Это блогерная тема. Здесь я буду делать заметки по ходу чтения книг Александра Дугина "Ноомахия. Войны ума". Сейчас я на середине первого тома "Три Логоса. Аполлон, Дионис и Кибела".
Заметки будут отрывочными, без пояснений. Скорее всего, они могут быть мало понятны другим, но тут уж извините: для меня непонятно больше половины того, что пишут на форуме, и - ничего, не возмущаюсь.
По комментариям - как обычно: флуд и перепалки буду удалять, рассуждения не по темам тоже не приветствуются, но в этом случае перед удалением я отошлю текст автору в личку.
Я не беру на себя обязанность отвечать на вопросы, тут уж на мое усмотрение. Напоминаю, что тема создана, главным образом, для упорядочения моего чтения многотомного труда Дугина.
Комментарии
Этот фрагмент напомнил мне Макса Далина с его "Лестницей из терновника". Там описывается планета Нги-Унг-Лян, где разумные существа являются гермафродитами, совмещающими признаки обоих полов. В их обществе брачный поединок определяет, кто станет самцом, а кто — самкой.
Но в своей основе жители планеты - женщины.
"Создание тела женщины — столбовая дорога эволюции, — говорит Илья, подняв палец. — А всё остальное — надстройки, декор, гормональные стимулы. Нги до третьего месяца беременности формируется как девочка, а уж потом часть гениталий отводится на всякие сражения и приключения. Пенис с мошонкой — для любого нги предметы вторичные и жизненно не необходимые. Могут быть идеально развиты. Могут быть неидеально развиты. Могут быть вообще недоразвиты. Это в будущей жизни нгишечке не помешает. Фактически любой из них сформирован полноценной женщиной со всей встроенной системой необходимых инстинктов, которые только дремлют до поры до времени".
...Интересно, знал ли Далин учение гностиков?
О неприятном. Я помнила сюжет, но забыла название книги и автора. Обратилась к ИИ и с помощью Grok-а нам удалось вспомнить, с третьей попытки. А вот deepseek врал, как сивый мерин, и, что еще хуже, настаивал на своем вранье. По описанию сюжета (гермафродиты, брачный ритуал, кастрация) он выдал кучу названий книг, где даже близко не было ничего похоже. По подсказке "терновник в названии" он привел выдуманные названия книг, уверял, что Далин (которого он упорно называл Андреем, хотя я уже указала и название книги и автора) это одно лицо с Андреем Левицким.
В общем, было впечатление, что у deepseek поехала крыша.
Вычеркиваю его из списка своих ИИ.
Я спросила у Grok, сколько примерно в процентах серьезных и сколько глупых вопросов ему задают. Он ответил, что ок. 60-70 процентов приходится на шутливые и глупые вопросы и лишь 30 процентов на серьезные и сложные. Хотя, конечно, у специализированных ИИ соотношение иное.
И вот спрашивается: если ИИ постоянно обучается, то чему хорошему он может научиться от своих пользователей?
Испортят люди ИИ, ох, испортят...
Ну, да. Ровно с Марксом. О тождественности производства и потребления
Женщина строит детей в себе, а потому ей просто некогда заниматься строительством жилья. У неё "мозгов на это не хватает" в буквальном смысле, а не в уничижительном.
Мужчина же, та же самая "женщина", но лишённая возможности строить детей в себе.
Зато у него "мозгов хватает", чтобы строить жильё своими руками, а не рожать его физически.
Мозги ему нужны для того, чтобы сперва "построить жильё" в уме, а уже потом реализовать задуманное в "камне и бетоне".
А теперь можно подобрать кучу исторических примеров, когда женщина имеет мужской склад мышления и к чему это приводит.
В этом смысле мужчины, а особенно молодые, гораздо глупее женщин.)))
Дилетант, 27 Июль, 2025 - 13:04, ссылка
Неожиданно... Но очень интересно! Спасибо.
Простите, а как вы выделили текст другим цветом?
Всегда - пожалуйста.
Выделение цветом - это не я, это заскоки механизма (движка) данного сайта.
Я могу только снять выделение кнопочкой "Убрать форматирование", но не делаю этого, а оставляю по принципу "Как есть". Когда мешает, то убираю, но не всегда получается очистить текст полностью.
В небе гром, гроза.
Закрывай глаза!
Дождь прошел. Трава блестит,
В небе радуга стоит.
Поскорей, поскорей
Выбегай из дверей,
По траве
Босиком,
Прямо в небо
Прыжком.
Ладушки, ладушки!
По радуге, по радужке,
По цветной
Дуге
На одной
Ноге.
Вниз по радуге верхом
И на землю кувырком!
Красил на этом сайте - https://www.stuffbydavid.com/textcolorizer
А потом вставил кусок HTML в режиме редактирования "Источник".
Аим, 30 Июль, 2025 - 05:58, ссылка
Спасибо.
Возможно воспользуюсь.
Алент! Хелп ми плиз!
Дугин пишет:
"...Для гностика-валентинианца человек как таковой является порождением Великой Матери и поэтому его природа именно женственна"
Откуда он это высосал? Допускаю, что у меня провалы в памяти, но такого Валентианцы просто не могли из себя исторгнуть. Их идеал - Возвращение В Дом Отца, насколько помню. Их бог - Неведомый Отец. Какая, нафиг, Мать? Они что, Виккане?
Короче: на кого ссылается Дугин? Приличных изданий по гнозису на русском очень мало. Лучший из попадавшихся мне - Ганс Йонас. Но и то от перевода к переводу (есть безобразно нечитаемые).
P.S. Хотя, если оценивать приведенный текст целиком - чё эт я распрыгался? У Дугина явно какая-то каша в башке. Причем, порядком скисшая.
Я б на Вашем месте такой фигней не увлекался. Ибо есть вытесненный бред явно нездорового сознания.
Coeden, 27 Июль, 2025 - 14:42, ссылка
Валентинианцы описывают Плерому — божественный мир, состоящий из парного (мужского/женского) множества эонов (божественных сущностей), исходящих от высшего Бога, называемого Бездной (Bythos) или Непознаваемым Отцом. Один из эонов, София (Премудрость), нарушает гармонию Плеромы, стремясь познать Отца без его согласия. Это приводит к её "падению" и порождению несовершенной сущности — Демиурга, который, в свою очередь, создаёт материальный мир.
Демиург формирует тело человека (Адама) из материи, которая в валентинианском учении считается низшей и несовершенной.
Демиург также наделяет человека душой, которая связана с его собственным "душевным" уровнем бытия. Эта душа делает человека "психиком" (душевным), способным к нравственной жизни, но не к высшему духовному познанию.
София тайно вкладывает в человека божественную искру — "пневму" (дух). Эта искра делает некоторых людей "пневматиками" (духовными), способными к гнозису и возвращению в Плерому.
Так что да, человек у гностиков создан Софией через Демиурга, выступившим её инструментом, а высшее начало в нем вложено непосредственно от Софии.
***
В своем труде Дугин один раз ссылается на Йонаса, но в основном пользуется книгой "Школа Валентина. Фрагменты и свидетельства". СПб.: Алетейя, 2002. С некоторыми поправками, сделанными на основе сверки с греческими и латинскими текстами Иринея Лионского. Irenaeus. Adv. ttaer., Epiphanius. Panarion, Hippolytus. Refutatio.
***
Ноомахия Дугина представляет собой грандиознейший труд, в котором обозреваются мифы, учения и религии большинства народов.
Энциклопедические издания «Мифы народов мира» и «Мифологический словарь» созданы ДО ДУГИНА огромным коллективом авторов. Чего стоит одна только личность директора ИВГИ Елеазара Мелетинского. Вечная классика, classic school. Кстати обратие внимание, как рашифровуется ИВГИ - Институт высших гуманитарных исследований. То есть, куда еще выше?
У меня есть обе эти книги в бумажном варианте. А теперь я читаю 24-томный труд А.Дугина "Ноомахия". Вы против?
Нет, собственно. Некоторые и в опусах Пелевина находят философию.
Извините, Алент - распространюсь изрядно. Если моя публикация покажется Вам избыточной/неуместной - можете ее удалить. Главное - прочитайте.
Вы слишком прямо понимаете идею. Но это не столько Вам упрек, сколь фантазеру Дугину. Гностические этюды и без того понимаются трудно, а уж с привнесением богатого собственного виденья (Дугину привет) вообще превращаются в мешанину.
Интенцией всей драмы творения, согласно Валентианам, послужило следующее обстоятельство:
"Когда-то Забвение [нижний мир] появилось, потому что они [Эоны] не знали Отца, следовательно, если они достигли знания Отца, то Забвение стало истинным примером не-существования. Оно, затем, явилось Евангелием Того, Кого они искали и кто [Иисус] открыл Совершенного".
(GT 18. 7-14)
То есть, в своем окончательном Преображении, все, имеющее Пневму должно вернуться Домой. То есть к Отцу. А точнее - к Невидимому Отцу, по Г. Йонасу. Его можно было бы назвать Великим Отцом, потому что из него берет начало без исключения все (проблема Кризиса отстоит Отца - ибо сущностно Ему противоположна, но прилежит к Нему, как к причине) - по Валентианам, разумеется:
"Это было великим чудом, что они были в Отце, не зная Его" (GT 22. 27 f.). Потому только Нус получал удовольствие от созерцания Отца и наслаждался его безграничным величием. Теперь он пожелал приобщить к величию Отца и другие Эоны, но Тишина удерживает его волей Отца, который хочет привести их всех к размышлению об их Пред-Отце и к желанию искать Его. Так Эоны лишь тайно стремились созерцать породившего их племя и искать корень без начала. "Действительно Весь [мир Эонов=Плерома] искал Того, от кого он произошел. Но Весь он был внутри Него, того, кто Непостижим и Непознаваем, который превыше всякой мысли" (GT 17. 4-9). (Это -- начало кризиса в Плероме, так как ее гармония замкнута в границах ее естественного порядка, и это наблюдение присущего им самим ограничивает ее членов, которые еще являются таковыми; будучи духовными субъектами, они не могут отказаться от сильного желания узнать больше, чем позволяют их ограничения, и таким образом уничтожить расстояние, отделяющее их от Абсолюта.)
- Ганс Йонас, с.143
Каков итог Спасения? Опять-таки, нужно понимать, КТО ИМЕННО Спасается:
"... действительным объектом спасения является божество как таковое, а его темой -- божественное единство. ..." - поясняет Г.Й. И там же читаем подробнее:
"...Духи, измененные знанием, остаются в срединной области Огдоады, где их Мать София, облеченная ими, ожидает конца мира. Ее собственное конечное спасение произошло, когда все пневматические элементы мира "сформировались" знанием и усовершенствовались. Затем духи, лишенные своих душ, со своей Матерью вошли в Плерому, которая стала брачным покоем, где состоялся брак Софии с Иисусом и брак духов с их новобрачными -- ангелами, окружающими Иисуса. При этом Полнота восстановилась в своей целостности, изначальный пролом, наконец, был заделан, довременная потеря снова обретена; и материя и душа, отражения падения, как и их изначальная система -- мир, перестали существовать. ..."
- Ганс Йонас, 'Гностицизм'
Тут нужно сразу разобраться, кто такая Мать-София: Это начальная Божественная Женственность, именуемая Эннойей, как альтернатива мужскому принципу - Невидимому Отцу. У Валентиан София, по Кризису, двойственна: будучи Эннойей и Пруникос- Софией. Первая - докризисное состояние и пребывание в Плероме, по-кризисное - второе, омраченное, вне Плеромы. Как правило, гностические системы имя София употребляют именно в значении по-кризисного состояния Божественной Премудрости.
Ее называют Матерью, в смысле Мать Эонов - непосредственно первых двух: Ума и Истины, и воспоследовавших остальных - опосредованно.
София Падшая - если и мать, то для своего детища - Демиурга. Вы, Алент, заблуждаетесь, что она творила человека посредствам такового в том смысле, что пневмой она не владела. Она была лишь ее 'проводником'. Демиург же был Отцом Психического в материальном мире и Творцом физического, будучи одновременно Князем (полновластной силой) того и другого. Также ясно, что пневмы он не содержал.
Йонас пишет:
"...Нам осталось сказать только о том, почему люди причастны спасению.
Мы возвращаемся к утверждению, что из возникших трех субстанций -- материи, души и духа София могла "сформировать" только первые две, но не пневму, потому что они являются одинаковыми сущностями. Посему этот ее плод должен был пройти через мир, "проинформированный" о его прохождении. Демиург представляет собой невольное орудие в этом процессе. Как часть своего собственного творения и в завершение его он создал земного человека и вдохнул в него психического человека. Пневматического элемента, который Мать породила от видения ангелов, он не получил, потому что был сущностью Матери, и потому элемент этот мог быть тайно внедрен в его творение. Так, через его невольное посредство духовное семя было вложено в человеческие душу и тело, вынашиваясь там, как во чреве, пока оно не вырастало достаточно для того, чтобы достигнуть Логоса. Пневма пребывает в мире для того, чтобы обрести там окончательную форму, позволяющую получить конечное "просвещение" через гносис. Это -- тайное оружие, которое Мать держала в уме при демиургическом творении. Сам гносис в конечном счете был принесен уже достаточно подготовленному человечеству Иисусом, объединенным с Христом, сошедшим в Иисуса-человека при его крещении в Иордане и отделившимся от него перед его страстями, так что Смерть была обманута...."
- Ганс Йонас. 'Гностицизм' с.152-153 (здесь и выше)
Вы упрощаете идею, превращая Софию в Эннойю, относительно человека. Тогда как она всего-лишь проводник того, чем не распоряжается.
Дугин вообще кличет ее Великой Матерью, что в корне неверно, согласно любой гностической концепции. Великая Мать - это сугубо языческий аспект, подразумевающий Тройственную Богиню в ее абсолютной самодостаточности. Так, у нее есть Супруг и Партнер, но в своих делах она свободна от его присутствия, ибо априори Первична. Идея Великой Матери - Девы, Женщины и Старухи - действительно уходит в матриархат, прочно связанный с плодородием, но в культе Кибелы имеет уже вырожденное, крайнее(противопоставленное патриархату) значение. Свое сущностное, полноценное отражение, идея Великой Матери находит в кельтской и сопричастной таковой мифологиях (славянской, например).
Coeden, 28 Июль, 2025 - 10:42, ссылка
Ув. Coeden, не беспокойтесь, то, что вы написали, всё есть у Дугина, только в более компактной и удобоваримой форме.
С тем, что София у гностиков не являлась Великой Матерью и не наделяла человека божественной искрой, я не соглашусь. Не будем уж трогать тексты Дугина, обратимся к ИИ Grok, как к третейскому судье. Вот что он сказал:
"София в гностицизме действительно считается Великой Матерью в ряде традиций, особенно в сирийской и валентинианской гностических системах, где она именуется «Матерью всего живого» или «Матерью Вселенной». Её роль как созидательной силы, связанной с происхождением материального мира и наделением человечества божественной искрой, подчеркивает её материнский аспект.
Например, в сирийской гностической традиции, описанной Иринеем, София ассоциируется с Духом Святым (Rūha d'Qudshā), который движется над водами и называется «Матерью всего живого». Она связана с четырьмя материальными элементами (вода, тьма, бездна, хаос) и участвует в создании мира через взаимодействие с мужскими аспектами божества".
И еще:
София в гностицизме имеет параллели с женскими божественными фигурами в других традициях, такими как еврейская Хохма (Chokmah, «Мудрость») в Книге Притчей, которая персонифицируется как женская фигура, участвующая в создании мира (Притчи 8:22–31). В гностических текстах она также связана с Духом Святым, который иногда интерпретируется как женский аспект Троицы, и с такими фигурами, как Барбело, которая в некоторых системах считается «Матерью-Отцом» или первой эманацией божества.(gnosticismexplained.org; www2.kenyon.edu; braidedway.org)
...Про Хохму надо запомнить. :)
Алент писала:
С тем, что София у гностиков не являлась Великой Матерью и не наделяла человека божественной искрой, я не соглашусь. ..."
Это Ваша воля, Алент. Я Вам привел прямые цитаты, с указанием страниц источника (вроде бы, нигде не ошибся).
Но Ваш тезис изначально неверен: я писал о подходе именно Валентиан, а не всех гностических сект (там может быть все, что угодно).
Далее: я писал о том, что наделение человека пневмой не является ролью Матери - это совершенно творческий процесс Деятеля, а не Родителя. В данном случае, София-Пруникос - лишь проводник Энойи, я этого не отрицаю - Божественной Матери первых Эонов, но не собственно Мать. Матерью же она является только для Демиурга (по Валентину).
Вы просто редуцировали идею до внешнего сюжета, полагаю, под влиянием некачественного текста.
"...Не будем уж трогать тексты Дугина,..."
Как хитрО.:) Так в том и суть, что основная проблема заключена именно В ЕГО тексте. Это Дугин мелет о Великой Богине, смешивая ее с кем попало. Не Вы, не я, и даже не гностики - я у Валентиан такого не нашел.
"...обратимся к ИИ Grok, как к третейскому судье. ..."
Обойдется. Я скорее к Вернеру спиной повернусь, чем доверю столь тонкий вопрос электронной молотилке.:)
"... "София в гностицизме действительно считается Великой Матерью в ряде традиций, особенно в сирийской и валентинианской гностических системах, где она именуется «Матерью всего живого» или «Матерью Вселенной». ..."
Его аргумент 'действительно' не аргумент. Пусть приводит цитаты и источники. Мать всего живого, у ряда гностиков, именуется вообще (Zoe) Зои, то есть Жизнь. А София - также во всем гностическом спектре - очень размытый в качествах, противоречивый и вообще - трансцендентальный субъект.
Далее: 'Мать Всего живого', 'Мать вселенной' не имеют отношения к теологической идиоме Великая Мать. Я уже писал - почему.
"...Её роль как созидательной силы, связанной с происхождением материального мира и наделением человечества божественной искрой, подчеркивает её материнский аспект..."
Она была Причиной, а не Созидательной Силой. Ваш Грок не соображает, что София-Пруникос, по сути, бесплодна, потому что породила Иллюзию.
А Великая Мать - это Оживляющий Источник, сама суть реального.
"... Например, в сирийской гностической традиции, описанной Иринеем, София ассоциируется с Духом Святым (Rūha d'Qudshā), который движется над водами и называется «Матерью всего живого»."
Опять без цитат. Но без разницы: еще раз напоминаю Вашей говорящей шарманке, что Великая Мать и 'Мать всего живого' (Мать всего посюстороннего) - не одно и тоже.
"...Она связана с четырьмя материальными элементами (вода, тьма, бездна, хаос) и участвует в создании мира через взаимодействие с мужскими аспектами божества".
Какими 'мужскими аспектами'? Мы сейчас говорим о Валентианстве и его подходе. В Валентианстве никаких 'мужских аспектов', касаемо Софии, в этом качестве (творение мира), я не нашел. В нем мир творит ограниченный Демиург по неявному наущению Софии-Пруникос.
"... София в гностицизме имеет параллели с женскими божественными фигурами в других традициях..."
Странно, если бы женский архетип вообще не имел себе параллелей в виде частных случаев.:)
Алент писала:
"...В своем труде Дугин один раз ссылается на Йонаса..."
Очень зря. Г.Й. считается наиболее внятным (без творческих авторских перегибов) и авторитетным исследователем вопроса.
Собственно, наверное, поэтому он и присоседил к понятию о Софии-Матери определение 'Великая', которое Йонас, в обозримом мною пространстве и в приведенных ссылках, не употребляет.
Натягивая на Софию искомый 'Кибелизм' и все остальные частные нюансы...
"...но в основном пользуется книгой 'Школа Валентина. Фрагменты и свидетельства'. СПб.: Алетейя, 2002. С некоторыми поправками, сделанными на основе сверки с греческими и латинскими текстами Иринея Лионского. Irenaeus. Adv. ttaer., Epiphanius. Panarion, Hippolytus. Refutatio."
Да, только автора не указали. Наверное, их там целая плеяда, как это обычно бывает для подобных издательств: Алетейя - это Истина, насколько помню?:)
А там нету автора, там источники текстов самих гностиков и ранних текстов о гностиках. Раньше такие сборники назывались хрестоматией.
Книга «Школа Валентина. Фрагменты и свидетельства» (СПб.: Алетейя, 2002, 304 с., серия «Античное христианство. Источники», ISBN 5-89329-455-6) представляет собой сборник текстов, посвящённых гностической традиции, связанной с Валентином, одним из ключевых представителей раннехристианского гностицизма II века. Перевод, предисловие и комментарии выполнены Е.В. Афонасиным.
Алент писала:
А там нету автора,
Автор составитель, в таком случае, должен быть. Кто занимается проблемой и понимает, о чем 'составляет'. Но я не удивлен.:)
У 'И-Цзин' тоже, допустим, нет автора. Но одно дело - полный расклад сути вещей от Ю.К. Шуцкого, который синолог, причем, специализировавшийся на этой тематике, и совсем другое 'Спросили-У-Groka', за переводом Васи Пупкина.
"...там источники текстов самих гностиков и ранних текстов о гностиках. ..."
Это-то понятно.
"...Перевод, предисловие и комментарии выполнены Е.В. Афонасиным. ..."
И так бывает. Один на три ставки. А кто такой Афонасин Е.В.?
Автор хрестоматий?:)
Алент, я Вам скажу честно: настоящие исследования ВСЕГДА ведутся ОТ предмета, фактически. То есть поднимаются архивы и работают первоисточники. Причем, специалисты, имеющие к ним спецдопуск.
Если источники вторичны или n-ничны - это зашквар, как говорят французы.
Почему: потому что это в естественных науках относительно легко проверить утверждение. Филологические же и теологические памятники, как Невидимый Отец гностиков - единосущны.:) То есть любой делец может подсунуть старую тряпочку и заявить, что это артефакт. Не говоря уж про, извините, копии. Или хрестоматии. Издательства 'Истина'.
Для научного реферата потянет, но для фундаментальной работы как-то несерьезно.
Да, плохо вам без цифровых помощников. Ну да ладно, потрачу свое время, чтобы вы знали, кто такой Афонасин.
Евгений Васильевич Афонасин — доктор философских наук, магистр искусств по специальности медиевистика, профессор Новосибирского государственного университета, главный научный сотрудник Института философии и права СО РАН. 24
Получил образование в Новосибирском, Центрально-Европейском (Будапешт), а затем Оксфордском университетах. В 1997–1998 годах прошёл стажировку в Институте классических исследований Бостонского университета. В 2001 году в качестве стипендиата программы Фулбрайт работал в центре византинистики Дамбартон Оукс, Вашингтон. 1
Область научных интересов — история философии, классическая филология, западная традиция права. Специально занимается позднеантичной и раннехристианской философией. 1
Автор многочисленных работ по истории философии (книги о философии пифагореизма, античной космологии, медицине, музыке). Переводчик (совместно с С. В. Моисеевым) классического сочинения по философии права: Г. Харт. Понятие права (Издательство Санкт-Петербургского университета, 2007). Автор (совместно с А. Б. Дидикиным) учебного пособия по философии права (Издательство Новосибирского государственного университета, 2006) и учебника латинского языка для юристов (Издательство Новосибирского государственного университета, 2013). 1
Руководитель ряда международных проектов по истории античной философии и науки и главный редактор журнала ΣΧΟΛΗ. Философское антиковедение и классическая традиция.
***
Извините, но я не буду вступать с вами в полемику. Мне это ничего не даст, а потому зачем тратить время?
Алент писала:
"Извините, но я не буду вступать с вами в полемику. Мне это ничего не даст, а потому зачем тратить время?"
Это Ваше решение. Только учтите, что в приведенном Вами биографическом тексте нет ни слова о том, что Афонасин имеет отношение к изучению гностической проблематики. Да и в общем теологической, мифологической тематики как таковой (философия христинанства - это более научно-историческое, чем философско-теологическое направление). Для сравнения - Йонас как раз специалист по гнозису.
Всего доброго.
Алент писала:
"Ноомахия Дугина представляет собой грандиознейший труд, в котором обозреваются мифы, учения и религии большинства народов."
Учение Блаватской вообще трансэпохально.
Разумеется, Алент, дело Ваше - что читать. Мой посыл прост: будьте несколько покритичнее к поступающей информации.
Спасибо за заботу, но я всю жизнь работаю с информацией, причем 25 лет занималась этим профессионально (редакторская работа).
P.S. Вы не подскажете, почему у меня складывается впечатление, что вы с Ариадной состоите в какой-то антидугинской секте?
Алент писала:
"...Спасибо за заботу, но я всю жизнь работаю с информацией, причем 25 лет занималась этим профессионально (редакторская работа)."
И из них сравнительной мифологией?...
"...P.S. Вы не подскажете, почему у меня складывается впечатление, что вы с Ариадной состоите в какой-то антидугинской секте?..."
Уверен, мотивы у нас различны. Лично против Дугина я ничего не могу иметь. Напротив, в своих работах он отличный оппонент, мне интересен ход его мыслей. Но это не значит, что я буду с ним соглашаться. Скорее - напротив. Два сформированных мнения не могут быть идентичны.
У любого ИИ "крыша" не выше вкладываемой классификации.
У человека (у живого) "крыша" - сознание, по крайней мере, так говорят другие живые человеки.
А что является "крышей" у женщины?)))
Дилетант, 27 Июль, 2025 - 15:49, ссылка
Бог. :)
Я в богах разбираюсь слабо. Поэтому согласен. Если бы не вопрос материи, которая рождает "третье из двух", то и не заморачивался бы об их фамилиях.
Имя бога легко запомнить - Дионис.
"Дионисизм — это женщины и бог. Мужчин в этой картине нет. Услышав зов возвращающегося Диониса, менады бежали в горы и дебри, и любые, встречающиеся на их пути мужчины предпочитали как можно быстрее ретироваться, чтобы не стать жертвами их особой сосредоточенной и упругой агрессии".
di-wo-nu-so-jo, лат. Dionysus), Вакх, Ба́хус (др.-греч. Βάκχος, лат. Bacchus) — младший из олимпийцев, бог растительности, виноградарства, виноделия, ...
Слово "академия" происходит от древнегреческого слова "Ἀκαδήμεια" (Akadēmeia), которое изначально обозначало рощу, расположенную недалеко от Афин, где философ Платон проводил свои занятия. Эта роща была названа в честь древнегреческого героя Академа.
1. Почему в слове Демиург и Академия - один корень "дем".
2.
У меня немного другой подход к богам.
Есть материальная часть и Чувственная часть.
Вера (чувство) - это коррелят необходимости (материальное).
Любовь (чувство) - это коррелят притяжения (материальное).
Есть ещё вид (чувство) - коррелят форм (материальных вещей)
Есть род (чувство матери) - коррелят "результата взаимодействия" (материя).
Это пока намётки, которые пытаюсь прикрепить к "Богам".
Мы живём именно "коррелятами" - Чувствами.
Демиург - бог (с маленькой буквы) творец физической истины (реальности) - взаимодействий и их регистрации. Ему глубоко безразличны Чувственные переживания, потому что их нет.
А вот Бахус (Дионис) изолирует физическое тело от Чувств, лучше сказать изолирует Чувства от физического тела. Поэтому "великие актёры и художники" спиваются, не доживают до физической старости. Конечно, есть исключения.
Не обязательно злоупотреблять алкоголем, можно злоупотреблять и физической нагрузкой.
Дилетант, 29 Июль, 2025 - 10:16, ссылка
Ваш подход интересен, но я не могу его воспринять. Для меня сказанное непонятно, здесь нет точек соприкосновения с моим мировоззрением.
