что есть ?

Аватар пользователя Диванный философф
Систематизация и связи
Философия науки и техники

Самодвижение, это форма существования материи. Что же здесь является "перводвигателем"? Материалисты полагают это естественным присущим самой материи качеством. 

Что есть информация содержащаяся в преобразованной человеком материи в движении приданом ей разумом и производительной деятельностью человека? Почему эта материя в виде сложной техники проявляет качества свойственные только разуму" внутреннюю самостоятельную логику" и т.д.? Нет ли здесь проблемы для философов?              

А сознание, человек, как часть материи несёт в мир идеи которые воплощаются в материальном. Есть ли различие в "перводвигателях"? В Самодвижении и в придании материи движения от "искусственного" источника? Что же происходит, когда сила демиурга придаёт материи искусственное "движение"? Создаёт  искусственное "бытиё", из идеального которое как раз определяется именно сознанием??

Имеет ли право на существование такое определение форм существования материи как, 

Техника и технология это придание материи искусственного "движения" в процессе производительной деятельности человека. Но эта сила и "самодвижение" материи имеют один материальный источник.

Комментарии

Аватар пользователя Евгений-Бур

очень сильно завёрнуто. я имею ввиду -- концентрированно, отжато или выжато.

чуток бы развернуть.

Аватар пользователя Диванный философф

Так сам мозгами скрипел. Удивило то , что в философии техники промелькнуло такое свойство технических систем как "внутренняя логика" Потребности этих систем , то есть на лицо все признаки принадллежащие не костной материи управляемой своими законами , а чем то ещё , каким то отголоском разума запечетлённым в костной материи !

Аватар пользователя Евгений-Бур

я исхожу из того, что логика -- это правила/законы взаимодействия на уровне физики, поэтому не стоит удивляться, что в технических системах вы обнаружили "внутреннюю логику".

 

логика не есть эфирно-неосязаемое изобретение, скажем, Гегеля. логика физически формирует наш интеллект по единым физическим законам. именно ПОЭТОМУ мы имеем счастье понимать друг друга.

Аватар пользователя Алент

Евгений-Бур, 26 Апрель, 2019 - 01:32, ссылка

логика не есть эфирно-неосязаемое изобретение, скажем, Гегеля. логика физически формирует наш интеллект по единым физическим законам. именно ПОЭТОМУ мы имеем счастье понимать друг друга.

Мы понимаем друг друга (да и то с трудом), потому что находимся в одной и той же языковой символьно-знаковой системе. Вряд ли можно понять кого-то с помощью одной лишь логики, не зная языка собеседника. 

Аватар пользователя m45

Алент, 26 Апрель, 2019 - 04:46, ссылка

Мы понимаем друг друга (да и то с трудом), потому что находимся в одной и той же языковой символьно-знаковой системе. Вряд ли можно понять кого-то с помощью одной лишь логики, не зная языка собеседника. 

Язык,лишь ср-во...Понимаем же, благодаря логике взаимодействия материальных объектов,которую можно назвать  примитивным языком.Если кто-то возьмёт вас крепко за руку и потянет ,то вы поймёте ,это как приглашение(приказ) следовать в указанном направлении.Это же можно выразить жестами.Конечный уровень, это языковая система.Кстати и это ещё не последний уровень...можно "говорить" мыслями(телепатия).

Аватар пользователя Горгипп

логика не есть эфирно-неосязаемое изобретение, скажем, Гегеля.

Гегелю надо в ножки поклониться... Всё что нужно было, перевернуть его логику с головы на ноги. То есть показать материальный процесс, из которого черпается логика. Энгельс с задачей не справился.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: зато с этой задачей в достаточно полном объеме справился в своих трудах философ Э.Ильенков. Но что, к сожалению, не помогло эту логику внедрить в процессы общественного развития СССР, а тем более нынешней России. 

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 26 Апрель, 2019 - 10:07, ссылка

Горгипп-у: зато с этой задачей в достаточно полном объеме справился в своих трудах философ Э.Ильенков. Но что, к сожалению, не помогло эту логику внедрить в процессы общественного развития СССР, а тем более нынешней России. 

Вы не могли бы указать какие-нибудь работы, идеи Ильенкова, которые можно было бы куда-то "внедрить". Кстати, куда?

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: ну например, то, что Э.Ильенков отразил в работе "Восхождение абстрактного к конкретному в "Капитале" К.Маркса" - "Вопрос, с которым человек обращается к логике и на который она и только она и может дать ответ, касается более сложной познавательной задачи (типа, должного понимания сути того, о чем у Маркса определено, что производственные отношения - это отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни - моё уточнение): как выработать такую абстракцию, которая выражала бы объективное существо фактов, данных в созрецании и представлении, как образуется на основе переработки массы эмпирически  очевидных фактов такое обобщение, которое выражает действительную природу рассматриваемого предмета - вот та реальная проблема, решение которой совпадает с решением вопроса о природе понятия в его отличии от абстрактно-общего представления".  

Аватар пользователя Горгипп

справился в своих трудах философ Э.Ильенков

Не заливайте)) 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: ну вот так примерно как Вы к Э.Ильенкову и относились в СССР - напомнить чем всё закончилось? А Вам я все же порекомендую работу Э.Ильенкова "К вопросу о природе мышления" - весьма полезно для Вас это будет. Однако. 

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 26 Апрель, 2019 - 11:09, ссылка

Горгипп-у: ну вот так примерно как Вы к Э.Ильенкову и относились в СССР - напомнить чем всё закончилось? 

Ваши слова следует понимать в том смысле, что СССР плохо кончил, потому что к Ильенкову плохо отнеслись? Однако. smiley

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: дык как пел В.Высоцкий - у нас провидцев, кстати как и очевидцев, во все века сжигали на кострах. Однако. 

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 26 Апрель, 2019 - 11:17, ссылка

Алент-е: дык как пел В.Высоцкий - у нас провидцев, кстати как и очевидцев, во все века сжигали на кострах. Однако. 

Можете процитировать, что там "провидел" Ильенков, чего не провидели другие?

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: он отразил в своих трудах ту философскую основу, использование которой при общественном развитии в СССР, отношения советских людей могут стать действительно коммунистическими. И это однозначно не соответствовало действовавшему тогда принципу "я начальник - ты дурак".   

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 26 Апрель, 2019 - 18:15, ссылка

Алент-е: он отразил в своих трудах ту философскую основу, использование которой при общественном развитии в СССР, отношения советских людей могут стать действительно коммунистическими. И это однозначно не соответствовало действовавшему тогда принципу "я начальник - ты дурак". 

Так где он отразил? Каким образом? Томмазо Кампанелла тоже "отразил" свой "Город Солнца". Надо было человечеству применить его модель, глядишь, не было бы разных безобразий. Ведь так? 

И что значит "использовать философскую основу"? Можно на примерах где и какая философская основа используется в мире?

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: ну в частности Э.Ильенков это отразил в работе "Диалектика восхождения абстрактного к конкретному в "Капитале" К.Маркса". А в мире эта философская основа реализуется в научно-теоретических исследованиях, и в частности, в программе НБИКС Курчатовского научного центра (см. например, фильм Д.Киселева "Коды Курчатова").  

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 27 Апрель, 2019 - 10:28, ссылка

Алент-е: ну в частности Э.Ильенков это отразил в работе "Диалектика восхождения абстрактного к конкретному в "Капитале" К.Маркса". А в мире эта философская основа реализуется в научно-теоретических исследованиях, и в частности, в программе НБИКС Курчатовского научного центра (см. например, фильм Д.Киселева "Коды Курчатова").  

Открываем статью "Развитие и внедрение NBIC-технологий: история и современность" в ВАКовском рецензируемом журнале "Современные проблемы науки и образования". 

В 2002 г. американскими учеными М. Роко и У. Бейнбриджем из Национального научного фонда (NSF) США в отчете, подготовленном в рамках Всемирного центра оценки технологий (WTEC), впервые используется термин «NBIC-конвергенция». Здесь же эксперты раскрывают особенности новой технологии, обстоятельно анализируют ее роль в общем развитии мировой цивилизации, оценивают эволюционные и культурообразующие возможности. В целом содержание отчета подводит к переосмыслению многих фундаментальных понятий, таких, как жизнь, человек, природа, разум [10].

