Объективная реальность это материальный мир существующий независимо от сознания человека, это основной постулат науки на котором держится все научное мировоззрение. Основанием для такой гипотезы, именно гипотезы потому что доказательств тому наука не находит, служит другая гипотеза что наше сознание отражает в себе материальный мир. По определению материя это то что дано нам в ощущениях. Это фундаментальные постулаты на которых держится вся система научный знаний. Полторы сотни лет назад эти постулаты невозможно было обосновано оспорить, но с появлением и развитием кибернетики и физиологии ситуация изменилась. Давайте посмотрим на объективную реальность с уровня развития современной науки.
Физиология установила, что свет отраженный от объекта наблюдения попадая в глаз преобразуется в электрический импульс, передаваемый по нервным волокнам в мозг. Вопрос какую информацие несет абстрактный электрический импульс. Кибернетика установила, что любую, все определяется программой которая будет его считывать. Одна программа считает его как паровоз, а другая может считать как цветок сирени. Очевидно что все то что мы видим определяется той программой которая работает в данное время в наших сознаниях. Изменив программу мы увидим совершенно иной мир. На таком же принципе работают все остальные органы чувств.
Поэтому объективная реальность это иллюзия на которой и строит свои знания наука. Наука исследует не что то реально, не зависимо от нас существующее, а те картинки которые продуцирует программа в нашем сознании. Вывод, сознание создало видимость этого мира, но это не наше сознание, это сознание над нами и скрытое от нас.
Комментарии
Всё, что вы сочинили верно с позиции "Философии вайшешика, санкхья, ньяя", но это всё за пределами диалектического материализма, т.е. ложно-схоластично. То, что вы преподносите как тезис - давно доказанная истина, а всякие попытки вновь затеять обсуждение на эту тему - АБСУРДНЫ!!!
МАТЕРИАЛИЗМ – философский постулат (аксиома, положение), согласно которому материя первична (вечна и бесконечна), а сознание (идея, дух) – вторично, так как возникает на определённом этапе, как продукт её эволюции. Очевидно верен, ибо адекватно отражает (описывает) объективную реальность.
Данный философский постулат незыблемо базируется на общеприродном физическом законе сохранения и превращения энергии, согласно которому она никуда не девается и ниоткуда не появляется, а лишь вечно переходит из одной формы в другую при соответствующих условиях.
ИДЕАЛИЗМ – философский постулат диаметрально ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ по смыслу и содержанию материализму и поэтому очевидно ложен, так как неадекватно отражает (описывает) объективную реальность.
Довольно глупо говорить о первичности-вторичности, зная о бесконечности существования вселенной. Бесконечность не располагает началами своих бесконечно существующих составляющих! Материя вечна по определению, но и сознание никаким образом не может иметь некоторого начала при условии вечного наличия материального! Так что не повторяйте глупостей философов прошлого.
Что касается объективной реальности, то материя сама по себе не могла бы существовать, так как без пустоты пространства ей просто негде было бы быть. Так что говоря о материи не следует забывать и о пустоте пространства в котором только и может находится материя.
Материя вечна? Ничего подобного материя, по определению, сотворена в сознании Творца. Сам Творец тоже не вечен так, как понятие вечность тоже сотворено в его сознании. До сотворения времени вечности не существовало.
Вы склонны полагать что из ничего может возникать все что угодно, тогда вам нет никакого смысла размышлять по поводу строения бытия. Возможно все что угодно без каких бы то ни было оговорок. Никакие рамки и ограничения просто не существуют в вашем варианте.
Но я так не считаю и потому убежден в том, что существует только то, что было всегда, а того чего никогда не было, того так же никогда и не будет. А творец, это полный хаос потоков материи, он создает равномерность обжатия со всех сторон, и потому формирует материю в правильные сферы, сочетание которых с прямыми линиями излучений создают весь спектр гармонии мироздания. Так что творец, это просто бесконечное количество фрагментов материи, которые в совокупности не располагают никаким сознанием, камни летящие, абсолютный примитив, но способный создавать все сущее. Так что молиться ему нет никакого смысла, он не способен ни слышать, ни видеть, ни делать что иное кроме сотворения бытия.
Все ваши утверждения основаны на вере, а не на фактах. Из чего возникают идеи - из ничего.
Идея возникает из структуры. Общий генезис идеи:
движение → материя → пространство → форма → структура → идея.
Так что, утверждать, что идея возникает из ничего, совершеннейшее заблуждение.
Рассмотрим пример. Ваша идея бога нет, как она возникла. Вопервых, что такое бог никто конкретно сказать не может. Поэтому самое точное определение бога - это то незнаю что. Вы утверждаете, то незнаю что не существует. Это заключение без оснований.
Что такое возникновение из ничего, это нечто происходящее без причины. Ваши мысли могут возникать без всякой причины, поэтому о них говорят что возникают из ничего.
Какой бардак. Есть идея бога, и есть отрицание идеи бога. Это одна и та же идея, только взята с отрицанием. Нет отдельной, самостоятельной идеи - "нет бога". И быть не может, как и любой отрицательности самой по себе. Может быть только положительность. И эта положительность, т.е. положение, может быть сделано только на какое-то основание.
Откуда взялась идея бога? Очевидно, из идеи причины. Если у всего есть своя непосредственная причина, значит, есть причина всего вообще. Вот и всё не хитрое построение. Но как может возникнуть идея причины, без наблюдения за действием? А для этого наблюдения нужен весь тот порядок, ранее мною перечисленный. Когда из наблюдения за движением материи в пространстве, в каких-то определённых, различимых её формах, вскрывается причинно-следственная структура такого движения, из неё и вылезает идея причины. Которая докручивается уже до идеи первопричины самой простой индукцией. И дальше лишь варианты принятия идеи - да, нет, не знаю. Мой выбор - нет. Вот и весь путь этой моей "идеи".