P.S. Слова демиург и академия не однокоренные. Просто буквы совпали. :)
Если есть творящий материальное - Демиург,
то есть и творящий Чувственное вИдение этого материального.
Есть истина материального, а есть Истина вИдения этого материального - это разные истины.
Почему Демиург "злой".
Он не злой и не добрый, потому что у него нет этих Чувств.
Злым его представляет человек, потому что стихийные бедствия разрушают устойчивость его образа жизни: жилище или "мысли о безмятежном существовании".
Когда же неблагоприятная обстановка компенсируется ответной физической или иной защитой, то эти "стихийные бедствия" перестают быть "злыми", а становятся просто "физическими действиями".
Дилетант, 29 Июль, 2025 - 11:58, ссылка
Тут согласна, но мне безразлично кто добрый, а кто злой. В мире нет ни чистого добра, ни чистого зла. И потом, тут вы всё на физику завернули, а ведь сотворение интересно прежде всего духовно-душевными аспектами.
А какой Демиург творит только материальное? Не знаю такого.
подборка от ИИ
В античной философии:
Демиург – это создатель мира из уже существующего материала, в отличие от христианского понимания творения "из ничего". Он действует, руководствуясь определенными идеями или моделями (эйдосами), чтобы придать форму хаосу.
В гностицизме:
Демиург – это творец материального мира, часто злой или несовершенный, стоящий ниже высшего, истинного Бога. Гностики противопоставляли духовный мир высшего Бога материальному миру, созданному демиургом.
В христианстве:
Демиург – это одно из именований Бога как Творца всего сущего. В святоотеческой литературе термин "Демиург" может относиться ко всей Святой Троице или к конкретным Лицам, особенно к Богу-Слову (Иисусу Христу) как исполнителю воли Отца.
В современной культуре:
Термин "демиург" также может использоваться для обозначения созидательной силы или творческой личности, например, в литературе или в компьютерных играх.
Видно, что "в современной культуре" человек и мультяшка - один и тот же "термин".
Тогда как явно, железо вещей материального мира вовсе не моё ощущение этих вещей, а нечто иное, непознанное и не познаваемое до конца, но только до предела физической силы и предела не-физического вИдения.
Средоточие же в формуле "данное в ощущениях".
Мне даны с одной стороны - органы чувств физических сил, а с другой стороны дан набор Чувств, адекватных (коррелятов) этим физическим силам.
Комбинацией этих Чувств из данного набора, при действии "сигналов" от органов чувств, у меня рождаются "комплексы ощущений", адекватные (соответствующие) "комплексам физических сил".
Для того, чтобы понять рождение адекватности ощущений физическим силам, надо разделить ощущаемое на физику сил и не-физику Чувств. Что и делается в (моих) мыслях о Демиурге (Каине) и Элохиме (Авеле).
Каин и Авель - это не два человека, а один человек, но разделённый на физику тела и душу тела.
Отсюда, переходя в абстракт, образуется Единый Бог (Яхве) = Элохим + Демиург (Это такое моё представление, потому что я не знаю "истории богов").
Арфа Эола - аналог данного в ощущениях: есть набор натянутых струн, которые молчат, а есть ветер, который дует молча, и только при встрече со струнами арфы Эола создаются звуки, адекватные силе ветра.
Ну, как смог, так и рассказал.
Но ощущение-то есть.
Ощущение зла - коррелирует с нарушением устойчивости (моего) существования.
Ну, да, на физику. Потому что в физике есть на что опереться - на устойчивость (существования) вещей. А в Чувствах на что опереться?
Сотворение заканчивается либо вещью, либо её движением в нужном направлении, которое воздействует на "органы чувств" и запоминается (надолго).
Сотворение фантазий - это да. Так мы же тут этим и занимаемся. Однако возникают "разногласия". Типа: не выдумывай непонятно что!
Можно подумать, что я знаю. Знание реализуемо. Разве можно реализовать Бога?
Дилетант, 29 Июль, 2025 - 22:04, ссылка
Даже у гностиков "плохой", "неумелый" демиург и тот творит человеку и тело, и душу. Вот дух не смог сотворить, не располагал он высшим божественным материалом. Вот поэтому я и удивилась, как можно ограничивать демиурга только материальным творением.
Но хорошо, что вы заострили этот аспект. Я как-то не придавала значения, что в платонизме и гностицизме никто не творит материю. Материя существует вечно, и она не сотворена, но она бесформенна и хаотична до тех пор, пока не оформляется Демиургом. Платон не объясняет происхождение материи, а принимает её как данность, существующую вне времени.
Интересное представление. Мои представления более физичны, скорее, в духе пантеизма и индуизма, где "всё есть бог". Или всё есть квантовые и "духовные" поля, если угодно. Бог не является отдельной личностью или сверхъестественным существом, а представляет собой всё сущее — природу, космос, законы мироздания. Всё в мире есть проявление божественного.
В мироздании разлита жизненная энергия: в даосизме это ци, универсальная энергия, пронизывающая всё сущее, в индуизме — прана, дыхание жизни. Вот она то и обеспечивает чувства, разум и прочую духовность.
Можно реализовать бога в себе, как внутренний феномен.
К моему сожалению, я ничего не "заострял", а только обратился к интернету за справкой.)))
Это постулат, с которого можно начинать логические построения. Но "разлитая жизненная энергия" это не вещь, а без вещей и их взаимного движения с оставлением следов, построить ничего не возможно.
Жизненная энергия только толкает к действию, а ничего не делает из вещей.
Однако, именно "жизненная энергия" заставляет человека (живое) двигать ногами и руками и своими мыслями с какой-то целью.
То есть - непрерывно совершается управление тяжёлыми энергиями, "накидывание узды" на всё более массивные вещи, которые уже и вещами назвать трудно.
Дилетант, 31 Июль, 2025 - 11:00, ссылка
Справедливое замечание о природе и функции жизненной энергии.
Удивлен. Перерыв между темами больше 5 лет. Поддержу как могу. Приветствую!
По логике этот рассказ не сходится. Понятно, что это не определение, а поток мысли, но все таки. Вывод "человек как тип является по умолчанию женщиной" не однозначный.
Вопрос
Ответ.
Их обычно и принято защищать, как от супостатов, так и от себя самих за недостатком разумности.
Вечный ребенок куда больше кстати подходит под порождение Великой Матери. Тут не только расплывчатые гностики, но и соцпропаганда за.
Я не считаю женщин неполноценными. Здесь апостол Павел мне не указ.
Все мы вечные дети Бога, и мужчины, и женщины.
Спасибо, но поддерживать тут нечего, это конспект.
Духовное семя (пневма) вкладывается Софией, но это не значит, что пневма женственна. Пневма — это божественный дух, трансцендентный полу и материальной природе вообще.
Согласно гностикам, в частности валентинианцам, существует три типа людей по степени их связи с материальным: гилеики (телесные), психики (душевные) и пневматики (духовные). Эта классификация не имеет отношения к полу — ни женщина, ни мужчина не являются "типом по умолчанию".
То есть Адам — это просто Ева без должной репрезентации?)
София — это не творец плоти, а утерянная Мудрость. Она не "впечатывает" страсти в природу человека, а, напротив, зовёт его выйти за пределы телесной обусловленности к Духу.
Здесь смешиваются два разных понятия: гермафродитизм и перемена пола. По некоторым сведениям (не точным) имеются виды рыб способных изменять свой пол. Если поместить две такие рыбы одного пола в банку, то одна из них изменит свой пол и пара приобретёт способность к размножению. Гермафродитами являются дождевые черви (точно). Встречаясь в грунте и сливаясь в объятиях, они взаимно оплодотворяют друг друга. Никакой перемены пола при этом не происходит. Обе особи имеют один и тоже пол.
Логики сейчас обидятся...
Прим.: Напоминаю, что в платонизме (гностики тоже придерживаются этих взглядов) явления и вещи рассматриваются как копии или отражения идей. Согласно учению Платона, истинная реальность существует в мире идей — вечных, неизменных и совершенных сущностей, которые являются прообразами всего существующего. Феномены же, то есть объекты материального мира, являются лишь несовершенными копиями этих идей, их тенями или отражениями.
М-да... гностики - большие оригиналы. :)
Напомню, что гностицизм, он не про онтологию, он - про эпистемологию (гносеологию), про структуру познания, а не космоса.
Алент, при всем моем уважении к Вам - но Дугин перепевает - и не совсем удачно! - своего более талантливого соратника по "Южинскому кружку" Евгения Головина. "Великая Мать" - она не совсем у гностиков, у них - "ссинтезированный" андрогин, как и у основной христианской ветви, собственно, что более близко к Монотеизму. И классическая женская "половина" гностиков, София, отнюдь не Великая Мать.
Дугин - великий компилятор. И главное в его "творческом долголетии" - активная работа над поддержанием своего собственного мейнстрима по принципу "куй железо...".
Примечательный факт: его нынешний, добытый в сражениях, пост парадоксально - а может и вследствии "веления времени" приходится как раз на то место, которое ранее занимал действительно выдающийся семиотик и философ Вячеслав Всеволодович Иванов.
НО!!!
Даже в нынешней ситуации за Дугиным сохраняется одна продуктивная черта: так как он "творчески переосмысливает", помимо Головина и Иванова, еще и патриарха советской археологии Бориса Рыбакова (именно в контексте Великой Матери), то он провоцирует научное оппонирование, но главное - подъем интереса К БОЛЕЕ АВТОРИТЕТНЫМ ИСТОЧНИКАМ, чем создаваемые им. Нет худа без добра.
С чего вы делаете такой вывод? Вы читали сочинения "Школа Валентина. Фрагменты и свидетельства". СПб.: Алетейя, 2002, на основе которых Дугин писал главу о гностиках-валентинианцах? Он обильно цитирует этот труд.
Из сообщения автора темы возникает представление что геи могут быть мудро-продвинутыми.
Но я отогнал эту мысль.
Почему гностицизм был объявлен ересью в христианстве? Одной из причин было то, что неудачное творение Софии - Демиург трактуется гностиками как создатель космоса, о котором идет речь в Ветхом Завете, это семитский «бог» — «отец» душам и «творец» телам. Для гностиков (как для валентиан, так и для последователей Василида, офитов, сетиан, и даже для Маркиона) «бог» иудеев был не настоящим «богом», но жалким и неудавшимся продуктом нижней Софии.
Христианство строилось на радикальном эсхатологическом переосмыслении Ветхого Завета в свете факта прихода Мессии, Спасителя, но обращалось при разработке своей богословской платформы к арсеналу греческой философии — хотя бы потому, что догматические споры развертывались в контексте греческого языка и эллинской культуры.
Поэтому-то иудеи были так злы на христиан (что особо проявлялось в раннем христианстве): пришли греки и все испортили, понатащили своих богов в наше чистое монотеистическое учение.
Гностики читали Ветхий Завет как долгий рассказ о совершенно бессмысленных событиях, об атаках и поражениях, скитаниях и проклятиях, материальных приобретениях и новых ниспадениях, о низменных страстях и пустом тщеславии, о покорности человеческого скота «людоедскому богу» или о попытках преступно восстать на него, чтобы пожирать существа окружающего мира самим, ни с кем не делясь. Положительные персонажи Ветхого Завета рассматривались как конформисты этого нездорового мироустройства. Отрицательные же виделись как последователи Космократора, дьявола, духа зла, который атаковал «невежественного Демиурга» снизу, догадавшись о его ничтожности и матриархальной природе творения, но лишь с целью перехватить у него влияние и править вместо него.
Алент писала:
"Почему гностицизм был объявлен ересью в христианстве? Одной из причин было то, что неудачное творение Софии - Демиург трактуется гностиками как создатель космоса, о котором идет речь в Ветхом Завете, это семитский «бог» — «отец» душам и «творец» телам. ..."
Подобные вопросы решались преимущественно полемически - я имею в виду 'кто на ком стоял'. Опасность гностицизма христианство видело не в уничижении творца, а в тотальном и очень скрупулезном пересмотре причинно-следственной картины, вполне логично приводящей в итоге к стойким логическим выводам:
а) 'Я - хороший, мир - плохой' (по Порублеву)
б) 'Пневматик не может совершать дурное, даже очевидно совершая дурное'
в) 'Разрушая плохое - приближаешь хорошее.'
г) Крайняя степень - мир должен быть разрушен во-имя Спасения.
В сущности, сатанизм происходит из радикального гностицизма, являясь вполне-себе христианской сектой.
В то же время, все гностические формулы, в конечном итоге, неизбежно приводят к этим четырем пунктам.
Вопрос: так может мир действительно нужно разрушить, а? Ну, хотя бы попытаться, собравшись с мужеством и перестав малодушно трястись?
Ведь аргумент, типа 'это ужашно!' не аргумент, а слепая эмоция.
Дело не в эмоциях, а в глубинной порочности гностической мысли. Христианство порочно по-своему и тоже не белый зайчик, но гностицизм - особый случай хитровыдуманной философии, при всей своей очевидной интеллектуальной теологической ценности - духовно неполноценной.
Тончайший момент, когда от позитивных величин постепенно переходят к констатации негативных, является методичным предложением отрицательного мышления. Причем, сначала наиболее обширных - космических категорий, очень осторожно переводя таковое в индивидуально-умственный, и далее - духовный план.
А именно: Прекрасная Плерома неким случаем порождает Порок Софии - что разрешается отнюдь не через демонстрацию иллюзорности порока, путем Божественного Просвящения и, как следствие - Преображение Софии в нечто еще более возвышенное над самой собой - то есть позитивно.
Напротив, гнозис КОНСТАТИРУЕТ ошибку и низвергает Софию в тот самый негатив - что немедленно приводит к его (негативу) фактическому противостоянию (!) Прекрасной Плероме. Следующий шаг - формирование (априори позитивный процесс) из негативных категорий (?) разного рода уродливые субстанции. Так Плероме противолежит уже не просто порок, но Действительное, самостоятельное Искажение. - Собственно, формируется 'онтологическая' причинность зла (обнаружил и вывел, как закономерный итог). Хотя на самом деле природа такого конструкта чисто метафизическая (захотел - и слепил, на базе противопоставления).
После - еще 'чище': Уродство разростаетается до ращмеров мироздания, во главе с сущим Идиотом, а Прекрасная Плерома уходит из фокуса во вне-мир. То есть далее предлагается мыслить, используя отрицательные категории в позитивном ключе (?!). Далее, включается собственно человечество, а после оное подобным же образом делится на достойных Спасения - пневматиков, и скот - гумункулов своего Творца. Следующий ход вновь закономерен: пневматики сдвигаются из фокуса внимания, а скот предлагается уничтожать и всячески третировать, как искони порочное явление.
Вот только одно 'но' гностики не учитывают: любой процесс, даже мысль - от начала ПОЗИТИВНЫ. А потому мир не может быть порочен, как САМ. Но может быть О-порочен. И потому же, чтобы преодолеть О-пороченность, нельзя действовать негативно. Это только все усугубит.
Для Преображения необходимо стремление к Божественному Просвещению, чтобы О-пороченное рассмотрело в себе Настоящее - перестав воспринимать порок, как явь, поняв, что он - лишь тень.
Но гностики об этом, конечно же, скромно умалчивают.:)
Вот почему христиане, и иже с ними, против гностицизма.
Из учения гностиков следует, что желая мужчину, женщина рвется к божественному истоку небесного Отца. Потому что женщину по-настоящему может удовлетворить только бог. :)
Среди представителей аполлонического Логоса выделяются три пика: это Платон, Плотин и третья фундаментальная фигура это неоплатоник Прокл.
Прокла вместе с его последователем Дамаскием можно считать завершающим аккордом в истории платоновской Академии. С Дамаскием Академия была закрыта императором Юстинианом, и последние неоплатоники уехали в Иран, а позднее расположились в Харране. Но именно Прокл придал неоплатонизму наиболее внушительное философское развитие, превратив его в одну из самых совершенных и разветвленных систем в истории философии.
Светлый Логос платоников насквозь мужской. В нем нет даже намека на первоначальную божественную андрогинность, на то, что в каждой сущности должно быть мужское и женское начало.
Для платоников истинная женственность с её страстью, буйством желаний и в то же время прагматичной приземленностью есть глупость, низость и убожество. И даже плотская любовь для платоников во всей полноте возможна с прекрасным юношей, а не с женщиной.
Идеал платоников - женщина без женственности. Это богиня мудрости Афина (противоположность падшей Софии), девственница, не оскорбленная низостью родов от женщины, а вышедшая из головы своего отца.
Именно Афина должна вести войну против темного женского начала богини Кибелы (Реи, Великой Матери) и ее воинства - титанов и гигантов.
И поле этой войны - человек как граничная сущность между верхом и низом, между светом и тьмой.
... а уж следом за Афиной - и Софией (все-таки)- Богородица святая дева Мария, замыкающая мифологический "женский" круг.
А вообще-то у Софии и и Афины ОБЩИЙ "змеиный " корень в именах, сквозящий в названиях гностических сект "офиты" и "офиане", от όφις – "змея". И это, пожалуй самый важный маркер для прояснения онтологии мировых образов Великих Матерей.
φίδι - тоже змей
Похоже, что φίδι - "по виду" змея, а όφις - по "роду" змея.
Тогда известный "офис" - по виду презентабелен, вовсе не "змея", а по роду - готов всегда на нарушение договора.
Владимир, У Алексей Федоровича Лосева - как, собственно, и на древних артефактах -на змею указывает еще и традиционная АТРИБУТИКА Афины:
Но Афина ни разу не Великая Мать. Она никого не родила и не создала. Ну разве что войну.
P.S. Ваше сообщение не открывается на ответ. Опция "ответить" не активизируется, страница зависает. Вероятно, такое происходит из-за перегруженности изображений в вашем постинге.
В этом случае нельзя забывать еще один важнейший онтологический источник - египтян. и великую мать Страны Пирамиды, Исиду. И трактат "Об Исиде и Осирисе" Плутарха, у которого имя Исиды в контексте "Разума", "Мудрости" и "Знания" (как и у ПРЕОБРАЗОВАННОЙ ИЗ НЕЕ более поздней Афины Греции) упоминается практически с первого абзаца текста. Именно Исида - через более позднюю Афину, приведет нас к раннехристанской/иудейской/гностической Софии. Исида тождественна Афине, Афина тождественна Софии. Сергей Аверинцев подчекивал: "В упорядоченном здании греческого языка и греческого мифа идея Софии и образ Афины стоят друг против друга, взаимно отражая, осмысляя и объясняя друг друга".К уяснению смысла надписи над конхой центральной апсиды Софии Киевской
Затем София отождествится с Марией,- Великой Матерью. Но Вы , наверное, в курсе этого.
Все это происходит по принципу ЗАМЕЩЕНИЯ. Предыдущие боги заменяются более "современными". НО - со схожими "признаками" и функциями.
Ариадна. Ваши слова: Все это происходит по принципу ЗАМЕЩЕНИЯ. Предыдущие боги заменяются более "современными". НО - со схожими "признаками" и функциями.
Это мнение не противоречит живому миру природы? Все противоречит, если не имеет самое себе. Повторение с теми же свойствами и признаками - верно? Не верно, потому что смысл повторения всего живого самое себе временем- это коренное изменение всего , потому что меняться- это суть всего живого, а то, о чем говорит автор, есть неживое, более того , не имеющее место быть, потому что есть иллюзорное ? Не иллюзорное, а изначально есть иллюзия в иллюзии.
Опять тратим драгоценное время, что отведено для свмое себя? Не так, тратим не время, а свое самое себя на все то, от чего можно получать только удовольствие. А если входить в глубину этого удовольствия- это плохо? Не удовольствие есть плохо, а незаслуженно плохо все то, что лежит далеко от твоего самое себя. С уважением.
Ариадна, вы мыслите хорошо! К вам вопрос: вы мыслите все богово?
Не сомневайтесь, Эль, я мыслю именно ТАК.
Мыслить богово и не богово- есть разница? Нет разницы там, где нет самое себе.Мыслить богово - это что или какое? Все то живое, что имеет место быть, то есть, пребывает в самое себе? Не только, и в самое себе иллюзорном. Верно. А не богово - что это? Это все то, что само по себе. Мифы, легенды - в самое себе или вне самое себе? Нет их там, где нет их самое себе. Есть пример мифа в самое себе? Есть: самое себе миф о змее Горыныче.Почему он в самое себе? Потому что пересек время своего пребывания в мире мысления? Не так. Потому что нет и не может быть такого по причине того. что змеи не имеют имени? Не так, потому что Горыныч - это не змей, а брат великого князя Данилы Рюриковича. Верно С уважением.
Как я поняла, разница во взглядах неоплатоников и гностиков на фигуру демиурга обусловлена тем, что платонизм выстраивал теоретическую модель совершенного мира, а гностики в период кризиса философий, когда сталкивались иудаизм, христианство и эллинистические идеи, задавались вопросом, почему же мир такой несовершенный, если в теории все так хорошо?
И им понадобилась фигура невежественного и злобного Демиурга, который либо ошибочно, либо сознательно удерживает людей от возвращения к истинному Богу.
У Прокла в "Комментариях к "Пармениду" есть такой фрагментик про Афину: "данная богиня, о которой говорят, что она привносит во все подчиненное, частное и материальное, ум и единство, властвует над этим подчиненным и обеспечивает в нем превосходство мыслящего над неразумным, нематериального над материальным, а —объединенного над множественным".
Вот это превосходство объединенного над множественным у меня пока смутно вырисовывается. Что это? В физическом плане, пожалуй, понятно: система имеет преимущество перед разрозненностью элементов. А в духовном?
Уважаемая Алент! Осилив такой объем текста у Дугина, скажите, не встречали ли Вы у него объяснение вот этой ситуации, которая так наглядно проявляется в набатейском Авдате (израильская пустыня Негев, 3 век до нашей эры). Еще нет христианства, нет Мальтийского Ордена - но есть вот такой равноконечный крест! Почему и откуда?
https://sbf.custodia.org/it/escursioni/avdat
Это без "язвы" и без подвохоха. Возможно, я действительно что-то упускаю в его творчестве... Может он ГДЕ-ТО исходит от артефактов - и интерпретирует их? То есть, занимается Герменевтикой и Деконструкцией?
Вас интересует информация именно от Дугина или информация об этой церкви?
Что касается Дугина, то в первом томе "Ноомахии" не идет речь об архитектурных памятниках.
Что касается церкви, то почему вы решили, что это III век до н.э.? Три ИИ независимо опознали ее как византийскую церковь св. Теодора (Феодора), построенную где-то в V-VI вв. нашей эры.
Однако в те времена такие кресты действительно были не в ходу, поэтому, возможно, это было художественным приемом, либо это позднейшее добавление, когда в эти края в ходе крестовых походов пришли госпитальеры, чьим знаком был мальтийский крест.
Алент, я сослалась на официальный научный сайт по Авдату (см.ссылку вверху). Не стоит безоглядно доверяться ИИ, его надо перепроверять.
Ну я поняла, нет у Дугина такого, спасибо
Смотрю сейчвас ЖЖ, там девочка пишет об Аркаиме - и ставит реальное фото реального прото-тюркского объекта из Узбекистана. Вой возмущения! То есть, в одном случае ИИ решил, что это Аркаим, но в другом - что узбекское древнее городище. Вот так бывает.
Дугин, кстати, начинал интересно. Делал СОБСТВЕННЫЙ анализ объектов культуры, я помню, например, его разбор избушки на курьих ножках,
(это его рисунок)
Потом решил, что это... "несолидно" и стал заниматься перепевом классики. Обо всем - и... ни о чем, увы. Потом подстегнулась сама по себе - как бы - политика и потенциальный философ превратился в ангажированного властью гуру, претендующего на духовный авторитет. Хотя имел неплохой потенциал в начале, как мыслитель.
Чтобы стать философским авторитетом, наобходимо создать собственный Концепт. А в его рамках апеллировать к некому Эталону, Исходнику. Об этом писал недавно Владимир "Промежуточный". Я с ним согласна.
Ариадна, давайте пока оставим Дугина и разберемся с византийской церковью. Вы же упрекнули меня, что я использую непроверенные сведения. Так что, будьте добры, подтвердите свои слова об объекте III века до н.э. Иначе я вас сочту нежелательным участником в моей теме.
Ну Вы со своей стороны упрекнули меня в предубеждении к Дугину -"членству в антидугинской секте", Ваши слова.
Конечно, я посмотрела вашу ссылку. Там написано, что сам Авдат был основан во II веке до н.э. Что уже никак не III век до н.э. И там указано под пятой позицией - церковь Святого Феодора. Там же византийская крепость (4) и еще одна византийская церковь (6). Там постройки времен Византии, то есть, христианских времен.
Где вы видите III век до н.э?!
Вы молодец, прошли проверку на внимательное отношение к Источнику. А почему "мальтийский" крест?
Это не мальтийский крест. Мальтийский крест восьмиконечный.
Это четырёхконечный равный крест с расширенными к концам перекладинами, также известный как крест с расширяющимися концами или крест патте (от фр. patte — лапа). Он использовался различными культурами, религиями и организациями на протяжении истории.
Например, этот тип креста часто встречается в христианской символике, особенно в восточно-христианских традициях (православие, коптская церковь). Он известен как коптский крест или греческий равноконечный крест с расширенными концами.
То есть, сначала вы оскорбили меня, а теперь снисходительно отмечаете, что я прошла проверку. Извините, Ариадна, но мы с вами расстаемся. Так как я вас предупредила, то последующие посты буду удалять без отправки текста в личку.
Попалось интересное место.
Прокл поясняет как неоплатоники понимают пространство и его природу.
«Речь идет о пространстве и месте в истинном смысле слова. Ведь именно относительно пространства производится распределение божественных уделов, чтобы они обрели неизменное положение до появления существующих во времени вещей. Теперь к сказанному следует добавить, что мировая Душа, обладающая логосами всех божественных [идей] и связанная с тем, что ей предшествует, сообщает разным частям пространства связь с разными силами и символы различных божественных чинов. Ибо пространство исходит непосредственно от мировой Души, являясь ее прирожденным орудием. Сама будучи разумным душевным космосом, Душа посредством божественных знаков делает этот мир протяженным в пространстве и живым».
Явно речь идет о распределении каких-то энергий и полей. Хотелось бы знать, на каком этапе существования Вселенной? Похоже, что на очень раннем.
Это было про пространство. А теперь про место:
«Божественный Ямвлих понимал под «местом» не какое-то телесное протяжение, а проходящую сквозь землю бестелесную причину, которая наделяет тела жизнью и обнимает в себе все совокупное пространство».
Запад в философской географии Прокла есть место, где расположена «пучина неподобия». Это место сопряжено "с океанической бездной, материей, подземным миром и всеми остальными явлениями, которые аполлоническая философия помещает на противоположном полюсе от наилучшего и божественного".
Во-от почему русские не любят Запад. Это пошло у них еще от греков.
Что может дать перебор известных концептов кроме состязания в эрудиции?
Есть идеи конструктивного продвинутого мировоззрения?
Ариадна, наверное я выйду вместе с вами.
А они кому-то нужны?
Уже на выходе за ними.
Отношение платонизма к тому, что является количеством, величиной, массой.
Что-то такое мы и наблюдаем в космосе: вряд ли жизнь вообще, а тем более разумная жизнь, возможна на планетах-гигантах.