***

Наиболее фундаментальными и наилучшим образом коррелирующими друг с другом нам представляются концепции: постиндустриального общества (Д. Белл), периодизации развития науки (В.С. Степин*), способов соединения человека и техники (Г.Н. Волков**). 

 Фамилии Ильенкова в статье нет. Поэтому по-прежнему непонятно, о чем же вы говорите? Голословно можно сказать что угодно. Например, а вы знаете, мои разработки используются в программе исследований в институте Курчатова. Не знаете?! Да вы что! smiley

*Степина читала и слушала. Интересные работы.

** Волкова вроде бы слушала... 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: странный Вы экземпляр, однако. Мой вопрос почему Маркс назвал свой главный труд "Капиталом" - Вы игнорируете. С другой стороны, Вы в своем представлении на ФШ указали как на уважаемого Вами философа - Г.Щедровицкого. А ведь именно он отразил такое: "Работы Гегеля и Маркса утвердили рядом с традиционным пониманием деятельности другое, значительно более глубокое: согласно ему человеческая социальная деятельность должна рассматриваться не как атрибут отдельного человека, а как исходная универсальная целостность, значительно более широкая, чем сами люди". И на раскрытие именно диалектической сути этой универсальной целостности и нацелены работы Э.Ильенкова. А по поводу сути той НБИКС, которая реализуется в Курчатовском научном центре, то я всё же в большей степени доверяю его руководителю М.Ковальчуку и его определению природоподобных технологических решений и технологий, а не различным "забугорным словоблудам" (где узнать об этом - я Вам указал ранее). Которое и вытекает из следующего определения Э.Ильенкова: "Гораздо важнее и труднее понять другое - то, чтобы способ движения, восхождения от абстрактного к конкретному есть не способ соединения, увязывания между собой готовых, заранее полученных абстракций, а способ выработки действительно научных абстракций, при котором увязывание их между собой перестает быть отдельной по времени и существу задачей" (см. "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании"). А если суть этого не для Вашего понимания - ну тогда извините и как говорят в таком случае "рубите дерево по своему плечу". Однако.    

Аватар пользователя Алент

Горгипп, 26 Апрель, 2019 - 11:01, ссылка

справился в своих трудах философ Э.Ильенков

Не заливайте)) 

Да ладно вам. :)

Может, человек хоть что-то, хоть как-то обоснует. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: дык если не различать чем процессы физиологической эволюции людей отличаются от их интеллектуальной эволюции - то обоснуй, не обоснуй, а в ответ получаешь лишь "обоснованную" дурь. Однако.    

Аватар пользователя Горгипп

Дурь физиологию и интеллект разлучать...))

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: ага, это типа: сила есть - ума не надо? А "разлучается" все же не физиология и интеллект, а физиологическая эволюция человека и развитие его интеллектуальных способностей. Ибо второе во многом зависит не от его умственного уровня при рождении, а в какой общественной среде он затем становится дееспособной личностью. Ибо с чего бы еще Аристотель отразил такое: "Не общество производно от человека, а, напротив человек производен от общества: человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит"?     

Аватар пользователя Горгипп

 А "разлучается" все же не физиология и интеллект, а физиологическая эволюция человека и развитие его интеллектуальных способностей.

 Что в лоб что по лбу! Мозг физиологический орган. Удивляет, как Ваш интеллект без него обходится... )) Почитайте об онтогенезе и филогенезе... 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: согласен, действительно не обходится. Но с другой стороны, удивляет и то, как Ваш мозг при формировании Вашего интеллекта (внутренней сущности по Гегелю) может обходиться без того массива знаний в виде соответствующей семантической информации, который создан человечеством еще с древних времен своего существования на Земле? (см. например, работу Ю.С. Хохлачева "Метамеметика"). И то что этот массив знаний может "обходиться" и без участия Вашего мозга - так это и к гадалке не ходи. Однако.

Аватар пользователя Горгипп

 

Аватар пользователя Совок.

логика физически формирует наш интеллект по единым физическим законам. именно ПОЭТОМУ мы имеем счастье понимать друг друга.

Смотря какая логика.  У человека две логики. Одна физическо-зоологическая, а другая идеологическая. Если исходить из первой то да такое "счастье" имеет место, а если работает вторая то ни о каком таком счастье  говорить не приходиться. мусульмане не понимают христиан и буддистов и наоборот.

  

Аватар пользователя Евгений-Бур

Совок писал

Смотря какая логика.  У человека две логики.

логика одна и проста, как табуретка. другое дело, что каждый субъект имеет свой набор лекал и линеек для измерения разных сущностей и пользуется ими по-своему удобно-выгодному соображению.

в результате -- разные результаты (сорри за каламбурчик)

Аватар пользователя Диванный философф

Евгений-Бур, 26 Апрель, 2019 - 01:32, ссылка

я исхожу из того, что логика -- это правила/законы взаимодействия на уровне физики, поэтому не стоит удивляться, что в технических системах вы обнаружили "внутреннюю логику".

 

 

не согласен, логика человека это не простая "причинно-следственная" связь КАК  в материи , в природе, логика человека обладающего свободой воли (в смысле возможность выбора нескольких вариантов решений) и выстраивание им целых паралельных цепочек отличается от природы . Если отталкиваться от "абсолюта" , - материи где действуют только законы физики и "причинно-следственная" связь то степень "свободы вволи" материя не проявляяет, так как не имеет разума. Это качество принадлежит лишь РАЗУМУ человека. Отсюда такая непохожесть действий природы и человека. А "внутреннюю логику" в технических системах обнаружил не я (просто прочитал темы по "философии техники") Но дело в том (не путать с детерминизмом исскуственнно преобразованной человеком маатерии в виде техники) дело в том , что она , как некая категория живёт и разввивается уже по своим законам и требованиям. И не человек уже детерминирует её создание и развитие, а сама техника превратившись в самодовлеющий фактор начинает детерминировать действия человека согласно своим потребностям ! Ну к примеру авиация , ведь человек , как думает, - "это я хозяин и создатель техники !" Захочу,.......ан е тут то быыло ! Авиационная отрасль начинает нашёптывать "мне нужны запчасти для старых но эксплуатируемых машин" Всё ! С этого момента пиши пропало ! Не создаются новые машины не творец конструктор определяет а его "определяет" наличествующая техника !

Само техническкое изделие имеет временной генезис, как на это посмотреть ? С ппозиций логики человека ? Или с позиции потребностей и "внутренней логики"самой  техники ? А эта логика не двусмысленно намекает "слыш конструктор ! Ты понимаешь, что на нынешнем этапе мне необходимо обрести свою форму , через генеезис?" И вот через время появляется логически завершённая ФОРМА изделия. Из неуклюжего бронированного грузовика получается танк т 34. ииз биплана ПО 2 вырастает МИГ 29 ! Чем это детермминированно ? Только ли логикой человека ? Отчасти и так , но что бросается в глаза, так это самостоятельный генезис изделия ! Вот где чудо ! И загадка ! Часть разума вложенная в преобразованные формы материи живёт в отражении и показывает нам что разум даже в таком "отражённом виде" реализуется , в косной материи в виде самостоятельной категории

Аватар пользователя Алент

Диванный философф, 27 Апрель, 2019

логика человека это не простая "причинно-следственная" связь КАК  в материи , в природе, логика человека обладающего свободой воли (в смысле возможность выбора нескольких вариантов решений) и выстраивание им целых паралельных цепочек отличается от природы . Если отталкиваться от "абсолюта" , - материи где действуют только законы физики и "причинно-следственная" связь то степень "свободы вволи" материя не проявляяет, так как не имеет разума. Это качество принадлежит лишь РАЗУМУ человека. Отсюда такая непохожесть действий природы и человека. 

Вы говорите о классической физике и макромире, а есть еще квантовая механика, микромир, и там иные законы. Квантовая механика в известном смысле не физична, так как там невозможны точные измерения, а лишь расчеты на основе вероятности.

Квантовую механику лучше рассматривать через платоновский, а не аристотелевский подход (отсюда эверетовская трактовка), а также через принцип свободы воли (отсюда тотальная неопределенность). Квантовая механика становится более понятна через представление о примате воли, которая удерживает состояние и коллапсирует волновую функцию.