Вот не могу себе помыслить мысль без причины. От самых низких мыслей, например об обеде, которая возникает от голода, до самых возвышенных, возникающих по прочтению сего форума, всегда в основании мысли есть причина. Предмет, о котором мыслю, как минимум.
Вот надысь почерпнул интересную мысль о развитии мысли, в данном случае мысли практической, направленной на достижение практической цели:
"Практическая мысль базируется на прошлом недомыслии и хочет исправить его недомысел, что не спасает, однако, ее от недомысла перед будущим, хотя она уверена, что будущее то лекарство, которое излечит от недуга недомыслия прошлое, и она сможет в будущем построить неудавшееся практическое в прошлом. Но так как будущее основано на исправлении ошибок прошлого, то возможно с уверенностью сказать, что и в будущем вся сегодняшняя практичность бытия будет тоже ошибкой, что доказывает история вещей развития практического мира прошлого, для которого сегодня было будущим."
Как видим, мысль базируется. И подо всё подведено своё основание. Ничто не возникает из ничего.
Ну если ничего не происходит бе з причины, тогда нет никакой свободы выбора. Все ваши мысли и мои мысли предопределены. Спорить нет смысла, все предопределно причинами о которых мы не подозреваем.
А если вы признаете свободу выбора, то она происходит из ничего. Тот кто выбирает бога он выбирает из ничего, кто отрицает его то тоже из ничего. И не надо здесь путать веру и доказуемость. Каждый может обосновать свою веру, но от этого она не перестает быть верой.
Приводит бог Еву к Адаму и говорит: ну вот, Адам, выбирай себе жену.
Конечно, никакой свободы выбора нет. Выбор всегда ограничен и обусловлен, а следовательно не свободен. Вы бы, вот, может быть, выбрали бы жизнь богатенького наследника-плейбоя, с яхтами, тёлками и праздником жизни с утра до ночи, но, кто Вам предоставит такой выбор? А раз не все возможности выбора предоставлены, значит ни о каком свободном выборе речь идти не может. Всё. Приехали.
Ну так и спорить неочем. Ваша позиция предопределена, и моя предопределена. Все будущее расписано в книге судьбы а мы как марионетки играем свою роль.
Да, мы все умрём. Или у Вас есть другие варианты?
Кто мы, вы уже познали кто вы. Те кто познал утверждают трансцендентное Я безсмертно.
Каждому воздастся по ВЕРЕ его. Очень рад, что бессмертные я Адольфа Гитлера, Дюши Чикатило и старины Салот Сара до сих пор пребывают с Вами.
Вопервых не кто такой бог, а кто такие боги, ибо богов во вселенной без счета, и если вы не знаете никого из них, то это не повод считать что их нет. Боги, это всего лишь сознательные сущности обладающие на порядок более продвинутым развитием, чем вы. Так что не надо про то, что никто не знает, если вам это неведомо, то опять же, не повод считать всех остальных столь же неосведомленными.
Познакомьте с богами, раз вы вкурсе.
Очень сквозит между словами верующих эдакое превосходство "вот вам не дано вы и не верите, а вот у меня есть дух, я такой прекрасный, не то что вы там неверующие".
Только как-то это не по-божески быть таким высокомерным, но ведь вас Бог создал таким, что поделать...
Гипотезы объективной реальности:
1 - мир существует.
2 - мир существует объективно (независимо от нашего сознания)
3 - в мире существует то, что вызывает наши ощущения.
4 - нам не дано никакой другой информации о мире, кроме той, что дают нам наши ощущения.
Никакое сознание, никакие образы сознания, никакие представления в сознании, к объективной реальности отношения не имеют. По определению. Что там у Вас в голове творится, Ваше персональное, глубоко приватное дело. К объективной реальности оно не причастно никак. Сознание и объективная реальность противоположены друг другу.
Каким образом наука может исследовать картинку продуцируемую сознанием? Например, Вашим сознанием? Рецептиком такого исследования не поделитесь? Или покажете своим собственным примером, поисследуете ту картинку, которая есть, например, в моём сознании?
Если мир объективно отражается в сознании то объясните как.
Это Ваша фантазия о том, что мир ОБЪЕКТИВНО отражается в сознании.
Остальные понимают, что всё, что происходит в сознании, по определению СУБЪЕКТИВНО.
Мир существует объективно, а не отражается в сознании объективно.
Мало ли что, там, в каком-то сознании творится, как говорится, "голова предмет темный и исследованию не подлежит"(с)
Наука творится в сознании, как туда в сознание, попают факты из материального мира,материалисты говорят отражаются, а где доказательства, каков механизм. А нет доказательств. Органы чувств не могу как я объснял, работать без программного обеспечения.
Второе, элементарное исследование времени приводит к выводу что настоящее статично, а в этом случае при переходе от одного настоящего мгновения к другому настоящему мгновению мир исчезает и заново возникает. А это превращает научное представление о непрерывности движения в глубокое заблуждение.
Научное мировозрение не может оспорить приведенные рассуждения, что делает ее подобной религии, это система знаний основанное на вере в объективную реальность грез возникающих в сознании человечества.
Факты никуда не попадают. Факт, по определению, существует лишь в объективной реальности. Там и остаётся.