А почему рассказ Платона об Атлантиде и о войне афинян с атлантами считался рассказом о реальных событиях, когда Прокл прямо говорит, что это иносказание, и что в лице атлантов мы имеем аналог войска титанов и гигантов?
«(...) тогда как на традиционных Афинских празднествах и в мистериях беспрестанно повторялся рассказ о войне с гигантами и о проявленной Афиной доблести в борьбе с ними, когда вместе с Отцом она одолела гигантов и титанов, Платон счел неправильным вовлекать в войну самих богов (...).
Поэтому прежде чем описывать творение космоса, он поведал об этой войне, проведя аналогию между людьми и богами и подразумевая под афинянами Афину и олимпийских богов, а под атлантами — титанов и гигантов (поскольку в подобиях можно усмотреть то же самое, что и во всеобщих причинах), а чтобы напомнить нам об этой аналогии, он воспользовался именами афинян и атлантов, отсылая нас в первом случае — к предводительствуемому Афиной войску олимпийцев а во втором — к богам титанам."
Прокл Диадох. Комментарии к «Тимею». Указ. соч. С. 227 — 228.
Информация к размышлению.
Дугин Александр Гельевич, биография:
'...Учёная степень -
доктор социологических наук ,
доктор политических наук ,
кандидат философских наук.'
Запомнили. Читаем далее:
'...Учёное звание профессор...'
Просто - профессор. (Просто - щелкунчик:)) Если посмотрим чуть выше, то убедимся, что профессором социо-политической отрасли знаний - да, может быть. А вот с философией - чудны дела твои, хосподи! - кфн профессором быть не можно. Или можно? Не, я не настаиваю, просто вот - та же Википедия:
"... Звание доцента получают, как правило, кандидаты наук , а профессора — только доктора наук . Звание всегда присваивается пожизненно и сохраняется за его обладателем при смене должности, места работы, после ухода на пенсию. ..."
Оп чем я веду речь: просто, относительно философии, Дугин лишь кандидат. И доцент, соответственно. Но ученое звание указано однозначно - профессор - как будто для всех трех научных степеней.
То есть фокус его научных интересов, социо-политический, а не философский, если что.
Далее - я вообще не понял:
"...Альма-матер -
Московский авиационный институт
Новочеркасский инженерно-мелиоративный институт
Не понял.
Далее:
"...Место работы МГУ [1]
Международный независимый эколого-политологический университет
Евразийский национальный университет имени Л. Н. Гумилёва
Тегеранский университет
Южный федеральный университет
Фуданьский университет
Геннадий Николаевич Селезнёв[1]
Высшая политическая школа имени Ивана Ильина..."
:) Не понял еще больше.
"...Род деятельности
пропагандист , философ ,
геополитик , политолог ,
профессор , социолог ,
писатель , политик,
автор-исполнитель ,
певец , автор песен,
публицист..."
Осталось добавить только: выдающийся космонафт и покоритель фантастических миров.
Coeden, 29 Июль, 2025 - 15:55, ссылка
Вы можете открыть тему о Дугине. Разместить там его биографию, полную библиографию, перечислить его участие в международных форумах, привести отзывы и рецензии на его труды, ну и так далее.
Успехов!
Алент писала:
"...По комментариям - как обычно: флуд и перепалки буду удалять, рассуждения не по темам тоже не приветствуются <···>
Я не беру на себя обязанность отвечать на вопросы, тут уж на мое усмотрение. Напоминаю, что тема создана, главным образом, для упорядочения моего чтения многотомного труда Дугина."
Моя публикация не является флудом, выяснением отношений, или рассуждением вне указанной темы. Также это не вопрос и не обращение к автору темы.
Ни одного нежелательного нюанса, отмеченного в стартовом сообщении, она не содержит, будучи посвящена личности автора 'Ноомахии' в его отношении к философии, на масштабы которой он в своем труде неосторожно замахивается.
Так что не вижу причин для возмущения.
P.S. Авторы тем всегда могут удалить любое мое, раздражающее их, сообщение. Плакать не буду.
Понятие Зла по Проклу
Для Прокла зло сопряжено не с крайней предельной инстанцией проявления, материей, как у Плотина, но с вещами, находящимися в промежуточном положении между высшими божественными эйдосами и самой материей, то есть в той зоне, где господствует Душа и подчиненное ей тело.
Зло Прокл толкует как ослабевание видового достоинства и отклонение особи от предписанных ей видовым образом свойств, что является искажением вертикальной иерархии. Причиной же этого является извращение действия блага.
Зло берет начало в слабых душах. В первую очередь, в душах людей. Эти души наделены рассудком, который способствует упорядочиванию поведения человека в соответствии с видовыми установками. Рассудок призван укреплять душу и обращать ее к эйдетической цепи ее происхождения, подталкивая к возврату. То, что стоит непосредственно над человеческой душой — души героев, даймонов, ангелов и богов — должно являться для разумной души той инстанцией, за которой она следует и к которой тянется. Тогда иерархия соблюдается, и движения души, направленные вниз, к телу, также становятся гармоничными и благими.
То, что они направлены вниз, в сторону материи, не делает их злыми. Злыми они становятся тогда, когда рассудок души перестает следовать за высшими горизонтами души, погружается в самого себя или вообще рассеивается. Тогда душа глупеет, и ее нисхождение в тело становится не упорядочивающим и просвещающим, а напротив, провоцирует подъем разрозненных и фрагментированных «испарений» телесных эйдосов, еще более усиливающих помутнение рассудка и производящих болезненную интоксикацию плотью. Плоть сама по себе не зла, она оказывается злой, когда становится плотью идиота.
Человеческая душа растянута между высшими разумными сферами и низшими телесными; она одновременно пребывает и там, и здесь. Ее задача в чем-то демиургична: созерцая высшее, она призвана упорядочивать низшее. То есть человеческая душа предопределена к творению порядка. И печать этого порядка есть собственно тело, оживляемое этой душой.
Когда душа разумна, благими становятся не только ее подъем, но и ее спуск. Благо, таким образом, есть не исход, и не возврат, сами по себе, и даже не неизменное пребывание, но их справедливые и гармоничные пропорции: в циркуляции Ума и жизни по всем планам Вселенной гармония преобладает; а дисгармония, сбои, отклонения являются исключениями и не составляют самостоятельного начала. Поэтому природа Блага — также в пропорциях, а искажение этих пропорций есть зло.
Злом, по Проклу, является уклонение от предназначения: если для льва характерна храбрость, а для лисы хитрость, то перемена свойств даст плохого льва и плохую лису; их поведение будет извращением общей гармонии вещей. Другой пример: для волка нападение на овец естественно, хотя и причиняет неприятности пастухам, но волк не зол, он просто голоден, а утоление голода (в том числе с помощью поедания овец) — его природное свойство. Волк, задравший овцу, для пастуха беда, но не зло. Злом является кража овцы другими людьми, и злом не только для пастуха, но злом как таковым, поскольку люди, будучи людьми, человеческой природой предрасположены к соблюдению общественного согласия. Вор, преступник отклоняется от человеческих свойств, выходит за их пределы. Не то, что он делает (кража овцы), есть зло, а то, что это делает человек, который не должен был бы это делать. Вот природа греха: отклонение от онтологического статуса. (с)
Отклонение от порядка иерархии.
Порядок поведения определяется рассудком.
(Призван кем?). Ставить границы движению души, образуя устойчивое движение в заданных пределах. Для последующего понятия.
Гармоничными - т.е. устойчивыми в своём "однотонном" колебании. И это есть "благо".
Когда рассудок теряет цель, тогда нарушается и порядок следования к цели. Рассудок ищет потерянную цель путём создания иных порядков движения, но не находит цели.
Уклонение от предназначения, уклонение от пути к цели, может быть вызвано внешним влиянием, а может быть вызвано внутренней причиной.
Внешнее влияние - это зло.
Внутренняя причина это не зло, а необходимый тактический ход. (шаг назад, но затем два шага вперёд)
Если пастух философ, то - да. А если это грозит пастуху лишением жизни, то волк несёт банальное зло, а сам волк нарекается злодеем.
Ну, да. Если нарушаются правила (порядок) действий для поддержания устойчивости существования общества, то нарушение правил будет злом.
Отсюда консерваторы надух не переносят либералов.
Анархист же, тот же либерал, непременно будет блюсти свой внутренний порядок для устойчивости своего существования, а иначе - уйдёт в не-существование.
Как-то заумно. Статус отклоняется или одно из сущих расшатывает "порядок рождения" в обществе ему подобных?
Алент, 30 Июль, 2025 - 05:26, ссылка
Видовое, т.е. общее, всеобщее, сущностное. Постижение видового достигается тем, что я называю "пониманием" - постижением вещей какие они есть, в т.ч. себя не как частного, единичного, особенного, а человеческого, видового. И соответствующее пониманию поведение, отношения.
Когда я писал о рассудке ("рассуждении") как следовании своим, частным желаниям, то имел в виду эту самую причину - почему души оказываются "слабыми", "отклоняются". Потому что люди не следуют своему видовому (не постигают вещи как они есть), но следуют своей отдельности, единичности (постигают вещи относительно себя, частного).
... Когда человек перестает постигать вещи какие они есть, а постигает только относительно себя, и соответственно ведет себя, относится ко всему - как частное, отдельное, случайное.
Я бы сказал "отклонение от своей сущности", "не следование своей сущности" или т.п.
Восприятие себя как частного (единственного, уникального, сверхценного) ведет к разделению на "я", "мое" и "другие", "чужое".
Это разделение ведет к неравенству отношений к себе и к другим.
Это неравенство отношений к себе и к другим ведет к возможности причинения зла.
Восприятие людьми себя как частного ведет к противодействию, противостоянию, взаимоисключению людей - частное, единичное самодостаточно и потому взаимоисключает друг друга.
Возможность уйти от противодействия, противостояния, взаимоисключения есть только через всеобщее - через восприятие своей частности как случайности, несущностного.
Подытожим:
В платонизме не существует зла как самостоятельной онтологической сущности, зло для платоников это просто отсутствие блага. Несколько более радикально выступает Плотин, для которого материя более тяготеет к хаосу и несовершенству, чем к порядку и благу. Прокл такого не отмечает, для него материя также участвует в божественном порядке в своей роли.
В отличие от платонизма есть концепции, в которых зло является самостоятельной силой.
Прежде всего, это зороастризм.
В центре учения — противостояние двух равноправных божественных сил: Ахура Мазды (бога света, добра и истины) и Ангра Майнью (Аримана, бога зла, разрушения и лжи).
В гностицизме зло тоже в достаточной степени автономно - это плохой, злой Демиург.
В манихействе мир также разделён на два противоборствующих начала: Царство Света (добро) и Царство Тьмы (зло).
Хотя в ортодоксальном христианстве и иудаизме зло обычно не считается полностью независимой силой (оно подчинено воле Бога), в некоторых апокрифических и народных традициях сатана или дьявол воспринимается как почти автономная сущность.
В скандинавской мифологии Локи и силы хаоса (например, Ёрмунганд или Фенрир) действуют как независимые силы разрушения, противостоящие богам Асгарда.
В современной культуре (например, в произведениях Толкина или в фильмах вроде «Звёздных войн») зло часто изображается как независимая сила (Саурон, Тёмная сторона Силы), обладающая собственной волей и влиянием.
Также в массовом сознании зло персонифицируется через образы тайных организаций, демонических сил или инопланетных сущностей, которые якобы активно противостоят добру.
В чем отличие этих двух парадигм? Там, где зло не имеет автономного существования, оно никогда не победит. А вот там, где зло - самостоятельная сущность, победа возможна.
Интересно, как это сказывается на архетипах, на культурных кодах массового сознания различных обществ?
Алент, это здесь Ваши рассуждения по ходу чтения первого тома Дугина? А где обещанные исходные цитаты? Размещайте, пожалуйста, почаще выдержки, правда интересно, а то самой читать 24 тома уже лень.)
Если ставите вопрос о системах представлений людей (о человеческих мировоззрениях), то, наверное, следует смотреть на конкретное поведение людей - их носителей.
Первая парадигма характерна людям, знающим о целях (необходимости) и способах (методологии) как совершать личные непрерывные усилия (борьбу) по анализу и трансформации "зла" в "добро". Чем они, собственно, и занимаются по жизни.
А вторая парадигма характерна тем, кто ещё не знает как анализировать и трансформировать, а потому представляет себе "зло" как нечто отдельное от себя (такого доброго, белого и пушистого), как "автономную силу" - т.е. не осознаваемый и не управляемый ими процесс, работающий "автоматически", как "инстинкт, вредная привычка, обсцессивно-компульсивный синдром". И потому они обучаются, консультируются и лечатся у людей с первой парадигмой.
Прокл парадоксально утверждает: маленькое зло хуже большого.
Хорошо, но для удобства чтения я не буду закавычивать большие куски текста. Лучше поставлю в начале и конце знак копирайта.
Точно так.
У Чехова (первая парадигма) в Интерпретации Натальной карты есть вероятие худшей стороны - "тяга к садизму". И действительно в пьесах его герои гибнут и пр. и в рассказах Чехов зачастую глумится над публикой. Но! искупает это Ванькой Жуковым, Каштанкой, Благой деятельностью на Сахалине и пр.
Это по всей видимости как-то связано с "выдавливанием по капле из себя раба".
PS. Попутно поделюсь своим открытием расклада дурных предрасположенностей у приличных персон и врагов народа (власти). Оказывается , что такие предрасположенности как "дикие желания" и "тяга к садизму" в разы больше у врагов народа (по Натальным картам).
Посмотрела его карту. А что именно в ней, по-вашему, указывает на "тягу к садизму"?
У меня программа Сталкер 8 выдаёт интерпретацию Натальной карты текстом, в частности:
Марс в Скорпионе: Очень сильная воля, смягченная и уравновешенная высокой чувствительностью. Рассудительность, четкость и обдуманность действий. Прекрасное понимание слабых мест противника. Вкус к борьбе при некоторой отстраненности. Взрывчатое проявление страсти. Воля стремится к достижению границ невозможного. Пренебрежение к личной опасности, доходящее до жертвенности. Склонность выходить за рамки дозволенного в борьбе.
В лучшем случае - жертвенность во имя великой цели, уравновешенность, высокое духовное горение, способность к подвигу, неприятие несправедливости.
В худшем случае - жестокость, склонность к садизму, мстительность при поражениях, диссидентство при любых режимах.
Меркурий в Козероге. Целенаправленный отбор информации. Очень сконцентрированное мышление, направленное к цели. Многоплановая логика, математические способности. Самопрограммирование мышления. Умение интеллектом подавлять свои чувства. Понимание тонкого юмора, шутки тонкие и злые. Высокая четкость в общении. Большое значение придается словам, тому, чтобы был точно передан смысл сказанного. Не бросают слов на ветер. Иногда испытывают трудности в самовыражении.
В лучшем случае - высокая целеустремленность, воля, четкий математический логический ум, сконцентрированность на цели.
В худшем - черствость, отсутствие великодушия, зацикленность мышления на поставленных целях.
PS. Сталкер 8 не знает, что составляет карту Чехову, иначе бы не посмел писать гадости.
Аа, понятно.. что Сталкер8 ещё не обучен синтезировать информацию.
Натив с асцендентом в последней декаде Весов, с падающим Солнцем, сильными Венерой и Юпитером, и с водным трином к Марсу от Нептуна и другими факторами, станет проявлять свои творческие способности через тонкий психологизм, но никак не через садизм.)
Там же даны полярности лучшие и худшие.
Пошлю вам текст карты целиком.
PS. Коллективные черты характера не понимаю. Похоже на маркетинг.
Алент, 30 Июль, 2025 - 06:10, ссылка
Если зло определяется, выводится как закономерное из наличных причин, обстоятельств и т.п., то Зло как отдельная сила - ложная, ненужная сущность.
Выделение Зла и т.п. - двоение явлений за счет добавления к наличному выдуманного.
Кажется, это называется религиозным сознанием (?) или мифологическим (?) - удвоение всего за счет добавления ко всему их души-духов, отдельных внешних [потусторонних] сил и пр. выдуманных двойников.
К слову, и идея Платона об отдельно, самостоятельно существующих вовне наличных вещей их идеях/идеальных образах - тот же путь, способ. Удвоения с вынесением вовне вещей их сущностей - самостоятельно одновременно существующих.
(С) Взгляды Прокла на природу души отличаются от теорий Плотина. «Отталкиваясь от этих вещей, мы вынуждены прямо возразить Плотину и великому Феодору (Асинскому), которые учили о существовании в нас чего то совершенно бесстрастного, чего-то, что всегда воспринимает вещи при помощи ума», - говорит Прокл.*
(Галия, указывать ссылки, откуда цитирует Дугин? Буду, на всякий случай. Свой текст отбиваю чертой от цитирования.)
В тексте «Элементы теологии» Прокл пропозицию 209 специально посвящает критике Плотина. Приведем ее полностью.
«Каждая частная душа, спускающаяся в становление, спускается туда полностью, а не так, что часть спускается, а часть остается на месте.
Поскольку если часть души останется в умозрительном (ноэтическом) космосе, то будет мыслить либо исходя, либо не исходя из себя. Если она будет мыслить не исходя из себя, то она будет не душой, а чистым умом, а тогда частная душа будет полностью соучаствовать в уме. Но это невозможно. Если же она будет мыслить, исходя из себя, тогда будет сформирована сущность из того, что думает всегда и из того, что думает время от времени. Но и это невозможно, так как то, что думает всегда, и то, что думает время от времени, всегда будут различаться по своим сущностям (как было показано ранее). Более того, абсурдно считать, что высшая часть души, остающаяся всегда совершенной, не правила бы над другими силами и не делала бы их также совершенными. А раз так, то каждая частная душа, спускающаяся в становление, спускается туда полностью».**
Это значит, что, допуская одновременное существование души в ее исходном состоянии и ее спуск в становление, мы либо считаем ее полностью умной, а значит, не способной находиться в пространстве становления, смысл которого заключается в затемнении ноэтической картины, погружение в пещеры теней, либо делаем ее умной и не совсем умной одновременно, что также порождает противоречие: умная часть души сделала бы менее умную умной, а их существование в раздельном качестве — «всегда» и «время от времени» — породило бы онтологический и гносеологический конфликт. Основная мысль Прокла сводится к тому, что Душа представляет собой начало, самостоятельное по отношению к Уму, и что в этой самостоятельности, в наделенности особой сущностью состоит ее собственная природа.
*Proclus. The commentaries on the Timaeus of Plato. V. 2. Tr. Thomas Tylor. London, 1820. P. 447.
**Proclus. Metaphysical elements. Missouri: Osceola, 1909. P. 125— 126.(С)
__________________
Оригинальный взгляд. Вообще-то платоники обычно считали, что душа одной частью неразрывным контактом постоянно погружена в Ум, а Прокл отправил её в самостоятельное плавание.
В интерпретации Дугина, что /Основная мысль Прокла сводится к тому, что Душа представляет собой начало, самостоятельное по отношению к Уму, и что в этой самостоятельности, в наделенности особой сущностью состоит ее собственная природа./ слово "наделённость" всё же указывает, что Ум, он же Логос (Прокл, вероятно, использовал этот термин), он же Бог, Эрос наделил каждую частную Душу самостоятельностью, отделив (часть от себя) как особую сущ-ность (носителя существ).
Галия, 30 Июль, 2025 - 17:48, ссылка
Философия это диалог. Прокл отвечал Плотину, который считал душу неотделенной от Ума, и обосновывал, почему именно он, Прокл, считал, что душа отделена.
Да уж, видно, как сложно им было вести диалоги, пользуясь таким понятийным аппаратом.)
Ну хоть кто то на философском сайте философией занимается . А то такое впечатление , что сюда понасползалися какие то тёмные личности , что бы засвидетельствовать своё неуважение к философии в целом и философам в частности...
Ты прав старик.
Многие, с куском говна на пятке, подтягиваются сюда, чтобы показать свою оригинальность.
Нужна ли нам такая оригинальность?
Нет! Такая оригинальность нам не нужна.
"Неладно что-то в датском королевстве"
"Какая-то в державе датской гниль"
/Теория, таким образом, мыслилась как венец сложного пути философа, подводящего к прямому наблюдению образцов на основании соотнесения между собой различных копий и выявления в них единой структуры./
Красиво сформулировано о "теории всего".
Выявлять единую структуру в различных философских, религиозных и научных учениях, а также в различных наблюдаемых явлениях - это самое интересное и самое полезное занятие.
Галия, 31 Июль, 2025 - 09:42, ссылка
Вы точно подметили. Как полагаете, теория всего будет сформулирована?
Да она-то давно сформулирована, вместе с её же методологией. Проблема только в организации её продвижения в коллективное сознание.
Галия, 31 Июль, 2025 - 10:25, ссылка
В самом деле? Ничего не слышала. И кто же авторы? Об этой теории известно в научном сообществе?
А теория всего того же Прокла разве не известна в научном сообществе?) Да, пусть в узком сообществе. Но которое всё же ставит и как-то решает задачу (проблему) её продвижения в массы, например, посредством написания и распространения 24-х томов Дугина.
Галия, 31 Июль, 2025 - 10:57, ссылка
Мне показалось, что вы говорите о Теории Всего, которую ищут физики и математики.
Так они же ищут именно то, что давно нашёл и сформулировал Прокл. Очевидно же?
Галия, 31 Июль, 2025 - 11:05, ссылка
Но им нужно выразить это на языке физики и математики.
Им нужно развивать два навыка: 1) навык осмыслять (осознавать, понимать), как единая структура бытия ("теория всего") уже выражена традиционными языками физики и математики, и 2) навык соотносить значения символов этих языков с такими же значениями символических языков традиционных философских, религиозных и прочих учений.
А чтобы одним людям стали нужны (жизненно необходимы, востребованы) именно такие навыки, значит, другим людям, их имеющим, нужно организовывать систему их продажи, от организации массовой рекламы до системы поддержки потребителей.
В каком-то разрозненном виде, эта система есть и работает. Все известные философы, теологи, гуру, святые, будды, безупречные логики, эрудированные символисты и маги всегда были востребованы немногочисленными учениками и далее, многочисленными последователями - участниками и продолжателями организованной мастером образовательной системы, ставшей "традицией".
И вот чтобы объединить все "лепестки мировых традиций" в единую "розу мира" (Д.Андреев), кому-то нужно организовать систему продаж всего-то двух каких-то навыков.))
Платонизм исключает женский Логос
Дугин в завершении своего беглого анализа философии Прокла в контексте Ноомахии обращает внимание на то, как в системе Прокла можно расположить топологические локализации трех Логосов — из которых первый (аполлонический) берется как доминирующий и главный, второй (дионисийский) — как включенный и очищенный, а третий (Логос Кибелы) — как исключенный и перечеркнутый.
Этот фрагмент весьма содержателен и интересен, однако зацитировать весь не могу, поэтому даю указание страниц - "Три локализации: миры, классы, народы", стр. 281-284.
Одна лишь цитата:
Герметизм
Дугин переходит к рассмотрению еще одной формы философии - философии герметизма. О герметизме я знаю мало, поэтому тут выбор - или давать большие цитаты, или вообще воздерживаться от цитирования и комментариев. В общем, посмотрим как пойдет. Но вводная цитата - что есть что - необходима.
(с) Это направление развертывалось параллельно платонизму, аристотелизму и гностицизму и в значительной мере предопределило философский стиль всех последующих эпох, что проявилось в самых разных направлениях — от средневековой алхимии и магии Возрождения вплоть до романтизма и немецкой классической философии. Огромное влияние герметизм оказал и на всю культуру в целом, найдя себе место не только в христианском мире, но и в исламе. Аналоги этой философии можно найти также в Индии и Китае, то есть в совершенно отличных от западной цивилизациях*. Мы начнем с гипотезы, что герметическая философия представляет собой выражение вполне определенного Логоса, и нам теперь предстоит выяснить, какого именно.
Долгое время в отношении герметизма и алхимии господствовало убеждение, что речь идет о весьма древней египетской традиции, уходящей корнями в глубь тысячелетий. Это убеждение держалось вплоть до эпохи Возрождения, и лишь после публикации работ франко-английского филолога Исаака Казобона (1559 — 1614) выяснилось, что речь идет о своде синкретических текстов эпохи позднего эллинизма (III —IV века), имеющем к собственно египетской традиции весьма отдаленное отношение.
Однако споры о связи герметизма с египетской культурой окончательно не прекратились до настоящего времени, и принято считать, что так или иначе египетская традиция (пусть в своей очень поздней, синкретической, коптской форме) повлияла на структуру этой философии. Едва ли уместно принимать герметизм за полноценную форму египетского Логоса, но определенных влияний, безусловно, исключить нельзя.
Герметизм можно рассмотреть как одно из направлений позднего средиземноморского синкретизма, стилизованного под «египетскую традицию», где вполне допустимо выделить греческий (платонический и стоический) пласт, влияния халдейской астрологии, возможно, иранские элементы (митраизм).
В герметической философии, имеющей огромную историю, мы можем различить несколько уровней:
• «Герметический корпус»1, содержащий самые первые тексты герметического характера (III — IV века) и примыкающий к ним цикл писаний первых греческих алхимиков (например, Зосима Панополитанский1 2);
• арабская алхимия Джабира ибн Хайяна (Гебера)3, тесно связанная с метафизикой крайнего шиизма и неоплатонизмом; • Средневековая европейская алхимия4;
• герметизм Возрождения5 (Флорентийская Академия: М. Фичино, Пико делла Мирандола, Дж. Бруно и т. д.);
• герметические ордена и общества эпохи Просвещения и романтизм6;
• влияние алхимии и герметизма на современное научное мировоззрение7 и современную культуру8.
Особняком стоит направление «азиатской алхимии», прекрасно разобранной в работах Мирчи Элиаде9, которую в некоторых случаях можно привлекать для сравнения с европейскими формами. Все эти уровни представляют собой довольно различные явления, но все же они объединены общим подходом, что позволяет отнести их к сфере одного и того же — герметического — Логоса.
Показательно, что сами алхимики традиционно называли себя именно «философами», а те вещества и инструменты, с которыми они приоритетно работали, именовали «философскими» — откуда такие выражения, как «философский камень», «материя философов», «философский огонь», «философское золото» и т. д. Герметизм, таким образом, можно рассмотреть как собственно философское направление, а Рене Генон даже утверждал, что именно герметизм в Средневековье более всего и заслуживал названия «философии» в ее подлинном античном понимании.
(с)
Ничего не знаю о герметизме, хотя пытался что-то читать.
Именно "показательно", что алхимики так и не сделали ни философского камня, ни золота в натуре. Ни даже гомункула.
Другими словами, философия - это поход от чувственного к конкретному, от общего к частному, от созерцания к действию, от спекулятивной (логики) к формальной (логике), от Логоса слов к Логосу дела.
А затем обратный поход - от науки к философии Чувств, к сонму богов.
Всякий учёный вначале исследует физику предмета объективными физическими инструментами, а затем соотносит полученные результаты с результатами "алхимиков".
Однако, каждый раз начинает свой отчёт именно с "алхимиков", а не с результатов опыта, как бы показывая, что он начинал свои опыты именно с изучения трудов великих философов.
Но таков способ рефлексии сравнения - вначале окружающая действительность "настучит по голове", а только потом ум заставляет рассудок искать причину и делать прогноз на будущее.
И только в школе пытаются сделать наоборот - вначале пробудить понимание причины и следствия на основе уже наработанного учеником (в "детском саду" Эдема) опыта, и только потом "давать путёвку в жизнь" в виде аттестата с оценками предметов.
