Что делает дерево деревом?
Когда-то очень давно мне задали этот вопрос Что делает дерево деревом?
Несмотря на кажущуюся простоту он оказался очень не прост. Мне потребовалось время. чтобы на него ответить.
Мои попытки сходу ответить были не приняты как ответы не на тот вопрос, который был задан. Когда я попыталась ответить что никто не делает. Дерево есть само по себе по своей природе - было воспринято как ответ о природе дерева.
Ответ. что это растение. у которого есть деревянистый ствол, корни. ветки и листья или хвоя не засчитали как ответ на вопрос о составе, свойствах и качествах дерева.
Так что же делает дерево деревом, кому-нибудь хочется понять?
- irina_pti
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Эволюция.
Виктор Трусов, 3 Май, 2020 - 20:50, ссылка
Это ответ на вопрос о природе.
Ярлык - "дерево" делает дерево деревом. Мало того, понятие "дерево" - осуществляет производимый смысл. Без ярлыка "дерево" - дерева нет. Не понимаю, что здесь трудного?!
Владимир63, 3 Май, 2020 - 21:11, ссылка
Я тут почитала тему об определениях и еще раз убедилась, что народ в своей массы не различает предмет и свое представление о предмете, означаемое и означающее, в этом и вижу сложность.
https://www.youtube.com/watch?v=LxHdzGDazXg
А у англоязычных дерева нет?
Древовидные папоротники появились на Земле 500 миллионов лет тому назад, и счастливо просуществовали сотни миллионов лет без человека. Без его "дерево", "wood", ... и так далее.
Где, простите, существовали деревья, если доподлинно известно, что всё находится в сознании и нигде больше.
:) Ааа... Солипсизм. Палата №6 по Шопенгауэру.
Опять сливаетесь?
:))
Вот интересно кто Вам сейчас пишет? Витя Трусов или Вы сами себе?
А какое это имеет отношение к вашей неспособности понять вопрос, Витя?
Какой вопрос? Где существуют деревья? Точно не в сознании.
Вам три слова не запомнить?!
Что делает дерево деревом?
:) На этот вопрос я ответил первым комментарием.
Вам же уже сказали, что вы не поняли. Зачем вы упорствуете в своей глупости?
Владимир, а нельзя уточнить чего я не понял?
Если того, что без ярлыка нет предмета, вещи, так я в корне с этим не согласен. Реальные материальные носители ярлыков благополучно существуют и без этих самых ярлыков.
"Так как мышление человека функционирует на двух уровнях – чувственном и абстрактном, и так как знаки языка проходят через обе эти фазы мышления, то фактически в мышлении объединены четыре сущности – две материальные, вещественные и две идеальные, абстрактные, потому что знак и внешний предмет одновременно и материальны, и идеальны. Вот эти четыре уровня: (1) звуки, буквы как физическая материя (уровень чувственного мышления); (2) идеальное от материи знака (фонемы, графемы); (3) идеальный образ от отражаемого реального материального внешнего предмета (4). Идеальное от материи знака (2) совпадает с идеальным от материи внешнего предмета (3), например, идеальная форма цепочки фонем дерево (2) совпадает с понятием предмета дерево (3), но только по названию, а не по их сущности – слово дерево не есть само дерево". Кривоносов. Слово и мысль. стр. 16.
Вам же уже сказали, что вы не поняли вопроса. Вы от меня чего хотите?
:) Чтобы Вы сказали, что я не понял. А то я могу подумать, что: "Юпитер, ты сердишься - значит ты не прав".
Вы не поняли вопрос Ирины.
Вы хотите сказать, что на вопрос Ирины: "Так что же делает дерево деревом, кому-нибудь хочется понять?", я вообще не должен был отвечать, раз я думаю, что понимаю, что делает дерево деревом".
Я действительно об этом не подумал, решил, что подискутирую с кем-нибудбь.
Спасибо. Если бы Вы не ругались, а сразу сказали ...
А я и не думал ругаться. Я хотел заинтересовать. Вопрос-то сложнейший, если, конечно, хорошо о нём задуматься.
Владимир63, 3 Май, 2020 - 21:37, ссылка
Если можно, насчет доподлинности поподробнее
Извините, но не соглашусь, поскольку я не идеалист и тем более не солипсист. Споры о том какая философская позиция правильнее ведутся на форуме давно и практически постоянно, но обычно заканчиваются тем,что каждый остается при своем мнении.
Я предлагаю обсуждать тему не прибегая к аргументам, переводящим обсуждение в плоскость спора о философских позициях.
У вас есть другие варианты?
А что, и с кем, обсуждать? Вы же видите, что народ уже митингует, а думать даже не собирается.
Владимир63, 4 Май, 2020 - 13:37, ссылка
Есть. Философских направлений много.
Ситуация с деревом хорошо описывается с помощью умвельта Иксюлля. Писали тут об этом много раз, но почему-то никто об этом не вспомнил.
Вы озвучьте пожалуйста свой вариант, не стесняйтесь. Иначе мне будет трудно объяснить вам ваши заблуждения.
И про умвельт мы с вами уже говорили в прошлой вашей теме. В тот раз, вы не смогли ничего мне объяснить толком, да так и пропали куда-то. Дайте ваше определение умвельта, по-моему, мы на этом в прошлый раз закончили.
Владимир63, 4 Май, 2020 - 14:52, ссылка
Отвечала я Вам про умвельт, но Вас мой ответ не устроил и Вы переспросили. Но я не могу дать ответ не такой, как я считаю, а такой, какой бы хотели Вы.
Да? А мне помнится, что вы так и не смогли ясно сформулировать, чем для вас является умвельт и как вы его понимаете. Это в итоге вывело меня из себя. За что, покорнейше, прошу простить. Давайте, попробуем снова обсудить это.
Владимир63, 4 Май, 2020 - 14:52, ссылка
Если совсем кратко, то умвельт - это часть окружающей среды (не зависимой от организма) освоенная и означенная.
Кратко не надо. С определением я не тороплю.
Владимир63, 5 Май, 2020 - 17:34, ссылка
Определение хоть и краткое. но вроде содержит всю нужную информацию. Попытаюсь расширить.
Организм и окружающая среда материальны. Организм осваивает среду сообразно своим потребностям и возможностям сенсорных систем - эта связка образует функциональный круг по Икскюллю. В результате этого освоения образуется умвельт - та часть окружающей среды в которой обитает организм которая в результате освоения приобретает свойства знаков. Это позволяет организму судить об умвельте как о совокупном понятии знаков, то есть добавляется к материальной и идеальная часть, которые не смешиваются но существуют неразрывно. . В упрощенном виде это можно рассматривать как дуализм, вообще я считаю что таких разделений не 2 а больше.
Умвельт, увы, ограничен как всякое эмпирическое понятие. Особенно слабая позиция - "совокупное понятие знаков" у организма. Шире система - теоретическое, философское понятие.
