Боге будет вина за страдания людей и других живых существ. Наличие Справедливости снимает всю вину с Бога за страдания живых существ.
Эта мысль моя, но она отражена и в Библии, правда, в искаженном виде.
Здесь речь, как раз, идет о справедливости мироустройства "что посеешь, то и пожнешь". Справедливость делает невиновным (непоругаемым) не только Бога, но всех живых существ. Никто не виноват в чужих бедах, потому что каждый получает то, что сам же и творит.
Итак. Справедливость - это Логос (Закон) бытия, который установлен Богом, в первую очередь, для своего блаженства.
Вот это я ЗНАЮ. Я знаю, что Миром правит Справедливость (совершенная, божественная), и что все законы физики и химии (и прочие законы) в совокупности составляют действие Справедливости.
Ну, и где Вы видите противоречие? Я знаю, что Справедливость существует, но я не знаю пока достаточной конкретики. Например, я не знаю, что я вытворял в прошлой жизни, поэтому я не знаю, что будет со мной "здесь и сейчас".
Я могу выстраивать стратегию жизни, зная принцип справедливости, но когда будет результат использования стратегии, я не знаю. Я знаю на принципиальном уровне, что обязательно произойдет, но я не знаю точно, где и когда.
Например, я знаю, что человечество ожидает либо гибель, либо мощнейший катаклизм (или коллапс) из-за того, что люди считают жизнь несправедливой. Но я не знаю, когда и как именно это произойдет.
Я знаю, что всем будет очень плохо, при этом конкретики не знаю. Этого достаточно, чтобы попытаться этого избежать. Именно этим я занимаюсь.
Влад Морев, не могу сказать, что Вы ответили на предложенный вопрос.
Ещё раз.
Вы видите противоречие между двумя вашими утверждениями:
1. «Человек не может знать, что справедливо, а что нет конкретно.»
2. «я знаю, что ВСЁ и ВСЕГДА справедливо.»?
Вы согласны, что они взаимоисключают друг друга (т.е. если истинно первое, то ложно второе и, наоборот, если истинно второе, то ложно первое)?
Да или нет?
Вот и всё :о)
Нет.
Ваши слова: «Что необходимо должно быть во вменяемом человеке, чтобы он мог причинять осознаваемый вред другим, другому?»
Осознаваемый вред - что это? Нет такого в природе, потому что вред вне самое себе времени - иллюзия, а иллюзия - ничто, а ничто может быть осознаваемым? Нет того, чего нет вовсе.
Вопрос лучше построить так: каким должен быть самое себе человек, способный причинять другому или другим зло, ущерб или неудобства в жизни?
Вменяемый - это тот, кто мыслит самое себя и мир вокруг себя? Верно. Должен иметь недоразвитое Я? Нет, не Я, а самое себе мышление с признаками шизофрении? Верно. Что есть шизофрения? Это неумение мыслить все то,что вне его компетенции? То есть, в его ракурсе мышления. Иначе как сказать, все то, что не мыслится без развитого Я? Верно. Но есть и Но: нет места мышлению там, где нет и объекта мышления. Кто этот объект мышления? Его Я? Верно. А субъект - это мышление? Нет, это его самое себе мышление? Верно. Такое самое себе по имени человек способен творить много плохого, но бесцельно. Не бесцельно, а не уповая на свой ум или иначе сказать, иметь неуправляемое мышление .Это больной человек? Нет, здоровый, но с особым способом мышления. . С уважением.
У меня впечатление, что вопрос темы кажется многим вообще непонятным, пустым, ненужным.
Вроде: в чем вопрос-то - одни люди злы, другие добры, есть добродушные, есть раздражительные-взрывные, есть садисты, есть кроткие, есть подлые и т.д.? Такие уродились-сложились. Такой характер. Так оно есть, такая естественность-данность.
Но обыденные общие характеристики людей - злой/добрый/подлый/честный и т.д. - не выводят из зоны мифомистики, ничего не дают для понимания.
В теме я не замахивался на проблему добра и зла. Я искал соучастия в прояснении в оч. узкой теме - в чем именно, чем измерить, где содержится возможность/невозможность вреда другим.
Вроде бы получилось нечто вполне рабочее, но почти все ответы в теме по-прежнему исходят из мифомистических обыденных представлений.
Сейчас подумалось проверить дальше.
Допустим (никто еще не опроверг, не предложил точнее-убедительнее), что именно важность-предпочтительность себя и своего есть необходимое для причинения вреда другим, другому.
Можно ли тогда считать, что злобность определяется мерой этой важности-неравноценности себя-своего по сравнению с другими-чужим? Т.е., вроде: злой человек тот, для кого его желания и он сам безусловно важнее желаний других, других людей?
А, добрый - для кого его желания и он сам совершенно равноценны чужим желаниям, другим людям? Добродушный - допускающий, что желания других, другие люди могут быть равноценны его желаниям, ему? И т.д.