Красиво сказано. С чувственным, конкретным, частным - понятно. А вот общее откуда берется?
"Общее" в русском языке имеет несколько значений, но чаще всего относится к чему-то, что является свойственным для всех, касающимся всех, или распространяющимся на всех. Также может означать то, что принадлежит всем, всему обществу в целом. В философии, "общее" является философской категорией, отражающей связи между объектами и явлениями.
Как понять от общего к частному?
Дедукция (от латинского deductio – «выведение») – это способ мышления, который помогает прийти к логическому выводу. Если говорить простым языком, это рассуждение от общего к частному. Дедукция начинается с аксиомы или гипотезы, которая представляет собой общее утверждение и оканчивается следствием из посылок. (ИИ)
Например, та же "разлитая жизненная энергия" - общее для всех живых существ.
Но исследуем только "частную жизнь", для получения конкретного, единичного, результата.
Дилетант, 31 Июль, 2025 - 11:58, ссылка
Это все понятно. Вопрос был о том, откуда люди понимали, что оно - общее, если имели дело лишь с частным, конкретным?
Если видели, что ВСЁ движется и меняется, то писали - всё течёт, всё изменяется.
Гераклит.
Если видели что у ВСЕХ относительно локализованных объектов есть контуры, то писали - наше знакомство с реальностью начинается с формы.
Аристотель.
Хороший вопрос.
Думаю, что такое заложено в самом принципе иерархии, в уровнях иерархии, в принципе пирамидальности.
В самом деле, у меня есть руки, ноги, голова - это всё разные частности, но ими распоряжаюсь я - общность для всех моих частей тела.
Второй вопрос заключается в "понимании", которое в потенции есть у всего живого, но в спящем состоянии. Внешнее воздействие (на органы чувств) "будит" это понимание, активируя, так называю, "отношение понимания".
То же самое происходит и в мышлении, когда я силюсь понять две противоположности, скажем, "начало" и "конец", причину и следствие.
Таким следствием "усилия понимания" путём противоположения "причине", "вариантов следствия НЕ", оказалось, что следствие не обязательно оставляет след, но может и не оставить следа.
Важным здесь является то, что "наука" оказывается доказательной только при наличии следов.
Вот "мозговеды" и ищут следы в мозге, чтобы доказать "материальность феноменов и ноуменов".
PS. Если я понял следствие, то я могу его и предсказать, сделать прогноз, заглянуть в будущее.
PS2. Частного и общего нет в НФЭ-2010, но зато там есть
ЧАСТЬ И ЦЕЛОЕ — философские категории, выражающие отношение между некоторой совокупностью предметов и отдельными предметами, образующими эту совокупность.
Понятия части и целого присутствовали в философии с самого начала ее возникновения.
Одно из первых определений целого принадлежит Аристотелю: «Целым называется
(1) то, у чего не отсутствует ни одна из тех частей, состоя из которых оно именуется целым от природы, а также
(2) то, что так объемлет объемлемые им вещи, что последние образуют нечто одно» (Метафизика, 1023 в25).
Категории части и целого определяются посредством друг друга: часть — это элемент
некоторого целого; целое — то, что состоит из частей.
В каком отношении находятся целое и его части?
В философии эта проблема формулировалась в самом общем виде:
что является более фундаментальным, исходным, важным — целое или его части?
Ее решения постепенно оформились в виде двух альтернативных позиций, противоположные исходные принципы которых образовали так называемые «антиномии
целостности».
Важнейшие из этих антиномий таковы:
1) тезис: целое есть не более чем сумма своих частей; антитезис: целое есть нечто большее, чем сумма его частей;
2) тезис: целое познается через знание его частей; антитезис: знание целого предшествует познанию его частей;
3) тезис: части предшествуют целому; антитезис: целое предшествует своим
частям.
Философская позиция, сводящая целое к его частям и рассматривающая свойства целого только как сумму свойств его частей, получила наименование меризма (от греч. «теros» — часть).
Противоположная позиция, подчеркивающая несводимость целого к его частям, обретение целым новых свойств по сравнению с его частями, называется холизмом (от греч. «holos» — целый).
С (моей) точки зрения холизма целое не простая сумма частей, а соединение частей некоторым отношением в порядке, оригинальным для каждого целого (вещи), но при этом может быть подсчитано их количество и, соответственно, определена их сумма.
Нынче такое целое называют "системой".
Однако, сумма количества обезьян в стае не есть арифметическая сумма, потому что одна обезьяна не есть арифметическая (абсолютная) единица, а отличается от другой (обезьяны) количеством собственных частей в их иерархии (пирамиде уровней). Например, одна обезьяна съела банан, а другая не съела, поэтому съеденный банан добавил этой обезьяне ещё одну часть (её), став органической собственностью.
спасибо.
Общее понятие берётся из структуры суждения. Так уж у нас мозги устроены, приходится с этим жить.
Из источников по герметизму наиболее известен Герметический корпус (Corpus Hermeticum). Это сборник из 17 трактатов на греческом языке, написанных в I–III веках н.э., приписываемых Гермесу Трисмегисту. Включает философские диалоги о природе божественного, космоса и человека.
Наиболее известный трактат — «Поймандр» (Poimandres), описывающий откровение божественного разума.
Я прочитала изложение Поймандра у Дугина, весьма интересно, но пересказать здесь нет никакой возможности.
Один только маленький фрагмент:
Мне кажется, что подчеркнутое есть обоснование целибата. Стало интересно, а когда же появился целибат, и какая роль в его появлении была у герметизма?
Одна из самых больших радостей это понимание, естественно умом с преодолением непоняток. Поэтому ненавидеть чувства, включающие эмоции радости странно.
Радость понимания стимулирует ум.
Вот это самое ото то:
В основе герметизма лежат два основных закона или принципа:
PS. Эти две позиции эксплуатирую во все тяжкие.
Вернер, 31 Июль, 2025 - 19:12, ссылка
Как раз про это читаю.
Роботы весьма благочестивы. Они мертвы для мира тел с рождения.
Их порождают учёные, которые отбрасывают чувства в сторону, следуя физическим законам.
Роботы рисуют для людей любые картины, угождая их интересам.
Люди же принимают нарисованные роботами картины, оживляя их своей Истиной Света и Цвета.
После чего сортируют их путём отвергания (стирания) или принимая их на "вечное хранение". Пример - хранилище интернета. Чего там только нет, а особенно в Тик-токе. (Картинки и видео занимают много места, а идеи - мало места).
Роботы совершенно безбрачны. Но люди стремятся их поженить по своему подобию.
Дилетант, 31 Июль, 2025 - 23:45, ссылка
Да уж... Зловещая картинка.
Грок согласился, что ИИ можно сопоставить с идеей гомункулуса.
Здесь мы имеем дело с ситуацией "второго творения", которая присутствует и в гностицизме, и в герметизме. Но там и там это плохо кончается для автора творения, задумавшего превзойти высшие силы.
Видимо, разные направления "пигмалионизма".
Одно дело иметь любовь к имеющимся вещам - фетишизм, а другое дело иметь любовь (стремление) к создаваемому образу или его созданию, т.е. - реализации.
У известного Пигмалиона Афродита оживляет его статую Галатеи.
Ученик Фауста, Вагнер, создаёт гомункула.
Однако, Бернард Шоу поступает более естественным образом: Элиза Дулиттл. Она - уличная цветочница, ставшая объектом социального эксперимента профессора Хиггинса и полковника Пикеринга, которые пытаются превратить её в «леди».
Коммунистические идеи "свободного труда" тяготеют как раз к преобразованию Природных форм не просто "формально", научно, но с любовью.
В этом случае Любовь (притяжение) вызывается, выступает, интересом к предмету деятельности, а не как принуждение к работе.
(Работа - оцененная деятельность).
Дилетант, 1 Август, 2025 - 11:44, ссылка
Последний абзац оставил чувство глубокого недоумения.
Возможно. Потому что ещё и социалистическая идея только-только намечается, а в коммунизме ещё и конь не валялся.
А. собственно, "валяние коня в траве" и есть элемент коммунизма - свободное действие по наитию.
Коммунистическое общество может быть только обществом аристократов.
Какой интересный стиль у алхимических текстов...
Алхимия как философия дионисийского Логоса.
Алхимическая «онтология Великого Делания»
Что ж, скорректируем свое школьное представление алхимии как "детскую часть" химии. :)
Не по теме!
Патриарх Константинопольский Варфоломей приглашает во "всемирный союз совести". Предстоятель КП выдвинул новую гипер-экуменическую инициативу.
29 июля на заседании Всемирного совета религий за мир в Стамбуле Варфоломей выступил с "программной речью" под названием "Противоречия и предпосылки межрелигиозного диалога". Ссылка.
Докладчик предлагает на суд человечества "амбициозную интеллектуальную конструкцию", которую он называет "Общее Священное Мировоззрение".
Центральный элемент "нового мировоззрения: патриарх описывает так:
"В центре лежит само Священное, высшая, абсолютная реальность, которая выражается различными способами: как Бог, Аллах, Брахман или как Светоносная Пустота".
По мнению патриарха, для взаимопонимания между конфессиями необходимо создать универсальную "грамматику сакрального":
«Общее сакральное мировоззрение» претендует на роль универсальной грамматики сакрального, системы «глубинной структуры», где поверхностные различия религиозных «языков» сводятся к общим фундаментальным принципам.
Сам патриарх утверждает, что он не призывает к созданию новой синкретической религии, и называет свой проект "всемирным союзом совести":
"Мы не призваны создавать новую глобальную религию консенсуса. Мы призваны, каждый с точки зрения своей веры, создать всемирный союз совести, пророческое свидетельство, которое сохранит открытым горизонт трансцендентного в мире, которому грозит удушье в пределах материального. Наше единство основано не на наших общих убеждениях, а на нашей общей любви к человечеству и на нашем общем обращении к тайне единого Бога. Это единственно возможный мир".
❗️Цель "нового мировоззрения", по словам патриарха - создание единого религиозного фронта против материализма:
"выделить область консенсуса, обозначить точки, где сходятся различные переживания Священного, создавая общий фронт против господства материалистического редукционизма".
Митрополит Леонид (Горбачёв), комментируя речь Варфоломея, цитирует Шварца: "Убив дракона, рискуешь стать драконом сам".
Складывается ощущения повтора наступления на те же грабли. Разработка нео-каббалы?
Дилетант, 1 Август, 2025 - 11:58, ссылка
А каббалисты когда-то предлагали какой-то интеграционный проект?
По-мне, так, в современной России пытаются создать интеграционный проект.
Интересно, как может быть интеграционным "общий фронт против господства материалистического редукционизма"?
Итогом будет предание интернета анафеме.
Анафема (от греч. ana – далеко; tihein – ставить) – свидетельство Церкви об отпадении от неё.
Интернет и так отстоит далеко от церкви, однако, церковники вовсю им пользуются.
Большое спасибо Вам за ссылку. Гениальный проект и прекрасная речь!
(..едва написала, что "кто-то должен создать систему продаж теории всего", как этот "кто-то" тут же проявился.)) Ну очень хотелось бы поучаствовать в таком проекте и реализации такой цели.
РС. и подскажите, где /Митрополит Леонид (Горбачёв), комментируя речь Варфоломея, цитирует Шварца: "Убив дракона, рискуешь стать драконом сам". /?
В своем телеграм-канале.
Аха, ещё раз спасибо. За такой комментарий с этого митрополита нужно бы снять сан и выслать в монастырь лет на пять.
Полная цитата: "Почему-то пришла в ум известная цитата из пьесы Евгении Шварца «Дракон»: «Убив дракона, рискуешь стать драконом сам».
Так...просто вспомнилась."
Не "почему-то, просто", а потому что не знает, что такое "единая структура мышления", о которой идёт речь во всех религиозных учениях. А по сану должен бы знать. Тоже мне, духовный пастырь несчастной митрополии.
Про священное у Роберта Нисбета в книге Прогресс. История идеи. В Эпилоге:
"По словам Йейтса, «конечно, откровенье недалёко»*. Может быть, да, а может быть, и нет. Пройдет еще много времени, прежде чем мы узнаем ответ. Самое важное здесь — не возможность откровения и реформации, как бы ни пленяли воображение, а само будущее идеи или, если угодно, догмы прогресса. Точное предсказание невозможно и здесь. Эта идея, или догма, обречена на угасание и на то, чтобы пройти весь путь до конца, пока, как сказал Йетс, «анархия пожрать готова мир»*. Но, как представляется, история ясно свидетельствует о том, что лишь в контексте подлинной культуры, ядром которой является широкое и глубокое, мы будем в состоянии восстановить условия, необходимые как для самого прогресса, чувство священного так и для веры в прогресс — в прошлом, настоящем и будущем".
Книга интересная с обзором от античности и далее везде.
Прогресс: история идеи. Роберт Нисбет
Только товарищи не догоняют. Ни Патриарх Константинопольский Варфоломей, ни Роберт Нисбет не учитывают что люди РАЗНЫЕ. Хорошо, люди будут любить священное и бога, а делать то что по жизни? Общих религиозных и светских наставлений недостаточно.
Только соединение общих наставлений со свойствами личности даёт полноценное развитие.
PS. Без включения связи особи вида человека одетого с космосом через Астрологию, возвышающую человека, и определяющую эскиз личности Натальной картой, проект с особями будет закрыт по причине глупости особей.
Браво. Тот же редукционизм, только в противоположную сторону: "анти-материалистический редукционизм".
Думается, что общей точкой этих течений будет "место встречи" "выбор пути".
Дух души волен выбирать любой путь или не выбирать ничего, а следовать фатуму - логике формального выбора.
А формальный выбор - это и есть выбор при отсутствии Духа души, но Духа Демиурга, у которого всё предопределено, даже случайность неслучайна.
В камне есть бесчисленное количество точек выбора пути движения "субстанции", но каждый раз движение субстанции возвращается к исходному месту "первого" выбора. (Рефлексия).
От этого камень и сохраняет свою структуру в своём "вечном движении". Поэтому он и не может "родить" второго камня.
Трудности чтения алхимических текстов
ИИ подсказал, что если использовать такой прием инверсии на философских текстах, то получится что-то вроде:
«Ищи Бытие в том, что исчезает, и Ничто в том, что пребывает. Ибо форма, что кажется субстанцией, есть лишь тень Сущности, а Сущность, что кажется содержимым, есть лишь сосуд для Ничто».
Тогда «Бытие» (причина существования) ищется в «исчезающем» (следствии, временном), а не в устойчивом или вечном. Это перекликается с идеями, например, Гераклита, где изменчивость (поток) становится причиной бытия, а не статичная субстанция. Или с философией Ницше, где «воля к власти» как причина проявляется через следствия (действия, события), а не как изначальная сущность.
Форма (содержащее) объявляется тенью Сущности, а Сущность (содержимое) — сосудом для Ничто. Это напоминает даосизм, где пустота (У-вэй) является источником всего, или экзистенциализм Сартра, где «ничто» определяет бытие человека.
Или в споре о свободе воли можно сказать: «Свобода есть в рабстве выбора, а выбор — лишь тень свободы». Это переворачивает привычное понимание, заставляя искать свободу не в акте выбора, а в его ограничениях, что близко к идеям Спинозы о свободе через необходимость.
Интересны примеры использования инверсии в литературных текстах, но не буду загромождать ими тему.
Даймон неоплатоников есть ни что иное, как дао вещи в даосизме. Там точно также можно "если вещь удается раскрыть, проникнуть в ее сердцевину, то с даймоном вещи, ее квинтэссенцией можно войти в прямой контакт" и познать "дао без слов".
Помните, "если долго смотреть на звезду/бездну/темноту (да и вообще на что угодно), то оно посмотрит на вас"? У даосов есть техники "смотрения" и познания дао вещи.
Вопрос: "вещь в себе" Канта это есть даймон-дао вещи?
/Вопрос: "вещь в себе" Канта это есть даймон-дао вещи?/
Скорее, его категорический императив, где "поступок без противоречий" - это прямой контакт с даймоном-дао (квинтэссенцией - "пятым элементом") физически воспринимаемой вещи-в-себе.
Галия, 2 Август, 2025 - 10:01, ссылка
Очень дельное замечание, на мой взгляд.
Ну, не зря же я столько лет философии училась))
Думаю перенос понятий ( представлений ) из одной философской системы в другую всё же некорректен . Вещь в себе у Канта трансцендентальна , абсолютно непознаваема . Появляется в его философии концептуально , из за форм чувственности . В логическом плане такое представление помогает решить много философских проблем....
Ну это я так . Нужно наверно опять вернуться к чтению Канта . А то какая то разбалансировка в мышлении начинается...
buch, 2 Август, 2025 - 10:39, ссылка
Это не перенос понятий из одной системы в другую, дело не в этом. Дело в том, что все - святые, философы, ученые - смотрят на одно и то же. У них один и тот же предмет созерцания/познания - Сущее, другого нет. И зачастую они говорят об одном и том же, но на разных языках, поэтому не понимают друг друга.
Поэтому лучше отстраниться от терминов и попытаться рассмотреть структуру того, о чем идет речь у тех и у других. Структуры - схожи.
Не всегда так . Например : Бог , Эйдос , Бытие , Сознание ... да . Про одно по разному . Но есть представления сугубо специфические , не вырываемые из контекста . Про сущности вещи у Канта не помню такого . Вещь в себе неознаваема абсолютно . Кант о ней не рассуждает ( какая она сама по себе есть )
Никто и не настаивает, что "даймон-дао-вещь в себе" являются познаваемыми по научным принципам модерна: поставить эксперимент, выявить, разобрать, собрать и чтобы снова заработала. Не будем забывать, что критерии истинности и познаваемости в разные времена были разные.
"Даймон-дао-вещь в себе" просто есть, и с ней можно взаимодействовать. То, что Кант не делает этого, то это его проблемы.
Да нет . Каждому овощу свой фрукт . Хороша ножка к обеду . Я про то что смысл понятию придаёт контекст . Контексты разные . Рвать понятия без наркоза не гуманно
Нет никакого смысла у понятия. Значение!
Значение понятию придают запомненные объекты, переживания, типичные ситуации и прочее из воспринятой реальности.
И так, и так правильно, зависит от контекста.
Смысл понятия:
«Смысл понятия ‘свобода’ в философии Канта связан с автономией воли».
«Каков смысл понятия ‘грех’ в православной традиции?»
Значение понятия:
«Значение понятия ‘энтропия’ в термодинамике связано с мерой беспорядка».
«Значение понятия ‘благодать’ в богословии определяется как дар Божий».
Вернер , Вы что меня преследуете ? Куда я - туда и мы
Понятия бывают разные . Бывают такие понятия , что и на понятия вообще уже не похожи . Бывают такие понятия понять которые можно только из контекста . О Бытии , например , пишут пишут ... чем больше пишут тем непонятней всё становится ( заболтать ведь не только тему можно )
Смысл это акцент на более важном в сказанном, например разные смыслы:
Я! пошёл в магазин
Я пошёл! в магазин
Я пошёл в магазин!
Да есть путанная работа Фреге ( Смысл и содержание ) ( кажется ) " Мысль -логические исследования " понятная , а " Смысл и содержание " с лингвистическими наворотами всякими , сложная ( надо будет пересмотреть как то )
Ну да , где то так , скорее всего...
Но для понятия тоже можно сказать , что у него есть смысл . Язык так позволяет
Например , в философских текстах не каждому понятию даётся дефиниция . "Вещи в себе" такой я не помню . Это понятие возникает там , в тех или иных контекстах . Поэтому можно говорить о смысле этого понятия . В общем случае дефиниция и есть смысл понятия .
Для тугодумов:
По-русски «дефиниция» — это определение, формулировка, описание какого-либо понятия, отражающее его важнейшие признаки. dic.academic.rusanstv.ru
Ву компроне?
И шо с того ?
Можете у меня спросить - какой смысл имеет понятие "вещь в себе " Прямой дефиниции нет . И что теперь кровью блевать что ли ?
Вещь в себе это 3 (Три) понятия.


Вещь для нас это тоже 3 (Три) понятия.

Смысл есть у жеста , взгляда , поступка , действия , улыбки Моны , квадрата Малевича , прихода батискафа .....
У камня Сизифа смысла не оказалось почему то....
Синонимы : значение , содержание , толк , ценность , суть , посыл , резон , понятие , назначение , замысел , коннотация , секрет ... ну и такое разное тоже как нибудь...
У камня Сизифа полно смыслов. Альберт Камю "Миф о Сизифе", где камень осмысляется как
- тяжёлая, повторяющаяся работа, которую мы все совершаем. Это может быть рутина, бытовые обязанности, борьба с жизненными трудностями. Миф ставит вопрос: зачем мы всё это делаем, если всё возвращается на круги своя?
- также камень — символ вечного наказания, вечной кары за выход за пределы дозволенного.
- камень как образ человеческой стойкости, воли к действию, даже если цель недостижима.
Если значение понятия ограничено определенными рамками, то смысл понятия зависит от того, как его интерпретируют в культуре. Человек может для себя наделить смыслом любой объект, даже если для других такого смысла не будет существовать.
Да, есть такой концепт напраслины: Сизифов труд, Артель напрасный труд, Мартышкин труд, Бучев труд.
Не знаю как Сизифу , мне мой труд нравится
Выше нос - Вернер
Всем занимающимся философией нужно понять один принцип : как говорит Щелин - идеи неубиваемы . То есть смысл который вложил Кант в понятие " вещь в себе " изменить уже нельзя . Можно начать пытаться его деформировать ( Лобачевский там , Риман , Минковский... но мы живём в Эвклидовом мире ) Начать говорить , что мы так развили теорию , что нам теперь доступно интеллигебельное познание . Или что эмпирическое познание уже дошло до самой вещи в себе . Но это на неё никак не влияет . Мы заперты в рамках своей чувственности и в рамках своего рассудка . Мы же не можем видеть тонкий мир . Возможно он нас вообще к себе не пустит , никогда ( запрет какой нибудь принципиальный ) ( не даром экстрасенсы всё никак доказать ничего не могут )
Так и с Сизифом . Наказан бессмысленным занятием
Сизиф стоит у подножия горы. Камень, шершавый и тяжёлый, лежит перед ним, как старый товарищ. Солнце жжёт плечи, пыль оседает на коже, но в его глазах — не усталость, а странный свет. Он знает: камень снова скатится. Он знает: гора не кончится. И всё же он улыбается.
Каждый шаг — его выбор. Каждый толчок камня — его воля. В этом бесконечном повторении нет цели, но есть смысл, который он сам создал. Вселенная молчит, но Сизиф говорит с ней каждым движением. «Я здесь, — шепчет он, — и я не сдаюсь».
Счастье Сизифа — не в вершине, которой нет, а в самом движении. В том, как его руки обнимают камень, как ноги находят опору, как дыхание сливается с ветром. Абсурд стал его спутником, и в этом он свободен. Он больше не ждёт спасения, не ищет ответа. Он живёт.
И когда камень срывается вниз, Сизиф смотрит на его падение не с отчаянием, а с лёгкой усмешкой. Он поворачивается и идёт за ним, зная, что каждый новый подъём — это его победа. (с)
"Тяжкое наказание несет Сизиф в загробной жизни за все коварства, за все обманы, которые совершил он на земле. Он осужден вкатывать на высокую, крутую гору громадный камень. Напрягая все силы, трудится Сизиф. Пот градом струится с него от тяжкой работы. Все ближе вершина; еще усилие, и окончен будет труд Сизифа; но вырывается из рук его камень и с шумом катится вниз, подымая облака пыли. Снова принимается Сизиф за работу."
buch, 4 Август, 2025 - 08:25, ссылка
Да, в моем и вашем фрагментах два разных взгляда на работу. Первый мне нравится больше.
В первом случае - это не работа, а деятельность (Аполлон).
Во втором случае - работа.
А Дионисий созерцает их обоих в абстракции от того и другого, занимаясь наивысшей деятельностью созерцания.)))
Да уж, смотреть на воду, огонь, как работают другие, на Дионисия, Буча и Алент.
Сизифов труд - это, вероятно, попытка обмануть самого себя. Вся история Сизифа - это череда хитроумных предприятий, кажущихся, по началу, вполне остроумными. Но приведшие, в итоге - к безумию, судя по всему.
Сизифа не наказали - он сам себя наказал, посчитав, что мудрее богов.
///У камня Сизифа полно смыслов. Альберт Камю "Миф о Сизифе", где камень осмысляется как///
Предлагаю к осмыслению ещё один вариант смысла...,))
Сизиф - это отдельный человек, а камень - это его стремление к постижению истины.
Постигает человек истину, постигает и...и конец.
Итак бесконечно...,))
Конец кого/чего?
А вы считаете каждого отдельного человека бессмертным?...,))
Вот прямо всего отдельного человека в его полном комплекте? Нет, конечно, упаси боже.
То есть, под концом, под срывом камня вы подразумеваете смерть человека? Не вижу тут глубины мысли. Соль ведь в том, что Сизиф не умирает,
А вам знакомо такое слово, как "метафора"?...,))
А герменевтика?
Сизифа можно рассматривать не как конкретного человека, а как собирательный образ. Как одновременно и единичного и множественного.
Каждый человек толкает свой камень, правда не всегда на гору, и при этом каждый
вновь рождающийся человек вынужден снова толкать свой камень.
Это как "нести свой крест" но не совсем, так как для толкания камня на гору требуются осознанные усилия.
Да...И труд этот никогда не увенчается успехом, так как человек никогда не сможет ПОЛНОСТЬЮ познать себя и...и даже хотя бы себя...,))
Даймон-дао вещи - интересное сочетание.
"Даймон-Дао" не является устоявшимся термином или общепринятым словосочетанием в русском языке. Однако, можно предположить, что это может быть сочетанием двух понятий: "даймон" (греч. δαίμων - даймон), что в древнегреческой философии означает некую божественную сущность, внутренний голос или духа-покровителя, и "Дао" (кит. 道 - дао), ключевое понятие китайской философии, означающее Путь,
В этом смысле даймон (демон) подсказывает некий правильный путь, предостерегает от опасности.
Другими словами - обеспечивает правильный выбор пути для достижения цели.
Если говорить о вещи, то конечной целью внутреннего пути в этой вещи будет её целостность, тогда её даймон так организует пути субстанции в вещи, чтобы она, например, сохраняла свою форму (структуру). Или свой функционал.
То есть, даймон вещи сводится к рефлексии внутри этой вещи. Но не в смысле переводчика Канта как "мышление", а как именно рефлексия.
Если рефлексия внутри вещи абсолютна, как отражение света внутри зеркальной формы, то такая вещь в принципе непознаваема, а может быть явлена только своей "наружной" формой как некий объект. При условии, что внешняя форма доступна субъекту как объект.
Если же форма не физична, то есть "сама-по-себе-форма", без вещного наполнения, то она никак не доступна.
Антиномия заключается в том, что если "вещь-в-себе" недоступна, следовательно, и непознаваема, то как тогда мы о ней рассуждаем? знаем, что она недоступна?
Разбирая тексты алхимиков-герметистов надо помнить одно: любой термин может означать что угодно.
Вот типичный алхимический текст из видений Зосимы Панаполитанского.
Далее следует длинный комментарий, в котором разъясняется, что это не бред сумасшедшего, а содержательный философский текст, имеющий аллюзии с платонизмом.
Алент, а разместите, пожалуйста, отдельным файлом "видение Зосимы" с разъяснением Дугина?
Галия, 3 Август, 2025 - 12:05, ссылка
В "Ноомахии" только этот отрывок, может быть, сам сон больше, я не знаю.