Горгипп, 7 Май, 2020 - 13:35, ссылка
Не люблю слово система - уж очень оно многозначное. Если сейчас спросить форумчан что это появится целый спектр ответов. В принципе можно сказать что это картина мира, но для животных это редко применяют, обычно для человека.
Системная форма связей обусловливает самодвижение, саморазвитие. При посредстве отражения. Не нужен Дух, Бог и т.п. притянутого за уши посредства.
И.П. Павлов показал как организм связывается со средой. Приоткрыл умвельт-догадку, потеснил её... . Однако, не придавал значения мышлению животных. Что умвельт как бы пологал как должное.
Нет. Не так. Умвельт образует восприятие жизненного мира, а не мир образует умвельт. Это принципиально. Точнее будет сказать, что умвельт организует восприятие жизненного мира. Умвельт - это комплекс настроек восприятия , что организуют мир, делая его узнаваемым и пригодным для жизни вида.
Владимир63, 7 Май, 2020 - 18:49, ссылка
Я не писала что мир образует умвельт. Умвельт образует организм в результате отбора фактов внешней среды по своим потребностям и с использованием сенсорных систем. которые служат своего рода входным фильтром. А жизненный мир - это из другой оперы. Настройки, как я понимаю, заданы исходно, эволюционно.
Мне думается, что это вы, снова, путаете репертуар.
Икскюль не верил в эволюцию видов, а уж в эволюцию умвельта и подавно.
Владимир63, 7 Май, 2020 - 20:09, ссылка
Так по Иксюллю это и есть проявление функционального круга
Я не пишу про эволюцию умвельтов. Читайте меня внимательнее. Я пишу что по моему мнению настройки заданы исходно, в ходе эволюции
Давайте, вашего, Икскюля почитаем, своего - я уже показывал и ссылки давал. Посмотрим, где вы прочли, что Икскюль верил в эволюцию, а за одно разберемся в трёх кругах. Я конечно отношусь к вам с должным пиететом, но так будет не вечно. Уже вторую тему мне приходится клещами из вас тянуть ответы и пояснения.
,Владимир63, 7 Май, 2020 - 20:40, ссылка
Да что Вы, ей-Богу, я я уже третий раз пишу, что про эволюцию - это МОЕ мнение. Вы мое мнение спросили, я его и высказываю.
А откуда Вы взяли ТРИ круга?
Первый круг – это круг восприятия, привлекательность для клеща масляной кислоты. Второй круг – это круг действия, который приводит к высвобождению ног клеща и его падению на млекопитающее. Осязание волос млекопитающего запускает третий круговой процесс, который определяется восприятием теплоты и ведет к поиску первого, свободного от волос места.
Логично думать, если Икскюль не брал на вооружение теорию эволюции, то его детище - умвельт, описывается им, без всякой привязки к профанации Дарвина. То есть, это вы напутали с репертуаром, а не я.
Скажу честно, что беседовать с вами, мне хочется всё меньше и меньше.
Владимир63, 7 Май, 2020 - 21:11, ссылка
Вот и отлично, закончим разговор.
Umwelt человека может быть понят как жизненный мир человеческого вида, т.е. как специфичность чувственного восприятия и изначальных концептуализаций, предопределённых биологической природой и нервно психологической организацией homo sapiens.
http://www.intelros.ru/pdf/Voprosi_sots_teorii/2017_IX/2017-9-15.pdf
Владимир63, 1 Июнь, 2020 - 22:56, ссылка
Работа посвящена тому, с каких философских позиций надо рассматривать умвельт
Deely, J. (2004). Semiotics and Jakob von Uexküll's concept of umwelt. Sign Systems Studies, 32(1/2), 11–33.
Как с вами можно что-то обсуждать, если вы утверждаете, что "все находится в сознании и нигде больше"? А сознание где находится? А ваше сознание и сознание Виктора Трусова это разные сознания? Если разные, то где находится одно и где другое? А если не разные, а одно, то почему этому одному хочется поговорить с кем-то еще?
Что такое "здесь"?
Гуглить не пробовали?
Спасибо, что в первый класс не отправляете. Вы действительно не понимаете, что смысл вопроса - выяснить, какой философский смысл вы вкладываете в это слово, а не то, что оно означает в словаре? В таком стиле трудно вести дискуссию.
А каковы принципы функционирования сознания?
А это здесь причём?
Как при чем? Об этом шла речь:
Может быть, я не совсем логично вопросы задаю, но я не специалист и не профессионал. Поэтому что-то сумбурно получается. Одна надежда, что вы искренне хотите найти истину, а не распространить свои заблуждения.
Вопрос, мне кажется, естественный. Раз все находится в сознании, то само сознание где? Обычно наука говорит, что сознание в голове у человека, а человек - часть огромного мира материальных объектов. Сознание создает образы этих объектов, а объекты взаимодействуют по законам природы. В то же время мы видим, что законы существования образов, то есть внутреннего мира человека подчиняются не законам природы, а законам, установленным сознанием, и иногда меняются в зависимости от обстоятельств. Если же всё в сознании, то кроме вопроса, где само сознание, возникает еще много вопросов. Например, зачем сознанию два параллельных мира: мира неизменных законов природы и мира изменяемых сознанием законов? Каким образом и для чего сознание, в котором все существует, создает другие сознания, то есть сознания других людей и по каким принципам оно создает законодательные системы этих других сознаний?
Где вы такое вычитали? Зачем вы опять флудите здесь? Прежде, чем начинать обсуждение в кругу специалистов, попробуйте раз в жизни оторваться от диамата и что-нибудь прочесть о сознании.
Владимир63, 10 Май, 2020 - 20:51, ссылка
Что, вопрос не понравился? Не можете ответить - помолчите, а не призывайте почитать неизвестно что.
Мы же попрощались с вами, разве не так? Хотите продолжить обсуждение?
Опять? А когда это я флудил здесь? Я бы флудом скорее назвал безосновательные утверждения, которые вы допускаете вместо того, чтобы привести хоть какие-то аргументы. Только не пишите, как вы это делаете, чтобы я не обижался. Я не обижаюсь и давно к подобному привык. Люди, которые замечены в борьбе за свободу своих научных взглядов, замечены и в первых рядах борцов с взглядами, альтернативными своим представлениям. А уж патологическая злость и ненависть к диамату, неприемлющему толерантность в научных теориях, а требующему строгого обоснования, известная сторона людей, ищущих не истину, а место в социальной иерархии.
Что вы от меня хотите? Сформулировать сможете? Ноете, ноете... Невозможно объяснить высшую математику человеку, который кроме таблицы умножения ничего не знает и знать не желает. Тема не моя, вопрос поставлен не мной, но вы упорно добиваетесь от меня сатисфакции. Задето ваше самолюбие? Тогда используйте этот факт, как стимул к изучению феноменологии и философии сознания. Больше я ничего предложить вам не могу.