Аватар пользователя Диванный философф

Вы говорите о классической физике и макромире, а есть еще квантовая механика, микромир, и там иные законы. Квантовая механика в известном смысле не физична, так как там невозможны точные измерения, а лишь расчеты на основе вероятности.

Квантовую механику лучше рассматривать через платоновский, а не аристотелевский подход (отсюда эверетовская трактовка), а также через принцип свободы воли (отсюда тотальная неопределенность). Квантовая механика становится более понятна через представление о примате воли, которая удерживает состояние и коллапсирует волновую функцию.

Чую , что подвергся "препарированию" моих философических  взглядов. Эдакий "анализ" меня  как субъекта измышлений . "Платоновский подход?"  Не изучал . Ага заглянул кратенько.  Получается все мои измышления это идеализм ? Но как с помощью его "методов" можно что то "открыть ?" Идеализм метод не научный. Однако факты и явления мною отмеченные можно пронаблюдать. Только какой философский "аппарат"  можно использовать для их  исследования  , - идеализм ? Нет не  вариант. А скажите пож.  , почему вы приписали мне  "эвереттовскую" трактовку ? ? Я признаться про  неё впервые слышу. Что интересное , почему вы "свободу воли человека"  отождествляете с микромиром . Ведь человек это явление макромира ?!  

Аватар пользователя Алент

Диванный философф, 28 Апрель, 2019

А скажите пож.  , почему вы приписали мне  "эвереттовскую" трактовку ? ? Я признаться про  неё впервые слышу. Что интересное , почему вы "свободу воли человека"  отождествляете с микромиром . Ведь человек это явление макромира ?!  

Я не приписываю вам ни платонизм, ни эвереттовскую трактовку, наоборот, я указываю, что вы в своих рассуждениях не учитываете этого направления. Вы говорите:

Если отталкиваться от "абсолюта" , - материи где действуют только законы физики и "причинно-следственная" связь то степень "свободы вволи" материя не проявляяет, так как не имеет разума. Это качество принадлежит лишь РАЗУМУ человека.

Так вот, в микромире известные нам законы физики не действуют, причинно-следственная связь не обнаруживается в известных нам формах. Поведение частиц предсказуемо лишь в пределах вероятности. 

Принцип "свободы воли" в отношении человека означает именно непредсказуемость его поведения, невозможность описать его "траекторию" в причинно-следственных логических формулах. Человек может в одном и том же случае поступить так, и так, и эдак. В физическом макромире неживой природы так невозможно. А вот в микромире - возможно. Частицы тоже ведут себя в одном и том же случае и так,  эдак. Поэтому их поведение гораздо лучше понимается не в парадигме классической физике, а в другой парадигме, весьма схожей с идеализмом с его свободой воли и концептом волевого акта,  формирующего мир. 

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя m45

Диванный философф, 27 Апрель, 2019 - 02:13, ссылка

Захочу,.......ан е тут то быыло ! Авиационная отрасль начинает нашёптывать "мне нужны запчасти для старых но эксплуатируемых машин" Всё ! С этого момента пиши пропало ! Не создаются новые машины не творец конструктор определяет а его "определяет" наличествующая техника !

Определяет,не машина,а экономическая целесообразность!!Человек выбирает,что ему выгодней,на данном этапе:ремонтировать или создавать новое.

Но дело в том (не путать с детерминизмом исскуственнно преобразованной человеком маатерии в виде техники) дело в том , что она , как некая категория живёт и разввивается уже по своим законам и требованиям.

Это всего лишь точка зрения.Кто-то хочет видеть себя рабом машины ,а кто-то считает машину инструментом.Ещё лет двадцать назад..некоторые покупали авто не для того чтобы на них ездить,а для престижа.Это что такое?Натуральная глупость.А машина-то при чём?Она как была железякой неразумной,так ей и осталась...

Чем это детермминированно ? Только ли логикой человека ? Отчасти и так , но что бросается в глаза, так это самостоятельный генезис изделия ! Вот где чудо ! И загадка ! Часть разума вложенная в преобразованные формы материи живёт в отражении и показывает нам что разум даже в таком "отражённом виде" реализуется , в косной материи в виде самостоятельной категории

О какой самостоятельности речь?Самостоятельность ,это тогда,когда вы бросили карбюраторное старьё,в гараже,а лет через пять выгнали новенького электромобиля...

Аватар пользователя Диванный философф

Определяет,не машина,а экономическая целесообразность!!Человек выбирает,что ему выгодней,на данном этапе:ремонтировать или создавать новое.

Маркс (дословно примерно и по памяти)  "люди вступают в отношения не зависящие от их воли"

Эдакий экономический "детерминизм" А почему он не может происходить от "технического" детерминизма ? Когда эта категория не зависит от воли людей ? Она уже живёт своей жизнью !

 

О какой самостоятельности речь?Самостоятельность ,это тогда,когда вы бросили карбюраторное старьё,в гараже,а лет через пять выгнали новенького электромобиля...

Так и я про тож ! Произошел генезис. Изначальное содержание приобрело законченную высшую форму достигло так сказать пика детерминированного окружающими условиями (скорость для авто, количество пассажиров ,. видами применения транспорта научным прогрессом итп ) ! Где подобное можно наблюдать в природе ? Человек ? Навряд ли человек будет видеть в инфракрасном диапазоне, или перемещаться бегом со скоростью больше 20 км, Природа детерминировала его самодостаточным для нежных её услловий обитания но не более ! Проблема здесь в осмыслении , что есть отражение разума в новых формах материи  приданных  ей человеком.

Аватар пользователя m45

Диванный философф, 28 Апрель, 2019 - 00:44, ссылка

Маркс (дословно примерно и по памяти)  "люди вступают в отношения не зависящие от их воли"

Эдакий экономический "детерминизм" А почему он не может происходить от "технического" детерминизма ? Когда эта категория не зависит от воли людей ? Она уже живёт своей жизнью !

Человек,изначально зависимое от природы существо.Эта зависимость заставляет делать машины,при этом решение проблемы идёт путём смещения акцента зависимости.Теперь мы уже не так сильно зависим  от природы,но зато зависим от техники.Но при чём здесь своя жизнь техники?Я,не хочу сказать,что нет проблемы,но это не та проблема,которую вы предлагаете для исследования.Человечество изначально нацелено на НТП(научно тех. прог.) и это прекрасно,просто в своём развитии необходима мера.Развивая науку ,не следует забывать за культуру,искусство,религию...

Аватар пользователя Диванный философф

Вы не поняли . Тут я экономику сравнил с неким абсолютом (объективной реальностью возникающей в процессе взаимодействия людей но не зависящей от их воли ии соозннанния) На это я натянул и такой же принцип и на технику как объъективнуую реальность уже не ззависящую от воли и сознания отдельных людей.

Аватар пользователя эфромсо

эфромсо, 20 Март, 2019 - 07:51, ссылка

В координатах моего субъективного рационализма субстанция не выглядит божеством и бытие материи не  происходит как следствие её воли. Воля субстанции проявляется в стремлении освободиться от "пут" бытия, и будучи предоставленной самой себе - ни с чем не взаимодействовать, однако по всей видимости - субстанция не идеальна, следовательно: перманентно образовывающиеся  "сплетения" обретают материальность и натыкаясь друг на дружку - связываются взаимодействиями, образующими мироздание, вырваться из которого "на волю" тоже возможно - случайным порядком  через прорехи в неидеальностях материальных структур...

Аватар пользователя Victor_

"самодвижение" материи имеют один материальный источник

 Что-то из серии: "Жизнь на землю занесена из космоса" - а в космосе откуда она? - тайна... - ну и зачем тогда болтать: "Жизнь на землю занесена из космоса"?

 Ну а тут - а чё это этому, который "один материальный источник", не лежится то в покое, а тянет его всё самодвигаться? - вот чё надо обсуждать, что и есть однозначно начало всего, да...

Аватар пользователя Диванный философф

Скажу проще , чего я придерживаюс (про материю) Тут по наблюдениям за жизнью и за космосом все "пляски идут от материи" Вопрос то в том , (ну типа , зачем вселенная породила мыслящие существа, что бы лицезреть и осознавать себя в "мыслящей материи") если сама она мертва ?, короче если костная материя в своём существовании породила разум , то не разум определяет существование материи но он может лепить из неё странные формы , формы в которых она может существовать. Вроде всё тождественно никаких "над материальных" противоречий, всё логично. Но есть маленькая деталька преобразованная материя не живёт по своим по простым законам в этой части времени пока сохраняется её преобразованная форма, на её существование распростроняются законы человеческой логики. Любой человек на земле увидев что то отличное от природных форм материи сразу заподозрит в ней чью то мысль и информацию. Как бы просты не были изделия древнего человека но и они содержат в себе ИНФОРМАЦИЮ , "застывшую" в обработанном (преобразованном) куске глины (например) материализованную мысль. Вот оно отражение разума !