Это не убеждение, не позиция, мне самому кажется наивным, но почему бы и нет? Пока не опровергнуто.
alexander_chuprov, 6 Август, 2025 - 01:23, ссылка
Обалдеть! Кто решает, что не опровергнуто?
Вы, что ли? :)))
Вас тут все опровергли, а Вы себя ставите Выше всех и выносите свойский высочайший вердикт "Пока не опровергнуто".
Вы слепой что ли? О каком-то равенстве говорите! Сами моментально залезли на пьедестал и поставили себя выше всех. :))))
А если человек РЕАЛЬНО умнее всех ближних? А если он реально знает, что для других полезно, а что вредно, а другие не знают? А если он реально знает, что он ОБЪЕКТИВНО умнее, эрудированнее и логичнее других?
Если он свои желания будет ставить в приоритет, а чужим желаниям не даст исполняться, то он ЗЛОЙ что ли?
Вот у меня был случай с маленьким сыном. Сын ЗАХОТЕЛ положить себе в рот маленький аккумулятор от игрушки, он это сделал, но я это заметил и быстро вытащил к него аккумулятор изо рта. Сын заплакал сначала, но аккумулятор взорвался у меня в ладони, сын это услышал, я показал взорванный аккумулятор сыну и сказал, мол, видишь, что было бы? Он успокоился - понял.
Опять Вас никто не опроверг? :)))
Я поставил себя выше сына. Я не дал исполниться его желанию, я своё желание выполнил. Я злой?
Обалдеть!
Вы думаете, что люди - не дети? Есть объективно глупые, и есть объективно умные. Глупые как дети, только еще хуже, потому что их за детей никто не принимает и все надеются, что они не будут вести себя, как дети, а они ведут себя как дети - капризничают, говорят, что их никто не опроверг.
Влад Морев, 6 Август, 2025 - 01:50, ссылка
Разве был в теме хоть один ответ, где бы опровергались предложенные тезисы по существу? А не с позиций мифомистических - что зло присуще, свойственно причинять вред и т.п.
Вроде бы люди не задают дважды один вопрос, если им уже давали на него ответы.
Умный человек не возьмется решать за других, что им вредно, а что полезно. Он может постараться их в этом убедить. Но не решать. Хотя бы потому, что умный человек не знает всех обстоятельств других людей.
И умный человек знает, что он знает не все, а что знает - никогда не точно, и может быть заблуждением.
Вы причинили сыну вред? Тема же о необходимом для возможности причинения вреда.
Прочитайте же название темы - она не о принесении пользы.
alexander_chuprov, 6 Август, 2025 - 02:49, ссылка
Вы совсем что ли неадекват? Вы о чем сказали? Вот о чем!
Я решил за сына, что ему вредно, а что полезно. Я, по-вашему, глупый? Мне нужно было дать ему решать, что ему полезно/вредно, чтобы он в больницу или на кладбище попал?
Вы в своем уме?
Вы фигню упорно пишете, как дитя.
Умный на то и умный, что он знает, когда нужно решать за других, а когда не нужно. Умный видит, кто умней него, поэтому соглашается с более умным.
А глупый твердит одно и то же всегда, например, что умный человек не возьмется решать за других.
Да... тут, пожалуй, тяжелый случай. :)))
Влад Морев, 6 Август, 2025 - 03:28, ссылка
Прочитайте весь тот короткий абзац или хотя бы процитируйте его полностью - там написано, что в этой теме речь не о принесении пользы (как в Вашем примере с маленьким сыном), а о необходимом для возможности причинения вреда.
Если Вас на форуме увлекает соперничество, стремление одерживать верх, то за ними Вы потеряете содержание обсуждаемого, смысл. Будете сбиваться на стремление оскорбить, унизить, вместо чтобы разобраться или объяснить.
Правда, в этой теме это как раз в тему.
------
Если о содержательном, то давайте вернемся к нашему с Вами началу. Вы действительно выдвигаете контраргумент моим тезисам:
Влад Морев, 3 Август, 2025 - 21:45, ссылка
Я ответил, что
Потом добавилось стремление оскорбить, унизить.
Получается же не опровержение, а подтверждение?
alexander_chuprov, Вы говорите: «У меня впечатление, что вопрос темы кажется многим вообще непонятным, пустым, ненужным.»
Эт-точно))
По крайней мере, мне он кажется исходно некорректно поставленным.
Хотя после других ваших вариантов в общем-то понятно, о чём Вы. Вроде как...
«где содержится возможность/невозможность вреда другим.»
Вот уже легче :о)
«Допустим (никто еще не опроверг, не предложил точнее-убедительнее), что именно важность-предпочтительность себя и своего есть необходимое для причинения вреда другим, другому.»
Прав ли буду я, если скажу, что понятие «предпочтительности» включает в себя представления о том, что ценно и что не ценно? (В самом деле, как можно было бы чему-то отдавать предпочтение, если бы оно было менее ценным?)
Если прав, то тогда такие понятия как «себя» или «своего» - с т.зр. ценности - нечто нейтральное, а потому ещё не объясняет того, почему же предпочтение «своему» это то необходимое, что влечёт причинение вреда другому.