Комментарий - пожалуйста. Не закавычиваю.
________________________________________________
Здесь можно проследить следующие линии.
1. Убийство и расчленение главного персонажа («жреца Иона»), что указывает на драматическую судьбу Диониса-Антропоса. Ион, "Ioov в греческой мифологии был сыном Аполлона от земной женщины (Креусы, принцессы). Гермес по просьбе Аполлона похитил его из колыбели и отдал на воспитание жрицам Аполлона в Дельфах. Все эти детали — включая Аполлона, бога света, а значит, высшей монады всей эйдетической цепи, ведущей к материальному золоту, и посредника Гермеса (ртуть), а также земную женщину (Природу) — прекрасно вписываются в сценарий «Поймандра» и базовый сценарий философии дионисизма; отсюда — от Диониса — в частности, постоянно упоминаемое «страдание», «муки», шхерой а также сюжет расчленения и варки.
2. Возрождение Иона не как тела, а как духа. На этот раз в виде «гомункула», то есть редуцированной версии человека, у которого плоть сведена к минимуму и кто способен, как ф еникс, возрождаться из пепла. Это «новая соль» или «даймон золота», не подлежащий законам материи и смерти. М ожно интерпретировать «гомункула» как чистый дух, свернутый к своей сущности. Неоплатоники, в частности, Прокл, подчеркивали, что признаком высших инстанций космоса является немногочисленность, легкость и количественно малый размер, это свойства божественности — вплоть до того, что Ум вообще не имеет никакого телесного или пространственного выражения, то есть представляет собой нечто минимальное — наилегчайшее, бесконечно малое, подобно математической точке — она создает пространство, не обладая площадью. Тогда как все тяжелое, массивное, многочисленное, и особенно гигантское и титаническое, чрезмерное — считается признаком слабости, низости, грубости и второсортности. Поэтому малое ценится больше, чем большое; человечек, homunculus духовно оказывается более значим, нежели человек, homo. Невидимое — могущественнее видимого. Более того, реальнее, действеннее его.
Соотнеся этот сюжет с «Поймандром», мы получаем картину циклического пути Антропоса. Он, будучи рожденным божественным Умом (Аполлон — отец Иона), нисходит в материю (его расчленяет, свежует и варит прибежавший противник), распадаясь на части, а затем восстает как дух (рождение гомункула), чтобы вернуться на небеса. На другом уровне речь идет о звездных лучах, которые нисходят в лоно земли и дают там завязь металлов. Разделение металлов на стихии, приведение их к «радикальной влаге», «нашей ртути», обнажает эйдетическую сущность, то есть даймона металла ( = гомункул). Эта сущность, отделенная от телесной оболочки, и есть философский камень, с помощью которого можно снова и снова превращать металлы в золото, то есть способствовать спасению и преображению мира.
(С)
Галия, вот вам еще кусочек:
"Обретение черепа (сюжет со снятием скальпа у жреца Иона в видении Зосимы). Это — момент танцующей смерти, la mort qui danse, изучавшейся герметическим писателем Грасе д'Орсе*, на которого часто ссылается знаменитый алхимик XX века Фулканелли.**
* Gracet d'Orcet. Materiaux cryptographiques. V. 1—2. Le Mesnil Saint-Denis: Editions les Trois R, 1983.
** Фулканелли. Тайны готических соборов. М: Рефл-бук, Ваклер, 1996; Он же, Философские обители. М.: Энигма, 2003.
Сравните это описание жертвоприношения Иона с шаманским посвящением, в котором будущий шаман созерцает, как духи срезают с него плоть и варят ее. Такой ритуал очищения и трансформации сохраняется до сих пор в тибетской практике Чод.
Точно! Правда, я читала не про тибетских, а про ритуал у кого-то из российских северных народов. При посвящении в шаманы человек отправляется назад по реке времени, доходит до великой матери, сидящей под деревом, и там духи его разбирают на части, очищают, варят, потом собирают обратно, и он становится человеком духовным, способным общаться с духами.
А у Кастанеды, чтобы стать знающим (магом), человек должен пересмотреть всё своё прошлое (аналог "отправиться назад по реке времени"), чтобы высвободить свою творческую энергию.
А в арабской сказке "Тысяча и одна ночь" этот же процесс описан сюжетом, где джинн советует юноше, желающему найти сокровище или ключ, раздеть свою мать, преграждающую ему путь, догола, невзирая на все её аргументы и жалобы. ))
Спасибо! А я-то надеялась на реально длинный комментарий..
Этот и следующий отрывки - из Ноомахии Дугина?
egor, 3 Август, 2025 - 11:27, ссылка
Про видение Зосимы Дугин цитирует из Jung K.G. Einige Bemerkungen zu den Visionen des Zosimos. Op. cit. S. 16—17.
Про многозначность терминов - текст Дугина.
Красивейший символизм, просто наслаждение!
Завершая краткий обзор герметической философии, Дугин представляет алхимическое искусство как нечто тройственное:
Дугин переходит к рассмотрению третьего Логоса, черного Логоса Кибелы, Логоса Материи. Перед этим он напоминает, как к Материи относятся два первых логоса - светлый Логос Аполлона и темный Логос Диониса.
(с) Дионисийский Логос мы видим у Аристотеля, когда он придает статус сущего только тому эйдосу, который сочетался с материей, и хотя сама материя не обладает бытием, она соучаствует в бытии на полном основании, так как эйдоса самого по себе для Аристотеля нет; эйдос обретает бытие — в качестве первой сущности — только тогда, когда соединяется с материей. Следовательно, материя необходима для бытия вещи, и имеет какое-то отношение к онтологии, причем самое непосредственное. Это шаг навстречу Великой Матери, признание за ней бытийных прав. И в этом резкое отличие от платонизма, все бытие вкладывающего лишь в идею: то что видимо (особенно видимо уму), то и есть.
Стоики же вообще сдвигают свою онтологию еще больше в сторону черного Логоса, образуя промежуточный вариант между дионисийским андрогинатом (собственно аристотелизм) и матриархальными материалистическими мотивами. Для гностиков женское начало имеет еще больше значение, так как лежит в основе их онтологической и сотериологической теории.
Гностицизм отталкивается от женского в построении своей системы координат, и все принципиальные сюжеты, кристаллические оси их концепций учитывают Логос Великой Матери, который они, впрочем, стремятся преодолеть, превозмочь через обращение к мужскому Спасителю.
Проблематичный, но возможный, восстановленный андрогинат лежит в основании герметической философии, особенно в ее пневматическом варианте. При этом герметизм огромное внимание уделяет Природе и женскому началу, постоянно углубляется в хтонические и гипохтонические уровни бытия и строит на изучении стихий и их трансформаций всю свою философскую практику. Снова черный Логос здесь, как и в иных версиях дионисийских философий, становится важным и существенным явлением.
При этом «прометеическая алхимия» (подобно стоикам, и даже чистым материалистам эпикурейцам, атомистам и т. д.) вообще переходит в зону Кибелы и занимается лишь материальными субстанциями, их трансформациями и получением физического золота.
В любом случае все формы дионисийского Логоса придают Великой Матери онтологическое значение, учитывают ее космологическое измерение, идут на прямой контакт с материей, за которой признается намного больший бытийный и философский объем, нежели в философии Аполлона. Логос Диониса вообще ничего не исключает: он включает в себя и Аполлона и Кибелу, но на своих собственных основаниях, выстраивая их соотношения в пропорциях, соответствующих своей структуре, и истолковывая их содержание в своей оптике. (с)
Перед тем, как перейти к разбору Черного Логоса, Дугин напоминает как и почему появилась эта гипотеза.
(с)Мы подошли к самому тревожному разделу нашего исследования — к исследованию черного Логоса, Логоса Кибелы. Напомним, как появилась сама эта гипотеза в ее изначальной версии. В процессе работы над книгой «В поисках темного Логоса» и ранее, в книгах «Логос и Мифос» и «Социология воображения», мы пытались понять природу кризиса современной западной (и евроцентричной цивилизации) в ее фундаментальных философских основаниях.
Ее кризисный характер сегодня очевиден всем или почти всем, по меньшей мере, для большинства интеллектуалов он является общим местом. Но в отношении его природы, его причины и структур мнения расходятся кардинально. Следуя за наиболее радикальными критиками западного Модерна в лице как традиционалистов (школы Р. Генона, Ю. Эволы, А. Корбена и т. д.), так и более академических философов (Ф. Ницше, М. Хайдеггер, К.Г. Юнг, А. Бергсон, О. Шпенглер, П. Сорокин, Ж . Дюран и т. д.), мы заметили, что имеем дело с фундаментальным распадом западной рациональности, стремительно дробящейся, атомизирующейся и создающей предпосылки для экстремальной иррациональной структуры Постмодерна. Мы обозначали этот процесс как падение светлого Логоса, с утверждения главенства которого в древнегреческой философии, и особенно в платонизме, началась европейская история и цивилизация.
Вслед за Ницше и Хайдеггером мы зафиксировали конец изначального Логоса, крах платонизма и его отголосков. Но и Ницше, и Хайдеггер не ограничивались констатацией упадка Логоса и пытались осмыслить причины конца в самом его начале и выйти за его границы — в сторону нового Логоса, который должен был бы заменить собой рухнувший старый.
Современность, и особенно Постмодерн, в таком случае, представляли бы собой не только кладбище старого Логоса, но и поле (проблематичного) пришествия Логоса нового, альтернативного, иного. М. Хайдеггер называл это «Другим Началом философии». Ф. Ницше, со своей стороны, определял это в терминах «философии Диониса». К.Г. Юнг и Ж . Дюран склонялись к проекту «возвращения Гермеса».
Традиционалисты предрекали конец «века железного» и наступление нового «золотого века» за его пределами (но уже с новым человечеством, которое должно прийти на место старого, подлежащего ликвидации). А. Корбен идентифицировал причины упадка Запада с забвением «среднего мира» и фундаментальной онтологической фигуры Ангела, чья эпифания должна закрыть нынешний цикл и открыть следующий.
О. Шпенглер предвидел после «Заката Европы» триумф новой культуры (сменяющей собой механическую и самоубийственную цивилизацию), которая придет с Востока (конкретно, из Сибири).
А. Бергсон полагал, что будущее должно быть основано на открытом «мистическом» отношении к миру, на центральном значении, отводимом жизненному началу, а не строгим и сухим рациональным схемам.
Питирим Сорокин предсказывал наступление нового «идеационного цикла» после неизбежного и скорого окончания разложившейся материальной, чувственной цивилизации.
В целом эти и многие другие авторы ставили западной цивилизации смертельный диагноз: ее Логос неизлечимо болен, ослаблен, стоит на пороге гибели, которая неизбежна. И на место его должно прийти нечто радикально иное. (с)
(продолжение)
Книга «В поисках темного Логоса» была посвящена именно этому: обзору того Логоса, который кончается (светлого Логоса) — его структур, его истоков, его истории, его трансформаций — и одновременно попытке выяснения того, чем может и должна быть его альтернатива, то есть искомый иной Логос. Принимая топику Ницше, мы согласились определить светлый Логос как Логос Аполлона и соотнести его с платонизмом. Приблизительно так же рассуждал и Хайдеггер.
Соответственно, Ницше подсказал и направления поиска альтернативы: в сторону Диониса, чей Логос мы назвали «темным» (по контрасту со «светлым» Логосом Аполлона). Почему «темным»? Потому что не столь известным, четким, прозрачным и привычно «рациональным», но заведомо «таинственным» (телесиургическим), расплывчатым (двусмысленным, игровым), ускользающим и подчас производящим впечатление не разума, а его противоположности — безумия (отсюда сюжет о связи Диониса с безумием — его собственное безумие и безумие, насылаемое им на своих противников, а иногда и на последователей). Это и стало содержанием работы «В поисках темного Логоса», равно как и отправной точкой Ноомахии.
При этом, исследуя соотношение светлого и темного Логосов, мы пришли к выводу, что дионисийские темы и сюжеты в философии постоянно переплетаются не только со светлым Логосом Аполлона (и Дионис, и Аполлон — олимпийские боги), создавая более сложные конструкции, чем в начальных и часто слишком приблизительных версиях описания пары Аполлон —Дионис, но и с еще одной областью, которая постепенно обнаружилась не просто как объект мышления (рассматриваемый респективно с позиции аполлонической или дионисийской рациональности), но и как еще один, третий Логос, материнский Логос, черный Логос Кибелы, симметрично противоположный во всем Логосу светлому, но качественно и фундаментально отличающийся и от темного Логоса Диониса.
Таким образом, мы оказались в тройственной топике Ума, очертившей план Ноомахии: между чистым светом Аполлона и чистой тьмой Кибелы находится зона Диониса, которая темнее света, но светлее тьмы. И все эти уровни, во многом соответствующие трем режимам имажинэра Ж . Дюрана (диурн, драматический ноктюрн, мистический ноктюрн) или трем великим родам «Тимея» (парадигмы, копии, вместилище/хора), представляют собой три матрицы Ума, объединяющие в себе бесчисленные варианты философий, теологий, религий, наук, социальных, политических, этических и эстетических систем. Поэтому мы говорим именно о трех Логосах, под которыми мы понимаем три нередуцируемые друг к другу фундаментальные корневые структуры организации онтологических и гносеологических парадигм. Каждый Логос конструирует свой всеобъемлющий мир, свое «целое» и свое «всё». И в этом мире каждый из них по-своему организует соотношения между мыслью и объектом мысли, между умом и явлением, между активным и пассивным, а также структуры мысли, ее объекта, ума, явления, активности, пассивности и т. д.
В Ноомахии «всё» мыслится не как одно «всё», а как три. И эти три версии «всего» присутствуют всегда и везде, пребывая в состоянии нескончаемой борьбы друг с другом — борьбы за смысл бытия, за смысл вообще и за бытие как таковое. Три Логоса, о которых мы говорим, знают друг о друге, но при этом знание о другом всякий раз конфигурируется по-разному — исходя из внутренней структуры каждого из них.
Иными словами, то, что Аполлон думает о себе самом, Дионисе или Матери-Земле, не то же самое, что думают о нем и друг о друге Дионис и Мать-Земля. Аполлон полагает, что Дионис, мысля, наполовину заблуждается, а Кибела вообще не способна думать. Дионис признает, что и Аполлон, и Кибела могут мыслить и мыслят, но сам он делает это тоньше. Таким образом, Дионис уже допускает возможность бытия черного Логоса, именно Логоса, а не просто материи (как у платоников): отсюда и связи Диониса с Великой Матерью, его пребывание в подземном мире, его драматические отношения с титанами.
А вот как мыслит о себе и об Аполлоне и Дионисе сама Великая Мать, ночная, земная и подземная богиня, мы сейчас и попробуем выяснить. (с)
До описания Дугина, рискну предположить, что "три Логоса" - это древняя классификация трёх уровней сознания, типа, просветлённое, ученическое и тёмное (невежественное, материалистское).
Неужели будет описание их структур?
Галия, 4 Август, 2025 - 17:56, ссылка
Не думаю, не замечала у Дугина склонности к психологическим конструкциям. И потом, он же пишет, опираясь на тексты - мифы, учения, философия.
Так все мифы же - они и есть символические описания структуры (конструкции) психической деятельности? Так сказать, "пространства и событий внутреннего мира" человека.
Галия, 4 Август, 2025 - 20:23, ссылка
Так ведь их еще надо расшифровать. Вот, пожалуйста, миф о Кибеле. Что мы отсюда извлечем?
Я пробую варианты.)
Я думаю, что прежде чем говорить о "темных" и "светлых" Логосах, нужно прояснить само понятие Логоса. Потому что приравнивание невежества к Логосу - это бессмыслица, противоречие в терминах. Логос - это прежде всего разум. У нас уже давний разговор с Алент на эту тему.
В Ноомахии Логос понимается как у Гераклита: это универсальный космический принцип, упорядочивающий хаос, создающий структуры и формы. В том числе, и структуры ума.
Тогда, пожалуйста, объясните, как Вы соотносите понятие Логоса у Гераклита — как универсального космического принципа — с идеей существования "светлого" и "темного" Логоса?
Да очень просто. Три структуры Логоса это три структуры мышления, которые связаны с различными способами организации и интерпретации реальности, это три особые парадигмы восприятия и структурирования мира.
Аполлонический Логос связан с рациональностью, порядком, структурой, дифференциацией и иерархией. Это рационально-логическое мышление, аналитический систематический подход, где преобладают категории, классификации и линейные причинно-следственные связи.
Дионисийский Логос связан с иррациональным, парадоксальным, мистическим и динамическим началом. Мышление - интуитивно-мистическое, Оно ближе к мифологическому, поэтическому или религиозному восприятию, где знание достигается через целостное переживание, а не через анализ. Выраженные представители такого мышления здесь на форуме это Феано и Ариадна.
Логос Кибелы это мышление до-логическое, до-рациональное. Оно ближе к архаическим или первобытным формам сознания, анализом которых занимались Леви-Брюль, Фрезер, Леви-Стросс и другие антропологи.
Если Логос — это космический принцип порядка, который объективно структурирует мир, то как тогда он связан с структурами мышления?
Он их создал, Логос создал три структуры мышления.
То есть Логос — своего рода Бог-творец? А три структуры мышления — его творения, а не сам Логос?
Самая точная аналогия, на мой взгляд, такая: ваше мышление/сознание это ваш Логос. Благодаря ему вы воспринимаете мир. Следует ли из этого, что ваш Логос сотворил этот мир? Да как бы в целом нет, но для вас - да. :)
Также потом Дугин будет говорить о Логосе отдельных этносов (греческий логос, германский логос) и разбирать, как они воспринимают мир. Обычно каждый отдельный Логос человека или этноса являет собой синтез трех вышеназванных структур мышления в различных пропорциях.
А вообще не заморачивайтесь с непременно однозначным определением Логоса. По многозначности термина Логос, наверное, ходит в чемпионах.
/потом Дугин будет говорить о Логосе отдельных этносов/
Заметим, будет это делать СВОИМ Логосом.)
/каждый отдельный Логос человека или этноса являет собой синтез трех вышеназванных структур мышления в различных пропорциях./
То есть, Логос - это мышление, ум, языком притч Бог-Творец, а три вышеназванных элемента (силы), символами которых являются боги (его дети) Кибела, Дионис и Аполлон, в общем, составляют его структуру (строение, устройство). То есть, так устроен ум. Или такова структура процесса мышления, которой каждый мыслящий -творец - творит свой мир, вселенную, реальность.
Галия, 7 Август, 2025 - 07:24, ссылка
Да, почти так, но Творец и Логос все же разделены. У нас же еще есть и Демиург.
Демиург: Выполняет активную роль — он берёт хаотическую материю и формирует из неё упорядоченный космос, подражая миру идей. Демиург действует как посредник между идеальным и материальным мирами.
Демиург использует Логос как инструмент или принцип для создания гармоничного порядка.
Логос: Это не деятель, а скорее имманентный принцип разума и порядка, который проявляется в структуре космоса, созданного Демиургом. Логос — это рациональная основа, которая делает космос понятным и упорядоченным.
Термин "демиург" имеет тот же смысл, что и Создатель, Творец, Бог, Разум/рацио, ум, совершающий акты творения и познания всего по одной/единой структуре.
Ведь каждый мыслящий только своим умом-разумом творит и воспринимает, упорядочивает и понимает.
Объяснение этого факта в Библии:
"В начале (всего, вселенной) есть Логос.
И Логос есть у Творца.
И Логос есть Творец."
Вы написали: /Логос — это рациональная основа, которая делает космос понятным и упорядоченным./
А что такое "рациональная основа", если не ум-разум, процесс мышления или психическая деятельность по ощущению (осуществлению/производству всех существ) и их осмыслению?
Ваши слова: Термин "демиург" имеет тот же смысл, что и Создатель, Творец, Бог, Разум/
Смысл Бога - быть Богом!
Смысл демурга- это смысл, отнятый у Бога и пришпиленный Бог знает кому.
Что есть разум? Разум - это самое себе мысль в действии и почитании того, кто есть ее истинный носитель, то есть, бог.
Ежели мысль пришла вам на ум, и вы посчитали ее своей собственностью? Увы и ах! Вы глубоко и далеко от истины! И вы тоже собственность самое себе бога, потому что и вы и мысль. - тоже в самое себе, значит, тоже в самое себе бога. Бог - создатель всех самое себе. Он раздает самое себя и собирает самое себя. с уважением.
/Разум - это самое себе мысль в действии и почитании того, кто есть ее истинный носитель, то есть, бог./
А вы - носитель разума со всеми вашими мыслями "про самое себя" и вашими "увы и ахами"?
Мы все есть носители каждый только своего самое себя. Общее складывается из частного, какое частное - такое и общее. С уважением.
Галия, Логос - это свет разума. Какой смысл разбирать разумы разных этносов? Следует разбирать самое себе каждого этноса. Это интересно и важно, потому что , если ранее какой- то этнос был супер - народом, то сегодня он живет в самое себе недоразвитом по причине того, что приемлет только один этнос, другими пренебрегает.
Что на раскладе? Природа будет постоянно пробивать брешь в его стенах другими этносами до тех самых пор , пока его самое себе не станет высокоразвитым. Высокоразвитое самое себя имеет свое Я, что ошибок, подобно недоразвитому , не приемлет.
Мир самое себе любого этноса должен быть сопряжен с другими этносами на любой для всех территории.
Так разумно ведет себя во веки веков русский этнос, поэтому самое себе природа и выбрала Россию как самое себе великое в самое себе мира. Самое себе России и самое себе времени- это есть близкое по природе, идентичное друг другу самое себе.
Но за это надо бороться , сегодня мы есть слабое племя, то есть, не все решаются на подвиги ради своего отечества. Это не только поле боя. Это не каждое самое себя ищет себя в себе же, не заботится о своем Я, поэтому самое себе мир России вынужден быть не там, где есть ему место быть. С уважением.
/Какой смысл разбирать разумы разных этносов? Следует разбирать самое себе каждого этноса./
Разум и "самое себе" - это одно и то же. А анализ разума (самое себя) - это процесс (само)познания. То, о чём вся мировая философия.
/Мир самое себе любого этноса должен быть сопряжен с другими этносами на любой для всех территории./
Он и так всегда сопряжён.
/мир России вынужден быть не там, где есть ему место быть/
И где же ему место быть?))
Нам же нужно понять, о чем именно мы говорим).
Это интересный подход, он немного отличается от того, которое Вы приводили ранее — космический принцип порядка. Может, стоит рассмотреть оба варианта? Или остановимся на втором?
(с) Элементы культа Великой Богини наличествуют практически у всех культур и этносов мира, но в древности ареалом особого распространения именно этой формы была Анатолия, к которой, как к центру, сходятся исторические траектории хтонических
матриархальных мифов. Поэтому мы выбрали для определения черного Логоса имя фригийской богини, восходящее, быть может, к древнейшим хеттским и лувийским источникам.
Собственно, сам миф о Кибеле не отличается подробностями. Он локализуется первоначально вокруг крупного фригийского города Пессинунт, рядом с которым располагалась гора Агдитис, отождествляемая с Кибелой. Более всех известен миф о любви богини Кибелы к прекрасному юноше Аттису.
Во фригийской легенде, записанной греком Павсанием в 4 веке до Р.Х., история любви Кибелы и Аттиса передана в таких тонах.
Изначально даймон Агдитис (священная гора — Великая Мать) был рожден двуполым. Согласно греческой редакции Павсания, олимпийские боги из страха перед невероятной мощью женского андрогина Агдитиса решили отторгнуть у него мужской орган и выбросили его прочь. Это повторяет историю из «Пира» Платона, рассказанную Аристофаном об изначальных гермафродитах, их могуществе и рассечении. Показательно, что Аристофан уточняет, что рассечение гермафродитов осуществлял именно Аполлон. Мужской андрогин символически лишал женского андрогина права на мужественность. Правда, в одной из версий мифа Агдитис оскопляет Дионис. В источник, из которого пьет Агдитис, он наливает вина и, таким образом, усыпляет его. Затем привязывает бичевкой детородный орган чудовища к его же ноге, и, когда
тот вскакивает, проснувшись, то сам себя оскопляет нечаянным рывком.
Из отрезанных гениталий женского андрогина выросло миндальное дерево. Здесь следует обратить внимание сразу на несколько фундаментальных моментов.
1. Символом Великой Матери является орех и особенно орех миндалевидной формы. Это иероглиф матрицы мира, которая одновременно есть и мужское и женское, точнее, женское, но вывернутое наизнанку. Здесь можно вспомнить древнейший символ горы - полуовал. Этот символ может быть прочтен и как пещера (если смотреть изнутри), то есть вогнутость, женское начало, и как сама гора (если смотреть извне), то есть выпуклость. Точно так же и с миндальным орехом: он может означать как фаллос, так и ктеис.
Эта амбивалентность есть выражение того андрогината, о котором мы говорим. Таким образом, в миндале мы видим сразу два пола — женский и мужской.
2. Символом Великой Матери является не только ореховое дерево, но дерево вообще. Отсюда устойчивое соотношение финикийской Астарты и кипариса, ели, той же Кибелы и сосны и т. д.
Дерево есть то, что растет из земли, то есть является ее прямым произведением. Дерево автохтонно, происходит из данной почвы, выступает как ее проявление, как ее прыжок вверх. Но будучи шагом вверх, к небу, дерево (равно как и гора) остается всегда привязанным к материнскому лону. Это женское начало, заявляющее о своей претензии на мужское, своего рода «ктеический фаллос».
Отсюда можно вывести теории о «растительной душе» и ряд важных моментов, сопряженных с символизмом растительности в целом. Все это — знаки Великой Матери, формы проявления ее ж изни. Корни растений — застывшие змеи; змеи — ожившие корни.
Мы находимся здесь в мире женского начала, в хтоническом измерении, главным свойством которого является постепенность превращений темных и сырых предметов в свои антитезы: женское переходит в мужское и снова в женское; живое — в застывшее и
снова в живое, чтобы в очередной раз застыть.
3. Как деревья растут из земли, так и вся свита Великой Матери (Кибелы/Реи) является автохтонной. Таковы корибанты, куреты и дактили, три вида автохтонных порождений. Об образе корибантов нам известно мало: речь шла о безумствующих, экстатически
танцующих человекоподобных порождениях земли, пребывающих в постоянном движении. Иногда с ними отождествляют куретов, пару (тройку?) юношей, рожденных землей и сопровождающих Богиню-Мать повсюду в ее процессиях. Они изображаются практически всегда обнаженными, но воинственными, облаченными в доспехи. Такими они и родились из земли (как предки лакедемонян или идеальные воины в «Государстве» Платона). Дактили — дословно, «пальцы», считаются карликами, горбунами, иногда фаллического вида, что снова отсылает нас ко всей цепочке миндального символизма. Автохтоны из свиты Великой Матери — это ожившие деревья. В гигантомахии порождения Земли, гиганты, изображаются со змеевидными ногами, что возвращает нас к символизму корней. Змееногим был и сын Геи Кекропс, первый царь Аттики.
4. Наконец, связь деревьев с Кибелой может проявляться в одном чрезвычайно важном моменте. В Древней Греции основанием для изготовления большинства предметов, с которыми греки имели дело, была древесина. Поэтому именно слово «древесина» было выбрано Аристотелем для концептуализации страдательного начала
проявления, то есть материи, υλη. Этим он отличается от Платона, который предпочитал говорить о «пространстве», хора. Латинское слово materia изначально было подобрано как синоним греческого υλη, на латыни selva; в своем истоковом словоупотреблении оно означало «древесину для изготовления кораблей, и особенно их мачт» (здесь следует обратить внимание и на то, что речь шла именно о кораблях, на символизм Моря у Прокла, и на то, что особенно выделялись мачты, древесные столбы, колонны, которые считались символом Великой Матери).