Странные вопросы вы задаете и странные претензии. Основная цель моего здесь присутствия - попытаться ответить на вопрос, заданный автором. Полагаю, что и ваша - такая же. Вы раньше меня начали здесь дискуссию, поэтому у меня была возможность с ней познакомиться. В ходе дискуссии вы сделали высказывание, в котором я захотел разобраться и задал вам соответствующий вопрос. Попутно я пытался помочь участникам дискуссии разобраться со смыслом главного вопроса. С последним мы, слава богу, разобрались, а с вопросом к вам вышла заминочка - вы как-то неохотно высказываете свою позицию. Причем у вас это некая тенденция: вы делаете заявления, которые уклоняетесь пояснять. Вы говорите
Но, чтобы такое заявить, нужно сначала сделать хотя бы попытку объяснить. По-моему, такую претензию вам высказывал чуть ли не каждый, с кем вы дискутировали.
Возникает вопрос: а зачем участвовать в дискуссии, если не раскрывать свою позицию участникам? А на ваш вопрос, что я от вас хочу, я отвечу так. Я не хочу, а ожидаю от вас, как и от любого участника доброжелательного и заинтересованного участия. Но это уже пожелание к следующим дискуссиям. Дальше здесь продолжать не имеет смысла.
Вы, внимательно прочли всю тему? Может заметили, что я рассказик оставил, в качестве объяснения? Привел в пример эффект Тэтчер с картинкой для наглядности. Указал на радикальный конструктивизм, чтобы было понятно какого поля я ягода. То есть сделал всё, чтобы прояснить свою позицию. Мало того, мне удалось поговорить, пусть недолго, с застрельщицей темы, из которой, надеюсь, было видно, что я разбираюсь в поднятой проблеме, ни чуть не хуже автора. А что сделали вы чтобы понять вопрос поднятый Ириной? Почему я слышу претензии? Для того, чтобы начать с вами разговор о сознании, прежде вы должны мне объяснить, как его понимаете вы. А сделать это весьма не просто. Например - Пермский с Болдачёвым, занимаются этим уже несколько лет, и конца пока не видно.
И насчет обсуждения, вы не совсем правы. Как оказалось на деле, поставленный вопрос никого, по настоящему, не заинтересовал, как я ни старался, вовлечь участников в его обсуждение.
Сама, Ирина Борисовна, тоже хороша, слов нету. Молчит как на допросе. Спрашиваю у неё, где я могу посмотреть ваши источники об умвельте - а в ответ тишина. Как хочешь так и понимай. Тут тебе и этика, и эстетика, и хороший тон.
Вот, вкратце, что происходит с моей точки зрения.
Нет и быть не может никакого "здесь" и "сейчас" если нет "не здесь" и "не сейчас".
Нельзя "сделать дерево" если нет "не дерева" и т.д.
Основа мироздания - минимальная содержательность, один бит, сиречь различие. Нет различия значит нет содержательности, значит нет и содержимого.
У Вас нет места для "не здесь и не сейчас", соответственно, нет никаких и "здесь и сейчас".
оловорушко Сер..., 10 Май, 2020 - 11:13, ссылка
Это ак раз вылезают проблемы человека, а, точнее, той философской позиции, которой он придерживается - радикальный конструктивизм, одна из форм современного идеализма.
irina_pti, 10 Май, 2020 - 16:41, ссылка
Да, это мои проблемы, проблемы человека, который вздумал попробовать одеть другой философский пиджак. Пиджак жмет. А бывают пиджаки, когда говорят "как влитый". Ваш пиджак жмет. Или я одеваю его не так?
Головорушко Сер..., 10 Май, 2020 - 16:54, ссылка
Я вообще-то Вам писала о Владимире 63.
Но если Вы видите эти проблемы и как Ваши - разбирайтесь.
Материализм в философии существовал в СССР как учение, которого философы были обязаны придерживаться. Ну или по крайней мере делать вид что придерживаются. Тогда было засилье партийной дисциплины. Ситуация усугублялась и поддерживалась и отчасти поддерживается до сих по тем, что значительная часть естественных наук пользуется методологией позитивизма, где ничего кроме представления о мире ка материальном не требуется. Но вот если взять физику микромира то там с этим большие проблемы. Возьмите материалы 7-го Сольвеевского конгресса 1933г и увидите, что физии столкнулись с проблемой чо они не понимают что такое реальность. Так вот, где-то в перестройку я участвовала в конференции, которую устраивал Философский факультет тогда еще Ленинградского университета. Тогда философам уже не требовалось действовать и думать по указке сверху. Я попала на обсуждение, которое устроили местные философы. Они понимали, что мир не исчерпывается одной материальной частью. Раньше они как положено назывались материалистами, но по сути ими не являлись. Но и идеалистами они не были. Они не могли понять как им называться, в коне концов решили что они реалисты поскольку признают реальность и духа и материи. В этом смысле я тоже реалист.
Хорошо, со своими проблемами будем разбираться. Что касается СССР, ты вынужден возразить. Вы неправы в своем утверждении. Вы путаете разные понятия. То, что вы называете партийным засильем, в то время называлось диктатурой пролетариата, которую он осуществлял по отношению к эксплуататорским классам. Как происходила эта борьба классов, в чем она проявлялась, реальна она была или нет, были ли жертвы у этой борьбы и каковы были ее результаты, вы можете узнать, поинтересовавшись историческими источниками. Боюсь только, что вам это не нужно, на самом деле вы все это знали, только забыли, а теперь об этом и знать не хотите. Это психология, я в этом мало понимаю, но факт, что так происходит с нашим народом. Что уж про это говорить, когда и более свежие по историческим меркам события, такие как Великая Отечественная война, забываются, а молодежь ими не интересуется. Огромная часть нашего народа отказывается от своего героического подвига, вернее подвига своих предков, который был совершен ради нашего будущего. Святое приносится в жертву показному благополучию.
То, что физики столкнулись с непониманием, тоже относится к психологическим проблемам. Нужно заметить только, что с непониманием столкнулись не все. Многие из-за этой проблемы начали выдумывать всякие бредни, которые объясняли непонятное сверхъестественными причинами. А мне непонятно, почему за столько лет эти бредни никак не опровергались. Видно, слишком многофакторный это процесс. Непонятно, почему здравые идеи не получают распространения. В том же микромире, о котором вы говорите, уже столько идей, которые объясняют многие явления, которые ставили физиков в тупик в 30-е годы и которые ту же квантовую механику могли бы направить в конструктивное русло, а не в тот тупик, в котором она сейчас находится.
Об этом можно долго говорить, но не думаю, что у вас есть в этом заинтересованность. Я так понимаю, вы относите себя к той части философов, которые отсутствие собственных идей оправдывали партийными ограничениями. Это всеобщая проблема. Посмотрите, ограничения сняли, а где новые идеи? Назовите хорошие фильмы, снятые после развала Советского Союза. Никита Михалков говорит, что все получается так, будто именно строгая цензура способствовала выходу хороших фильмов. Так что я тоже в вашей компании - я реалист.