Аватар пользователя Совок.

Но есть маленькая деталька преобразованная материя не живёт по своим по простым законам в этой части времени пока сохраняется её преобразованная форма, на её существование распростроняются законы человеческой логики.

Материя есть материя и никак она не преобразуется.  Материя она и в Африке материя. Законы человеческой логики это законы материи.  Сам человек с его логикой это  плоть от плоти материя.  Аз есмь червь и прах земной и логика моя это только мой маршрут моей эволюции и ничего более никаких чудес и разумов.  Разум это есть сугубо материальный атрибут живой материи, усложняющей её движение, осуществляющий маршрутизацию каждого организма в течении эволюции и ничего более.  Движение материи это тоже самое что и эволюция материи.

Аватар пользователя Диванный философф

Ну понятно же вот тут я и сказал , что человек это плоть от плоти материи. Не спорю ! Из материи вышел , создал из нее новые усложненные формы И я ведь не затронул существование этой категории "материя" я затронул всего лишь ФЕНОМЕН ! Вы ведь не будете спорить со мной что такого "ФЕНОМЕНА" в естественной природе не наблюдается ? И преобразованная усложненная человеком природа есть тот же феномен ?! Преобразованная природа получается тоже содержит отголоски разума !

Вот тут опять ПРИЧИНА :) Прилетели инопланетяне посмотрели на остатки цивилизации и усекли - исскуственно-трансформированная матеррия усложнена ! (первый признак преобразовательного действия разума на материю ! Что из этого следовало бы вывести ? Какой закон ? Как ведет себя материя во времени ? Какие формы в процессе самодвижения она принимает ? Усложненные или упрощённые ? Если такой закон откроют то ничего , всё в "елочку" , через пару миллиардов трансформаций "самодвижения" материя усложнится настолько , что самоорганизуется например в компьютер ! А человек что ? Сложная биосистема которая усложняет окружающую материю ? Теперь вопрос , откуда в костной равнодушной бессмысленной вселенной не имеющей смысла взялось оно сознательное творческое начало ? Как видимо не всё так просто с этим "самодвижением" ? Хитрое оно какое ? Дда ? :)

Аватар пользователя Совок.

Вы ведь не будете спорить со мной что такого "ФЕНОМЕНА" в естественной природе не наблюдается ?

 Буду спорить.  А где мы этот  такой "феномен", будь он неладен, наблюдаем на Марсе что-ли? Человечество и все его "искуственные" дела, как и вся окружающая реальность есть естественная земная природа.  Человек никакой не искусственный, а самое что ни на есть естественное безобразие в гармоничной природе.  Как говорится в семье (природе) не без урода. 

Аватар пользователя Диванный философф

Вы что то не о том

Аватар пользователя Совок.

материя усложнится настолько , что самоорганизуется например в компьютер ! А человек что ? Сложная биосистема которая усложняет окружающую материю ? Теперь вопрос , откуда в костной равнодушной бессмысленной вселенной не имеющей смысла взялось оно сознательное творческое начало ? Как видимо не всё так просто с этим "самодвижением" ? Хитрое оно какое ? Дда ? :)

Да всё просто.  Проще пареной репы.  Материя усложнилась уже настолько что уже самоорганизовалась в компьютер. Человек это биоробот или биологический компьютер.  А компьютеры за которыми сидят философы есть не что иное как модели человеческого разума воплощённые этим разумом в "железе".  Вот такие дела. Да, голь на выдумки хитра. 

Аватар пользователя Диванный философф

Воля ваша профессор, У компьютера несколько иной "перводвигатель" чем костная материя

Аватар пользователя Совок.

 Да самый тот же перводвигатель в форме биоробота со скелетом из костей, эволюционировавший из косной материи.

Аватар пользователя Диванный философф

Разум это не костная материя это вам должно быть известно, и это даже не форма материи. А высшая форма.

Аватар пользователя Совок.

Разум самая что ни на есть костная материя, поскольку располагается в костном черепе и только в нём. Без костного черепа разума нет.

откуда в костной равнодушной бессмысленной вселенной не имеющей смысла взялось оно сознательное творческое начало ?

 Где Вы увидели творческое начало, тем более сознательное?  Человек бессознательно пожирает окружающую материю в огромном количестве, истребив многие виды. 

Аватар пользователя Евгений-Бур

извините, конечно, но люблю иной раз подловить)

как стыкуется это

Материя есть материя и никак она не преобразуется.

с этим

 Движение материи это тоже самое что и эволюция материи.

у вас движение не является преобразованием?

 

Аватар пользователя Совок.

     Подловить меня наверно можно , но не в этот раз.

    Движение оно же эволюция оно же преобразование в различные формы материи но в этих формах содержание одно и тоже материя.

Аватар пользователя Горгипп

Материя преобразуется в материю... Вы скользкий тип))

Движение - способ существования материи, или взаимодействие. Эволюционирует не материя, а материальные объекты, усложняющие взаимодействие... Процесс носит аналитико-синтетический характер. Происходит посредством отражения. Связи объекта представляют его форму (систему), а предметные стороны - содержание (структуру). Процесс в направлении от простого к сложному имеет законы, тождественные законам мышления.  

Аватар пользователя Евгений-Бур

Горгипп,

я не перевариваю марксистско-ленинскую около-научность == бредятину.

в  частности: Движение есть способ существования материи.

это ответ в стиле: отъе... ээээ... отстаньте, с попыткой сохранить умный вид)

а "стояние" не есть способ существования материи?

движение -- это движение. это понятие самодостаточное, первичное, базовое и не требует каких-то притянутостей за уши.

Аватар пользователя Горгипп

я не перевариваю

У всех по-разному... Кого проносит, у кого вздутие, кто подавился... Умоварение! 

Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности. В принципе такая же как всякая... Предельная абстракция! Например, Велосипед. Много всяких. Зная определение велосипеда, узнаем его конкретно. Так вот, диамат так и не дал определения материи, то есть не состоялся как наука в полном смысле слова. Отсюда, не можем сказать что такое материя вообще и материя в частности, конкретно. Однако, за диаматом не дураки сидели, кое к каким определениям вышли...

Плеваться на людей "бредятиной" последнее дело. 

  

Аватар пользователя Евгений-Бур

Эх, Горгипп...))

Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности.

Это и есть бредовый махровый ОКОЛО-научный -- для пропоганд...х лекций в сельских клубах -- марксистко-ленинский дебилизм.

по примеру: множество -- это совокупность; совокупность -- группа; группа -- класс; .........

 

Материя ничего не  обозначает.

материя -- это материя. это первичный базовый термин.

чо это за бред: обозначить(!) объективную реальность материей? зачем? объективная реальность уже обозначена объективной реальностью

используйте или объективную_реальность, или материю. нахрена эти задвоенности? для окучивания слабых мозгами? раздвоить моск и задавить "умностью"?

ну, дык тут-то слабых мозгами мало

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя Евгений-Бур

Горгипп писал:

Однако, за диаматом не дураки сидели, кое к каким определениям вышли...

к сожалению, было дохрена узкозаточенных дураков для тупой целенаправленной неосмысленной работы пропагандистами тупых идей.

но были и умные хитрые прохвосты, рубящие бабло на горячем материале.

кого было больше, сказать трудно. да и не имеет особого смысла

но ясно одно: порядочных и умных там не было

Аватар пользователя Горгипп

ну, дык тут-то слабых мозгами мало

Что дык то дык!))

Аватар пользователя Совок.

Эволюционирует не материя, а материальные объекты,

А материальные объекты разве не материя.  Материя это объективная реальность. 

Аватар пользователя Александр Бонн

все нормальные люди знают, что материя и  физические тела, понятия разных порядков. 

Если вы материя, то что мешает сделать из вас табуретку? 

Аватар пользователя Совок.