(с) Продолжаем следовать за мифом дальше. Павсаний сообщает, что девушка по имени Нана, дочь бога реки Сангариуса, (значит, не столько «девушка», сколько нимфа или речная богиня), сорвала миндаль, который проник в нее, и она зачала. У нее родился младенец Аттис, которого она предала на воспитание козлу.
Возможно, что козел также является символом мужской половины женского андрогината. Тогда становится понятным, почему его приносят в жертву — в том числе и в ходе древнееврейского обряда «козла отпущения». Сюда же следует отнести и сюжеты, связанные с Дионисом и истоки трагедии, «козлиных песен».
Аттис вырастает в прекрасного юношу, изображаемого безбородым и во фригийском колпаке. Здесь его встречает Агдитис-Кибела и влюбляется в него. Великая Мать через своего возлюбленного пытается восстановить свой изначальный андрогинат. Но именно это ей и не удается.
В этом состоит вся драма черного Логоса, повторяющего свои фундаментальные циклы вновь и вновь. Влюбленность Кибелы в Аттиса (в саму себя) обречена. В этом проявляется структура черного Логоса: стремление вернуть себе (отнятую аполлоническими богами) изначальную силу всегда обречено на неудачу; также неизменным поражением оканчиваются как титаномахия, так и гигантомахия. Когда хтонические существа бросают вызов Олимпу, они обязательно терпят поражение (или это так только в олимпийских версиях мифа?).
Любовь Кибелы к Аттису — это восстание Земли против Неба, ее стремление восстановить изначальную мощь, урезанную установлением над ней порядка новых богов. Это восстание материи против духа, женского против мужского. Это особая земная хтоническая любовь, смысл которой — революция. И не случайно фригийский колпак Аттиса стал символом восстания рабов в Риме и Великой французской революции.
Дальше мы имеем дело с версией мифа, рассказанной в чисто греческой оптике. Родители («какие?» миф не уточняет — то ли речная нимфа Нана, то ли козел-воспитатель) посылают Аттиса в Пессинунт, где он сватается за королевскую дочь, по одной из версий, дочь царя Мидаса. Так, Аттис оказывается в положении мужчины, освободившегося от своего матриархального начала, пытающегося порвать свои связи с женственным андрогинатом, от которого он отделился. Аттис вступает на путь нематриархального мужчины: инцестуальному браку с материнским андрогином он предпочитает брак с тем, что антропология называет «легитимным браком», когда невеста принадлежит к другому «клану». Этот «легитимный брак» совершается, и исполняется брачная песнь.
Но в этот момент в церемонию вторгается разъяренная и уязвленная Мать Кибела и насылает на Аттиса безумие. Безумие является отличительной чертой Великой Матери: это ее оружие. Все, что имеет к ней отношение, отмечено безумием — безумны скачущие корибанты1, куреты, другие участники ее свиты, безумным становится ее мужская половина (сын/возлюбленный), безумна, в конце концов, она сама, Великая Мать. Далее следует кульминация всей истории. Аттис в припадке безумия кастрирует себя. Тем самым осуществляются одновременно
• и месть Кибелы, воспрепятствовавшей тому, чтобы ее мужская часть обрела самостоятельную мужскую онтологию;
• и проклятие богов, не допустивших восстановление изначальной мощи женского андрогината;
• и триумф именно женского андрогината как самозамкнутой абсолютной тоски материи по выходу за свои пределы, то есть возвращение к тотальному могуществу своего бессилия.
Павсаний сообщает, что вслед за Аттисом оскопился царь Пессинунта, а затем и корибанты. Все вместе они во главе с Аттисом стали жрецами Кибелы, Великой Матери. При этом Кибела дала Аттису в дар телесное бессмертие: его тело, подобно легенде о Вечном жиде, Агасфере, не подлежит отныне тлению. С тех пор все жрецы Кибелы, галлы, совершают ритуальную кастрацию. Так была установлена религия скопцов.
Одна из версий истории про Аттиса добавляет, что когда культ Великой Матери перекинулся из Фригии на соседнюю Лидию, недовольный этим Зевс наслал на лидийцев священного вепря, который истребил жрецов Кибелы и самого Аттиса. Поэтому те, кто предан этому культу, не употребляют в пищу свинину. Этот обычай воздерживаться от свинины всем тем, кто следует культу Великой Матери, зафиксировал в Пессинунте еще Павсаний.
Как Вы думаете, почему жрецы богини Матери оскопляют себя (то есть ритуально отсекают свою природу)?
egor, 7 Август, 2025 - 15:53, ссылка
Именно потому, что их мужская природа кажется им чуждой, она им мешает приблизиться, слиться с Великой Матерью. В наше время на Западе такое происходит сплошь и рядом, и слава богу, в более комфортных условиях.
Но Великая Мать — это сама Природа в её целостности, включающая и рождение, и разрушение, и мужское, и женское. Она не противоположна мужскому началу — она всеобъемлюща.
Чтобы понять ритуальный акт оскопления, стоит обратиться к исходному мифу. Кибела насылает священное безумие на своего возлюбленного Аттиса, который пожелал жениться на смертной. В этом безумии он оскопляет себя и умирает. В ответ богиня делает его тело нетленным (что можно сравнить с православным культом мощей). Жрецы Кибелы в своих ритуалах воспроизводят это сакральное деяние.
Таким образом, оскопление — это не просто отказ от мужского, но ритуальное отсечение всего смертного, природного начала в человеке. Это акт разрыва с естественным порядком вещей, подчёркивающий власть богини как силы, превосходящей природу. Жрец становится не человеком, а сосудом божественной силы. Он уже не мужчина, но и не женщина — он "святой", выведенный за пределы природы.
Кстати, в православном монашестве можно усмотреть аналогичную структуру символического оскопления: монах при постриге отказывается от мира, "умирает" для него, и если достигает святости, его тело после смерти может оказаться нетленным.
Во время пострига задаётся трижды ключевой вопрос:
После чего произносится:
Затем монах символически ложится в форме креста, как в гроб, а волосы (знак силы и воли) остригаются — как жертва Богу.
Ну Вы сравнили Божий дар с яичницей).
Нет, Кибела не включает мужское, носитель мужского это Аполлон, и кастрация в этом случае это лишение себя мужского начала, лишение аполлонического света-ума.
Не буду спорить, что миф всегда многранен и многозначен, но в Ноомахии (войны ума) применена именно эта трактовка.
P.S. Проверила себя на двух ИИ, об отсечении смертного нигде не говорится.
Отказ от мужской сексуальности
Отказ от фаллической силы воспринимался как переход от мужского к не-мужскому (или даже женскому).
Это служило показателем полного отречения от мирской, мужской жизни: семьи, власти, богатства, агрессии и т.п.
Почему? Человек меняет пол, потому что ощущает его чуждость для себя. Будучи физиологически мужчиной, он чувствует непреодолимый зов женственности, зов Великой Матери.
Где в мифе о Кибеле появляется Аполлон? Он вообще не участвует в этом сюжете. Разве брак с земной женщиной имеет что-то общее с "аполлоническим светом"? Суть мифа — скорее в разрыве с природным, земным порядком, чем в борьбе света и тьмы.
ИИ не ищет смыслы — он предсказывает наиболее вероятные ответы на основе контекста. Вставьте туда мою цитату — и увидите, что “он” вполне может согласиться.
Да, с этим я согласен — я примерно это и имел в виду.
egor, 7 Август, 2025 - 23:06, ссылка
Вот поэтому ИИ надо задавать максимально нейтральные вопросы. Я этот навык осваивала еще во время занятия социологией.
В данном случае я спрашивала: в чем смысл ритуала оскопления жрецами Великой Матери?
Современные люди, как правило, меняют пол по биологическим и психологическим причинам, а не по религиозным. В большинстве случаев они даже не знают, кто такая Великая Мать. Их решение продиктовано самой земной природой — тогда как в мифе речь идёт об отречении от неё.
Но ведь у Вас, наверное, был какой-то предыдущий разговорный контекст, например, об идеях Дугина?
Речь и не идет про религиозность, дело именно в психике и мышлении. А всякие мифы и религиозные тексты есть описание процессов, происходящих в сознании человека. И в мифе о Кибеле речь идет о приобщении к земной природе и отречении от духовного начала.
У меня "подвешено" несколько ИИ, и в ChatGPT я точно не обсуждала Дугина. Да и потом, настройки же сбиваются при выключении. Это во время сеанса поддерживаются связи между темами.
Исходя из какой позиции Вы это утверждаете? Ведь позиция самих мифов однозначна: речь идет о божественных, сверхъестественных и сверхчеловеческих существах и событиях, а не просто о внутренних процессах психики.
Если речь идет о приобщении к земной природе, то почему Аттис отказывается от продолжения рода и тем самым нарушает естественный природный порядок? И разве его необыкновенная смерть и нетленное тело не указывают на выход за пределы природного цикла?
egor, 8 Август, 2025 - 01:20, ссылка
Мифы всегда многослойны и многозначны. О чем бы ни шла речь, надо помнить, что "Человек — это микрокосмос в макрокосмосе", "Человек создан по образу и подобию", "В каждом человеке скрыта вселенная", "Человек — мост между землёй и небом", "Человек — это вселенная, заключённая в теле", "Человек это зеркало Вселенной"...
Видите, сколько выражений подчеркивают фрактальность человека и космоса. Поэтому о каких бы сверхъестественных силах мы бы ни говорили, речь идет и о человеке.
Егор, вы если не явный материалист, то подсознательный. :) Для вас "всё есть Природа". Но Ноомахия это не про телесно-материальное, она про Ум, то есть дух-душу-природное". Аттис оскопляя себя, отказывается от выхода в высшие сферы, в сферы дионисийского и аполлонического духа.
Интересное замечание). Вы, как мыслящий океан из "Соляриса", будто показываете мою скрытую от меня самого суть).
Если Логос относится к микрокосму (как Вы говорите — "ваше мышление/сознание это ваш Логос"), то как он связан с макрокосмом или, точнее, с гераклитовским Логосом?
Это не моя точка зрения на мир, а моя интерпретация мифа о Кибеле.
Под "выходом в высшие сферы" Вы имеете в виду изменение своего мышления (то есть Логоса по Вашему определению) или переход в другую сферу Космоса?
egor, 8 Август, 2025 - 12:13, ссылка
Ваш Логос является фракталом космического Логоса.
Что есть Человек? Это тело, душа и дух. Когда душа и дух уйдут, тело умрет, оно вернется в Землю, к Кибеле. А душа и дух должны взвиться в высшие сферы, откуда они и были направлены в тело в свое время. То есть, должны вернуться домой.
Оскопление это символ того, что жрецы отказываются от даров Ума и Психе и принадлежат только Кибеле.
Иными словами, он тождествен космическому Логосу по структуре?
Не могли бы Вы пояснить, как эти новые в нашем разговоре понятия соотносятся с Логосом (в смысле (2) - "наше мышление/сознание")?
Разве Кибела не представляет собой космическую всеобщность, объединяющую и смерть, и жизнь? Мне кажется, это несколько шире, чем просто мертвая материя.
Как предстоящий брак Аттиса с земной женщиной соотносится с дарами "Ума"? (я так понимаю, что Ум - это Логос в смысле (1) - "космический принцип порядка").
egor, 9 Август, 2025 - 12:50, ссылка
По крайней мере, должен быть тождественен.
В данном контексте - не представляет. Для материалиста Природа-Кибела действительно является всесозидающей и всеобъединяющей, но в ней нет духа и души. Материализм с этими понятиями не работает.
Дух-душа-материя это тоже самое что Светлый логос-Темный логос-Черный Логос. Логосы с прилагательными являются подструктурами Логоса.
При чём здесь материалисты? Мы ведь говорим о жрецах Кибелы. Для материалистов нет ни Кибелы, ни Богини-Матери.
То есть это три структуры моего мышления/сознания (Логос во втором смысле)?
Запомним это).
egor, 9 Август, 2025 - 15:28, ссылка
Для материалистов есть Природа, это синоним Богини-Матери.
Но природа у материалистов — это не Богиня. Они вообще не признают сверхъестественного. Соответственно, их "природа" — скорее та, от которой отрёкся Аттис: природа, отвернувшаяся от Богини, пренебрегшая Её любовью.
Разница логик налицо. Алент пишет о СМЫСЛОВОМ соответствии Природы материалистов и Великой богини идеалистов. Великой богини и Природы как ПРОИЗРОЖДАЮЩИХ и ТВОРЯЩИХ факторов Бытия.
Егор исходит от чистой логики ОТРИЦАНИЯ свехъестественного феномена (Великой Богини) материализмом, но сравнивает Природу материалистов, возвращаясь в контекст идеального, с идеальным героем мифологии, а не, допустим, с некой аристотелевой категорией, означающей Творчество и Произрождение. Почему? У материалистов Природу НЕ С ЧЕМ сравнивать, кроме как с самой Природой.
Есть середина. Она у Платона "третий род", ХОРА. Понятие для некоего Произрождающего Бытие Феномена , множащего/обновляющего его, Бытие, по отпечаткам "Первичного Образца". Некая Матрица, идею которой у Платона с энтузиазмом подхватил Жак Деррида - но уперся в тот самый "Первичный Образец", вопрошая: "Кто ты, Хора?"
Что это, "нечто среднее", вполне умопостигаемое, но некогда утерянное как концепт? Или же - как Категория, потеря которой, возможо, произошла в русском переводе платоновского «Тимея». Вот интересная мысль питерского философа Александра Дьякова:
Патриарх советской археологии Борис Рыбаков в контексте Великой Богини-Рожаницы и прочая и прочая... рассуждал о странностях ее мировых воплощений. То она женщина со львами, то дерево, то вазон/биконический сосуд, а не то вдруг предстает - ПОДУМАТЬ ТОЛЬКО - как двуглавый Орел... Тут Рыбаков по-советски поиронизировал над царским орлом - но как оказалось, зря поиронизировл.
Дело в том, что на Византийском перекрестке культур, в Эрзуруме (совр. Турция), куда еще Пушкин путешествовал со странной целью (просвещался поэт на "образчиках"?) потомок чингизидов Ходжа Якут в средние века построил интереснейший медресе, в рельефах которого отразил свою попытку поразмыслить над ПРОИЗРОЖДАЮЩИМ Феноменом Бытия. И вот у него, у Якута, в этот Феномен вошли и Мировое дерево, и Кибеллины львы, и биконический сосуд, и - о, ужас!- двуглавый орел.
Многоликая Хора!
Рыбаков не патриарх советской археологии
Не советской? Не археологии? или не патриарх?
Ну копал чуть-чуть, ну и что? Патриарх, тоже скажете...
Вообще наследие Рыбакова такое себе, с запашком
Либерота дружно так решила, знаем. Читайте Википедию. "В Советский период не опровергался" - потом пришли "учоные" с ориентировкой - кто на "английских учоных", кто на якутских шаманов, кто на прочую эзотерику. Я веду речь о Советской Науке Археологии - ведущей в мире научной археологической школе в то время. О чем Вы - понятия не имею.
Я про РЫбакова не в Википедии читал, а непосредственно. Неоязычники его любят. Воображение у него есть, а самоконтроля нет. Остапа несло))
Не уподобляйтесь всем этим "кляйнам" и "гимонам", исходившими желчью в приемных научных секретарей и пасквильными разоблачениями в "свободной" прессе. Но зачастую понятия не имеющим, что такое археологическая экспедиция. А в них-то , в экпедициях, "в поле", Рыбаков провел всю жизнь.
Да и вообще, назовите мне что-нибудь сопоставимое по масштабу с "Язычеством древних славян", концепции которой находят все новое и новые подтверждения сегодня!
Несло? Да, иногда несло. Для масштаба его личности вполне закономерно. Но это- вторично.
Тут логическое противоречие: андрогин по определению включает и мужское, и женское. Делить его на "мужской" и "женский" — значит утратить саму идею андрогинности.
Обратите внимание, что в одном из вариантов мифа Кибела — это двуполый даймон Агдитис (то есть существо изначально целостной, а не половинчатой природы). Именно поэтому олимпийские боги испугались его силы и оскопили его. Из отсечённого мужского органа впоследствии рождается Аттис.
В таком ключе Аттис — сын или порождение оскоплённого андрогина, плод утраченного мужского начала. Поэтому он повторяет акт оскопления — возвращается к матери, к андрогинной изначальности, отказываясь от мужского.
Кстати, галлы считались не просто женственными, а именно андрогинными: они не участвовали в половой или родовой жизни, вели себя как существа вне обычного социального порядка. Транс, исступление, ритуальные танцы — всё это скорее приостановка социальности, чем переход к "женской роли".
Да, дерево у Кибелы — важный символ, но оно продолжает гораздо более древнюю традицию. Образ Мирового Древа — один из самых архаичных мифологических символов человечества, восходящий к доисторическим шаманским и космогоническим представлениям. В образе дерева соединяются женское плодородие, центр мира, а также цикл жизни, смерти и возрождения, который позже получил своё развитие в мистериях вроде культа Кибелы и Аттиса.
Любовь Великой Матери к мужчине несет тому смерть.
В легенде о Гильгамеше главный герой, чья красота вызвала любовь Иштар, отказывается от ее любви, перечисляя всех ее прежних возлюбленных, каждый из которых кончил плохо: одного из них она превратила в волка, другого привела к гибели, первого же возлюбленного, царя-пастуха Таммуза, она отправила под землю, к владычице подземного мира Эрешкигаль. Потом Иштар пожалела о своем поступке и спустилась за Таммузом под землю. Однако увидев, что он там сидит на троне и не сожалеет о ней, она в гневе сталкивает его в ад.
По идее, дальше должно последовать объяснение, почему любовь Великой Матери (Земля, ночь, материя) так убийственна для мужчин (свет, ум) и как избежать гибели?
Аполлон (др.-греч. Ἀπόλλων, лат. Apollo) — в древнегреческой и древнеримской мифологиях бог света, покровитель искусств, предводитель и покровитель муз, предсказатель будущего, бог-врачеватель, покровитель переселенцев, олицетворение мужской красоты.
1. Аполлон - бог Света, которым думают в Логосе фантазий, созерцая их виды.
2. Кибела - богиня дела, которая не думает, а делает Род по Логосу. Она, естественно, не приемлет никаких фантазий, игнорируя (убивая) их.
Слова Алент: Дионис признает, что и Аполлон, и Кибела могут мыслить и мыслят, но сам он делает это тоньше. Нет в живой природе мышления толще или тоньше, потому что самое себе мышление - это не уровень ствола или подствольника. Самое себе мышление есть естественное и приобретенное- искусственное, но претендующее на вечность.
Самое себе бог мыслит тоньше самое себе человека? Мыслить , как бог,- это мыслить все и сразу, самое себе человек мыслит по - своему- самое себя и свое Я. Алент мыслит все тоньше и тоньше. Заслуга в чем? В том, что мыслится. С уважением к Аполлону и Кибеле.
PS.
Дилетант, 23 Декабрь, 2023 - 12:25, ссылка
Логика довольно проста.
Если Солнце не будет светить, то наступит темнота - это известно каждому. Это "очевидно".
Пока светит Солнце, мы живём в действительности, но как наступает ночь - мы спим.
Но ведь когда мы спим, нам во сне - светло, хотя на дворе - ночь.
"Очевидно", что нам во сне светит иное Солнце, освещая все закоулки "моего сознания".
Но бывает, во сне, что наступает и Темнота тоже. Но я и в этой темени тоже нахожусь, испытывая гнетущее чувство. Вот отсюда и выходят "тёмные бесы".
Если восход и заход солнца мы можем объяснить как аксиому, данность физического окружающего мира, то свет Солнца во сне мы не можем объяснить физической данностью, абсолютизируя "мнимое" Солнце Белым Богом.
Соответственно, Чёрный Бог - всё то, что мы не видим, но оно "есть", при отсутствии Солнца - Белого Бога.
А уж "психиатрия" это, или нет, то уже вторично.
Тогда "данное в ощущениях" можно свести к "данности" Белого Бога (Вида Солнца) и "данности" Чёрного Бога (физической данности вещей от Чёрного Бога), в результате сравнения этих двух "данностей" рождается ощущение.
А уж куда "вы" направите свои "стопы" от полученного ощущения - "вверх" или "вниз" - зависит от "вашего" пристрастия: тяги к материальному (Чёрному) или тяги к идеальному (Белому).
Результат сравнения весьма мал, поэтому им легко управлять, менять его вектор (направление).
Дилетант, 23 Декабрь, 2023 - 12:25, ссылка
Браво! Великолепно.
Спасибо, что понятно, в первый раз, наверное, написал.
Эта схема написана, и может быть нарисована ещё короче, для того, чтобы с этой точки зрения пытаться понять, что же написал Дугин далее:
"А вот как мыслит о себе и об Аполлоне и Дионисе сама Великая Мать, ночная, земная и подземная богиня, мы сейчас и попробуем выяснить. (с)"
Очень интересно (мне) мышление Великой матери (Кибелы, Чёрного бога).
Боюсь, вы сильно удивитесь, потому что ее мышление вы уже хорошо знаете: мышление Кибелы это материализм. Сейчас выложу 20 пунктов черной философии.
"Но в этот момент в церемонию вторгается разъяренная и уязвленная Мать Кибела и насылает на Аттиса безумие.
Безумие является отличительной чертой Великой Матери: это ее оружие. Все, что имеет к ней отношение, отмечено безумием — безумны скачущие корибанты1, куреты, другие участники ее свиты, безумным становится ее мужская половина (сын/возлюбленный), безумна, в конце концов, она сама, Великая Мать". (С.332).
"...связаны с наличием особых зон на земле, на которые не должна была ступать нога человека.
К таким священным местам относились пороги и ворота храмов (особенно посвященных Великой Матери).
Через них надо было именно перепрыгивать. Вероятно, прыжки как спорт так или иначе развились из этого сакрального комплекса, а знаменитая фраза Эзопа «Здесь Родос, здесь прыгай!» помимо обычного морального разоблачения хвастовства могла иметь параллельный ритуальный характер.
Акробатические жесты, равно как и особые фигуры экстатических танцев корибантов, мелисс, куретов, амазонок, гимнодов, моллов и других участников обрядов Великой Матери, составляли сложную структуру динамики женского начала, сочетающую в себе мощь, лишенность и безумие.
При этом музыкальные инструменты, соответствующие Кибеле, были те же, что и классические культовые инструменты из цикла Диониса: флейты (шире, все типы духовых) и ударные (тимпаны).
Сама Кибела часто изображается именно с тимпаном, священным бубном.
Струнные и лира относились, напротив, к кругу Аполлона." (С.340)
"Для черного Логоса Кибелы материальность и количество тождественны бытию, поэтому масса имеет решающее значение.
Гиганты, великаны, циклопические постройки, огромные сгустки недовершенной телесности приобретают реальность и устойчивость1.
Здесь нет ничего более реального, ощутимого, плотного, достоверного и очевидного, нежели инфракорпоральный призрак темного сгустка стихий.
Безудержный рост каменных созданий — гор, скал, утесов — это след бешеного творения Земли, исторгающей из себя океанические потоки влаги и огненную лаву вулканов". (С.375).
________________________________
Вот, пожалуй, и всё "мышление" Кибелы.
Особенно "очевидное", которое некому смотреть, потому что "глаза" (вид) - епархия Аполлона.
Отказ Гильгамеша от любви богини - это миф о противопоставлении себя природному порядку, отделении себя от природы: это и есть точка рождения самосознания. Именно после этого он сталкивается со страданиями: теряет Энкиду — своего двойника и воплощение животной, природной части себя — и впервые осознаёт свою смертность. Это осознание толкает его на путь поиска бессмертия.
Греческая богиня Артемида, дева и сестра Аполлона, соотносимая с луной, как сам Аполлон с солнцем, на первый взгляд, должна была бы относиться к эйдетической серии аполлонических божеств. Собственно, в большинстве сакральных центров Малой Греции так оно чаще всего и было, но знаменитый храм Артемиды в Эфесе явно относился к совершенно иной форме и представлял собой стилизованную под греческий культовый центр малазийской Великой Матери.
Храм Артемиды представлял собой особый сакральный город-государство, во главе которого стоял священный царь-евнух, носивший иранский титул «Мегабюзе». В царственном пурпурном одеянии его встретил Александр Великий во время своего азиатского похода. Мегабюзе был распорядителем всего Артемисиона, который служил одновременно и мощным региональным банком: в храм Артемиды со всех сторон стекались подношения — золото, серебро, драгоценные камни, монеты и иные дары.
Отличительной чертой немногих дошедших до нас изображений верховного евнуха Мегабюзе служат его безбородое улыбающееся лицо, тиара (напоминающая головные уборы турецких дервишей и отчасти православных священников), длинные свободные одежды и большая (цветочная?) цепь на шее, которую евнух сжимает обеими руками (наподобие многочисленных изображений Великой Матери, сжимающей обеими руками свою грудь).
Улыбка может считаться признаком посвящения в культы Великой Матери. /Прим.: Ну да, улыбающегося Аполлона как-то трудно представить/. Таковы «смеющиеся горгонейоны», маски Горгоны, которые изображают женское лицо с клыками. При этом если Мегабюзе — мужчина, утративший признак своего пола, бороду, то маски Горгоны представляют собой женщину с бородой, что снова указывает на андрогинный характер символа. Здесь можно вспомнить «улыбку Софии», о которой говорили гностики. С другой стороны, один из древнейших известных нам философов-материалистов Демокрит также изображался смеющимся, что легло в основу его прозвища «смеющийся философ».
(с)
Интересно, может и "Кто не скачет, тот москаль" тоже имеет какие-то ритуальные корни?
(с) С кастрации начинается история титаномахии, восстания титанов против олимпийских богов. Мать-Земля, Гея, восстает на своего мужа Урана (Небо). До этого мифы смутно повествуют, что сам Уран был прежде рожден той же Геей. Значит, снова речь идет о женском андрогине: кастрировать можно только то, что является парфеногенетическим продуктом стерильной страсти Великой Матери. Причиной оскопления Урана, которое осуществляет младший титан, продукт соития той же Геи с Ураном, Кронос, является то, что Уран сбрасывает других детей Геи — гекатонхейров, тысячеруких, и киклопов, одноглазых — в Тартар. Великая Мать всегда становится на сторону своих детей против мужа, даже если муж был ранее порожден ею же самой. Матери-Земле дороги все ее творения: и удачные, имеющие видимость богов и людей, и неудачные — чудовища, инвалиды, незаконченные фрагменты, получившие от Земли автономное и эфемерное хтоническое бытие.
Это важный момент: Земля порождает то, что олимпийский Логос рассматривает как нечто предварительное, незаконченное, фрагментарное и случайное. Творениям Великой Матери всегда чего-то не хватает: дактили суть пальцы-фаллосы; у киклопов только один глаз (в некоторых версиях они не просто одноглазые великаны, но глаза сами по себе, движущиеся и живущие отдельной от организма жизнью); у сторуких, напротив, рук слишком много (в этом они подобны полифункциональным и высокопрофессиональным рабочим или новейшим автоматам, «мастерам на все руки»); у Кербера, подземного пса, также три головы; у гигантов нет ног, вместо них змеи и т. д. Населяющие далекие от центра ойкумены этносы также описывались греческими географами как чудовища: у некоторых лица были на животе (вспомним историю о посещении Деметрой, богиней земли, Келея, и шутки бесстыдной Баубо, рассмешившей ее, о чем рассказывается в цикле легенд, связанных с Элевсинскими мистериями); у других не было голов; третьи имели ступни, повернутые в обратную сторону; четвертые передвигались вверх ногами и т. д.