Факт есть предмет изучения любой науки. Если предметом науки является не факт, то это не наука.
В этом смысле философия не наука. Её предметом является не факт, а интерпретация факта. Любая интерпретация, в том числе и отрицание факта. Наука отрицать факт не может, а философия запросто.
И что? Отрезаете вслед за Гальвани лапку лягушке, тыкаете в неё иголкой и она дёргается. Откуда сразу следует, что органы чувств реагируют на внешнее (материальное) воздействие без участия программного обеспечения, а уж как это воздействие потом обрабатывается в сознании - дело десятое. Науку, прежде всего, интересует то, что объективно существует и воздействует на органы чувств. Сиречь материя.
Исчезает где? И возникает где? Элементарный анализ времени показывает, что движение происходит вне светового конуса (буквально в темноте), т.е. за локальным горизонтом событий, а проявляется, фиксируется и измеряется, внутри светового конуса. Т.е. внутри горизонта событий наблюдателя. И, как известно, горизонт событий преодолеть может только нечто покоящееся, не ускоренное. Что разбивает движение на две фазы. Фазу покоя, с нулевыми производными выше первой, когда оно попадает в световой конус, и фазу с ускорением и с ненулевыми производными высоких порядков, может быть и с бесконечным порядком, происходящую вне конуса.
Т.е. ровно как в кино, кадр осветился - статичная картинка, затемнился - динамичное изменение, осветился, затемнился...
Но мир, при этом, никуда не исчезает.
Более того, нетрудно понять, что все эти помигивания, включения/выключения, происходят локально, более того, на самом-самом микроуровне. Там где вступают в силу квантовые эффекты. Уходят за горизонт и возвращаются в конус штуки, которые мы называем элементарными частицами. Каждая в своём ритме.
Как сказал классик - доцент был тупой. Да, ножка лягушки дергается, где тут программа. Объясняю, как вы узнали что ножка лягушки дергается, вы это увидели. Как вы увидели, свет попал в глаз и превратится в электроимульс, программа его расшифровала как дергающуюся ножку. Весь мир мы воспринимаем органами чувств, где все нам рисует программа, и глаз, нерв, мозг тоже рисует программа. Все что есть все мы видим в своем сознании и для объяснения откуда все берется в нашем сознании материальный мир не нужен, достаточно программы которая все в этом сознании рисует, включая органы чувств и то что они якобы нам показывают.
Относительно вашего спитча о времени, в науке нет ниодной статьи посвященной иследованию времени. В Будизме есть учение кшаникавады,(кшани - мгновение) где и говорится о мгновенности существования в нашем сознании картинок которые мы называем отражением мира в нашем сознании. Из ученый только Лейбниц попытался объяснить видимость непрерывного течения времени, для этого он придумал бесконечномалую величину. Но математики высмеяли его с его бесконечно малой не имеющей длины, скандал кончился тем что Коши ввел понятие придела функции и одну глупость - бесконечно малую, заменили другой это придел которого никто никогда не достигнет.
Ну, хоть с чем-то Вы не спорите. Уже хорошо.
Итак, имеет место факт, с которым не спорите даже Вы - лапка лягушки дёргается. Этот факт и есть предмет изучения науки. Что Вы там при этом увидели, что такое, это самая лапка, в Вашем сознании, какую картинку рискует Вам Ваш мозг, по какой программе, ни науку, ни меня не е*т. Если меняя персональную программу, т.е. Ваше восприятие, на моё восприятие, на ещё чьё-то восприятие, мы получаем всё равно один и тот же факт - лапка лягушки дёргается, значит, она дёргается вне зависимости от программ, обрабатывающих эту информацию. Сиречь, она это делает объективно. И всё, с этого момента, про Ваши терзания, о субъективной природе нашего сознания, можно забыть. Впрочем, тупые доценты о нём и не вспоминают, так как изначально в курсе, что сознание субъективно, по определению субъективно, принимают это как факт, и едут себе дальше.
Итак, из установленного факта дёрганья лапки лягушки под материальным воздействием, дёрганья вне зависимости от нашего сознания, можно сделать весьма вероятное предположение, что все органы чувств реагируют так же, как та лапка, т.е. на материальное внешнее воздействие, и эти реакции не есть результат программы, а грубая материальная физиология. Т.е. когда у Вас в ухе что-то звучит, это конкретно по Вашей перепонке бьются волны звукового давления, качают Ваши молоточки-стремечки и т.д. А не Ваш мозг сам себе придумывает какое-то воздействие. А уж, что Вы при этом слышите и слышите ли вообще, дело уже десятое если не двадцатое.
Дальше вообще пошёл какой-то бред. Темпорологией, в каком-то виде, занимались и занимаются всю историю науки. И книжек и теорий по этому поводу навалена куча кучная. Но, время не является центральным предметом науки, ну, той же физики. Нет надёжно установленного факта объективного существования времени, а наука занимается фактами. Центральным предметом науки, поэтому, является движение. Вот его и изучают. А уж сколько научных работ посвящено движению, тут и не сосчитаешь.
Ножка дергается в сознании, если она дергается независимо от сознания, то мы это не можем узнать ибо знание есть только в сознании. Вы понятия не имеете что есть сознание и почему вы решили что оно индивидуально. То что мы осознаем, это только поверхность сознания, в подсознании есть нечто общее и универсальное подобное интернету, так утверждают мудрецы познавшие его.
У Вас в сознании есть лапка лягушки? Где? Пальчиком ткните.