Ваш оппонент признаёт и дух и материю. Называет себя реалистом. А Вы какой реалист? От этого всё зависит, от мировоззрения...
Оказывается "дерево делает деревом" наше восприятие. Улавливаете куда съехали? Это мелочь. По-крупному: философия заканчивается Кантом исторгли из ИФРАН... Ваще философия не наука, а вид творчества, искусство...
Это плохие дяденьки, особенно усатый, нам хочется хороших... Туда его и диамат! Спросите, читала ли Ваша оппонент 5-томник "Материалистическая диалектика"? Ясно, и утруждать себя не станет...
Диамат надо развивать. Старый выдвинул реальные предпосылки...
Виктор Трусов, 3 Май, 2020 - 21:18, ссылка
Это мы сейчас по раскопкам знаем что были древовидные папоротники,
а тогда, когда они росли, они были не идентифицированной частью Бытия.
Ирина, но они же были. Они результат эволюции. Которая тоже существовала 14 миллиардов лет без участия человека. Это мы только сейчас начали вмешиваться в её течение.
В традиции дзен, ученикам обычно задают вопросы, чтобы они сами осознали наивность естественной установки. Пройдите пожалуйста по ссылке.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Звук_падающего_дерева_в_лесу
Ну и что. Вибрации то будут. Воспримет варан.
Простите, о каком варане идёт речь?
:) Комодском.
:) Который услышал звук первого падающего папоротника 500 миллионов лет тому назад.
Ну а дальше, к Илье.
Можно ещё добавить. Цвет из школьной программы. Мне во всяком случае об этом рассказывали классе в пятом. Часть ультрофиолета и инфракрасный мы с Вами не увидим, но это не значит что их нет. Какая-нибудь "скотина", то бишь животное даже эти цвета видит.
Всё тупите от обиды?
:)) Владимир, я уже тысячу раз писал, что обижаюсь, и то очень редко, только на самых близких родственников. На остальных никогда. И не потому, что, то ли Сократ, то ли Антисфен говорили друзьям, в таких случаях: "..... , слушай, если тебя лягнёт осёл, ты же не будешь обижаться. Вот и здесь не стоит". А потому, что я понимаю, что могу ошибаться, и просто пытаюсь понять. И ещё ... Я совершенно не согласен с сентенцией - (страшно) когда тебя не понимают. Я считаю, что это я не вполне объяснил ... или потому, что человек просто пытается вывести меня из равновесия. Из равновесия, меня тоже не вывести. За все 72 года моей жизни это удалось только двум, трём людям. :) Все они были уволены своим начальством.
Не хотите думать, не надо.
Опять та же петрушка. Не различают явление и объект, смешивают всё в кучу. Звук, как явление, конечно существует, и как всякое явление, его существование не обусловлено никаким вообще наблюдением. И конкретное проявление этого явления, звук падающего конкретного дерева, конечно так же существует.
Добавляем наблюдателя, получаем звук, как объект. И что? Да ничего, сколько наблюдателей не добавь, познать объект в полноте не удастся. Потому как, один и тот же звук в разных точках пространства будет восприниматься по-разному даже одним и тем же наблюдателем, а разными наблюдателями он будет по-разному воспринят и в одной и той же точке. Поэтому, любой результат наблюдения, не будет отвечать объекту, т.е. строго говоря, возникшая субъективность, образ объекта, не соответствует ни одному реально существующему объекту, и соответственно именно такой объект, отвечающий именно такому образу, не существует.
Т.е. на самом деле можно смело утверждать, что не существует такой звук дерева, который кто-либо услышал. А сам звук дерева существует, не смотря на то, что его никто не слышит.
Где, простите, существует звук, если слушателя нет?
Вы, опять же, о каком звуке?
О том ощущении, которое у Вас в голове. Так оно существует только у Вас в голове и больше вообще нигде.
А если под звуком понимать явление - акустические колебания в среде, то они в этой самой среде и существуют. Даже тогда, когда Вы никакого звука не слышите. Например при уровнях ниже порога Вашей чувствительности.
Вы тоже решили придуриваться в серьезной теме? На вопрос ответьте!
Я задал Вам уточняющий вопрос: Вы о каком звуке ведёте речь? О том, что у Вас в голове, в виде звукового ощущения, или о том, который в виде акустических волн распространяется в среде?
Вы в своем уме? Вам примеры приводят, чтобы вы поняли вопрос. Ссылки дают, а вы вместо того, чтобы попытаться задуматься, от важности надуваете пузыри у себя под носом. Читайте снова, если не поняли. Это мне что ли надо, чтобы вы начали соображать хоть чуть-чуть?
Т.е. Вы опять не хотите уточнять о чём Вы собственно говорите? Ну так я не МРТ, что бы заглядывать в Ваш воспалённый мозг.
Поэтому повторяю сказанное ранее, звук, как явление, т.е. акустические колебания в среде, существует независимо от того, слышите его лично Вы или нет. Он есть.
Звук, который Вы, лично, слышите, это Ваше личное звуковое ощущение, не имеющие ничего общего с реально существующим объектом - набором акустических волн и является лишь результатом работы Вашего восприятия и зависит от параметров Ваших органов слуха.
Например, от порога чувствительности. Он в течении жизни повышается и если Вам повезёт, то Вы доживёте до того счастливого времени, когда перестанете слышать большую часть звуков вокруг, ну разве что, рядом дерево упадёт, тогда да.
Но вот забавно, если Вам нацепят на уши слуховой аппарат, неожиданно окажется, что люди не просто так рот открывают, они, оказывается, издают какие-то звуки, не разобрать какие, но издают. Так вот, они эти звуки издают и когда Вы аппарат снимаете, а не только по случаю того, что Вы изволили аппарат надеть.
У вас истерика? Что я должен для вас уточнять? Зачем мне вы?
Если есть, то скажите мне - где?! Звуком звук делает человеческое восприятие, а об волновых колебаниях, никто речи не ведет, так-как их некому замерить в пустом лесу. Что дерево деревом делает, тоже самое и со звуком. Вопрос можно изменить и спросить -
Что делает звук звуком?
Так, путём долгой пытки, вроде бы, стало проясняться, что под звуком Вы понимаете не то, что прописано в словарях, т.е. физическое явление и далее по тексту, а лишь Ваше звуковое ощущение, которое, строго говоря, звуком не является, а является лишь ощущением, но так же в обыденности называется звуком. Кажется с этим вопросом разобрались.
Хорошо, осталось понять, действительно ли люди перестают говорить, когда глухоперд снимает слуховой аппарат, или они начинают это делать только и исключительно тогда, когда глухопердия соизволит аппарат надеть? А в промежутках лишь уморительно открывают рот, исключительно забавы ради, не издавая никаких звуков.