  В принципе ничего не мешает.  Дело за технологией. Фашисты много чего полезного делали из узников концлагерей. Например абажуры.

Аватар пользователя Александр Бонн

из узников или из трупов узников? вы разницу понимаете?

поставлю вопрос по-другому, что можно сделать из троллейбуса, к примеру можно из него сделать хлеб или воду? из металла делают топоры, из хлопка делают ткани, а из  забора, что можно сделать? кастрюлю? 

Аватар пользователя Совок.

Вы сильно отстали от реальной материальной жизни.  Сейчас например продукты питания делают из чего угодно.  Повторяю.  Вопрос технологий. А технологии не стоят на месте. 

Аватар пользователя Евгений-Бур

Совок писал

Подловить меня наверно можно , но не в этот раз.

ну как же?

и в тот раз и в этот.

вы писали, что материя не преобразуется и в то же время пишете, что она движется, а движение является преобразованием.

ладно, не в моих правилах бить ногами, просто отмолчитесь, и разойдёмся мирно.

Аватар пользователя Совок.

Мы по разному понимаем русский язык.  Движение- форма существования материи непрерывный процесс развития материи.  Преобразование- коренное изменение чего-либо. В отношении материи мы не можем сказать что материя может коренным образом измениться.

движение является преобразованием.

Это ваша ошибка. В русском языке движение не есть преобразование.

  Вы зря пытаетесь меня подловить. За мной философия марксизма-ленинизма-дарвинизма. Вершина современной философии.  Маркс, Энгельс, Ленин, Дарвин.  Вам их не подловить.

Аватар пользователя Евгений-Бур

Совку

Мы по разному понимаем русский язык.

дело не в понимании русского языка, а в том, ЧТО вы написали.

я не настаиваю, чтобы вы прилюдно в чём-то признались и/или покаялись, я указал на очевидную неточность. это ВАМ с этим жить, не мне) я даже предлагал вам отмолчаться, а вы просто сделали глубокую паузу, чтобы подальше уйти от точки конфуза.

в принципе, каждый защищает свой интеллект от глубокой деформации как может. я вас прекрасно понимаю.)

пойдём дальше:

Движение- форма существования материи непрерывный процесс развития материи.

Поскольку

За мной [за Совком] философия марксизма-ленинизма-дарвинизма. Вершина современной философии.  Маркс, Энгельс, Ленин, Дарвин.

среди которых философов и вовсе нет, кроме Маркса и то с натягом, поскольку он был им в детстве, а потом ушёл в писатели-политические-документалисты, так вот по этой причине:

1. нет такой философии. именно ФИ-ЛО-СО-ФИИ. есть политически ориентированная среда для мыслителей обо всём.

2. говоря о движении, форме, существования, материи, процессе, развития..., вы не ведаете, о чём говорите.

чтобы быть философом надо быть, как минимум, неплохим физиком и математиком, чтобы, произнося слово (да-да именно слово) материя, иметь хоть приблизительное представление о ней, о том, к чему это слово применено.

материя не может развиваться в принципе. это несусветная чушь от марксизма-ленинизма-энгельсизма-итп. материя -- строительный материал и среда обитания. расскажите, как камень развивается, когда скульптор создаёт скульптуру; древесина -- в табуретке; войлок -- в валенках......................

в общем-то это не первая наша беседа о "вершине")))), вы не изменились. вообще! что не является признаком наличия развития (мне так кажется). это -- не вершина, это -- очевидный тупик, поскольку никто в мире не стал развивать этот комок. ЭТО однажды слепили в виде ЧЕГО-ТО, и теперь ОНО лежит на всеобщем обозрении, как статический артефакт. после завершения известного исторического этапа в ЭТО начали вкраплять Душу и Бога (зачем?), но получилась лишь булка с изюмом, а не что-то более совершенное. Новация, если использовать терминологию А.Болдачёва.

но на вашем примере меня посетила такая мысль: а как мы могли бы проверить адекватность нашего мышления на физическом уровне, когда за ошибкой следует боль? тогда было бы всё просто. да?

Аватар пользователя rpa

Евгений-Бур, 30 Апрель, 2019 - 03:09, ссылка

а как мы могли бы проверить адекватность нашего мышления на физическом уровне, когда за ошибкой следует боль? 

 "Больно, мне больно.." как читаю эту привычную чушь боговеров:

материя не может развиваться в принципе. это несусветная чушь от марксизма-ленинизма-энгельсизма-итп. материя -- строительный материал и среда обитания.

 То есть вы отрицаете какое бы то ни было развитие природы, техники, науки да и себя в конце концов?!)))

Понимаете Евгений-Бур, если бы Маркс рассуждал как вы, он был бы Евгений-Бур, а не Маркс!)))

Аватар пользователя Евгений-Бур

гра

Понимаете Евгений-Бур, если бы Маркс рассуждал как вы, он был бы Евгений-Бур, а не Маркс!)))

не понимаю, почему о ТАКОМ надо писать восторженно?

что ж тут понимать-то? оно ясно безо всякого понимания. но  причём тут Маркс?

ВЫ(!) писали:

То есть вы отрицаете какое бы то ни было развитие природы, техники, науки да и себя в конце концов?!)))

 и я писал:

материя не может развиваться в принципе.

понимаете? МА-ТЕ-РИЯ! если у вас табуретка и древесина, из которой она изготовлена, -- одно и то же, то я такого не говорил. я считаю иначе. я не ставлю знака равенства между древесиной и табуреткой.

поэтому  никакого "То есть" нет. я писал совсем другое.

рекомендация: сначала читаем, думаем(!) и только потом пишем ответ.

договорились?

аватарка, конечно, у вас весёлая, но не совсем подходит для ЭТОГО форума)

-------------

и ещё. я сомневаюсь в релевантности применения термина развитие к технике и науке. таки развитие подразумевает наличие некоего "самостоятельного" внутреннего импульса/потенциала. да и к природе тоже развитие как-то не очень клеится. но это -- мягкие  размышления...

Аватар пользователя rpa

Евгений-Бур, 30 Апрель, 2019 - 15:10, ссылка

но  причём тут Маркс?

А при чем тут марксизм-ленинизм? Да и моя аватарка совсем не виновата в ВАШЕЙ тупости!))) 

И Маркс и Гегель видели в материи вечное движение, изменение, развитие и если вы этого не видите, то это ВАШИ проблемы, а не проблемы марксизма-ленинизма, да и моя аватарка тут не при чём!)))

Аватар пользователя Евгений-Бур

гра писал:

И Маркс и Гегель видели в материи вечное движение, изменение, развитие и если вы этого не видите, то это ВАШИ проблемы, а не проблемы марксизма-ленинизма

с чего бы это мне видеть в материи ВЕЧНОЕ движение, если Большой Взрыв состоялся всего-то 14 млрдов лет тому в зад?

я вполне осознаю, что Маркс и Гегель, не будучи ни физиками, ни математиками, не могли по этой причине в достаточной степени понимать, что их восприятие бесконечного далеко от совершенства, и поэтому по многим разделам философии несли просто чушь.

для них это нормально, всему своё время, хотя будь они хотя бы математиками могли бы избежать многих ошибок. но современные "мыслители" должны бы дааавно отречься от их ошибок. ан, нет, аватарки мешают. и это именно проблемы марксизма-ленинизма: замшелость взглядов. а не мои)))

мешают аватарки!

Аватар пользователя rpa

мешают аватарки!

Хреновому танцору, всегда что-то мешает!)))

Маркс много чем не был, не был сантехником, программистом, поэтом и т.д., но для меня лично важно только то, что он не был  идиотом Евгений-Буром!)))

Аватар пользователя Один

Евгений-Бур, 6 Май, 2019 - 02:42, ссылка

Я в отличие от RPA, терпимо отношусь к религиозности участников. Но -- богу богово, а физика -- физикамsmiley

с чего бы это мне видеть в материи ВЕЧНОЕ движение, если Большой Взрыв состоялся всего-то 14 млрдов лет тому в зад?

подразумеваете акт творения? Не стыдно с позиции физики?
с чего бы это отождествление акта БВ и начало материи одновременнить?
Есть нормальный, небоговерный ответ за материю для этого случая и не только:
 --- МЫ НЕЗНАЕМ! -- который незазорен и "всезнающим физикам", принявшим на себя божественное откровение о начале от боговеров как эстафету (заковычено мною умышленноsmiley)

Аватар пользователя эфромсо

физика -- физикамsmiley

 Ага - а сейчас,  предложим  Вашему вниманию лирическое отступление...