Всё, что у Вас есть в сознании - это образ дёргающейся лапки. Ну и поздравляю. Какое отношение образ имеет к самому конкретному предмету, который мы называем лягушачья лапка? Да никакого.
А предметом изучения является, как раз таки, тот самый объект, который мы называем лягушечьей лапкой, а вовсе не образ в чьём-то сознании. Тьфу на то образ, растереть и забыть.
А потому, что это совершенно не важно, индивидуально оно или нет. Но, мой опыт подсказывает, что мне, например, Ваше сознание недоступно от слова совсем. Я никак, никаким способом, не могу получить никакой информации о том, что Вы там имеете в своём сознании. А раз так, то для меня, что есть Ваше сознание, что его нет, индивидуально оно или нет, разницы нет никакой. Вот ровным счётом ничего не изменится, в моей персональной ситуации с лягушачьей лапкой, если изменятся мои представления или, как Вы говорите "решения", относительно сознания моего и/или Вашего.
Так-с. То что материя не зависит от сознания, не означает, что сознание не зависит от материи. Никаким боком не означает. Ещё один пример такой односторонней зависимости: прошлое не зависит от будущего, но будущее зависит от прошлого. Этот пример тем более актуален, потому как, сознание всегда имеет дело, на уровне ощущений, с прошлым. В любом акте наблюдения, нам доступно только совершившееся событие. Сиречь факт. И этот факт, по отношению к сознанию, всегда находится в прошлом. Так как, скорость передачи информации у нас конечна, то мы, в принципе, не можем получать информацию о событии одновременно с событием. Никогда. Нигде и ни при каких обстоятельствах. Уже из этого, напрямую следует независимость объективной реальности от нашего сознания. Вы не можете поменять прошлое и как-то на него повлиять. Никак.
Спасибо за крепость вашей веры в объективную реальность
Да не за что. Вам же рекомендую впредь выходить в окно, с любого этажа. Так как, объективной реальности нет, будете экономить массу времени и сил на спуске по лестнице или в лифте.
В.Андрияш
Как вы понадеялись на кибернетику, которая может быть/оказаться просто зомби, в которую вставляют некую программу и она выдаёт желаемое вам, которое вы, как раб(верующий) программы принимаете за действительность. Вы не учитываете, по моему, что искусственная программа может быть далеко не сообразующейся с естественной - следствием чего будет нарушено тождество в информационном определяющем моменте и вы приходите к "влопухинскому пофигизму", который своим ХОЧУ произвольно трактует всё что угодно(отождествляя автомобиль с ведром с болтами).
...
Ничего не понял, что вы хотели сказать.
Привет, солипсизм! :))
Солипсизм появился недавно, как результат попытки понять идеализм. А сама философия есть древнее идеалистическое учение. Это учение о знании, которое не существует иначе чем в сознании, поэтому говорить о чем либо в отрыве от сознание есть неведение. То что материалисты назвали объективной реальностью, тоже существует только в сознании.
На всякий случай, как минимум, "недавно появившийся солипсизм" звучал у Августина и Декарта еще.
Ваше "открытие" о том, что все знание существует в сознании - верно, как прерогатива нашего сознания.
Отдельного осмысления требует и тот факт, что "наши" знания беззастенчиво списываются нами из Книги Природы, читая которую многие из нас отрицают, что прочитанные у нее строки также по сути выражают знания..
Прочитав в Книге Природы то, что мы только и способны характеризовать, как знания, мы оглядываемся и мысленно ищем - чей это разум написал в Природе этакое?
Не находя никого (мы же все атеисты "умные"), мы говорим - "Я открыл Новые Знания!"...
Уметь читать Книгу Природы - очень достойно для учёного на самом деле.
"говорить о чем либо в отрыве от сознание " - это красиво... Мычать, что ли?
С солипсизмом спорить нельзя, солипсизм не опровергаем.
Ведь скажи я, что мы творим материей природы, создавая новое, а вы скажите - так это у вас такие иллюзии..
По вашим меркам и меня и вас - нет. А беседуют здесь... Хрен знает кто:)
Да и форума этого нет, сплошная иллюзия:)
По вашим меркам и меня и вас - нет. Ну наконец вы задали ключевой вопрос. Когда Будду спросили какой главный попрос ему надо задать, он ответил - вопрос один, это ты и ответ один, это тоже ты. Или как говорит каббала - познай свое Я и ты покориш весь мир.
Относительно солипсизма, не путайте его и идеализмом. Идеализ это целостное учение обовсем, включая материальный мир. Солипсизм это жалкая пародия на идеализм.
По моим то меркам - и я и вы есть, как раз. А вот по вашим "иллюзиям" не только нас, но и объективного мира нет:)
И спасибо вам огромное! Рассказали мне, что такое идеализм, а то я такого и не слыхивал... :))
То что есть вы называется трансцендентноя Я, вы его не знаете. А что вы тогда апонимаете под собой?
Виталий....... Вот теперь ваш уровень воззрений стал ясен и ясен печально...
Вы не понимаете даже понятие транцендентного, как то, что принципиально недоступно опытному познанию и выходит за пределы чувственного опыта.
Трансцендентное принципиально не доступно нынешнему уровню развития сознания. Но существуют духовные практики и учителя помогающие нам развить в себе более высокие уровни сознания открывающие нам доступ трансцендентным знаниям. История философии полна примеров таких мудрецов, к сожалению темная масса большинства, непонимая их учения, возводила часто их в ранг религий или философий не заслуживающих доверия. Например, Буддиская философия кшаникавады, отрывающая тайну природы времени, сегодня не востребованна.
Ага...Тонкие миры, учителя, более высокие уровни сознания, практики...