Ну, богатый личный опыт, а я близко знаком с тремя людьми, которые носят слуховые аппараты и без них они глухие пни, что я говорю, не только, когда они включают аппараты, но и когда аппараты сняты. Отсюда легко сделать вывод, что звук, как явление, существует независимо от воспринимающего его слушателя.
Так же, я не могу поверить, что мой телевизор настолько умён, что выключает звук, как только я ухожу в другую часть дома.
Не сложно убедиться любому владельцу собаки, что они не спроста, вдруг, иногда, подрываются и совершают какие-то действия, начинают лаять у забора, или рыть землю в поисках мышки. Хотя, даже слуховой аппарат не помог бы услышать это трепыхание зверька под землёй, или шаги соседской кошки за забором. Существует ли этот писк мышки под землёй, когда собаки рядом нет? Или мышка только и исключительно ждёт момента, когда рядом окажется собака, чтобы начать шуметь на не воспринимаемых нами громкостях?
Вы почему не отвечаете на мои вопрос?
У Вас научился.
Знаете Вы бы почитали бы хоть что-нибудь, может начали бы что-то понимать и не задавая вопросы. Этому я тоже у Вас научился.
А вообще Вы идеальный кандидат на службу где-нибудь на подводном атомоходе или АЭС, Вас в случае аварии можно посылать прямо в зону реактора, тряпочкой от жары прикрыть и вперёд. Никакой радиации ведь не существует.
Вы почему не отвечаете на мой вопрос?
Владимир63, 6 Май, 2020 - 17:33, ссылка
Где, простите, существует звук, если слушателя нет?
Где существовала радиация до изобретения счётчика Гейгера?
Почему вы не отвечаете мне на вопрос?
Вы столько раз не отвечали на мои вопросы, дайте насладиться моментом.
Моментом наслаждаюсь я, а у вас жалкий вид.
А Вам не приходит в голову, что совсем недавно такой вид был у Вас, когда Вы упорно, раз за разом не отвечали на простейшие вопросы?
При этом я на Ваш дурацкий вопрос отвечу хоть сейчас, а Вы на те вопросы не ответите никогда.
Не нарушайте очередность и я отвечу вам на любой.
Звуком - я называю всё, что я определяю(узнаю) как звук, то есть слышу.
Т.е. звуковое ощущение, а не то что его вызывает? Это уточняющий вопрос, если что.
Теперь более важный вопрос, а как вы узнали что это называется звук?
Я не помню, но очевидно, что мне кто-то об этом рассказал. Так у меня появился ярлык - звук, и через ярлык сформировалось понятие, которое я запомнил, и помню до сих пор.
Как же в Вашем сознании могло существовать то, что Вы не знали? Это раз.
Ну и как же Вы смогли спросить у кого-либо, о том, что существует только у Вас в голове? Типа: "Милый Малыш, угадай, в каком ухе у меня жужжит?" Это два.
Вы же не могли взять, открыть своё сознание и поделиться его содержимым, чтобы спросить, а что это такое? Вам нужно было общаться с кем-то, кто слышал бы тоже самое и вообще слышал хоть что-нибудь. Так что же Вы все вместе слышали?
У вас от полнолуния это? У сознания есть вполне конкретные координаты - здесь и сейчас, всё остальное либо в памяти, либо воображении, но неизменно одно, все это происходит здесь и сейчас.
Мне рассказали, что у всех звенит в ушах, я попробовал прислушаться и ... о чудо!, услышал то, что всегда было рядом, при этом удивившись тому, что не узнал об этом сам. Ну и вообще, у каждого из нас есть способность слышать, и слышим мы в первую очередь из-за этого. Звуковое сопровождение - это часть нашего умвельта, нашего жизненного мира.
Так что мы слышим-то? Что порождает звуковой образ в нашем сознании?
По Вашему выходит - ничто. Ничего не порождает, от сырости в ушах звук заводится.
Ну вот, Илья, вы и пришли к вопросу, который был в самом начале:
Что делает дерево деревом?
Только теперь, вы добавляете - "в сознании", и всё вместе выглядит теперь уже как:
Что порождает звуковой образ (дерево) в нашем сознании?
Выходит, что я не зря сегодня потратил вечер.
Блин, и зачем столько было мучиться, если я никогда и не отрицал существования ОБРАЗОВ в сознании. Только вот ОБРАЗ ни разу не тождественен тому, чьим образом он является. Даже не похож. И весь вопрос был в существовании прообраза. Причины вызывающей образ.
То, что объект - "дерево" становится деревом, в соответствии с нашим понятием о дереве, я написал сразу же. Что именно это понятие и соответствие ему, превращает объект не просто в Н
лО, а именно в дерево. Но что делает этот объект соответствующим нашему понятию о дереве? Очевидно, это принадлежность к явлению - дерево, с которым мы успели столкнуться и не раз до того, и составить о нём не только представление но и сформировать понятие. Ведь мы сталкивались с другими деревьями, не с этим конкретным деревом. И не смотря на всё их разнообразие, мы поняли, что это разные проявления одного явления, которое в полноте, вообще нет возможности охватить, уже хотя бы в силу того обстоятельства, что когда появились первые деревья, человеков и в проекте ещё не было. А сегодня, на каждого человека приходится всё ещё не менее 50-ти деревьев, если не больше.В сознании не существует образов. Образы - это работа ума, а не восприятия. В сознании только феномены, никакими образами там не пахнет.
Что делает дерево деревом? - Вот исходный вопрос. Ни о каких объектах речь не идет. Субъект - объектное деление очень условно. Если человек сам порождает свой субъективный мир, то смотрит он всегда только на себя. Такая вот петрушка.
Ну знаете, если у Вас в сознании нет образа монитора на который Вы прямо сейчас глядите и образов букв из которых сложено это моё послание, то не знаю, каким-таким ОБРАЗОМ Вы со мною общаетесь.
В сознание только и есть, что образы. Лично я для себя сознание и определяю как способ существования образов, образов восприятия, образов памяти и образов мышления. И ничего другого в сознании решительно не получается найти.
Работа мозга, в данном случае, это структурам возбуждения сопоставлять некие образы, сотканные из ощущений, для сознания. Вот есть возбуждение миллионов рецепторов, которые складываются в некие структуры. Вот есть возбуждение областей памяти в мозгу, вот есть возбуждение областей мышления. И этим структурам надо сопоставить удобоваримый образ для сознания, если оно требуется для отображения в сознании.
Дерево - слово (которое может быть ещё и не с одним значением, читая словарь староукраинской мовы натыкался там на дерево, в значении поле, в жалобах крестьян Чарторыжскому веке так в 15-м) дерево - понятие, дерево - объект, дерево - явление, это всё разные деревья. И задавая вопрос, хорошо бы уточнять о каком дереве идёт речь. И сама возможность такого разнесения в разные категории, указывает на то, что путей, "сделать" дерево больше, чем один.