Другими словами, это "своё" может быть необходимым для прямо противоположного нежели причинение вреда другим.
Ну например, человек, который очень печётся о своём здоровье (а ведь здоровье - это нечто ценное), вполне себе может позаботиться и о здоровье других, т.к. чем больше вокруг него будет заразных, тем больше шансов ему самому заразиться и потерять собственное здоровье.
«Можно ли тогда считать, что злобность определяется мерой этой важности-неравноценности себя-своего по сравнению с другими-чужим? Т.е., вроде: злой человек тот, для кого его желания и он сам безусловно важнее желаний других, других людей?»
Да, это стандартная версия. (В том числе и в религиозном поле)
Однако, повторюсь, что «себя-своего» - это нечто нейтральное, а потому за ним может стоять как нечто ценное, так и контрценное.
Соответственно, и «другой» и «желания других» - совершенно также могут быть направлены на что-то либо ценное, либо прямо наоборот.
А отсюда соответственно, если наше собственное желание преследует что-то ценное, а желание других прямо наоборот, то мы просто должны предпочесть именно «свое». Т.е. в этом случае, разумеется, наше - важнее и только так должно быть в этом случае. Например, у человека есть такое своё желание как «быть здоровым». И этот человек в случае навязывания ему выпивки коллегами, будет им сопротивляться, а в их агрессивном настаивании может и в морду дать. Но разве он злой?
Поэтому ваша (и подобная ей) «нейтральная» версия либо пустышка, либо контрабандой проносит в них что-то определенное с т.зр. добра и зла (Обычно, "проносят" то, будто "свое" - равносильно "плохое" (например в христианстве почти всегда: поступить по своему = не по воле Бога).)
«А, добрый - для кого его желания и он сам совершенно равноценны чужим желаниям, другим людям?»
Ещё раз.
Прав ли буду я, если скажу, что «свой/чужой» нечто нейтральное?
Т.е. это просто понятия о собственности.
Тогда как равноценность своего и чужого предполагает именно равноценное СОДЕРЖАНИЕ. И без его указания данное определение «добряка» - пустышка.
Скажем, у одного желание напиться до чёртиков и другого такое же равноценное желание. Они друг другу в этом не мешают, т.е. никак не вредят реализации такого желания. Так они «добряки»?
Derus, 6 Август, 2025 - 17:18, ссылка
Я оговорил:
Потому что знал, когда речь об очевидном (т.е. мифомистичном), непонятно что непонятно. Я хотел это очевидное, т.е. неопределенное, определить, рационализировать - де-мифомистифицировать.
Ясно, что "это же и так понятно". :)
Гм... Предполагал наоборот - «себя», «свое» есть та самая главная ценность. Относительно которой и вред причиняется, и польза приносится.
alexander_chuprov, Вы говорите: «Гм... Предполагал наоборот - «себя», «свое» есть та самая главная ценность. Относительно которой и вред причиняется, и польза приносится.»
Во-первых, я как раз попытался опровергнуть то, что это есть главная ценность. Т.е. Вам не зашла мысль о том, что качество собственности не тождественно качеству ценности?
Можно ли, например, сжечь на костре того, кто не верит в какого-то бога? Легко. Однако то, что вера «своя», разве означает что качество ценности Бога получено от качества собственности? Любой вменяемый человек будет вредить врагу совершенно необязательно ради себя любимого, но и ради других, которых любит. Ведь от того, что он любит кого-то, т.е. любовь принадлежит ему, разве следует что он в данном случае главная ценность?
Во-вторых, если это то, относительно чего причиняется и вред и польза, то тогда неверно: «Допустим (никто еще не опроверг, не предложил точнее-убедительнее), что именно важность-предпочтительность себя и своего есть необходимое для причинения вреда другим, другому.» Неверно, т.к. эта важность-предпочтительность есть необходимое для причинения и пользы другим. Именно это я и показал на примере со «своим здоровьем». Т.е. этот тезис, который Вы считаете убедительным, вовсе неубедителен, т.к. он может «работать» и на пользу другим. Это не есть то, необходимое, что Вы ищите и что достаточно для причинения вреда.
ИМХО
Derus, 7 Август, 2025 - 09:08, ссылка
Не уверен, что я понял. На всякий случай - я не говорю, что ценности себя и своего - единственные, что ценностей других нет, и главные вообще, вне данного контекста.
Ценность себя и своего здесь важна именно потому, что проблема этики же во взаимоотношениях я-другие, в соотношении себя с другими.
Я просил в начальном сообщении не рассматривать сложные-неоднозначные случаи вроде вреда предателям, преступникам, врагам и пр. А рассмотреть на самом обычном (т.е. и самом частом), явном - обманул, присвоил, унизил, оскорбил и пр.
Кстати, в Ваших примерах, разве нет мощной составляющей "я" и "мое", их ценности? Христиане не сжигали еритиков других религий - сжигали своей. Вредят врагам своим и своего. Любят то, что любят сами.