Понятно все. Вопросов к вам нет.
Вы утрируете.
Всё это лишь способ говорить, разные виды описания.
Если посмотреть перед собой - да, стол есть. Я могу его потрогать. Он материален и объективен. Но при этом не следует забывать, что а) это способ говорить и б) ВСЕ ощущения и зрительные и тактильные находятся в моем сознании. И из сознания проецируются в мир. То есть, не мир входит в сознание, а мы проецируем наши ощущения в мир. Это очевиднейшая вещь, которая почему-то миновала ваше сознание.
Ну, говорим же мы, что солнце встает. Точно также привыкли говорить, что феноменальный мир вне нас. Не наказуемо, но и недостойно философа.
Ну, а то, что происходящее в сознании коррелирует с происходящим, но непознаваемым в мире - это однозначно.
Как?..... Я вижу стол глазами и что.... Стола в глазу- сознании нет?...
Я смотрю здесь собрались настоящие мудрецы.
Простите, мне здравомыслие дорого:)
Некоторым соринка в глазу мешает, а другим стол в голове вроде так и надо))
Извините, я не по адресу обратился.
Вы по адресу обратились:)) У меня есть просто не очень хорошая привычка подтрунивать над несуразностями, вот такими, как вы изрекли "То есть, не мир входит в сознание, а мы проецируем наши ощущения в мир."
Так и видятся ваши очи в виде прожекторов :))))) Которые светом своим сотворяют мир:))))
Реверс попутан, господин Корнак7 :)
Не поступай в ваши не прожектора, а очи те самые тени с платоновской пещеры - хрен бы чем было светить прожекторами глаз в мир:)))
Корнак, он слепо верит своим глазам и даже не задумывается, а как они работают и можно ли им верить. Как известно вера и научный подход, требующий все ставить под сомнение, не совместимы. Поэтому любые логические аргументы тут не помогут, вера всегда слепа, иначе кая это вера.
Созерцатель, вы пытаетесь исполнять роль капитана очевидности. И явно не исследовали эти вопросы.
Есть множество экспериментов, где показывается механизм проецирования происходящего на мир.
Помните широко распространенную историю, произошедшую на заре кинематографа, когда люди разбегались из зала, спасаясь от несущегося на них паровоза?
Это и есть наглядный пример проекции.
Были и специальные опыты https://www.facebook.com/naukatv/videos/1525223764193356
Не надо путать виртуальное представление о бытии, с самим бытием имеющим реальное воплощение в материале, то есть в материи, на основании которого мы имеем виртуальное представление ап нем..
Объясните каким способом у вас в сознании возникает представление о бытии материального мира. Какая связь между сознанием и материей
Органы чувств поставляют сознанию информ данные о процессах в окружающем пространстве, вот это и есть самая непосредственная связь сознания с материальным миром. Есть еще более тесная связь, это материальный носитель сознания, но это как бы на автомате, сознанием не отслеживается. Ну а процессы в материальной среде окружающей и есть бытие, границы окружающего пространства ограничиваются зоной наблюдения конечно, но в реальности они конечно невероятно шире, потому что мы существуем в изотропном потоке сверх световых скоростей бесконечного спектра, то есть за время существования мы контактируем с материей приходящей из таких далей и уходящей в такие дали, о которых невозможно даже представить. К примеру, это расстояние пройденное со скоростью в тысячи скоростей света за сто лет!!!!!!!
.
Для Виталия Андрияша и не только.
Вы пишете:
«… Кибернетика установила, что любую, все определяется програмой которая будет его считывать. Одна програма считает его как паравоз, а другая может считать как цветок сирени. Очевидно что все то что мы видим отпределяется той программой которая работает в данное время в наших сознаниях. Изменив программу мы увидим совершенно иной мир. На таком же принципе работают все остальные органы чувст.
Поэтому объективная реальность это илюзия на которой и строит свои знания наука…»
Отвечаю.
По-вашему – « … Поэтому объективная реальность это иллюзия …?»
Поэтому???
Это у вас такой логичный вывод из выше изложенного вами?
Вы явно ошиблись.
Поскольку в вашей аргументации совершенно отсутствует то, на основе чего исключаются все прочие варианты (отношения нашего сознания к внешнему миру).
Например, такой вариант – объективная реальность существует и наше сознание адекватно её воспроизводит в себе, поскольку оно так устроено (по-вашему – такая у него программа, ведь программа не обязательно должна искажать воспринимаемое).
Этот вариант никак не исключается вашими рассуждениями.
Следовательно, если быть логичным, то вывод из вашей аргументации будет такой:
Следовательно, возможно объективная реальность это – иллюзия.
Это будет логично.
Всего лишь – возможно …
Но эта гипотеза уже давно существует.
И ваши рассуждения про кибернетику, и - нервные импульсы, ничего существенно нового не привносят в эту тему.
Наука эту гипотезу опровергнуть не может, но не сильно от этого переживает.
Почему?
Потому что эта гипотеза – «взятая с потолка», это всего лишь «голое» предположение, а таких «голых» предположений (каких наука не может опровергнуть) можно выдумать очень, и очень много (и уже выдумано огромное количество, для смеха вполне можно привести примеры, но не буду).
Вот появятся новые данные, существенно подкрепляющие эту гипотезу, вот тогда и надо будет напрягать учёный люд (что бы «шевелили извилинами» …).
.
Если мир можно объяснить с помощью программы его нам рисующей на экране нащего сознания, то тогда понятно существование других миров Асия, Брия и др. о которых говорит каббала в Торе (Ветхом заветее). Это работа в сознании других прграмм, которые откроются нам в процессе эволюции сознания.