Илья Геннадьевич, 6 Май, 2020 - 19:42, ссылка
В математике такой вопрос называют некорректным. До изобретения счетчика Гейгера такой вопрос не могли задать поскольку спрашивать было не о чем - самого слова радиация не было. А излучение было как невыделенная и неопознанная часть Бытия, но до того как радиацию открыли и ее действие не осознавали. Да и воздействия на организм практически не было - фоновая радиация не велика. Вот когда ее открыли, стали взрывать атомные бомбы и строить реакторы - тогда действие стало явным.
Так существовала радиация как явление? Хотя объектом, в том числе и исследования не была.
Вот это и есть иллюстрация, чем явление отличается от объекта.
Где, Илюшенька, где?! ))
Вовочка, существовала или нет? Хоть где-нибудь, не важно где.
Важно, Илюшенька, важно! Как только ты допустишь, что кроме как в сознании наблюдателя ему быть больше негде, так ты сразу совершишь большой скачок личностного роста как философ. Это что-то вроде розовых очков, которые один раз нужно разбить, чтобы увидеть иное. Собственно здесь и начинается философия, на мой взгляд, конечно.
Ещё с кем-то в забытьи выпил на брудершафт.
Скажите, к кому Вы относите меня, к близким родственникам, к друзьям, соратникам по борьбе, или сразу к богам? Так как священное слово "ты" предназначено только для этих категорий. Вспоминаю своих родственников и друзей, вас среди них не нахожу, видимо, всё же, я для Вас бог. Ну, тогда не смею мешать справлять Ваш культ.
И ещё один вопрос, до того, как Вам сказали слово "звук", звук у Вас в голове существовал?
Пока я не устремлю свое внимание на звук в голове его нет. Я вообще редко обращаю на этот звук внимание, буквально забываю о нем на многие дни и не вспоминаю. Вы не переспорить меня пытайтесь, а понять. Ну не дебилы же все философы 20 века? Плюс физики с квантовой механикой, которая тоже, больше философия, чем физика. Я вас прекрасно понимаю, я сам так долгое время думал.
Мдя, видать, в отличии от меня Вы не аудиофил. А я вот, в следствии многолетнего увлечения, ко звуку отношусь очень внимательно. И поэтому знаю, сколь индивидуально, с одной стороны, его восприятие, а с другой стороны, не менее точно знаю, что он существует не только у меня в голове, иначе на фига мы с друзьями устраиваем совместные тестирования и прослушивания разной аппаратуры?
Хотел попутно поднять вопрос о разной скорости распространения звука, когда человек приложив ухо к рельсу, например, слышит приближение поезда задолго до того, как его услышит тот, кто этого не делает, как же так получается, поезд издаёт для них разные звуки?
)) Вы переутомились )) Одному передает звуки рельса, а другому проходящий поезд.Да и звуки эти сильно отличаются, дорогой мой аудиофил. ))
Насчет других голов: есть такое понятие как интерсубъективность. Вы уж сами нагуглите, чтобы я не тронулся умом разъясняя вам феноменологию.
Илья Геннадьевич, 6 Май, 2020 - 20:44, ссылка
Ни радиация, ни что другое не может быть ни явлением, ни фактом, ни процессом - ничем до того а станет объектом. До этого мы о нем просто ничего не знаем и судит не можем и как-то называть тоже. Вы имеете право разделить все на освоенный мир т.е. объеты и неосвоенный. Но о неосвоенной части мы ничего не знаем. Мы только можем догадываться что на вообще существует поскольку время от времени удается что-то освоить и объеективизировать. Обычно это расценивается в наук ка крупное открытие.
А какое явлению дело до нашего суда? Оно есть, а кто не спрятался, оно не виновато.
Есть ли дело рассвету на Меркурии до того, что Вы никогда в глаза его не видели?
Имя явления не есть само явление? понятие о явлении не есть само явление, определение явления не есть само явление. И ему, явлению, до всей этой глупости нет никакого дела.
Явление есть факт существования. а засвидетельствован ли тот факт, внесён ли в протокол, это не может его отменить.
Илья Геннадьевич, 6 Май, 2020 - 21:05, ссылка
Не считаю возможным продолжать обсуждение. Все же я стараюсь общаться с теми кому это может принести пользу и кто прилагает усилия меня понять. Я уже несколько раз с разных сторон пояснил Вам суть проблемы. Повторять снова - бессмысленно. Вы упорствуете в своих заблуждениях. Дальше разбирайтесь сами. Прощайте.
Адьё.
Пы. Сы.
На прощание, существовала ли радиация до того, как Вы узнали это слово? Существовала ли радиация до того как придумали это слово? А существовала ли радиация в России до того, как это слово русифицировали?
Илья Геннадьевич, сочувствую. Я б, наверно, не выдержал.
Ну да. Вы уж определитесь. Вас сделали как велосипед? Посмотрев на "нечто".Ну, или ваши тексты..Сидеть на двух стульях тут пытались очень многие. Некоторым это очень удобно, всегда можно с двух и более сторон "обосновать" свою, не для средних умом, позицию.А собеседники конечно утомляют своей тупостью, понимаю..
Илья Геннадьевич, 6 Май, 2020 - 19:18, ссылка
Специально посмотрела статью Звук в википедии. Написано путано и невнятно. Автор, как говорила моя преподавательница английского, нечистоплотно обращается с терминами. Не зря на википедию не принимают ссылки в научных журналах.
Глянул:
"Звук — физическое явление..."
Главное сказано.
Ну, а дальше про упругие волны в разных средах, вроде тоже, всё по делу.
Гугль тоже не подвёл:
"ЗВУК
Мужской род
1.
Воспринимаемое слухом физическое явление, порождаемое колебательными движениями частиц воздуха или другой среды"
Так что за вычетом стилистических нюансов консенсус на лицо. Звук рассматривается, как явление, в данном случае физическое, а не как результат чьего-то восприятия.
С таким подходом, в этой теме, вам делать нечего. "С суконным рылом в калашный ряд!"
Не нравятся словарные определения? Так Вас многажды просили сказать, а что Вы имеете в виду под звуком, но до ответа Вы так и не снизошли.
Вы уходите от ответа на вопрос, философ вы наш стоеросовый, и еще бубните что-то в ответ.
Ещё раз, стопитсотый, спрашиваю Вас, гения от философии, что Вы называете звуком, дайте своё определение, коли Вы отвергаете общепринятые. Дадите, тогда и поговорим об остальных вопросах, а пока каждый говорит о своём о девичьем, о чём может быть общий разговор?
Илья Геннадьевич, 6 Май, 2020 - 20:38,
Ну-ну...
Ну называют они колебания среды слышимого диапазона звуком - что поделать, традиция идет из марксистско-ленинской философии и сохраняется много где и до сих пор. Правильно говорят, что новые идеи входят в обращение не тогда, когда их доказывают, а тогда когда вымрет то поколение, которое привыкло к старому. Я все же надеюсь, что что-то можно доказать.