Derus, 6 Август, 2025 - 17:18, ссылка
Здоровье его, в морду дал - что не так с предпочтительностью своего здоровья здоровью получивших в морду?
А этот парадокс, возможно, продуктивен... Т.е. причинение вреда может (?) всегда восприниматься как польза. Гм...
Я сам здесь же писал:
alexander_chuprov, 3 Август, 2025 - 22:34, ссылка
alexander_chuprov, по поводу того, что главная ценность «себя-своё», Вы говорите: «я не говорю, что ценности себя и своего - единственные, что ценностей других нет, и главные вообще, вне данного контекста. Ценность себя и своего здесь важна именно потому, что проблема этики же во взаимоотношениях я-другие, в соотношении себя с другими.»
Ещё раз.
Тезис «именно важность-предпочтительность себя и своего есть необходимое для причинения вреда другим, другому.» мне говорит о том, что тут отдается предпочтение себе и своему, а не другому и чужому. Но предпочтение предполагает наличие иерархии ценностей. И в данном случае «себя-своё» - это нечто более ценное, нежели «другой-чужое».
Так?
Если так, то я на это говорю, что себя и своё – это, грубо говоря, нечто бессодержательное (в лучшем случае – это качество собственности). А содержание-то ценности этих «себя-своего» в чём?
Отвечаю. Например, своя жизнь – это ценность, своё здоровье – это ценность, своя свобода, своя способность видеть, своё сознание и т.д. и т.п.
Так вот, как только мы наполняем содержанием эти пустышки (себя-свое) так сразу, оказывается, что вовсе необязательно «своё» (будь оно хоть трижды главной ценностью) есть "то необходимое для причинения вреда другим".
Например, ради своего здоровья мы можем заботиться о здоровье других. Ведь чем меньше вокруг больных, тем больше шансов нам сохранить своё собственное здоровье.
Это первый момент.
«Я просил в начальном сообщении не рассматривать сложные-неоднозначные случаи вроде вреда предателям, преступникам, врагам и пр. А рассмотреть на самом обычном (т.е. и самом частом), явном - обманул, присвоил, унизил, оскорбил и пр.»
1. Что значит не рассматривать?
Если именно эти случаи делают ложным ваш тезис: «именно важность-предпочтительность себя и своего есть необходимое для причинения вреда другим, другому», то он не превратится в верный от того, что мы не будем рассматривать такие случаи.
Ну или получится так, что данный тезис становится верным только для какого-то вида случаев, а значит, может быть вовсе не необходим для других случаев причинения вреда другому. Выбирайте :о)
2. Теперь обращаюсь ко второму моменту.
А именно.
Вовсе необязательно причиняют вред другому ради себя (т.е. когда «себя» - главная ценность). Обмануть или присвоить чужое и т.д. можно и ради других, а вовсе не ради себя.
«Кстати, в Ваших примерах, разве нет мощной составляющей "я" и "мое", их ценности? Христиане не сжигали еритиков других религий - сжигали своей. Вредят врагам своим и своего. Любят то, что любят сами.»
Подождите, есть разница между любить себя и любить другого (например, Бога)?
Есть.
Но ведь любят ценное, а не неценное.
Значит, когда мы любим себя, то значит тут для нас ценностью являемся мы сами.
А когда мы любим другого, скажем, Бога, то тут для нас ценностью являемся не мы, а другой, тот же Бог.
Я же почему и предложил мысль на ваш суд: «своё» - это нейтральное качество, это просто про собственность, мол, чьё. Качество собственности не тождественно качеству ценности. Разве не так? Как это можно путать? Например, болезнь – моя. И? Это тут же нечто ценное? Я её тут же люблю?))
«Здоровье его, в морду дал - что не так с предпочтительностью своего здоровья здоровью получивших в морду?»
В том-то и дело, что другим на своё здоровье наплевать.
Мне кажется, Вы не уловили мой аргумент в целом.
Напоминаю.
Этот пример претендовал показать, что ваше определение злобного неверно.
Напоминаю его: «злобность определяется мерой этой важности-неравноценности себя-своего по сравнению с другими-чужим? »
Так вот, если наше собственное желание преследует что-то ценное, а желание других преследует прямо обратное (=неценное), то мы просто должны предпочесть именно «свое». Т.е. в этом случае, разумеется, наше нам важнее и только так и должно быть в этом случае. Например, у человека есть такое своё желание как «быть здоровым». И этот человек в случае агрессивного навязывания ему выпивки коллегами, будет им сопротивляться и даже если дело дойдёт до драки. Но разве он злой?
В позапрошлый раз тоже был предложен этот вопрос. Этот человек злой по вашему разумению?
Вот по моему разумению, он не злобный, т.к. поступил правильно, защитил своё здоровье от тех, кто ему хотел навредить. Здесь есть та самая неравноценность, которая в определении злобности - ключевая (ведь чтобы превратиться в добряка, по вашему её нужно заменить на равноценность). Тут "моё здоровье" неравноценно "пьянке коллег, которая вредит и моему, и их здоровью, и работе, и много чему ещё".