А та программа которая сейчас рисует нам в нашем сознании объективную реальность, займет надлежащее место в серии "компьютерных" игр в которые мы сможем сможем играть на экране нашего сознания.
То же самое, путаете реальность со своим представлением этой реальности, а это две большие разницы.
А как вы узнали об этой реальности
Через органы чувств мы узнаем о реальных физ процессах, а вот наше представление об этих процессах уже зависит, как вы говорите, от программы. Так что не реальность зависит от программы, а только представление о реальности. Сама же реальность не зависит от вашего сознания никаким образом, если не считать последствия ваших действий в этой реальности.
А как работают органы чувств, я написал в своем сообщении. Вот круг и замкнулся, все что вы ощущаете для вас априори истино, вы даже не допускаете возможность что органы чувст и есть главный лохотрон в процессе познания
А как работают органы чувств, я написал в своем сообщении. Вот круг и замкнулся, все что вы ощущаете для вас априори истино, вы даже не допускаете возможность что органы чувст и есть главный лохотрон в процессе познания
иЗ ДРЕВНИХ ИСТОЧНИКОВ, НАШИ МУДРЫЕ ПРЕДКИ ВСЕ ОБЪЯСНИЛИ, ЕСТЬ ИНЬ И ЕСТЬ ЯН оба они создают хрень. Вот то что они назвали хрень, это и есть сознание, или дух, короче виртуальность. Так вот виртуальное не может существовать без базирования на реальном, потому что первоэлемент виртуального обязан быть двийственным, иметь различие одного от другого, без этого НЕВОЗМОЖНО виртуальное. Если бы не существовало материи и ее антипода-пространства, то и виртуального ничего быть не могло бы!!! Всякая идея всегда имеет носитель, потому что идея есть комбинаторика из двуичных антиподов, которых не существует без материального воплощения. Вот приблизительно такая логика и выдает нам подтверждение того, что материя в пустоте пространства быть обязана в реальности, а не только в воображении.
.
Для Виталия Андрияша и не только.
Вы пишете:
«Если мир можно объяснить с помощью программы его нам рисующей на экране нащего сознания, то тогда понятно существование других миров Асия, Брия и др. о которых говорит каббала в Торе (Ветхом заветее)…»
Отвечаю.
Тогда вам что-то понятно из каббалы???
Это ваш новый аргумент?
Напоминаю.
Вы открыли эту тему, в которой заявили, будто объёктивный мир, это – иллюзия.
И весьма легкомысленно сослались при этом на кибернетику и нервные импульсы.
Когда же я вам заявил, что из ваших рассуждений про кибернетику и нервные импульсы логически не выводиться иллюзорность объективной реальности (нет достаточности оснований), то вы начинаете ссылаться на то, что гипотеза иллюзорности объективной реальности делает вам понятной каббалу.
Ах, вон оно что!
По-вашему, иллюзорность мира, это - удобное для вас объяснение чего-то (да хоть – всего).
А раз удобно для вас, значит - так оно и есть?
Извините, но такое метание в аргументах, от невразумительного к нелепому, это - проявление очень слабой подготовки в логике.
Вам вначале надо долго, долго изучать логику и теорию аргументации, и только после этого – философствовать. А без этого вы так и будете выдавать одни нелепицы.
.
Ну если вы такой умный докажите что мир объективен, но до этого докажите что в принципе он существует. Для этого прийдется объяснить как работают органы чувств.
.
Для Виталия Андрияша и не только.
Вы пишете:
«Ну если вы такой умный докажите что мир объективен, но до этого докажите что в принципе он существует. Для этого прийдется объяснить как работают органы чувств.»
Отвечаю.
Вы опять ничего не поняли.
Если находиться в рамках логики, то из моих текстов, которые я выдал на этой теме, невозможно сделать вывод, будто я утверждаю – внешний мир обязательно существует объективно.
Я вас критиковал за:
во-первых – не связность вашего тезиса и аргументации;
во-вторых, вы – возможность иллюзорности внешнего мира выдаёте за единственно возможное.
Это простенькие ошибки.
(И каббалу вы приплели – «ни к селу, ни к городу»).
Что вам надо было выдать в этой теме, чтобы - не было логических ляпов.
Например, вам надо было выдать два таких основных тезиса:
1. Воспринимаемый нами мир может быть иллюзией. А наука не может этого опровергнуть.
2. Иллюзорностью воспринимаемого нами мира можно объяснить всё непонятное в этом мире. А это очень удобно.
Видите – как просто.
Коротко и по существу.
И придраться трудно.
.
Слава богу вы меня поняли. А игры в логику очень хорошо прокоментировал Ауробиндо Гхош -"парадокс человеческого ума заключается в том, что он может доказать все что угодно и оспорить все что угодно".
.
Для Виталия Андрияша и не только.
1. Вы пишете:
«Слава богу вы меня поняли.»
Отвечаю.
Очень похоже, что целью этих слов было не достижение истины, а «сохранение лица».
2. Вы пишете:
«… А игры в логику очень хорошо прокоментировал Ауробиндо Гхош -"парадокс человеческого ума заключается в том, что он может доказать все что угодно и оспорить все что угодно".»
Отвечаю.
Традиционная логика (хоть западная, хоть восточная) за тысячи лет не смогла окончательно решить ни один философский вопрос. Она плодила только самые разные мнения. И никаких надежд уже не осталось.
Поэтому ценность мнений философских авторитетов, в общем – ничтожна.