Ну дык, не воспринимаемые диапазоны имеют отдельные названия:
"Ультразву́к — звуковые волны, имеющие частоту выше воспринимаемых человеческим ухом"
"Инфразву́к (от лат. infra — ниже, под) — звуковые волны, имеющие частоту ниже воспринимаемой человеческим ухом".
Илья Геннадьевич, 6 Май, 2020 - 20:53, ссылка
Не воспринимаемые ухом, но воспринимаемые приборами. Не зря приборы иногда называют экстрсоматоческими органами.
Собаки, кстати, ультразвук слышат.
Ну и что поменялось? У приборов точно так же есть пороги чувствительности и диапазоны, за пределами которых, явление продолжает своё существование.
Где? ))
Там, где оно существует. Восход на Меркурии существует на Меркурии, дерево упавшее в лесу, существует в лесу.И т.д.
И даже там, названия чего я не знаю, местоположения чего я не ведаю, существуют явления о которых я не подозреваю. Иначе ничего нового познать было бы нельзя. Ему неоткуда было бы взяться.
Вы перечислили свои представления в которые верите и больше ничего. Такие факты в философии считаются ничтожными и серьезно даже не рассматриваются. Вопрос веры - это вопрос личный, и как аргумент он не канает.
Ну и для меня Ваши представления это вопрос Вашей веры. Вы верите, что сознание не существует, но в нём существует что-то. Бога ради. Верьте на здоровье.
Но давайте заключим пари, что если Вас вывезти в незнакомое Вам место, с мешком на голове и с затычками в ушах, потом снять мешок, и вынуть затычки, то в этом месте будут наблюдаться какие-то проявления каких-то явлений. Так откуда они там взялись, если Вы там никогда не были, место это не наблюдали? Из веры в то, что такие места, в которых Вы не бывали, всё же существуют? Или из самого факта существования таких мест?
Где я сказал существует? Если так, то извините. В сознании находится. Всё находится в сознании. У вас в вашем, а у меня в моем.
Вы слыхали что-нибудь о депривационных камерах? Почитайте. Это гораздо сильнее, предложенного вами. Исследования Джона Лилли, к которым, он в пятидесятые привлекал Ричарда Фейнмана.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Камера_сенсорной_депривации
Любое новое место состоит из множества уже знакомых мне ярлыков, и я идентифицирую через них наблюдаемое. Умвельт произведет понятное пространство.
Ну вот уже здесь наблюдается противоречие. Всё не находится в моём сознании. И в Вашем сознании всё не находится. Потому как, находящееся в сознании другого, явно входя в понятие ВСЁ, не находится при этом в своём сознании. Поэтому приходится признавать, что сознание не является вместилищем всего, всегда есть что-то, что находится вне его. Ну дык, в чём разница между содержимым Вашего сознания, которое для меня внешнее явление и звуком или деревом? Только в одном, дерево можно обследовать непосредственно, а содержимое чужого сознания нельзя. Ну и ладно, мало ли чего нельзя обследовать непосредственно. Большую часть мира нельзя. Не беда.
Ой да все мозги проклевали этими камерами ещё в 70-е. Тогда прям свихнулись на всякой экспериментальной психологии, нетрадиционных практиках и прочем. Косяками валило. То ли у Голубева в "голосе в ночи" то ли ещё в чём-то подобном, продвигающем идеи гипноза, открытого сознания и прочего в массы, впервые прочёл, а, у Лема совершенно точно про это было. Был советский научпоповский фильм в те же годы. Короче, тему поднимали, как могли, позже в какой-то шпионской лабуде встречалось, там кЪявавая гэбня тётку таким образом ломала, позже правда выяснилось, что къявавая гэбня предпочитает по-старинке, обычным физическим и моральным насилием работать, подручными средствами, а вот на западе этот метод пыток действительно поставлен на поток.
Совершенно бесполезные эксперименты. Ну, что даёт погружение на пару минут или даже часов? Тут нужны эксперименты даже не с днями, а неделями, месяцами, а лучше годами проведёнными в депривации, вот это было бы интересно, но, кто ж даст такое проделать, да и технически не исполнимо. А так, как полёт Гагарина, можно, типа, слетать, но что ждать при длительном полёте решительно не понятно.
Дерево делает деревом определение, которое мы ему даём.
Если бы мы дали ему другое определение, то дерево бы стало, например, лестницей. Или животным.
Меркадер, 3 Май, 2020 - 20:58, ссылка
О, класс! Вы сразу поняли проблему.
Не определение, а понятие, делает дерево деревом.
Владимир63, 3 Май, 2020 - 21:32, ссылка
Да, определение - это более точно. Но в общем случае имеется в виду то, что мы отождествляем фрагмент реальности в виде ментального образа - будь то определение, понятие. название...
Мы не отождествляем, а конструируем смыслы(понятия) и осознаем(опознаем) их, как объекты в поле своего восприятия. То есть имеем дело с понятиями, а не с определениями или словами.
Владимир63, 4 Май, 2020 - 13:45, ссылка
А как именно по Вашему мнению, интересно.
А это не моё мнение. Это целое междисциплинарное направление в науке и философии - радикальный конструктивизм называется. Может слышали?
Я и темы открывал на ФШ, и статейки в библиотеку скидывал. Не сочтите за труд, ознакомьтесь сами.
http://philosophystorm.ru/article/vvedenie-v-radikalnyi-konstruktivizm
Владимир63, 4 Май, 2020 - 15:00, ссылка
Да, было такое обсуждение, помню. И статью эту или подобную я читала, но поняла, что это не мое и для себя закрыла тему.
Благодаря Вашей настойчивости сейчас перечитываю текст и, если Вам интересно, могу объяснить почему я его не принимаю.
Действительно, очень похоже на то, как Икскюлль описывает умвельт.
Но вот что я не могу принять
Даже если принять, что никакие выводы относительно "объективного", т.е. предшествующего опыту мира, отталкиваясь от строения или поведения живых существ, сделать невозможно, то это на мой взгляд означает только то что Глазерофельд видит мало оснований для таких выводов. Для меня его эти слова - бездоказательное утверждение. И Икскюлля тут на мой взгляд он передернул.
Уже то, что есть нечто, из чего конструируется умвельт или освоенный мир говорит о наличии реальности. А из чего же тогда, ведь не из собственных уже познанных конструктов делать новые.
Владимир63, 4 Май, 2020 - 21:10, ссылка
Что-то я не соображу откуда Вы взяли эту цитату.
С утверждением Смыслы выделяет не только живое существо, но и сама действительность открывается как смысловая живому существу я не могу согласиться - думаю что тут автор поставил с ног на голову. Поскольку эволюция происходила в определенных условиях среды, ограничивающих пути развития то кажется что эти условия имеют смысл. Но это всего лишь интерпретация этих условий. В них самих смысла никакого нет и уж никак там нет и тем более некому некому этот смысл открыть.
Кувшин не дает нам возможность налить в него воду. Он вообще ничего не дает. Это мы создали его с целью иметь емкость для воды. Это антропоморфизация окружающей среды.