Заочная беседа с Гераклитом

Этот космос, один и тот же для всего существующего, не создал никакой бог и никакой человек, но всегда он был, есть и будет вечно живым огнем, мерами загорающийся и мерами потухающий.

...а что, если видимый и подозреваемый нами за границами видимого космос есть некоторая область в обширном пространстве "суб-станции", и за пределами "мерами загорающегося и мерами потухающего" огня - есть не пустота, но безмятежность, не представляющая собой ничего, однако наличествующая сразу везде - так что двигаться ей самой не приходится, потому как выделив какую-то часть безмятежности в одном её месте, а вторую такую же - в другом, можно одинаково полагать их как неподвижными, так и мгновенно меняющимися местами, перемещающими себя с абсолютной скоростью...

Допустив при этом, что субстанция не идеальна, и в ней "гуляют" небольшие микропустоты, заполнение которых происходит не мгновенно, хоть и очень быстро, что приводит к образованию примерно таких же пустот там, откуда субстанции пришлось "перетечь" в "прорешки"... в целом - эта легчайшая рябь ни к чему не приводит, пока по случайности не образуется такая прореха, заполнение которой вызывает локальный коллапс , каковой некоторое время "загорается и потухает", пока не "рассосётся" совсем...

 

Аватар пользователя Один

эфромсо, 6 Май, 2019 - 10:47, ссылка

Ознакомился якобы с Гераклитом
Спасибочкиyes
И ??

Аватар пользователя эфромсо

- да и пошёл себе  дальше, мимо платонов, кантов, гегелЕй...

http://philosophystorm.ru/prizrak-materializma

(конспект короче и прямее... - https://www.proza.ru/2017/09/06/46 )

Аватар пользователя Один

эфромсо, 6 Май, 2019 - 11:19, ссылка

И вновь
И??

Уточню своё Фэ
в http://philosophystorm.ru/prizrak-materializma и в https://www.proza.ru/2017/09/06/46 дюже многа букаффф.
 ниасилю патаму и мне нада чётко, кратко, по сусчеству.
ЖДУ.

Аватар пользователя эфромсо

мне нада чётко, кратко, по сусчеству

"чётко и кратко , ещё и по сусчеству" - это у Платона...

  http://philosophystorm.ru/genialnost-i-intellekt#comment-369407

Аватар пользователя Один

эфромсо, 6 Май, 2019 - 11:43, ссылка

А чем платоны лучше/хуже гегЕлей?

И какое оне <платоны, канты, гегелИ...> вааще имеют отношение к БВ?
Али мы тута не за БВ со Евгений-Бур, заципились?

Аватар пользователя эфромсо

А чем платоны лучше/хуже гегЕлей?

Все "гегелЯ", каких я могу различить после Платона -

(за вычетом Аристотеля и Витгенштайна, в логике которых есть признаки близкого мне представления "достойны внимания только следствия действительных причин")

- хуже меня, грешного - потому, что ни у одного из них в самом начале  нету чего-то похожего на это:

Существование материи происходит как совокупность  энергообменов между материальными телами и энергообразованиями(полями),  по ходу которого могут образовываться локальные  циклические процессы и их взаимосвязанные совокупности.

  Следовательно - в условиях взаимодействия некоторой совокупности процессов с факторами окружающей среды и другими локализованными  совокупностями у неё  есть возможность быть так или иначе разрушенной  или сохранять цельность - продолжая самоусложнение либо прекращая его по тем или иным причинам...

Как материальный объект - человек есть совокупность процессов , а идея "бытия" - побочный  продукт функционирования совокупности энергообразований, обеспечивающих координацию процессов энергообмена в комплексе сформировавшегося из взаимосвязанных материальных тел организма...

 

Аватар пользователя Один

эфромсо, 6 Май, 2019 - 13:10, ссылка

Как материальный объект - человек есть совокупность процессов , а идея "бытия" - побочный  продукт функционирования совокупности энергообразований, обеспечивающих координацию процессов энергообмена в комплексе сформировавшегося из взаимосвязанных материальных тел организма...

НЕВАЗРАЖАЮ!!! Всеми руками тока ЗА!!!!!
Глыбокая философическая мысель!
И чё с этим делать?
Дальше та чё следует?
Куда это припендюрить дабы чёта та там для пользЫ поиметь? 

Аватар пользователя эфромсо

Дальше та чё следует?

Из "общего положения"  ничего не следует, а в конкретной жизни - подоплёка выясняется вот какая:

http://philosophystorm.ru/evolyutsiya-1#comment-364951

Аватар пользователя Один

Из "общего положения"  ничего не следует,

Это печально.
Я себя,  любимого, процитирую smiley ссылка

Али мы тута не за БВ со Евгений-Бур, заципились?

 

Аватар пользователя эфромсо

Я вот тоже, когда услышал про этот большой взрыв, сразу решил: этого не может быть, потому что не может быть никогда. Объяснение возникновения такой гипотезы - чистый анекдот: причина искажения электро-магнитных колебаний, идущих от далёких источников в том, что они удаляются друг от друга. Проблема электрическая, а объяснение механистическое. Примерно как если бы соседей за стеной стало меньше слышно - значит их квартира отделилась от дома и удаляется сразу во все стороны.  А может они просто ковёр на стену повесили?  Может сигналы искажаются из-за того, что петляют, путь то далёкий? А может это "грязная материя" шалит?  Кстати как ловко эти умники под личиной неосязаемой тёмной материи протащили саркастически осмеянные всемирный эфир и флогистон. То ли ещё будет! Не удивлюсь,если в скором времени из чёрных дыр начнут выглядывать ведьмы с мётлами...

© Copyright: Виктор Золя, 2013

Аватар пользователя Один

 Виктор Золя, 2013

Так я непОнял --->  Виктор Золя -это вы?
Вот ежели же это не вы -- то нахрен он тута со своими текстами?!

 

Аватар пользователя эфромсо

- мы-мы, а хто же ещё?

(у меня это и  в профиле отмечено...)

...а про БВ - не успел втюхнуть вот што -

https://youtu.be/PkUhnsgskkU

 

Аватар пользователя Один

Тады панятно.
Вот ежели взять вазу из фарфору и об пол ея, ... со всего маху, cо всей удали молодецкой ... ли абасвальт -- ка-а-а-а-ак хрястнуть.
Она (ваза фарфоровая, разбиенная на множество кусманчиков фарфоровых подобным действом) сама собой вспять, то бишь -- заново, в целостную вновь соберётца?

Аватар пользователя эфромсо

Чтобы "связать" ... атомы и "завязать" их "связки" в комплекс взаимодействий, которые суть материальный объект "...(ваза)..." - необходимо участие всего мироздания, а чтобы прекратить взаимодействие этих энергообразований  - достаточно отсутствия хотя бы одного из условий его возможности...

http://philosophystorm.ru/eksperiment-s-tarakanom-pytaemsya-ponyat-chto-...

Аватар пользователя Один

эфромсо, 6 Май, 2019 - 14:32, ссылка

Великолепноyes
Я сей пример со фарфоровой вазой привёл дабы напомнить -- все известные процессы НЕОБРАТИМЫ.
А ваза ... ну дык не китайская же.
Да и китайская никак не хуже для подобного действа вразбиении ея.
Вот и на солнышке нашем красном идут необратимые процессы. И оно, как наша радость, да и вся жизень от нея -- из-за неабратимости процессов в нём (в солнышке то бищь) протекающих -- потухнет нахрен когда-нить. Гарючка как закончица -- так и потухнет.
Но самое смешное в том, что при вечно-бесконечной Нашей Вселенной -- наше солнышко красное бесконечное время тому назад уже бэ все свои процессы отЪигралобэ и мы бэ никак н лицезреть бэ красоту такую в любой ясный и солнечный день немагли бэ.
Из простого наблюдения солнышка нашего красного и наличествовения в реальности неабратимых процессов с необходимостью следует ---  НАЧАЛО у Нашей Вселенной БЫЛО.
Но из этого никак не следует что и т.н. материя зародилась совместно со вселенной, то бишь зародилась бэ Одновременно.