Правда, этот случай из тех самых «сложных», которые Вы предложили то ли не рассматривать, то ли вообще вывести из объёма вашего тезиса.
«А этот парадокс, возможно, продуктивен... Т.е. причинение вреда может (?) всегда восприниматься как польза.»
Нет, я имел ввиду другое.
Вновь возьму пример со своим драгоценным здоровьем.
Т.е. ради своего здоровья я могу заботиться о здоровье окружающих меня других людей. Ведь чем меньше вокруг меня больных и заразных, тем меньше шансов мне сохранить своё здоровье.
Видите, никакого вреда я никому не приношу тем, что ценю своё здоровье дороже здоровья других. А приношу прямо наоборот – пользу другим.
Следовательно, ваш тезис: «эта важность-предпочтительность есть необходимое для причинения и вреда другим.» неверен.
«Мы ценим себя, свое больше других, другого. И потому причиняем не вред, а берем по совести свое, восстанавливаем справедливость, наставляем на путь истинный, наказываем преступников-отступников и т.д. - совершаем такое благо.»
Мне кажется, что это всё опять и оперы тех самых «сложных случаев».
Да. Но вопрос о необходимом для причинения вреда. Важность своего не исключает действий безвредных или принесения пользы другим.
Сложные случаи интерпретируются как угодно разно, сколь угодно долго и пространно.
Простые случаи для того, чтобы найти сам принцип. Опыты начинать с дрозофил, хоть с прицелом, конечно, на дальше. Двигаться постепенно. А принцип легко может оказаться и ошибочным.
Вопрос о необходимом для причинения вреда другим. Не о пользе - не о "ради других".
Когда мы любим другого, другое, то включили его в свое. Причем, по полной.
Болезнь - отрицательное состояние. От которого [в нормально-обычном случае] хочется избавиться.
И ангела можно разозлить. Ненадолго. "Злобный", "злой" - кто будет драться, вредить и без навязывания.
alexander_chuprov, Вы говорите: «Да. Но вопрос о необходимом для причинения вреда. Важность своего не исключает действий безвредных или принесения пользы другим.»
:о)
Мне кажется, что Вы теряете нить моих ходов.
Ещё раз.
Вот исходно обсуждаемый мной ваш тезис: «Допустим (никто еще не опроверг, не предложил точнее-убедительнее), что именно важность-предпочтительность себя и своего есть необходимое для причинения вреда другим, другому.» (выделено жирным мной - D)
Так вот, я как раз попытался его именно опровергнуть.
Т.е. я Вам показываю на примере со «своим здоровьем», что предпочтительность своего здоровья для себя не есть то, что необходимо для причинения вреда другим.
Т.е. тезис опровергнут. (Если, конечно, Вы согласны, что человек может ради своего драгоценного здоровья вовсе не причинять вред другим, а наоборот помогать им быть здоровыми тоже.)
Понимаете?
Предпочтительность своего есть? Есть. Необходимо оно для причинения вреда другим? Нет. Всё.
«Сложные случаи интерпретируются как угодно разно, сколь угодно долго и пространно. Простые случаи для того, чтобы найти сам принцип.»
Так я же не ищу принцип, я опровергаю то, что Вы уже нашли: «именно важность-предпочтительность себя и своего есть необходимое для причинения вреда другим, другому.»
Соответственно, если сложные случаи его опровергают, то их нельзя игнорировать. Да и что тут сложного? Что сложного в том, что человек причиняет вред врагу, ради тех кого любит? По-моему, ничего.
Итак. Причинение вреда другому есть? Есть. Предпочтение себя и своего есть? Нет. (Хотя Вы пока отождествляете качество собственности с качеством ценности, поэтому эти случаи по любому нам (в смысле совместно) рассматривать уже нет смысла, как и простые.)
Ещё раз.
Я было подумал, что принцип уже найден и он для Вас убедителен. Потому и влез, т.к. для меня он неубедителен (и я предложил мысли из-за которых он для меня неубедителен).
«Вопрос о необходимом для причинения вреда другим. Не о пользе - не о "ради других".»
Тоже самое, что и выше.
Вы как будто не понимаете, что я Вам показываю, что тезис «именно важность-предпочтительность себя и своего есть необходимое для причинения вреда другим, другому.» неверен.
Т.е. я показываю, что никакой необходимости причинения вреда другим тут нет.
И Вы мне на это вдруг говорите, что вопрос о необходимом причинении… :))
Итак.
Тезис неверен, т.к. люди могут обманывать, присваивать чужое и т.д. (= причинять вред другому) вовсе не ради себя «важного-предпочтительного», а ради других «важных-предпочтительных». Причинение вреда другому есть? Есть. А важность-предпочтительность себя и своего есть? Нет.
«Когда мы любим другого, другое, то включили его в свое. Причем, по полной.»
Ах вот в чём дело... Ну как знаете. Для моего разумения это фраза загадочна.