Цитировать их, это – наивное школярство средних классов.
Истины:
Без достаточной логики любое теоретизирование обречено на глупость.
Философия, это теория мировоззрения, следовательно:
- философствование без достаточной логики неизбежно приводит к глупым выводам.
.
Уважаемый Козликин Борис!
Философские вопросы решает философия, а не логика. У логики другой предмет. В своем философствовании вы допустили логическую ошибку неоправданного расширения компетенции традиционной логики. Следствием чего и стало, согласно вашей классификации и терминологии "глупый" вывод (1).
Традиционная логика решает свои вопросы. В частности, вопрос об условиях, при которых два взаимно исключающих суждения об одном и том же могут быть одновременно истинными.
Отрицательное решение приводит к формальной логике. Положительное решение приводит к диалектической логике.
--
.
Для mp_gratchev и не только.
Вы частично правы.
Я и сам, после того как опубликовал этот текст, помню - перечитал его, и понял – что-то в нём не то. Но торопился. Так и оставил.
А исправить эту «кривую» фразу можно очень просто, надо вместо:
сформулировать так:
Вместо «… не смогла …» надо «… не помогла …»
Так что речь здесь идёт о – неточной фразе.
Правила логики, это средства для получения истинных выводов, в том числе и на философские темы.
А традиционная логика очевидно – недостаточна.
Это давно известно.
Вот это и имелось ввиду в этой моей фразе.
Всё очень просто.
.
Нет ничего объективного, кроме законов. Все остальное субъективно до тех пор пока мы не сможем проверить чувства и мысли другого субъекта, хотя и то что мы там получим будет тоже субъективно))
Ну вот вы уже в кусты, почему только законы объективны, докажите. В природе никаких законов нет, они возникают в сознании как обобщение опыта точнее картинок которые мы назваем опытом.
Я не про юридические законы, а про фундаментальные.
Хотя поразмыслив, они тоже могут быть субъективными. Тут уже недалеко до солипсизма.
На ютубе Лайтман ответил на вопрос -мир люзия или реальность? "У нас нет способа отличить одно от другого, сравнить несчем. Поэтому илюзия и реальность это одно и тоже".
Хм, хороший ответ))
И язык "гибкий", когда без разницы, иллюзия или реальность. Можешь молоть что хочешь.
Ярлыки вы вешать мастер. А вот объясните как вы отличаете реальность от илюзии
ну одномоментно это и правда может быть либо иллюзией либо реальностью, то есть вывод есть только "здесь и сейчас"
Большое строится из малого. Но любое малое есть часть большого.
Аналогично, любая объективность возникает из совокупности согласованных иллюзий, в то время как большинство иллюзий строится на основе "независимой от них" "внешней" объективности.
Чтобы до конца понять мироустройство, всего лишь достаточно развить до определённого уровня способность абстрактного мышления и умение различать противоположности, которые могут существовать только лишь одновременно, неразрывно, и всегда - на паритетной основе.
Материя и идея (или - реальность и иллюзии) - это есть как раз те самые противоположности.
Было бы неплохо озвучить и постоянно иметь в виду критерии всех этих реальностей, иллюзий, материй и прочих идей.
1. Возможность воспринимать он-лайн. Согласимся, что это важный критерий. Одно дело получать феномены в сознании сразу же согласно происходящему вне сознания и другое иметь эти феномены из памяти, или воображения.
2. Возможность влиять на феномены в сознании. Здесь важно акцентировать внимание на способе влияния. Одно дело мы научились менять картинку с помощью воли, а другое с помощью мышечных усилий.
Наличие и использование подобного рода критериев дает нам возможность разобраться, с чем мы имеем дело.
Потому я и говорил о способности развития абстрактного мышления. Потому как без него, вы до скончания века будете искать свои критерии, споря до хрипоты, у кого они более правильные, не видя совершенно очевидных вещей: ВСЕГДА объективной реальности будет ровно столько же, сколько субъективных иллюзий. ВСЕГДА. Просто в силу их относительности друг друга.
Тоту, критерии нужны не сами по себе, а для того, чтобы различить реальность от вымысла.
Никто не против абстрактного мышления. Если от него есть какая-то польза. Но оно не должно ухудшать наши способности и возможности приспособиться и выжить. Именно фактор выживаемости будет главенствующим.
Возможности и навыки управления восприятием можно рассматривать как полезные только при условия, что они не мешают выживаемости.
Корнак7, я Вам показываю суть, но Вы её не видите. И как следствие - все Ваши вопросы. Одна и та же вещь может быть как самой настоящей объективной реальностью, так и самой обычной иллюзией. В точности, как для кого-то 10 тысяч рублей это очень большие деньги, а для кого-то - очень и очень маленькие. Всё зависит от гибкости и широты Вашего сознания, которые как раз и обеспечивает хорошо развитое абстрактное мышление. Всё наше человечество с самого детства воспитывается в духе всепоглощающей конкретики, и этот перекос несомненно сказывается как и в нашей общей общепризнанной убогой застывшей картине мира, так и в наших весьма ограниченных возможностях. Люди давно утратили целостность восприятия, а без неё - невозможно понимать и видеть.
Критерии, критерии нужны.
Я не возражаю против объективного существования иллюзий и их вполне объективного влияния на мир. Скажем, расширение сосудов кожи от представления тепла.