Мать-Земля порождает без меры, она пытается создать копию без образца, то есть чистый симулякр. И все мифы и даже философские учения, настаивающие на эволюции видов, — от теорий Демокрита, Эпикура, Гекатейя из Абдер, Диодора Сицилийского, Лукреция до Ламарка и Дарвина, — отличаются неизменно материнской (материалистической) структурой. Автохтоны, рожденные от земли вместе с другими, являются обязательно незаконченными, искаженными творениями Великой Матери, образуют в древних версиях мифологической антропологии особый вид пралюдей, Urmenschen, которые были изначально параллельной ветвью наряду с тем человечеством, в творении которого участвовали непосредственно боги. (с)
Описан мир, каким бы он был, если бы теория о "случайных мутациях" была верна.
(с) В человеке ко-экзистируют два человека — материнский, земной, плотский, материалистический, автохтонный и отеческий, небесный, световой, платонический, пришедший (гость). Дионисийство строится на дуальности такой антропологии. Аполлонизм (платонизм) признает только светового небесного человека, а его материального двойника игнорирует, считая «фантазмом», призраком, эйдолоном, не заслуживающим внимания. А антропология Великой Матери признает только материальных индивидуумов, дорогих Матери, даже если они вышли не очень удачными и стройными; мать любит любых детей. А оскопляет как раз не всех, а наиболее удачных, пытающихся всерьез встать на путь героев и подражать богам. Вот тогда Гея достает свой острый серп. (с)
Интересно, как это выглядит применительно к человечеству? Долго ли Земля будет нас терпеть?
Итак, Кронос оскопляет своего отца Урана, из его пролитой на землю крови рождается новое поколение - гиганты, эринии, мелии. Из его фаллоса, брошенного в море, точнее, из бурно выделившейся пены (спермы) рождается Афродита.
Кронос начинает править, но вот проклятье власти: он действует также как и его отец Уран. Кронос снова сбрасывает в Тартар гекатонхейров и киклопов, а заодно с ними — новую генерацию чудовищ, рожденных Геей из крови Урана — гигантов и эриний.
Женой Кроноса становится новое воплощение Матери-Земли, титанэсса Рея. Кронос проглатывает всех рожденных от Реи детей (Гестию, Деметру, Геру, Гадеса, Посейдона), так как Уран перед смертью предсказал ему утрату царства от потомства. Рея снова становится на сторону детей, как прежде Гея, и спасает Зевса, заставив Кроноса проглотить вместо него камень.
Зевс, становясь юношей, замыслил восстание против Крона. «Восстание, — как проницательно писал Ницше, — есть доблесть раба».
Кронос - это, очевидно, время. Время оскопляет Урана (небо или вечное пространство) и пожирает своих детей (сознающих существ). Очень похожий миф есть в Бхагават Гите, когда Арджуна описывает ужасающую форму Кришны (вселенскую форму):
Кришна отвечает:
Так в разных мифологиях Время предстает как разрушительная сила, метафизически противостоящая сознанию.
Здесь я буду четко выделять текст Дугина цитатами. Что не закавычено, то не Дугина.
Я бы добавила - конституционной монархии. Потому что в нашем представлении монархия это произвол монарха. Тогда как аполлонизм это четкий порядок, а порядок это законы. На мой взгляд, образец такой структуры - викторианская Англия, где есть монарх, есть законы, жесткая патриархальность и расцвет высокой литературы и искусства.
Мне представляется, что политейя Диониса это самоуправляемая община. С ее общим культурно-ритуальным центром, с ее общими праздненствами и с её воинами: в самоуправляемой общине каждый мужчина вооружен.
Примеры таких общин были повсюду и кое-где сохранились до сих пор (ну разве что без откровенного вооружения и действий мужчин-войнов). Это городки с шерифом и церковью на американском Западе, это русская сельская община, казачьи поселения на фронтире, восточная махалля, кочевые сообщества и др. В общем, это социальный институт, объединяющий людей на основе общих ценностей, взаимопомощи и традиций.
За такой политический строй ратует Дугин. Он считает, что России с ее необъятными просторами надо расселять людей из городов, которые он называет "убийцами демографии". Люди должны жить на земле в таких поселениях, где все друг друга знают.
Увы, здесь Дугин даже приблизительно не указывает, какой может быть политейя Кибелы, может быть он напишет об этом дальше. А пока попробуем представить идеологию Кибелы на основе того, что нам известно.
Кибела любит и хранит всех своих детей: недоделанных, уродливых, никчемных; она не ограничивает их ни в форме, ни, надо полагать, в убеждениях (хотя тут - до определенной степени, иначе серп и кастрация). У Кибелы нет образца, нет порядка. Для Кибелы главное не идея, не форма, не эталон, а материя, которая "всё сама порешает". Воля ваша, но я не могу назвать эту структуру иначе, чем "либеральный материализм".
Ну вот, оказывается, мы с Дугиным сошлись во мнениях, правда, он употребил выражение "радикальный материализм".
В Викторианскую эпоху реальная власть находилась в руках парламента и правительства, тогда как роль монарха была в основном символической и формальной.
Ваши слова: но тут уж извините: для меня непонятно больше половины того, что пишут на форуме, и - ничего, не возмущаюсь. Молодца! С уважением.
20 принципов черной философии
Если объединить все эти моменты воедино, то мы получаем общую структуру черного Логоса, его топику, его фундаментальные принципы. Философия Кибелы основывается на следующих началах.
1. В основе всего лежит материя, пространственность, Кормилица и Восприемница, перво-вещество.
2. Материя, понятая максимально широко (логически, мифологически, философски, теологически, религиозно, обрядово, символически, гендерно), тождественна бытию и снабжает бытием все явления, из нее проистекающие.
3. Материя обладает творческой мощью и способна творить из самой себя телесные формы и жизненные потоки. Бытие материи преобразуется в жизнь и в эйдетические конструкции. Материя есть Творец (творчиха) всего.
4. Мир материален, создан из материи и возвращается к ней. Она есть альфа и омега экзистирования.
5. Вещи развиваются, начинаясь от максимально материальных и восходя к наиболее эйдетическим, вплоть до пневмы (духа) и ума. Но ум (сознание) есть не что иное, как венец автономной работы материи.
7. Материальность духа есть высший секрет истинного знания. Все формы имеют общий знаменатель: хтонический хаос. Обращение к нему позволяет умирать и воскресать, осуществлять трансформации и транссубстанциации. Дух есть следствие, он всегда относителен. Только материя абсолютна, и это есть истинный гнозис, освобождающий его носителей от гнета диайретических операций.
8. Всякая вещь есть ее собственная противоположность. Отличие никогда не бывает абсолютным, поэтому переход на сторону противоположного лагеря, предательство, трансгрессия являются базовыми операциями черного Логоса. Радикальный эвфемизм, антифраза.
9. Все постоянно изменяется и все всегда остается самим собой. Изменяются формы, эйдосы, сохраняется материальность. Стихии переходят одна в другую, но сохраняют связь с изначальной онтологической базой — самой материей. У изменений (в частности, у движения) есть только причина, но нет цели.
10. Материя есть многое, количество. Есть только многое, а единое может возникать как продукт игры многого и так же легко исчезать. Количество первичнее качества.
11. Первичность количества (многого) выражена в том, что изначально существуют лишь атомы. Между ними наличествует пустота. Такая дробность необходима, чтобы многое было многим (а не единым, если допустить непрерывность материи).
12. Все тела, а также души и дух, состоят из атомов. Они складываются из атомов и распадаются на атомы: одни быстрее, другие медленнее.
13. Отношение к материи делает все вещи и всех существ равными: они суть прах и тщета.
14. Вещи и существа постоянно атакуют друг друга в борьбе за материю (как высшую ценность). Все стремятся разорвать всех, раздробив на количество. Разорванное обращается в гниль, чтобы опять сложиться из атомов и быть разорванным снова.
15. Обладание — едой, богатством, предметами, ресурсами — составляет смысл и цель бытия. Материя бьется с материей за материю. Формы, сингулярности, тела, души — преходящие ставки в этой игре.
16. Постигая материю, поклоняясь материи, изучая материю, питаясь материей, люди, созданные материей для материи, своей материальностью и участием в цикле пожирания (проглатывания/проглоченности) воздают вечную славу материи.
17. Все существующее как нечто (а не ничто) вызывает улыбку. Все смешно, так как вид, вещь, представляясь видом и вещью, забывают о своей материальности, важно выдавая себя за ее противоположность, а это смешно. Человеческая ступня — смешна и иллюзорна, змеевидная конечность гиганта — реалистична и основательна. Глупый умнее умного; урод прекраснее красавца; выродок матери дороже совершенства.
18. То, что ближе к материи (а не дальше от нее), то реальнее: самые реальные — насекомые, но реальнее их — невидимые призраки, сгустки чистой массы.
19. Между миром материальных тел и самой материей лежит бесконечное множество миров. Все они наполнены темной и могущественной жизнью. Недооформленное, недоделанное, недоношенное, несовершенное — мощнее, массивнее, сильнее и онтологичнее оформленного, сделанного, отделенного, завершенного.
20. Материальность есть очевидность наличия; все, что есть, материально. Но сама материя любит прятаться, она всегда на одну ступень ниже. Ищите материю!
(С)
/20 принципов черной философии/
Красиво!
Эти принципы сформулировал Дугин или он кого-то цитирует? А будут аналогичные принципы Диониса и Аполлона?
Галия, 7 Август, 2025 - 16:59, ссылка
Нет, он никого не цитирует.
По Дионису и Аполлону не было и уже не будет, он их рассматривал до Кибелы.
/Нет, он никого не цитирует./
Талантливо, респект.
/По Дионису и Аполлону не было и уже не будет, он их рассматривал до Кибелы./
Ясно.. вот так всегда, чёрное подробно распишут, а про белое скромно умолчат..))
Талантливо - не всегда правильно и хорошо, не всегда истинно. И убийца может талантливо убивать, и вор - талантливо воровать, и лжец - талантливо лгать. Что мы и видим у Дугина.
Так ничего белого у них и нет. Всё - черное.
/Талантливо - не всегда правильно и хорошо, не всегда истинно./
Однако, применительно к философско-литературному творчеству, понятия "воровства и убийства" тоже становятся красивыми литературными метафорами. Составление антологии, разумеется, невозможно без "талантливого воровства", а заставить читателя переосмыслить, трансформировать какие-либо понятия, значит, "убить и возродить" его.
Разве у читателя найдется что возразить на п.п.4-7, откуда следует вывод, что "Материальность (черное) духа (белого) есть высший секрет истинного знания"?
Ну что ж, не хотите про Фому, а хотите про Ерему. Давайте про Ерему. К сожалению, подобные тексты "убивают" и не "возрождают". Ложь никого не делает лучше. Да и к антологии эти вымыслы отнести трудно.
Это как боговеры всегда спрашивают: "Что плохого в том, что - не убий, не укради...?". Плохо то, что к богу это не имеет никакого отношения, а приписывают ему. Ложь без крупиц правды не действует. Поэтому и тут нужно было сказать хоть что-то правдивое, чтобы общее не казалось слишком лживым. Но и в этих пунктах не обошлось без лжи, или - сильной приукраски, поэтичности.
Я понимаю, что теософ и боговер не может думать научно. У него даже материальный мир обязательно кем-то "создан". А это уже ложь.
Еще одна ложь, потому что всех вещей это не касается.
Опять ложь.
И уж не знаю, что случилось с пунктом 6.
По-вашему, "мир материален" - это ложь?
"Все формы имеют общий знаменатель: хтонический хаос." - т.е. ВСЕ состоят из одних и тех же элементарных частиц (атомов, электронов и др.). Каких, например, вещей это может "не касаться"?
/Я понимаю, что теософ и боговер не может думать научно./
Но это ж смотря какой "боговер"? Начинающий боговер, разумеется, будет воображать себе создателя материи каким-нибудь стариком на небе, который создаёт ему мир и личные неприятности. А образованный боговер знает, что слово "боговер" состоит из смыслов творец/ум (это "бог") + работа ума/воображения (это "верить"). И что слово "научный" - это когда один человек может научить другого чему-либо полезному и жизненно важному. Например, научить, что такое "вера" и как реализовать своё верование, т.е. как создавать/творить что-то материальное. А не красть его у другого творца.)
А по-вашему, "мир кто-то создал" - это правда?
Я ведь ясно указала, в чем ложь. Не смогли понять?
Любой.
Нет, не знает. Если бы знал, был бы атеистом.
Поэтому ничему хорошему за тысячелетия так никого и не научили. И сами не научились.
/А по-вашему, "мир кто-то создал" - это правда?/
Конечно, правда. Создаёт-воспринимает и осмысляет в целом как "мой мир". Именно поэтому образованные боговеры тысячелетиями учат, что этот "кто-то" - каждое живое существо, имеющее разум. Он же Логос, он же Творец или, символическим языком традиции - "Бог", который "внутри" каждого.
Также боговеры терпеливо объясняют многим свойства и возможности разума (Бога-Логоса) и практику создания чего-либо конкретного и происхождения, творения мира, в целом. И многие научились. Разумеется, тех, кто не научились намного больше. По этому поводу приходится заключать - "да, много званых, но мало избранных, увы!".
Вот Вы, к примеру, тоже ведь как-то создаёте-воспринимаеие свой мир? Заметьте, что Ваш мир включает Ваши образы боговеров, Ваши мысли и эмоции по их поводу и тп. Если Вы знаете КАК их создаёте и ЗАЧЕМ Вам они нужны - хорошо, творец свободен и неподсуден. А если НЕ знаете, то Вам есть у кого поучиться, чтобы узнать.
Если что, очень полезное для жизни знание.
Кстати, где-то читала, что изначально определение человека "атеист" появилось в языке в значении "дурак, не знающий" как устроен разум". Но также его значение можно понимать, как - человек, не знающий символического языка религиозных традиций. Либо знающий, но сознательно не желающий им пользоваться.
И напомню, в этой теме говорят об устройстве ума, о Логосе - т.е. о том самом "создателе".
Неужели? И кто же? Откройте нам такую тайну. А то боговеры все думают, что бог создал.
Во-первых, "создавать" и "воспринимать" - разные понятия. А лепить все в одну кучу - не есть хорошо. А то получается, что вы можете воспринимать только то, что создали сами. А мир вокруг - не можете.
Во-вторых, "осмысляет" или "осмысливает"?
Образованные боговеры - это оксюморон. Поэтому от такого "образования" одна ложь. И своим поведением они это доказывают.
Ага, он же Гога, он же Гоша, он же Косой, он же Красавчик... А в результате - лепи, что хочешь, т.к. не определено, что это такое. Пустышка, которую везде суют.
Неужели? А чего же вас они миновали? Или вы знаете свойства и возможности Бога? Или можете рассказать практику создания им мира? Очень интересно. Давайте, поразите нас. Как же он создавал мир? Дунул, плюнул, пошептал и создал? Такова практика?
Чему? Врать, как боговеры? Это да. А вот простым наукам, почему-то, никак не могут научиться. Или хотя бы не врать.
Мои образы боговеров рисуют боговеры, а не я. Я их показываю им же, но им это не нравится, потому что они не видят себя со стороны.
Или вы думаете, что образ Буратино вы сами себе создали, а не те, кто его придумал? Или вы так неумело пытаетесь людей обманывать? Или на самом деле такая?
Недостаточно вы читали. Термин атеист появился еще в античности. И обозначал то, о чем говорит его этимология, по-русски - безбожник, отрицающий бога. Атеистами считали всех, кто не верит в "наших богов". Даже представителей других религий считали атеистами. Поначалу и христиан атеистами считали.
Естественно, что для любого боговера все, кто не верит в "наших богов" - дураки, идиоты, враги и сатанисты. Ничего за тысячелетия не изменилось. Именно к этому религия и приучает. Так себе духовность. Поинтересуйтесь, как называют друг друга представители русской и украинской церкви. А заодно поинтересуйтесь, как христиан называли во Франции, когда они там стали появляться. И откуда пошло слово "кретин".
/И кто же? Откройте нам такую тайну./
А чо, не заметили? Я же написала "каждый".
/"создавать" и "воспринимать" - разные понятия./
Да, как Ян и Инь, в одном круге.
/А то получается, что вы можете воспринимать только то, что создали сами. /
Вы тоже только то, что создали сами своим умом, и каждый так делает. Так устроен разум, ум, мышление, интеллект: создал-воспринял образы, звуки и другие формы ощущений, потом осмыслил их серией логических операций и "познал себя и свой мир".
/Или вы знаете свойства и возможности Бога?/
Все образованные люди знают свойства и возможности разума.
/Образованные боговеры - это оксюморон./
Верить в свои творческие возможности и осознавать их - это нормально для человека.
/Ага, он же Гога, он же Гоша, он же Косой, он же Красавчик.../
Ага, как говорят боговеры, "у Бога много Имён". Подразумевая, что абсолютно все слова - это творения разума, а символическим языком религиозных традиций - "Имена Бога".
/Как же он создавал мир? Дунул, плюнул, пошептал и создал? Такова практика?/
Вот Вы как создали этот текст? Сначала пошептали его в своем творческом уме (рел. "Логосе-Боге"), а потом велели своим ручкам перенести его символы в мир? Теперь он - составная часть вселенной, даже слегка расширил её.)) Вот такая практика.
/Недостаточно вы читали./
Не пересказывать же всё, что я читала? Этимология располагает множеством версий происхождения слов. А в диалоге человек выбирает из них ту, которая проиллюстрирует тот смысл, которым хочет донести до собеседника.
Галия, 9 Август, 2025 - 18:16, ссылка
И как же вы создали солнечную систему? Или планету Земля?
А, типа одни говорят правду, а другие - врут постоянно. Тогда да. Ян и Инь.
Тогда вопрос тот же: каким образом вы создали Солнце и Землю? Тут вы Иисуса переплюнули.
Неужели? Удивили. Значит, все теисты - необразованные люди.
Во-первых, подразумевают они совсем другое. Во-вторых, получается, что они еще глупее, чем атеисты о них думают, если они убивают друг друга даже не за своих богов, а только за разные имена одного и того же бога. Это хуже шизофрении.
То есть, вы утверждаете, что богу сначала пришлось-таки поучиться 10 лет в школе, чтобы освоить грамотность и азы других наук? Очень интересно. И в какой же школе он учился?
Опять ошибаетесь. Там, где версии, там этимология неизвестна. А там, где есть этимология, там факты, а не версии.
Теософ за что ни возьмётся, у него все религия получается, все черное и ложное. Философия в том числе.
Действительно, а где п.6 ?)
Галия, 7 Август, 2025 - 21:19, ссылка
Извините, пропустила.
6. Время материально, линейно и бесконечно, оно течет в одну и ту же сторону, но у этого течения нет цели. Оно течет как Титан-Океан — всегда в одном направлении, но никогда не достигая цели — этой цели нет. Материя развивается и прогрессирует, но всегда остается самой собой, постоянно меняясь.
Принято считать, что идеи прогресса и эволюции - детище Нового времени. Однако это не так. Их корни уходят в Античность, а то и глубже, и связаны с культом Богини-Матери.
Философская цензура :)
Смех Демокрита
(с) То, что Новое время есть время титанов, детей Великой Матери, заметили одновременно несколько проницательных современных мыслителей. Эта линия берет свое начало в романтизме у Блэйка, Мильтона, Гете и Гельдерлина, хотя впервые эта тема начинает вызывать интерес уже в Возрождении. Перенос внимания от схоластического христианского богословия на Природу, рассматриваемую феноменологически, вызвал к жизни тенденцию гуманизма. Европейский человек обнаружил себя один на один с окружающим миром. Фридрих Юнгер был одним из тех авторов, кто яснее всех прочувствовал титаническую сущность Нового времени. Вместе со своим братом, Эрнстом Юнгером, они выстроили последовательную философию, трактующую европейскую современность как реванш титанов.
Возрождение и Новое время, которые принято связывать с «гуманизмом» на самом деле следует определить как возвращение титанического начала. Человек в каждом Логосе понимается по-разному, поэтому сказать «человек», не пояснив, о каком именно человеке идет речь, это все равно, что ничего не сказать. Аполлонический человек как световой человек структурно ближе к божеству — к ангелу или светлому даймону. Он есть ноэтическая сущность. Но такой человек к «гуманизму» Нового времени точно никакого отношения не имеет. Это платонический, созерцательный, ускользающий от всяких земных забот, пламенный, небесный дух. Дионисийский человек совершенно другой. В нем происходит торжество, единство небесного и земного.
Такого дионисийского человека легко отыскать в Средневековье, и в какой-то степени Возрождение попыталось сделать его нормативом своего понимания гуманизма. Но к человеку индивидуалистическому, рассудочному, трудолюбивому, одержимому выгодой, пользой, рационализацией, тем, что Ф. Ю нгер назвал «бредом трезвости»3, к тому, кто стал образцом и мерой вещей в Новое время, в эпоху Просвещения, научной картины мира, демократии, буржуазных реформ и социально-политического прогресса, дионисийский человек не имеет вообще никакого отношения.
«У титанов нет праздников. В мире железной необходимости нет ничего праздничного (...). Титаны преисполнены большой, грубой серьезности»4, — замечает Ф. Юнгер. «Если ж е человек склоняется к титанам, он отвращается от Зевса и Аполлона, а также от Диониса и Пана, которые настроены враждебно по отношению к титанам».(с)
(продолжение)
(с) Поэтому термин «гуманизм» настолько многозначен, что лучше его вообще без пояснений не употреблять. Новое время — это не просто эпоха человека, это время удаления богов, а значит, приближения титанов. О. Шпенглер, говоривший о «духе Фауста», охватившем европейскую цивилизацию в период Модерна, имел в виду именно это: интерес к материи, веществу, Природе, механизмам, научным открытиям, исчислениям, строительству искусственных аппаратов — это путешествие к центру Земли, в мир Матерей доктора Фауста, осуществляющееся под началом дьявола Мефистофеля.
Мы имеем дело с человеком титаническим, полностью попавшим под влияние чар Великой Матери. Мы живем не в эпоху людей, а в эпоху титанов. Эпоха титанов означает утверждение в центре общества, культуры, философии, религии, науки, искусства особого человека — человека титанического. Но чтобы стать таковым, недостаточно просто отказаться от богов и вернуться к себе — природа человека тройственна, бог может оказаться внутри человека — спонтанно и естественно, как ум или жизнь. Поэтому, чтобы стать титаническим человеком, надо сконструировать титанический порядок, включающий философию, образование, политику, науку, мораль. Фридрих Юнгер напоминает о таком древнем и малопонятном выражении, как «выкликать титанов».
«Выкликать титанов» значит проходить эффективную мистерию Великой Матери. Сам по себе человек, даже оставленный богами, не станет человеком титаническим. Чтобы сделать его таковым, надо призвать титанов, подчинить им человека, впустить их вовнутрь.
Ф. Юнгер указывает: одной из форм такой титанической одержимости является утрата меры во всем, охваченность материей и стихией труда. «Титанизм заявляет о себе там, где жизнь понимается как только трудовая, а мир — как мир труда». Об этом же говорит и Эрнст Юнгер: «Титанам не нужны молитвы, им поклоняются через осуществление трудовой деятельности». (с)
(продолжение)
Тема «царства титанов» стала главной темой позднего творчества Эрнста Юнгера, старшего брата Фридриха. Юнгер рассматривал «волю к власти» Ф. Ницше и фигуру «Сверхчеловека» как сущностное выражение титанизма. «Сверхчеловек — это титан. В нем воля к власти достигает своего триумфа».
Все самые яркие формы современности — тяга к гигантизму, насилию над природой, сам феномен френетического развития техники и технологии, экспоненциальный экономический рост, новые стратегии массового истребления людей (военная техника), проникновение науки в тайны генома и перспективы создания пост-человеческих особей, освоение космоса и т. д. — Э. Юнгер считал знаками «прихода титана». При этом Э. Юнгер ясно понимал границы титанического. В XX веке и или же (самое позднее) в XXI титаническое достигнет своего апогея, считал он. Провозвестием краха «царства титанов», по Э. Юнгеру, то есть современного мира, является гибель «Титаника».
«Затопление парохода "Титаник", столкнувшегося с айсбергом, это пророческий знак, который древние мгновенно включили бы в контекст мифологии. Из этого можно заключить среди всего прочего, что эпоха прогресса действенна только в пределах вполне определенного промежутка времени, то есть прогресс — это явление, имеющее свое начало и свой конец. Люди всегда знали, что сколько бы дереву ни расти, оно никогда не достигнет небес».
После достижения своего апогея — глобализации, мирового капитализма, финального технического рывка, последней череды научных открытий, добравшихся до глубины «колодца материи» — царство титанов рухнет. Это вписано в саму логику титанов и является судьбой титанического человека. ...
Эрнст Юнгер полагал, что «границы роста» будут достигнуты в XXI веке. Это станет моментом резонанса катастроф, так как катастрофа — это единственный и естественный дар титанов. (с)
Кто придет на смену Прометею?
(с) Существует такое явление, как «изношенность мифа» (l'usure du mythe). Мифы живут в обществе вполне определенное время. На первом этапе один из мифов, персонажей или «мифем» зреет и набирает силу. В случае Прометея — это эпоха Возрождения. Потом громко заявляет о себе — Просвещение в случае Прометея. И наконец, достигает апогея — по Дюрану, Прометей превращается в главную фигуру Запада в XIX веке.
Далее наступает «износ мифа». Это период, когда по инерции миф еще весьма силен и распространяет свою притягательность и мощь на широкие массы, но внутренне, в своем ядре, уже слабеет, теряет точку опоры, становится банальным и вялым. Дюран считал, что закат Прометея можно распознать в XX веке.
Символическим моментом, от которого можно отсчитывать новое «падение Прометея», он называет публикацию иронической новеллы Андре Ж ида «Плохо прикованный Прометей». Если над мифом начинает смеяться интеллектуальная элита — это верный признак его заката.
Показательно, что современный польский социолог П. Штомпка замечает, что в XX веке в гуманитарных науках безусловная вера в прогресс постепенно уступила место теории катастроф. Даже если в данном случае речь идет о математической теории Р. Тома и К. Зимана, введенной в оборот в 1960-е годы4, в широком смысле использование термина «катастрофа» как явный признак титанического показательно.
В романе А. Жида Прометей оказывается в Париже и проводит время в кафе. Это более не эпический и трагический герой, но довольно случайный персонаж, утративший свое патетическое содержание. По Дюрану, это симптом начала утраты Прометеем своей притягательности, знак-провозвестник конца Модерна и перехода к культуры к доминации другого, альтернативного мифа.
Для Дюрана Прометея должен сменить собой Дионис. И это напоминает идеи Э. Юнгера о том, что после эпохи титанов наступит эпоха богов, как и мысли Хайдеггера о «событии» (Er-eignis), Новом Начале философии и приходе «последнего бога». Последователь Дюрана социолог Мишель Маффесоли, развивая эти интуиции, выдвигает предположение, что эпоха Постмодерна есть «тень Диониса». (с)
Из книги А. Арка «Война философий. Часть I. Предвестники филоистики»
Отрывок. Начало. Эпиграфы:
О любителях истины и любителях лжи
«История философии является не просто зеркалом научного развития, но также представляет собою главным образом поле борьбы…». (В. Вундт).