По мне, другой – это другой. Его ценностное качество – его, а не наше. Будь оно нашим, мы бы любили себя, а не его. Ничего "своего" я тут не вижу. Да, любовь – принадлежит мне, но предмет-то любви и его ценность – мне не принадлежит. Это не моя собственность.
Если тут мы не можем договорится, то на этом у меня пока всё. Пусть это будет тем пределом, который превращает все мои тут потуги - в "шум дождя" ;))
«Болезнь - отрицательное состояние. От которого [в нормально-обычном случае] хочется избавиться.»
Вот только не серчайте на меня, но опять же.
Я Вам показывал, что «своё» - это просто качество собственности, а не то, что тут же и ценно.
Видите, Вы же сами только мои слова и доказываете. Т.е. из того, что болезнь "своя", вообще никак не следует её «важность-предпочтительность». От этой важности-предпочтительности своего у неё и след простыл, т.к. в самой болезни нет ничего ценного. Вы не можете выдумать ценностное качество, т.е. "собственноручно" сделать болезнь - желанной.
Всё. Проще не могу))
В общем (подытоживаю), Вы как-то избирательно, фрагментарно реагируете на мои аргументы (а их собственно – два). У меня аргумент не состоит из одного утверждения, которое Вы почему отдельно от остального рассматриваете. У меня сложилось такое впечатление.
«"Злобный", "злой" - кто будет драться, вредить иначе и без навязывания.»
Хм…
Вы как будто всё больше и больше заужаете область «причинения вреда».
Но пардон, а не будет ли это противоречить с «вменяемостью» причиняющего?
Человек который, на ровном месте лезет драться – вменяем?
Я считаю, что никто будучи вменяемым не делает зла другому просто так, на ровном месте. Должен быть конфликт ценностей (ведь именно ценности стоят за нашими осознанными (=вменяемыми) желаниями). Как в моём примере. Одному "важно-предпочтительно" свое здоровье, другим "важно-предпочтительно" своё пьянство. Разойтись они не могут, скажем, они все в одном помещении.
Derus, 9 Август, 2025 - 23:40, ссылка
Прошу прощения!
В начальном тезисе не случайно было "Чтобы вменяемый человек мог осознаваемо причинять вред...".
Эта обсуждаемая вторичная формулировка должна была бы повторять начальный тезис лучше:
"Важность-предпочтительность себя и своего есть необходимое для возможности причинения вреда другим, другому".
Т.е. предпочтение своего необходимо, но не достаточно для причинения вреда. Но причинение вреда требует предпочтения своего.
Да, конечно. См. мое извинение.
Необходимости причинения вреда нет. Есть необходимое условие для возможности причинения вреда. Без предпочтения своего причинить осознанный вред [в простых однозначных случаях] невозможно.
Другой, другое - конечно же не собственность прямо.
Но если любишь человека или нечто, то оно может быть своим посильнее собственности. За это бьются, это защищают, чувствуют себя плохо, когда плохо любимому, бывает и жизнь свою осознанно кладут. Именно потому что это свое, это сам в другом. Это свои люди и сообщества, к которым себя причисляют, с которыми чувствуют свою [любого вида] близость, свою им принадлежность.
alexander_chuprov, Вы говорите: «Прошу прощения! В начальном тезисе не случайно было "Чтобы вменяемый человек мог осознаваемо причинять вред...". Эта обсуждаемая вторичная формулировка должна была бы повторять начальный тезис лучше: "Важность-предпочтительность себя и своего есть необходимое для возможности причинения вреда другим, другому".»
А по мне, начальная формулировка ещё более запутана.
Ведь если говорить о реальности (а не о наших фантазиях) то в реальности чисто с логической т.зр. возможно всё, что не заключает в себе противоречия (абсурда). И наоборот, всё, что заключает в себе абсурд, существует лишь в наших фантазиях и в реальности невозможно. Ничего другого для возможности и не требуется. (Кстати, вот я и показывал, что наличие «предпочтения себя другому» равным образом не создаёт какого-то противоречия для того, чтобы человек мог причинять другим и пользу. Ну т.е. это же самое делает возможным и причинение пользы другим.)
Так и причем же тут необходимость в данной (исходной) формулировке?
Судя по вашим комментариям Вы говорите о возможности как о ряде условий, наличие которых необходимо ведёт к действительности события (действия, причинения).
В самом деле, сейчас Вы говорите: «Необходимости причинения вреда нет. Есть необходимое условие для возможности причинения вреда. Без предпочтения своего причинить осознанный вред [в простых однозначных случаях] невозможно.» (выделено жирным мной - D)
Обратите внимание, что у Вас ДВЕ «необходимости»
Одна применяется к причинению вреда.
Вторая – к условию, которое делает это причинение вреда возможным.
Но это-то и некорректно, ИМХО.
Применение должно быть одно.