Аватар пользователя эфромсо

А чо,  давайте покуражимся -  родИм чё-ньть, а то  мне самому, как то влом...

http://philosophystorm.ru/logika-khvelosava#comment-360930

 

Аватар пользователя Один

эфромсо, 6 Май, 2019 - 15:11, ссылка

Ну дык уже. Уже же и парадили же.
Вона ск. букафф настучали пальчиками.

Аватар пользователя эфромсо

Образно говоря "бумага терпит" - ничего конкретного эти букавы не выражают, и даже взявшися с одним приятелем в мордокниге мусолить  эту тему - пришлося многое перевернуть и выворотить наизнанку... (щас  меня чота ФБ заблокировал, а если доберуся - повспоминаю, шо там на рідній мові я понакарябал...)
 

Аватар пользователя Один

эфромсо, 6 Май, 2019 - 15:32, ссылка

А што конкретно можно/нужно/хотелосьбэ выразить набив некот.кол-во букафф?
Есть мысли?

Аватар пользователя эфромсо

Мысль одна - избавить сознание от мусора - чужих безосновательных выдумок

http://philosophystorm.ru/zachem-nuzhen-forumfilosofskii-shturm#comment-...

и помогать друг дружке ориентироваться в том, што действительно есть, а не кому-то где-то  кажется и как-то  представляется...

Аватар пользователя Один

эфромсо, 6 Май, 2019 - 17:31, ссылка

yes

Совершенно соглашусь!!
Вот тока я по собсному опыту скажу -- мы живём в такое время, в котором и зарадилась и укрепилась новая (новое прийшествие старых идей от пифагорийской секты, от всесильности и непагрешимости математических фантазий) религия-вера. Адепты коей уже заняли все руководящие посты на всех уровнях, во всех боле/мене развитых странах.
И за бабло, бабло из наших корманов,  для ниКчему не ведущих математических ковыряний во фантазиях своих они гнобят и будут гнобить любое инакомыслие.
И поэтому -- шо мы обЪединим усилия, шо каждый сам по себе -- мы ничого не изменим.
А то шо касаемо адептов нового религиозного учения -- их сметёт тока скандальный судебный процесс. Гласный процесс. По статьям УК -- за мошенничество в особо крупных размерах.

Аватар пользователя Один

эфромсо, 6 Май, 2019 - 11:43, ссылка

Продолджу, тому как платоны со всеми гегЕлями у вас в нашем маленьком диспуте нипричёмsmiley
В http://philosophystorm.ru/genialnost-i-intellekt#comment-369407 типо подсказки.
 базовый лейтмотив, он в    ссылка где как навроде со слов <...а что, если видимый и подозреваемый > прописано афтарское вИдение yes
Когда-то RPA (не заложусь за верность цитирования) высказал тезис (я своими словами,Ок?!) :
человеков (по нашему -- сапиенсов) от животных отличает абстактное мЫшление. И как тест на эту абстракционность -- сапиенсы абязаны иметь свой механизм, абЪясняющий появление всего и вся в ЭТОМ МИРЕ*.
С этой позиции ко тексту в  ссылка где как навроде со слов <...а что, если видимый и подозреваемый > у меня вопросов нет.
Но есть КАНОНЫ естествознания. Каноны Физики. И с этих канонов фсё вами писанное ну ни в какие врата не лезет.

 

* - каждый!!yes
но невазбраняется иметь эту абстракцию с чюжой мысли принятой и прочуйствованной как свою.

 

ЗЫ
RPA,

ежели я и переврал чёта во цитировании -- прощения прошу. Не со зла, а токмо как принял сие ваше на свой взгляд.

Аватар пользователя эфромсо

сапиенсы абязаны иметь свой механизм, абЪясняющий появление всего и вся в ЭТОМ МИРЕ*

 Вот для меня - самое существенное в этом соображении то, что мир у нас один и тот же, следовательно - ценность представляют  абЪяснялки  "от  простоты - к разнообразию"

http://philosophystorm.ru/prizrak-materializma#comment-362389

...а не от "непостижимого - к безобразию"...

http://philosophystorm.ru/o-filosofii-cherez-sem-let#comment-367542

Аватар пользователя Один

эфромсо, 6 Май, 2019 - 13:31, ссылка

...а не от "непостижимого - к безобразию"...

Я когда в  ссылка 

 --- МЫ НЕЗНАЕМ! -- который незазорен и "всезнающим физикам", принявшим на себя божественное откровение о начале от боговеров как эстафету (заковычено мною умышленноsmiley)

то про то же, но др.словами. 

Аватар пользователя Евгений-Бур

Один

давайте-ка уточнимся.

1. за невечность материи я не писал! хотя и в этом можно посомневаться: почему бы ей не быть смертной?

2. я писал за невечность ДВИЖЕНИЯ, в чём вижу большую разницу: камень и движение камня, если по мне так -- различные вещи.

3. "Да будет Свет!" -- акт творения того же движения (в широком смысле).

4. Боговерство? а что в этом плохого для науки? я вижу только плюсы. Бог существует по определению. К пониманию того, что он существует можно прийти только при достижении интеллектом определённого уровня, т.е. когда ты дал Его определение. Например, корове нет смысла объяснять, как-то доказывать теорему Пифагора, патамушта она -- корова. Потому что у неё коровий уровень интеллекта. Я никого не хочу обидеть. Я раньше был таким же: просто верил безо всяких видимых причин, хотя бы потому что это "меркантильней". теперь же я Верю осознаннно! Бог -- то, чего не может не быть ни при каких условиях. Он есть безусловно. Либо это принимаешь на уровне логики, либо ... не принимаешь, но и пожинаешь пропорционально.

вопрос для меня здесь в другом: что с этим теперь делать НАУЧНО?

это и есть основной Философский вопрос, а не то, что там навертели марксо-энгельсо-ленины

Аватар пользователя Один

Евгений-Бур, 6 Май, 2019 - 20:50, ссылка

давайте-ка уточнимся.

Давайтеsmiley

1. за невечность материи я не писал! 

И я. И я также. Не прописывал за вечность ли нет материи.  
Позиция проста --> это Наша Вселенная материальна, но не материя вселениальна.
Поясню:
Как всякая селёдка -- есть рыба, но не всякий прямоугольник -- это квадрат.
По пп.2 и пп3 -- апять же ... там, выше в ссылка 

терпимо отношусь к религиозности участников. Но -- богу богово, а физика -- физикамsmiley 

и с позиции естествознания

Есть нормальный, небоговерный ответ за материю для этого случая и не только:
 --- МЫ НЕЗНАЕМ! -- который незазорен и "всезнающим физикам", принявшим на себя божественное откровение о начале от боговеров как эстафету (заковычено мною умышленноsmiley)

С тем же текстом где вы прописываете своё личное мнение я не возражаю.
Это ведь тока гриппом все вместе болеют --... ©

 

Аватар пользователя Евгений-Бур

Один

главное не запутайте СЕБЯ.

потомушто:

а) сначала вы что-то типа поясняете про рыбную селёдку со ЗНАЮЩИМ видом

и тут же

б) --- МЫ НЕЗНАЕМ ---.........

укажите пжл на факторы, которые абсолютно достоверно дают вам право про рыбность селёдки знать и так же достоверно знать о незнании чего-то другого

Это ведь тока гриппом все вместе болеют --... ©

??? впервые слышу. кто же такое выдул? 

Позиция проста --> это Наша Вселенная материальна, но не материя вселениальна.

во как!

вы что-то знаете о материи вне Вселенной? или вы всё знаете обо всей вселенной? и я бы не сказал, что во вселенной не наличествует (иного слова не подобрал) неМатерия (не путать с антиматерией!)

Аватар пользователя Совок.

как мы могли бы проверить адекватность нашего мышления на физическом уровне, когда за ошибкой следует боль? тогда было бы всё просто. да?

 Да нет не просто.  К примеру американцы испытали эту физическую боль 11 сентября 2001 г. когда рухнули башни.  А рухнули они именно из-за неадекватности их мышления связанного с их пещерным антикоммунизмом, который они победили и получили вопреки их ожиданиям не счастье от своей победы а то что получили а получили они вдобавок к 11 сентября ещё и нынешние свои проблемы с Китаем и Россией да и со многими другими странами после избрания неадеквата Трампа.  Но к сожалению они по видимому и не догадываются о неадекватности своего мышления, считая что на всё божья воля а не их глупость. 