«Философские системы – такие же неуживчивые натуры, как пауки или хищные животные, истребляющие друг друга. Борьба эта длится более двух тысяч лет…». (А. Шопенгауэр).
«В истории человеческой мысли философия сыграла и играет великую роль: она исходила из силы человеческого разума и человеческой личности и выставила их против того затхлого элемента веры и авторитета, какой рисует нам всякая религия». (В. Вернадский).
«Добро невозможно без оскорбления зла». (Н. Чернышевский).
«Философия есть мобилизация на фронт духа. Решительная и бесповоротная». (Александр Дугин).
В этой книге тоже о войне умов. Но более научно.
Книга вторая: "Геософия. Горизонты и цивилизации"
Часть 1. Базовые концепты геософии
Глава первая "Горизонты культур - география Логосов"
(с) В первом томе «Ноомахии» — «Три Логоса» — мы дали самое общее представление о трех Логосах как о трех базовых парадигмах, в рамках которых можно интерпретировать семантические структуры любых культур и цивилизаций. ...
В данной работе мы рассмотрим совсем другой аспект множественности Логосов, нежели в первой книге. Там мы описали в самых общих чертах — и преимущественно на примере эллинского культурного круга, предопределившего судьбу Западной Европы в последние две с половиной тысячи лет, — структуру трех фундаментальных парадигм мышления, соответствующих трем типам философии, религии, мифологии, обряда, символизма, гносеологии, онтологии и антропологии. Выявленные нами три Логоса — Аполлона, Диониса и Кибелы — можно рассматривать как главные конститутивные моменты вертикальной топики. С нашей точки зрения, в самой общей форме они полностью исчерпывают собой все варианты того, какой может быть конкретизация Ума (Нус) в Логосе и логических структурах. ...
В каждом культурном пространстве (культурно-историческом типе, цивилизации) по определению может наличествовать как аполлоническое, так и дионисийское и кибелическое измерения как три измерения пространства (но на сей раз пространства культурного) — высота (светлый Логос), широта (темный Логос) и глубина (черный Логос).
Наличие трех Логосов и выявление драматической войны между их Империями фундаментально обогащает наше представление о структурах Ума, придавая им жизненный и напряженный объем. Учет же того многообразия, которое дают проекции этих Логосов и Ноомахии на горизонтальную плоскость человеческих культур, превращает всю картину в грандиозную панораму качественной интеллектуальной множественности, в насыщенный и содержательный плюриверсум.
В первой книге «Ноомахии» мы занимались преимущественно вертикальными симметриями и оппозициями ноологии, а также выражающими их философиями и мифологиями. Теперь мы переходим к горизонтальным симметриям и приступаем к исследованию множества Логосов цивилизаций и культур.(с)
Надо запомнить...
Итак, мы имеем следующую картину:
1. В основе каждой цивилизации лежит особое «мыслящее присутствие», Dasein.
2. Это «мыслящее присутствие», Dasein, предопределяет структуру Логоса данной цивилизации, то есть лежит в основании той метафизики, которая может позднее быть надстроена над корневой структурой Dasein'а.
3. «Мыслящее присутствие», Dasein, ответственно и за базовую структуру Логоса, являющегося результатом его развертывания, и за трансформации этого Логоса в ходе всего цикла исторического бытия цивилизации. (Это мы видим в анализе Хайдеггером онтоистории, Seynsgeschichte1 2, западной цивилизации, а равно в концепции «историала» А. Корбена).
4. Плюральность «мыслящего присутствия» может быть постулирована как за пределом конкретной цивилизации (иной Dasein), так с определенными оговорками и внутри нее. Соответственно, в Средиземноморской цивилизации могут существовать эллинский, римский, но также и египетский, семитский, халдейский, анатолийский полюса, а в европейской цивилизации — германский, кельтский, латинский и т. д. Каждый из этих полюсов может быть проанализирован на основании экзистенциалов.
5. С точки зрения Ноомахии, Логос каждой из цивилизаций (и даже в рамках его внутрицивилизационных версий) может быть подвергнут спектральному анализу — с целью выявления пропорций между тремя фундаментальными типами ноологии — Логос Аполлона, Логос Диониса и Логос Кибелы, пропорция которых в любой из цивилизаций теоретически может быть различной или даже любой.
6. Гипотеза: различия в конкретной спектральной структуре Логоса цивилизации должны корениться в различии их корневой основы, то есть в «мыслящем присутствии», Dasein'e.
7. Так, на основе расширенного во всех направлениях хайдеггерианства и отталкиваясь от его опыта «деструкции» западноевропейской метафизики и западноевропейского «историала», мы получаем методологическую основу для построения плюральной антропологии и геософской карты цивилизаций, где каждому Логосу цивилизации соответствует особый Dasein.
(С)
(с) Мысль о связи между мышлением и географией мы встречаем у различных народов в Древности. Так, разные этносы объясняли особые выдающиеся качества культур (как правило, своих собственных) специальными географическими условиями. Это составляло предмет того, что в XX веке определили как область «сакральной географии» и в более прагматическом применении — геополитики.
Древние китайцы, например, были убеждены, что их страна находится в центре мира, и именно на этом основании они называли ее Срединной Империей, срединным царством.
Согласно представлению древних евреев, в центре мира находится Израиль, «земля обетованная», а в центре Израиля — столица Иерусалим. Показательно, что именно в Иерусалиме, согласно иудаизму, располагаются врата, ведущие под землю, в «шеол», ад, и на Небо.
Также в центр земли помещали область своего средиземноморского расселения греки, а Прокл объяснял влиянием умеренного климата то, что жители Аттики склонны к философии, в отличие от населения более жарких и более холодных стран.
Древние персы были убеждены, что территория Ирана (Ираншахр) находится в центре Земли.
Название города «Вавилон» означало «Врата Бога», что также указывало на ту избранную точку в пространстве, через которую входят и выходят боги, то есть место — срединное между Небом и преисподней.
В святилище Аполлона в Дельфах до сих пор находится омфал, священный камень, чье местоположение определяет центр мира.
В христианскую эпоху византийцы считали, что центром ойкумены является Константинополь, Новый Рим и его духовный центр — собор Святой Софии.
Такие же представления мы встречаем у древних славян, ирландцев (Ирландия как остров, находящийся в центре Земли), японцев и т. д. ...
Каждая культура строится на презумпции своей уникальности, универсальности и своего рода «единственности». Ее Логос и лежащий в ее основе менее очевидный Dasein берутся за точку отсчета и за образец. Так формируется этноцентрум. К какому этноцентруму относится человек, такой извод Логоса (свойственный почти всегда именно данному этноцентруму или тому, который в данном этноцентруме считается нормативным — как, например, Европа для русских «западников» или азиатских «глобалистов») он и считает «универсальным», «очевидным», «само собой разумеющимся», «наилучшим»
(с)
И вот тут таится большая опасность. Недобросовестный исследователь может изучать другую культуру по сравнению с образцом, то есть со своей собственной, как нормативной. Особенно это свойственно европейцам, которым представляется, что европейский Логос это высшая цивилизационная точка, а остальные народы должны еще "доразвиться" до их уровня.
Средиземноморский этноцентризм
Географические представления древних греков делили всю обозримую для них ойкумену на несколько климатических поясов. Термин «климат» образован от греческого слова κλιμα, то есть дословно «наклон», «склонение». По одной из версий, это были уровни широты, расположенные между экватором и 54-й параллелью, где помещался «обитаемый мир», ойкумена. Позднее Птолемей предложил картину семи климатических зон. При этом оптимальным считался средний климат, приходившийся приблизительно на зону Средиземноморья, разделяющую ойкумену пополам. Если таких климатических зон насчитывали семь, то привилегированной зоной становилась четвертая, равноудаленная как от экватора, так и от северной границы.
От греков сходные воззрения перешли к арабам, которые также помещали зону «цивилизации» в области между Междуречьем и Испанией, а области, расположенные к северу и к югу от Средиземноморья, считали населенными «неверными» (исламский аналог «варваров» у греков).
Греки, римляне, христиане, иудеи и арабы-мусульмане оперировали с более или менее общей картиной географии, где центральной зоной — этноцентрумом — была область Средиземноморья, «четвертый климат», который представлял собой привилегированное пространство цивилизации, окруженное со всех сторон «варварским» миром или необитаемыми территориями. При этом среднеземнорская культура (в разных изданиях) бралась за универсальную и наиболее совершенную.
Этот средиземноморский этноцентризм в его эллинско-римской, а затем — христианской версии, стал основой более поздних версий евроцентризма, то есть этноцентрических моделей, где во главе угла ставятся «европейское человечество», «европейская культура», «европейская рациональность», «европейская история», «европейская система ценностей». Эти типы этноцентризма открыто доминировали на всем протяжении Средневековья. В эпоху Великих географических открытий они легли в основание колониальной политики, в Новое время стали аргументом универсализма Просвещения (тесно соседствовавшего до XX века с колониализмом и империализмом). И сегодня они сохраняют все свое значение в ходе глобализации, где за образцовую модель, распространяемую в общемировом масштабе, вновь берется вполне этноцентрическая парадигма западной культуры
(с)
Евроцентризм и практика планомерного истребления альтернативных Логосов
В течение последних 500 лет одна цивилизация — один Логос — распространяет свое влияние на все пространство земли. Это происходит двумя путями:
• через прямое навязывание европейского господства носителям иных цивилизационных систем (в этом случае установление прямого внешнего управления от лица метрополии предшествовало европеизации культурного кода и принудительному внедрению западной рациональности);
• через демонстрацию конкурентных преимуществ стран Запада обществам даже тех цивилизаций, которые до определенного времени сохраняли определенную политическую и культурную независимость (евразийская цивилизация в лице России, исламский мир — в первую очередь, в лице Османской Империи и Ирана, Китай, Япония и ряд иных стран Юго-Восточной Азии), и в этом случае западные ценности, техники и институции заимствовались подчас с прагматической целью отражения давления со стороны Запада, но часто (хотя и не всегда) вслед за этим следовало ослабление и в любом случае попадание в зависимость от того же Запада и иногда к утрате независимости.
В первом случае прямая колонизация предшествовала культурной оккупации, во втором все начиналось с культуры и рациональности (западничество), а заканчивалось колонизацией.
В последние 500 лет истории человечества произошло одно в высшей степени важное явление: один Логос, одна этноцентрическая картина мира (западноевропейская) настолько укрепили свои позиции по отношению к другим Логосам и другим этноцентрумам, что сложилось впечатление о наличии у всего человечества, несмотря на все горизонты, только одной — глобальной — рациональности, одной универсальной идеологии, одной общеобязательной и оптимальной социально-политической, экономической и технологической модели.
При этом Логос, претендующий на универсальность, строился отнюдь не на синтетическом включении в себя различных элементов множества цивилизаций и этнических культур (как складывались теории греческих философов, как правило, предварявших занятия философией путешествиями и знакомством с верованиями, обычаями, воззрениями и теологиями иных народов1), а напротив, на предельном упрощении своего собственного исторического содержания и агрессивном навязывании такой редуцированной схемы всем остальным культурам, при полной глухоте к их самобытности, приравниваемой к дикости и варварству.
Мы знаем, что этноцентризм свойственен любым культурам и обществам, но тот масштаб, в котором Запад эпохи Модерна развернул процесс планетарного истребления культурных систем, начав планомерно уничтожать любой намек на альтернативный Логос, не имеет никаких аналогов в истории иных народов. И в Древности сплошь и рядом победившее племя, этнос или народ навязывал побежденным свою веру и свои обычаи, но никогда еще такая практика духовного истребления различий не приобретала всечеловеческого масштаба.
Только один Dasein — западный — брался за образец, причем вместе с его конкретной судьбой, то есть с его «историалом». Этот «историал», то есть путь во времени европейского Dasein'a от досократиков к философии, культуре и политике XX-XXI веков, также принимался за нечто универсальное, что все остальные цивилизации — добровольно или принудительно — обязаны повторить (пусть в ускоренном ритме), пользуясь теми «благами» оккупации, которые «даровал» Запад.
Именно поэтому мы испытываем сегодня такие трудности с осмыслением структуры Логоса, с обоснованием самой возможности его множественности — как в вертикальном смысле (три Логоса, исследованные нами в первой книге «Ноомахии»), так и в горизонтальном смысле (допущение наличия своей особой рациональности, своего Логоса и глубже — своего коренного Dasein'a у различных неевропейских цивилизаций — экзистенциальных и культурных горизонтов).
Более того, даже бесконечные богатства самой западной — средиземноморской — культуры и философии этот «историал» предлагает отбросить как нечто «наивное», «преднаучное», как первые шаги темного человечества в познании той истины, свет которой по-настоящему воссиял лишь с Просвещением, изобретением паровой составлением «Энциклопедии» и началом эпохи «свободной торговли»1. Только то, что совпадает с актуальным состоянием западноевропейской истории следует брать за абсолютную точку отсчета — даже в том случае, если принцип становления, тождествленный с бытием, и делает каждый момент эфемерным по сравнению с последующим.
(с)
Воскресить цивилизационный плюрализм
Понимание такого катастрофического положения дел и заставило лучших мыслителей современного европейского Запада заново поставить вопрос о структуре и природе западного Логоса, о его истоках и связях с мифом, его трансформациях в ходе истории, его отношениях с другими — неевропейскими — цивилизационными формами.
Рост осознания аномалии современного Запада шел рука об руку с новыми открытиями и техническими достижениями, с успехами в покорении материи и силовом навязывании всему остальному человечеству своей прямолинейной и грубой воли к власти. Мы легко можем различить в этом нечто знакомое, с чем мы имели дело в первой книге «Ноомахии»1. Эти насилие, дерзость, материальная агрессивность, полное отсутствие чувства меры, безудержная воля к власти, доминации, одержимость материальностью и захватом ресурсов, экзальтация количества—типичные признаки титанов. Поэтому карта экспансии западного Логоса на территорию планеты вполне может быть рассмотрена как карта одной из самых успешных военных операций в истории, произведенных армией сынов Матери-Земли или свитой Ангро-Манью, в иранской оптике.
Задача «Ноомахии» заключается в следующем. Мы постарались выявить на нескольких емких примерах структуры самых разных цивилизационных Логосов: как внутри западного культурного круга, так и за его пределами. Тем самым мы хотя бы отчасти возвратили то, что было подавлено, сметено и почти уничтожено в ходе карательной операции универсалистов по предельной и чрезмерной редукции плюрального человечества к столь упрощенной схеме, что она даже для самого западного человека выглядит уже как пародия на него самого, в которой он перестает себя узнавать.
Наша цель — воскресить Логосы цивилизаций, пробудить альтернативные рациональности от глубокого — и сплошь и рядом не совсем добровольного — сна.
(с)
Понятие цивилизации
Изначально термин «цивилизация» употреблялся только в единственном числе и использовался для противопоставления «просвещенных» западных обществ (от Рима и Греции до современной Европы) обществам восточным, «недоразвитым» и «варварским».
Впервые термин стали употреблять французские просветители и энциклопедисты — Мирабо (1749—1791), Гольбах (1723—1789) и т. д. «Цивилизация» для них была понятием близким к «прогрессу». В номенклатуре американского историка-эволюциониста Льюиса Моргана (1818—1881) цивилизация представляет собой третью — высшую — стадию «развития общества». Двумя другими — низшими — стадиями являются «дикость» (самое примитивное общественное устройство) и «варварство».
«Цивилизация» в таком смысла обозначала исключительно «западноевропейскую» реальность, понятую как некое универсальное явление, эталон оценки всех типов обществ. То, что было похоже на историю западноевропейских обществ, попадало в разряд «цивилизации». То, что казалось непохожим, считалось «варварством». До
того, как термин «цивилизация» стал существительным, французские просветители использовали глагол «цивилизовать» (фр. «civilizer»), «выводить из состояния варварства» и «дикости».
В XX веке в контексте становления культурной и социальной антропологии термин «цивилизация» изменил свое изначальное значение и стал толковаться более широко. Отныне он стал описывать общество по совокупности признаков, имеющих огромный временной и пространственный масштаб, в пределах которого основные
общественные формы остаются неизменными.
«Цивилизация» означает постоянство некоторых основополагающих признаков, которые сохраняются независимо от смены общественных формаций, волн этногенеза, появления и исчезновения государств и религий. Категория «цивилизация» представляет собой самый обобщающий инструмент для анализа исторического развития обществ.
Цивилизация — коллективная общность, объединенная причастностью к одинаковой духовной, исторической, культурной, ментальной и символической традиции (чаще всего религиозной в своих корнях, хотя не обязательно осознаваемой в терминах конкретной религии), члены которой осознают близость друг к другу, независимо от национальной, классовой, политической и идеологической принадлежности.*
То, что люди совершают в рамках одной цивилизации, приобретает истинный смысл и значение только в рамках самой этой цивилизации. И любые попытки оценить это извне, находясь на позициях иной цивилизации, дадут заведомо искаженный, неточный результат.
* Katzenstein Peter J. Civilizations in World Politics: Plural and Pluralist Perspectives. London, UK: Routledge, 2010.
Прим: После классической работы О. Шпенглера (см.: Шпенглер О. Закат Европы. Образ и действительность) некоторые авторы разделяют, вслед за ним, «цивилизацию» и «культуру», где под «культурой» понимается духовно-интеллектуальная общность, а под «цивилизацией» фиксация рационально-технологических установок и структур. По Шпенглеру, цивилизация есть «остывшая» культура, культура, утратившая внутренние силы и волю к развитию и расцвету и опустившаяся до отчужденных механических форм. Однако это разделение не стало общепринятым. У большинства авторов (например, у А. Тойнби) понятия «цивилизация» и «культура» оказываются практически синонимами. См.: Тойнби А. Постижение истории. М.: Прогресс, 1991.
(с)
В разных контекстах и в зависимости от той или иной теории толкование цивилизации может приобретать и иные значения или семантические нюансы. Попробуем дать предварительный список.
Цивилизация как субстанция (онтологическая концепция цивилизации)
Это я пропущу.
Цивилизация как процесс (динамическая концепция цивилизации)
Такой подход предполагает рассмотрение цивилизации в рамках того, что Ф. Бродель (1902—1985) назвал «grande duree», то есть «циклами большой длительности». Впервые (1939) теорию цивилизации как процесса предложил немецкий историк Норберт Элиас. В этом случае цивилизация представляет собой постоянное изменение всех составляющих, которое становится заметным только тогда, когда цивилизация достигает своей кульминационной точки — входит в период революций, потрясений или войн. Но изменения внутри цивилизационного устройства происходят всегда, хотя и остаются чаще всего незаметными для глаза исследователя. Таким образом, цивилизация есть состояние, в котором на микроуровне происходят постоянные флуктуации, накапливаются изменения, трансформируются отношения между отдельными элементами.
Такой подход сводим к методу «школы анналов» и качественно отличается от субстанциального подхода, основанного на презумпции постоянной идентичности. Динамический подход предполагает, напротив, что цивилизационная идентичность непрестанно меняется, а, следовательно, каждый исторический момент должен быть рассмотрен тщательно, и его семантическое поле необходимо детально изучить.
Цивилизация как система (системная концепция цивилизации)
Системный подход в целом близок к динамическому, но ставит в центр внимания изменение обобщающей доминанты, которая представляет собой выражение совокупного баланса микро- и мезопроцессов. Цивилизация может быть рассмотрена в таком случае
как социокультурная система (П. Сорокин) или историко-культурный тип (Н. Данилевский).
Системный подход к цивилизации характерен также для О. Шпенглера (обосновывающего дуализм цивилизация/культура), А. Тойнби (предложившего расширенную номенклатуру цивилизаций) или Л. Гумилева (сочетавшего рассмотрение цивилизаций с этнологической перспективой и оригинальной теорией пассионарности).
Цивилизация как структура (структурно-функциональная/морфологическая концепция цивилизации)
В отличие от системного подхода, структурный подход рассматривает цивилизацию как константное явление, изменения внутри которого не влекут за собой существенного морфологического изменения. Форма цивилизации остается на разных этапах ее существования постоянной и выражается в неизменности ее основополагающих структур.
Другое дело, что сами эти структуры и их «материальное» воплощение могут изменяться, а их выражения приобретать различный характер, проявляясь через те или иные идеологические, религиозные или культурные комплексы. Но при этом функциональное значение и соотношение друг с другом основных несущих элементов во всех случаях сохраняется неизменным.
В отличие от субстанциального подхода, структурный подход ставит акцент не на онтологической, но на эпистемологической и гносеологической непрерывности.
Цивилизация как пайдеума (образовательная концепция цивилизации)
Уточнением эпистемологического подхода к цивилизации моясет служить теория «пайдеумы», развитая представителями исторической школы «культурных кругов», в частности, Л. Фробениусом1. Фробениус рассматривает трансляцию культур от одного общества к другому как передачу особого образовательного кода,
называемого «пайдеумой». Структура этого кода предопределяет основные цивилизационные практики — как в области экономики и политики, так и в сфере духовной культуры, обрядов, ритуалов, символов и т. д.
Цивилизация, таким образом, есть то, чему можно научить и чему следует учиться.
Совмещение понятия цивилизации как пайдеумы с моделью «культурных кругов» позволяет проследить маршруты распространения древних цивилизаций и продолжение этого процесса в современном мире. Вопросы образования в такой модели становятся в центре внимания.
Цивилизация как набор ценностей (аксиологическая концепция цивилизации)
Цивилизация может быть сведена к той совокупности ценностей, которые приобретают в том или ином обществе статус нормативных. Такой аксиологический подход заложен в социологии М. Вебера и хорошо известен. Не вдаваясь в детальный анализ цивилизационных структур и не претендуя на понимание логики системного развития, аксиологический подход позволяет оперативно описать цивилизацию на основании ее наиболее явных признаков
(ценностей), построить их систематические иерархии и подвергнуть компаративистскому анализу.
Такой подход удобен для экспресс-анализа и для оперативного составления «паспорта цивилизации» в духе того, что антропологи (К. Гирц) называют «жидким описанием» («thin description») — по контрасту с «плотным описанием» («thick descrition»), учитывающим комплексные взаимосвязи — в том числе и глубинное измерение экзистенциального горизонта.
Цивилизация как организованное бессознательное (психоаналитическая концепция цивилизации)
Психоаналитическая трактовка цивилизации может быть построена уже на основании поздних работ самого 3. Фрейда (в частности, «Тотем и табу»1, где он предлагает применить психоаналитический метод к анализу культурных фактов. В частности, по этой реконструкции эдипов комплекс является социообразующим элементом для всех человеческих обществ. Хотя сам этот тезис был позднее оспорен представителями социальной антропологии (доказавшими, что в некоторых культурах сами предпосылки для эдипова комплекса отсутствуют — в частности, в матриархальных культурах аборигенов Тробриандских островов), идея применить психоанализ к интерпретации культур доказала свою состоятельность.
Еще более продуктивным для понимания цивилизации является метод К. Г. Юнга, развивавшего идею о «коллективном бессознательном». Сам Юнг по-разному понимал на разных этапах своего творчества «коллективное бессознательное», но различия в его структуре у представителей разных обществ — это эмпирический факт. На этом основании можно построить психоаналитическую карту цивилизаций.
Особым направлением может служить теория Ж. Дюрана, предложившего свою версию «социологии глубин», позволяющую интерпретировать культурные и цивилизационные коды как результаты работы разных режимов воображения.
Цивилизация как (религиозная) культура
Культурологическая интерпретация цивилизации является одной из наиболее очевидных — тем более, что в некоторых европейских языках цивилизация и культура воспринимаются как синонимические термины. Особенность такого подхода состоит не просто в подчеркивании культурного фактора при определении цивилизации и ее качественного содержания, но в повышенном внимании к религиозным основам каждой конкретной цивилизации — и в том случае, если эта религиозность является эксплицитной и социообразующей, и в том случае, если она действует имплицитно, сквозь иные, секулярные идеологии и ценностные системы.
Цивилизация как язык (филолого-лингвистическая концепция цивилизации)
Определение цивилизации как языка предполагает рассмотрение ее структуры с лингвистической и филологической точек зрения. Строго монолингвистических обществ не бывает, тем более в масштабе цивилизации. Поэтому всегда в цивилизации есть один (реже два и более) койне (lingua franca) и целый спектр других языков, переплетенных в общий семантический и концептуальный блок.
Язык и языковое наследие могут выступать как обобщенный эквивалент цивилизации, что позволяет сравнивать цивилизации между собой с помощью средств компаративной лингвистики и семиотики. На определенном уровне такой подход к цивилизации может
быть совмещен со структуралистским подходом.
Цивилизация как первая производная от этноса (этносоциологическая концепция цивилизации)
В нашей работе «Этносоциология» разработана модель интерпретации обществ и социальных структур через метод их соотнесения с этносом и его архаическим состоянием. В этой модели цивилизация рассматривается (наряду с Государством и религией) как технический термин, обозначающий переход от этноса к лаосу (народу),
как к результату его первого качественного усложнения.
Народ отличается от этноса тем, что его структура на порядок более дифференцирована, в нем присутствует социальная стратификация (элиты и массы), сильными позициями наделены структуры Логоса, в центре внимания стоит фигура Другого. В отличие от Государства и религии, цивилизация воплощает этот высокий дифференциал в культуре, философии и искусстве. Хотя сплошь и рядом Государство, религия и цивилизация идут друг с другом рука об руку.
Этносоциология позволяет найти место цивилизации как историко-социальному феномену в цепочке других производных от этноса. В частности, из такой реконструкции видно, что цивилизация относится к парадигме Премодерна и к формам традиционного общества.
Цивилизация как конструкт (конструктивистская концепция цивилизации)
Совершенно отличное понимание цивилизации может быть получено в рамках конструктивистского подхода. Этот подход относится к парадигмам Модерна и Постмодерна. Но если преимущественным объектом конструирования общества в Модерне является Государство (национальное Государство — Etat-Nation), то цивилизация может быть осознана как конструкт и результат проектирования именно в условиях Постмодерна. Однако либеральный и отчасти гошистский Постмодерн занимается, скорее, деконструкцией любых социальных структур, вплоть до их атомизации и обращения к сингулярным индивидуумам (и далее — вплоть до ризомы, «тела без органов», «машины желания» Делеза/Гваттари1).
Цивилизация как нормативное поле человека (антропологическая концепция цивилизации)
Наконец, к цивилизации можно применить тот же метод, который используют антропологи для исследования бесписьменных культур и архаических обществ. Франц Боас показал, что между обществами не может существовать общей меры, и постижение каждого из них требует внутреннего соучастия, включенного наблюдения и даже (временной) смены идентичности. Эту же тему развили и ученики Боаса (американская школа культурной антропологии), и английские представители социальной антропологии, и французские социологии школы Э. Дюркгейма--М. Мосса, и структурные антропологи (К. Леви-Строс), и немецкие этносоциологи (Р. Турнвальд, В. Мюльман).
Антропологический подход с самого начала социологи стали время от времени применять и к иным, неархаическим обществам (например, У. Томас вместе с Ф. Знанецким в их классической работе «Польский крестьянин в Европе и Америке»1). Поэтому для системного изучения с помощью антропологического инструментария цивилизаций все предпосылки налицо и все маршруты такого подхода уже приблизительно намечены.