Если мыслить традиционно, то говорить о необходимости в вашем случае следует только в отношении причинения вреда. Поскольку если событие произошло необходимо, то ежу понятно, что наличествовал весь ряд условий. Именно весь. Поэтому отсутствие любого условия (а не только того, о котором Вы говорите) тут же делает это "любое условие" именно тем «достаточным», которого-то и не хватает.
Понимаете?
Возможность тут – это ВЕСЬ ряд условий. Поэтому некорректно говорить про ОДНО условие из этого ряда, будто оно необходимое условие, но не достаточное.
Более того, отсутствие любого из них делает событие – невозможным (что кстати эту невозможность отличает от логической невозможности, коя состоит лишь в наличии известного противоречия).
Таким образом, прав ли буду я, если скажу, что вашему вопросу правильно быть таковым: «Каковы должны быть возможные условия, чтобы вменяемый человек необходимо причинил вред другому?»?
Если прав, то обратите внимание как радикально поменялся порядок модальностей (они поменялись местами). Именно поэтому я и утверждал, что ваша исходная постановка вопроса некорректна.
«Т.е. предпочтение своего необходимо, но не достаточно для причинения вреда. Но причинение вреда требует предпочтения своего.»
Выше я предложил основания некорректности такого подхода.
Ещё раз.
О необходимости отдельного условия, которое входит именно в совокупность возможности того, что делает необходимым какое-то событие, говорить бессмысленно.
«Другой, другое - конечно же не собственность прямо.
Но если любишь человека или нечто, то оно может быть своим посильнее собственности. За это бьются, это защищают, чувствуют себя плохо, когда плохо любимому, бывает и жизнь свою осознанно кладут. Именно потому что это свое, это сам в другом. Это свои люди и сообщества, к которым себя причисляют, с которыми чувствуют свою [любого вида] близость, свою им принадлежность.»
Я Вас понимаю, alexander.
Но остаюсь при своём. Вы совершаете определенную подмену (кстати, достаточно распространенную). Не прямую, но косвенную. Правда, какая разница прямо человек противоречит или косвенно?
Ценность другого не зависит от того, что он «наш». Всё прямо наоборот. Он ценен, и потому мы бьёмся за него, защищаем его, кладём жизнь и здоровье за него. А наше это или не наше для самой ценности чего-то не имеет никакого значения. Да, для любого его единственный ребёнок - "свой". Но если ребёнок совершает подлый поступок, то подлый поступок не перестаёт быть подлым оттого, что его совершил "свой" ребёнок.
Качество собственности не тождественно качеству ценности. Любое прямое или косвенное их отождествление - противоречие.
Нечто потому и становится объектом нашего желания, веры, надежд, любви и т.п., т.к. СНАЧАЛА оно обладает какой-то ценностью. Другими словами, мы потому и хотим ЗАТЕМ сделать его ещё и своим, потому что оно ценно и ценно независимо от нас (в смысле, эта ценность объекта не зависит от нас). СНАЧАЛА мы постигаем ценность чего-то, ЗАТЕМ мы желаем служить ему, быть причастным ему, отождествиться с ним, стать для него своим и его сделать своим и т.п. Вот болезнь не обладает ценностью, так нам и в голову не приходит сделать её нашей, биться за неё, принадлежать ей, создавать для неё хорошие условия, чтобы быть с ней и т.п. Ума не приложу как иначе-то? :))
Derus, 10 Август, 2025 - 15:40, ссылка
Нет, возможность - лишь возможность. Способ действий - следствие произвола человека. Совершая действие, человек способ выбирает - вредящий другим или не причиняющий вреда. А может выбрать и не действовать.
Если для человека его желания, он сам важнее желаний других, их самих, то человек может выбрать способ, причиняющий вред. Но мочь - не значит сделать именно так.
Злобный, подлый может совершать благо, прощать - если будет выгодно, чтобы потом сделать еще больнее и пр.
Вполне законен и такой вопрос. Почему человек не мог не причинить вред в такой или другой ситуации и пр.? Это будет вопрос о конкретных случаях, важный для исключения из нежелательности-недопустимости причинения вреда. Что и происходит при рассмотрении происшествий - необходимая самооборона, состояние аффекта, невозможность предвидеть последствия и пр.
Вопрос темы об основе, создающей общий фон для появления вреда, для существования обыденного вреда.
Именно что зависит, если человек делит людей на своих-чужих, воспринимает других как неравных себе, своему. И наоборот, любой другой человек ценен, если человек уже рассматривает других как равноценных.
Вы, возможно, в этой длинной теме не заметили приведенной мной цепочки оснований, приводящей к неравенству отношения к людям - ссылка. И ближе к концу, в "во-вторых", кратко - ссылка.
alexander_chuprov, по поводу «возможности» Вы говорите: «Нет, возможность - лишь возможность.»
Хорошо, как скажете.
Но какой же тогда толк в вашем тезисе при таком простом понятии возможности?
Ну вот представьте некий мудрец глубокомысленно заявляет: "Чтобы красть из кармана другого нужны руки". И....? В чём изюмина-то этой мысли? Ведь для того, чтобы играть другим на скрипке также нужны руки. :))
Ещё раз.