Аватар пользователя Евгений-Бур

Совку

рухнули они именно из-за неадекватности их мышления связанного с их пещерным антикоммунизмом

интересные связи, я бы сказал, странные. вы хотите сказать, что эти башни обрушили пещерные коммунисты в качестве мести?

я уж не говорю, что на пещерный коммунизм вполне достаточно пещерных антикоммунистов

как-то всё мутно у вас. я задавал вполне себе простой не политический общий вопрос, у вас всё традиционно съехало к политике.

вот -- честно: как марксисто-коммунист-ленинец, так ни шагу без лозунгов. как-то проще жить не пробовали?

Аватар пользователя Совок.

как-то всё мутно у вас. я задавал вполне себе простой не политический общий вопрос, у вас всё традиционно съехало к политике.

Если без политики тогда ответ на ваш вопрос о физической боли давно дан народной мудростью:" Ему хоть кол на голове теши."  То есть физическая боль не остановит неадекватное мышление.  Я думаю наш диалог исчерпан. Больше мне нечего добавить.  

Аватар пользователя Анти-Эдип

Замените материю на дух и ничего не поменяется.

Аватар пользователя Евгений-Бур

законы человеческой логики

 у логики нет законов. сама логика и есть закон/законы

Аватар пользователя Анти-Эдип

Ещё как есть.

Впрочем есть логика и без законов.

Детерминизм не тотальный.

Аватар пользователя Александр Бонн

товарищ Аристотель про перводвигатель написал достаточно. С тех пор ничего нового по данному поводу никто не сказал. Живое противоречие, есть источник любого развития. 

Если кратко, то едем, т.е. все бегут, Динамо, Спартак, все бегут. 

Аватар пользователя эфромсо

Живое противоречие

Говорящий перводвигатель?

Источник развития - противодействие, а субстанция - не противодействует  себе самой, какой бы она кому  ни казалась и  чем бы она не показывалася в результате становления... 

вот материя - та только тем и определяется, что сама себе противодействует, а когда дело доходит до  сознательного  мышления, то и противо-речит, но ничему другому, окромя себя, потому как больше - нечему...

Аватар пользователя Александр Бонн

https://youtu.be/cwRngy5whZ4

я этот ролик слушал на скорости 1,5

материя - абстрактное понятие, которое глупое по своей природе. Как объекта, натурального объекта, нет никакой материи. А как абстрактное понятие, это чисто рабочий инструмент, не имеющий когнитивной нагрузки. 

Аватар пользователя эфромсо

материя - абстрактное понятие

И-извиняйте - обознался...

(думал, шо з человеком разговариваю, а это оказалася абстрактная фигура речи, никакими фактами не удостоверенная...)

Аватар пользователя Александр Бонн

Вы товарищ, как были неучем, так и помрете неучем....а жаль, был шанс.

Материя, это у вас существо такое? Вы даже не знаете что такое абстрактное.

Абстрактное, это ОДНОБОКОЕ, одностороннее а когнитивном отношении, это ПЛОСКОСТЬ, СТОРОНА, это типо лист бумаги, где нет еще ОБЪЕМА понимания.....чисто фотография ума. И я думаю хватит ума, чтобы понять, что я говорю не о графике, а о умозрении. 

Аватар пользователя эфромсо

Вот и я о том жи, профессор...

Есть ли что-то человеческое в Вашей убийственной учёности?

Аватар пользователя Александр Бонн

человеческое? это что? психика животного?  Человек есть становление РАЗУМА или как говорил товарищ Гегель, мыслящий разум. А вы все тяготеете к скотству, т.е. к соплям и слюням тела. Говорящих животных много, а вот думающих людей - 1% от 7 млрд. Лично мне живется одиноко среди скотства.  

Аватар пользователя эфромсо

Вполне может быть, что ГВФХ поленился разъяснить

таким как Вы то, что для меня очевидно  и без его изощрений

в описании фокуснической  акробатики

человеческого мышления,

а именно  -  "мыслящий разум" отличается от умничающего сознания тем,

что не ищет выгоду только  для себя, а выявляет кроме прочего -

истинность собственных устремлений,

каковые без учёта присущих организму его носителя "скотских соплей"

бесполезны настолько же, насколько бессмысленны...

(вот не пойму никак - чем вашего брата-буквоеда так очаровывает бездушная  метафизика "самой по себе разумности"...)

Аватар пользователя Александр Бонн

как минимум надо понимать то, о чем говорите. Вы не наделены пониманием того, о чем говорите. Понимающее мышление...товарищ, понимаете? способность к понимающему мышлению. Оно или как талант или как результат деятельности. Вы батенька лодарь....

Аватар пользователя эфромсо

о чем говорите

А чо я  сказал?

Шо там можна  панимать кроме сказаного?

Ваши умствования из-за пределов человеческой жизни не кажутся мне философией по причине отсутствия в них истин и отношения к мудрости, и больше - понимать тут нечего...

 

 

Аватар пользователя Евгений-Бур

нннравитесь вы мне. (не подумайте чего дурного)

честно!)) читаю с удовольствием

умеете завернуть фразу в мысль и наоборот.yes

Аватар пользователя эфромсо

Спаасибачки!

Кроме прочих - есть в мире место и для философии с человеческим лицом, не так ли?

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Евгений-Бур

)))

Аватар пользователя Евгений-Бур

Александр Бонн, писал

материя - абстрактное понятие, которое глупое по своей природе.

ну допустим...

а что у вас есть, так сказать, не абстрактное и не глупое.

с чем будем сравнивать абстрактно-глупое, чтобы оно вызрело в конкретное?

вы вообще о чём? что сказать хотели? 

Аватар пользователя Александр Бонн

всё о том же, о дураках и идиотах. 

Аватар пользователя Евгений-Бур

это ответ на какой из вопросов?

можете не напрягаться с ответом: с вами всё ясно)

Аватар пользователя Вернер

Диванный философф, 23 Апрель, 2019 - 23:37

Имеет ли право на существование такое определение форм существования материи как , 

Техника и технология это придание материи искуственного "движения" в процессе производительной деятельности человека . Но эта сила и "самодвижение" материи имеют один материальный источник.

 Вполне. Собственно и обсуждать нечего. Даже несколько банально.

PS. Всёжки не костная материя, а косная.

Аватар пользователя Диванный философф

 

Вполне. Собственно и обсуждать нечего. Даже несколько банально.

PS. Всёжки не костная материя, а косная.

 

Спасибо (одна голова хорошо а философская поддержка это замечательно !)

smileyblush  Только я подобного определения нигде не видел (может читал мало по философии техники ??!)

Аватар пользователя Александр Бонн
Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Спасибо, Виталий, за интересные для меня рассуждения. 

  1. Немного не понятна смысловая связь "есть" и "существует". В моём понимании существует одно для другого если между ними есть отношения. А "есть" абсолютно и ничего не требует для себя, но каждое "что" требует отношения, а значит существует.  

  2. Про разумное движение. 

 Захотел и переложил карандаш на столе. Его движение полностью определяется непрерывной естественной цепочкой "причина действие".Однако в случае с движением карандаша у этого процесса есть определённое начало.  У меня свободно  возникла идея, сформировался идеальный образ действий после этого образ осуществился в действиях, в движениях карандаша. 

     ЕС 

 

Аватар пользователя Созерцатель

Материя и перводвигатель?

Если исходить из того, что любая частичка материального, даже субатомная невозможна существованием без закономерных сил природы, то сама собой  приходит вера в то, что "перводвигателем" условным (помимо Logos) в нашем  мире  сначала возникла система закономерностей мира с гравитацией, а уж в тисках этих сил, только и могли появиться субатомныне и атомарные структуры.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Глубокая метафизика! 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Сперва надо формализовать понятие материи, раз оно такое универсальное.

Через формулы символической логики.

Иначе это неверно поставленный вопрос исходя из неверных аксиом.

"Определение" вовсе не определение, а характеристика, одно свойство некоего Х.

Вопрос насчёт "самодвижения" резонный, но подобная терминология прямо указывает на мистику процесса.

То есть сами материалисты не готовы к критике и логическому анализу смысла своей терминологии.

Материалисты страдают наивным реализмом, им кажется без привычной терминологии реальность ускользает.

Но это не так.