Только нужно видеть механизмы. А видеть механизмы мы можем, если пользоваться критериями. Мы должны дифференцировать источник наших впечатлений. Создается ли картинка нами, или возникает благодаря миру вне нас. Если увлечься первым и забыть о втором, то есть риск закончить свое существование раньше времени. Дифференцировать удается не всегда. Но стремиться к этому нужно. Воин верит не веря. Не стоит так серьезно относиться к своему способностям что-то воображать.
Вы всегда смОтрите из своего индивидуального «я». Попробуйте хоть раз посмотреть из коллективного «мы». Даже не знаю, чем ещё могу подсказать Вам... Увы.
Коллективное "я" на ситуацию, конечно же влияет. Но до определенной степени.
В человеке есть природные способности и вне человека есть мир, обладающий определенными закономерностями. И никуда от этого не деться. Мы не можем изменить эту ситуацию. Наше сознание устроено таким образом. Человек не способен создать что-то новое. Его эманации соответствуют эманациям вовне. Мы не вправе отделять себя от мира и думать, что мы создатели этого мира.
Появление в сознании АНАЛОГИЙ - самый первый признак того, что у Вас начинает развиваться абстрактное мышление. Самый первый признак того, что Вы начинаете схватывать суть. То есть - то, что лежит в основе вещей и то, что их объединяет. Например:
- здесь имеет место согласование клеток Вашего тела, Вашего индивидуального "я". Коллективное "я" - есть такое же "тело", состоящие точно из таких же "клеток" - индивидуальных "я". И чем больше таких клеток согласованно объединено в единый организм, тем больше возможность по изменению "внешней" материальной реальности. По изменению, либо по стабилизированию - в одинаковой степени. Коллективное "я" - это АНАЛОГИЯ индивидуального "я", т.к. и там и там работают одни и те же принципы, но - как бы на более высоком уровне: то, что для индивидуального "я" есть незыблемая объективная стабильность, для коллективного "я" есть нечто такое, на что можно влиять коллективным сознанием. То есть, по мере перехода от индивидуального к коллективному, меняется что ли качество материи - она становится всё более иллюзорной.
Да. Но эта степень целиком и полностью зависит от того, насколько сильно Вы сможете отойти от своего первоначального индивидуального "я" и слиться с коллективным (какой-то общностью, каким-то обществом, природой, космосом, богом). Т.е., если пользоваться уже затронутой мною терминологией, - насколько сильно Вы сможете развить своё абстрактное мышление, сделать гибким сознание, или насколько часто Вы сможете видеть аналогии во всём.
Абстрактное мышление может завести нас довольно далеко. Но оно не заменит феномены он-лайн. Я только об этом хочу сказать.
Группа единомышленников с развитым абстрактным мышлением и сильной волей может лепить любую объективную реальность вокруг себя, к которой будут вынуждены подключаться все остальные люди во всём мире, как это было при Иисусе с его апостолами. Я только это хотел сказать.
Мне раньше тоже хотелось так думать.
Но всё те же законы природы заставляют меня в этом усомниться.
По факту я вижу, что среди единомышленников дрязги даже сильней, чем между врагами.
Взять мусульман и христиан. Где больше войн? Больше между суннитами-шиитами и православными-староверами.
Или взять родственников и друзей. Ни к кому человек не испытывает такой ненависти, как к близким, с которыми у него возникли какие-то столкновения.
А нагвалисты? Вот где перманентная война до последнего воина))
Опять же анастасиевцы. Разругались в хлам.
Внутривидовая конкуренция самая жестокая.
Объединяет людей ОБЩЕЕ. Общее (высшее, суть) можно видеть только обладая развитым абстрактным мышлением. Очевидно, все эти люди, которых Вы назвали, им не обладали. Вот и вся причина раздора. Нет смысла договариваться, если твои компаньоны до этого не получили соответствующее воспитание и соответствующее образование. С ЭТОГО я начал и, видимо, этим и закончу.
Это, конечно. Но будет неверным ставить только на общее, которое объединит. Ведь можно иметь общих врагов, действовать согласованно и получать выгоду. Но, думаю, что Тату не устроит наличие Такого общего. Значит, помимо общего, нужно искать что-то еще.
Что значит "посмотреть из коллективного «мы»"? Коллективное «мы», опять же, смотрите глазами своего индивидуального «я». Откуда вам знать какое оно на самом деле.
--
Одинаковое, коллективное описание мира по Тоту.
Одинаковое? Скоро сказка сказывается. Как достичь коллективного, когда взятые два конкретных собеседника порой договориться между собой не могут.
--
Здесь правильный ответ: и да и нет. Скорее всего, это следствие постижения диалектики - самых глобальных законов природы. Способность следить за ними при переходе из одной системы в любую другую. Существует несколько главных принципов, одномоментный синтез которых позволяет не терять суть, куда бы не двигалось своё сознание - влево, вправо, внутрь или вширь. Вместе с тем, ты осознаёшь и все появляющиеся конкретные различия при этом. Да, коллективное "мы" осознаёт моё индивидуальное "я", но после этого оно трансформируется во что-то другое и перестаёт быть тем, чем было ДО этого.
Пример изменений описания мира, отношения к миру по Тоту от плюса к минусу.
https://www.youtube.com/watch?v=5P6ADakiwcg&feature=emb_logo
Он, видимо, готов пойти еще дальше. Но сами события от этого не изменятся. Они происходят по своим законам.
Глобальный подход к диалектике, породил стойкое заблуждение "не надо трех слов" - диалектика, логика и теория познания одно и то же. Тогда как диалектическая логика - это не гносеология, а исключительно правильное рассуждение с включенным в его структуру противоречием.
Проблема лишь в согласовании с законом непротиворечия традиционной формальной логики.
--