Необходимо иметь собственные руки, чтобы мочь (=иметь возможность) красть из карманов других?
Да.
Необходимо иметь собственные руки, чтобы мочь (=иметь возможность) играть на скрипке другим?
Да.
Понимаете? Т.е. ваш исходный вопрос "что необходимо, чтобы вменяемый человек мог причинять осознаваемый вред другим, другому?" равносилен вопросу "Что необходимо, чтобы вменяемый человек мог причинять осознаваемую пользу другим, другому?", т.к. ваш ответ ("тезис") годится и для того и для другого. Т.е. "предпочтение своего" МОЖЕТ быть условием как вреда, так и пользы другим. (Напоминаю пример со "своим драгоценным здоровьем", которое хоть и важнее здоровья других, но которое всё-таки МОЖЕТ служить фоном для заботы о здоровье других.)
«Вопрос темы об основе, создающей общий фон для появления вреда, для существования обыденного вреда.»
Во-первых, тут потерялось, что речь идёт только о «возможности».
Во-вторых, повторюсь, в таком ОБЩЕМ виде теряется смысл в упоминании только "появление вреда", т.к. этот общий фон ("предпочтение себя и своего") служит возможностью и для появления полезных дел в отношении других.
Т.к. по-поводу того, что качество ценности чего-то либо не определяется качеством собственности ("принадлежности нам") этого чего-либо от слова «совсем», наши позиции противоположны, то на этом пока и остановлюсь.
Всего хорошего.
С ув. D
Философия рабства наказуема для обоих!
Эль-Марейон, 10 Август, 2025 - 08:34, ссылка
Вы о ком, о чем именно, к чему?
На всякий случай: допустим, мы с Вами вирусологи, боремся с вирусными заболеваниями.
Если мы не изучим вирусы какие они есть - как действуют, размножаются, изменяются, откуда берутся и т.д., а остановимся на способах избавления от них, то мы пропустим, почему в следующие разы появятся вирусы мощнее и т.д.
Ваши слова: Вы о ком, о чем именно, к чему? Эта фраза - к названию вашей темы.
Далее: На всякий случай: допустим, мы с Вами вирусологи, боремся с вирусными заболеваниями.
Если мы не изучим вирусы какие они есть - как действуют, размножаются, изменяются, откуда берутся и т.д., а остановимся на способах избавления от них, то мы пропустим, почему в следующие разы появятся вирусы мощнее и т.д.
Нет борьбы там, где нет самое себе времени существования всего этого. С уважением.
////Что необходимо должно быть во вменяемом человеке, чтобы он мог причинять осознаваемый вред другим, другому?///
Уверенность в том, что вред, причиняемый им другим (другому), пойдёт другим (другому) только на пользу. А эта уверенность появляется после того, как вменяемый человек решит, что он знает и понимает как сделать так, чтобы другим (другому) было лучше. А это, в свою очередь, является следствием того, что вменяемый человек решил, что он умнее других (другого).
Ну, и в дополнение к этому, вменяемый человек может проникнуться идеями Ницше.
А ещё вменяемый человек может решить, что если он такой умный, и если он решит кому-то причинить осознаваемый вред, то это потому, что ему так подсказал его прокачанный ум. Про прокачаное ЭГО писать не буду. Хотя, а вот если у человека ЭГО прокачано сильнее, чем прокачан тот же УМ, то такой человек может причинять другим осознаваемый вред? А если и то и другое не просто прокачано, а ПЕРЕКАЧАНО?...,))
Прошу прощения, если повторил уже сказанное (написанное) в этой теме, так как большинство комментариев не читал.
kosmonaft, 6 Август, 2025 - 11:19, ссылка
Если конечная цель принести пользу, то это же другой вопрос.
Это же почти или совсем то же, что "для человека он сам, те, кого он считает своими, и то, что он считает своим, были важнее других, важнее другого"?
Может, поскольку "прокачанное" эго - это когда "для человека он сам, те, кого он считает своими, и то, что он считает своим, важнее других, важнее другого".
И я бы говорил не о том, что человек решил, знает, понимает и пр. осознаваемое и произвольное - действительное отношение к другим, чужому коренится глубже и сознанием управляется плохо. В т.ч. сторонним наблюдателям заявляемое человеком о себе и своем отношении к другим может видеться как самообман-самоуговор.
Был тезис о необходимом:
alexander_chuprov, 29 Июль, 2025 - 04:41, ссылка
Еще тезис о достаточном:
Еще тезис о сочувствии, сопереживании и о совести, основанной на них:
Чтобы человек мог сочувствовать, сопереживать другим людям, необходимо, чтобы для него другие люди были равноценны ему.
И наоборот:
Чтобы человек не мог сочувствовать, сопереживать другим людям, необходимо, чтобы собственные желания человека, он сам были для него важнее желаний других, важнее других.
Или:
Чтобы человек не мог сочувствовать, сопереживать другим людям, необходимо, чтобы для него он сам был важнее других людей.