Эту цитату, я вам уже приводил в теме "Энактивизм".
Журнал "Вопросы философии".
http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1155
Понятие "Umwelt" Якоба фон Икскюля и его значимость для современной эпистемологии. Автор Князева Е.Н. 02.06.2015 г.
Владимир63, 5 Май, 2020 - 17:43, ссылка
Спасибо.
Есть мнение, что "определения, которые мы даём" - мы даём объектам, "данным" нам в нашем сознании (совокупности образов, сформированных в результате деятельности мозга), а если речь о предмете "дерево", то деревом его "делает" его сущность - совокупность движущих сил, удерживающих атомы веществ, входящих в состав предмета - в местах их расположения и на траекториях их перемещения в его пределах...
Ничего оригинальней не пришло в голову? )) Атомы - они где, в сознании, или сами по себе? ))
Атомы - везде, а сознание - в промежутках между ними...
видимо ищет чего-то "эдакого"...
Обоснование давайте, зачем мне ваши досужие домыслы?
Обоснование существованию промежутков между атомами?
А что вас смущает? ))
Меня смущает беспредметность суждений.
Забавно признать, но меня тоже смущает ваша беспредметность суждений.
А Вы-то тут причём?
(это я к тому, что исходя из вышеприведенного - предмет "дерево" не имеет отношения к тому, что происходит в наших сознаниях...)
А к чему он имеет отношение?
К мирозданию, в котором он несомненно участвует, чего не скажу о человеческих сознаниях, которые в мироздании присутствуют паразитами...
Правильно! К мирозданию! Но кто созидает мир? Как он возможен без созидания?
эфромсо, 2 Май, 2020 - 19:47, ссылка
.................
Суб-станция в естественном(распрямлённом) виде -
была, есть и будет "непроявленной" - пребывающей какбы
"в неопределимости
не отягощённого существованием бытия"...
а в результате противодействия казусу -
возможности образования "не-бытия" - некоторое
количество суб-станции "закручивается и запутывается"
в "существование" - "материальную тягомотину"
в пределах пространства -
"пузыря" вокруг эпицентра БВ
до "истечения" времени его "рассасывания"
(рассеивания и "распрямления" содержимого...)
характеризуемое взаимодействием
"сгустков", состоящих из "микровихрей" - и силовых полей,
образующихся вследствие любого вращательного движения...
(субстанция остаётся собой всегда
и неизменно "перемещает себя с абсолютной скоростью"...
разница в том, что сама по себе - "какбы движется" прямо,
а участвуя в "материальной тягомотине" -
она "кружится" спирально)
Примерно так.
"...деревом его "делает" его сущность - совокупность движущих сил"... которые соответствуют движущим силам (энтелехии) других деревьев.
Ну, подобно тому, как "русским" человека делает его способность говорить на русском языке (энтелехия). Конечно, он может оказаться иностранцем, знающим русский язык, но это уже второй этап нашей проверки - на его сущность-идею-формулу (эйдос-идею) - насколько глубоки его национальные корни.
Если объект соответствует данному виду по своей энтелехии и эйдосу, то это и делает его особью данного вида ("делает дерево деревом").
Открою Вам великую тайну:
сущности предметов друг дружке не соответствуют.
Сущность каждого дерева - уникальное явление
(даже у деревьев, выросших из неразличимых семян-близнецов
одного и того же дерева).
Это только в "энтелехии" (представлениях человеков)
одни объекты(образы) могут соответствовать другим образам
(а так же - образцам или образАм)...
А вообще говоря - мы тут стали участниками квеста... вроде:
что такое "буквально каждый буквально всё понимает в меру своей испорченности"...
То есть если вы определите меня как носорога, то я стану носорогом? Вы не видите абсурда? Дерево делает деревом его бытие как дерева. И ему плевать на наши определения. А вот если мы будет думать и определять дерево как животное, а челвоека как дерево, то это - серьезная проблема. Разве не так?
Определение не может дерево сделать деревом. Оно всего лишь определяет признаки, по которым мы можем отождествить некое явление с термином "дерево". Выявив такие признаки в окружающем нас мире, которые, разумеется воспринимаются нами органами чувств, мы, обработав некоторую цепочку их преобразований в нашем сознании, завершаем эти преобразования отождествлением явления образу "дерево", существующем в нашем сознании. Если такого образа в сознании нет, то он формируется как только мы указанную цепочку начинаем отделять от других цепочек.
Образ может никогда не сформироваться, несмотря на многочисленные прохождения цепочек, обычно их называют сигналами, в сознание. Но это не делает явление, вызывающее такие цепочки, отсутствующим вне нашего сознания.
Головорушко Сер..., 10 Май, 2020 - 12:20, ссылка
А ЧТО будет существовать вне нашего сознания? Если Вы не сформируете представление об этом чем-то, то Вы не будете знать не только что это, но существует ли оно.
Да, я знать не буду. Но это мое незнание никак не отразится на движениях материков и падении воды в водопадах. Вы даже можете это легко проверить. Езжайте сейчас на любой водопад, кроме Ниагарского и Виктории (я о них знаю), и посмотрите, происходит ли там что-то при моем неведении о них.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Естественная_установка
В 1925 году Гейзенберг обобщил беспорядочное на первый взгляд скопление наблюдений в сфере квантовой физики за предыдущие десятилетия, а через два года вывел свой знаменитый принцип неопределенности. Ученый заявил, что наблюдатель влияет на созерцаемую им реальность. Это принцип и выводы, из него следующие, заставили недоумевать многих ученых, в том числе и Эйнштейна, который, протестуя, писал: «Мне бы хотелось думать, что Луна существует, даже если я на нее не смотрю».
«Всё в мире является энергией. Энергия лежит в основе всего. Если вы настроитесь на энергетическую частоту той реальности, которую хотите создать для себя, то вы получите именно то, на что настроена ваша частота. Это — не философия. Это — физика». Альберт Эйнштейн.
«Естественные науки – не разгадали для нас ни в одном пункте загадочность актуальной действительности, в которой мы живем, действуем и существуем. Общая вера в то, что это – их дело и что они принципиально в силах это сделать, признана более прозорливыми людьми не чем иным, как суеверием».
Э.Гуссерль
Если речь идёт об объекте, то его деревом делает соответствие понятию или определению дерева. Если что-то выглядит как утка, ходит как утка...
Если речь о явлении. То всякое существование есть единство формы существования и способа существования, вот они делают дерево деревом.
Илья Геннадьевич, 3 Май, 2020 - 21:16, ссылка
Насчет объекта - можно так сказать. А почему Вы не можете так сказать о явлении? И в чем Вы видите различи объекта и явления?
Явление существует независимо от существования субъекта и его к нему отношения. Имеем мы понятие о дереве или нет, оно всё равно остаётся той формой существования, существующей тем способом существования, которыми оно существует.
Где, простите, существует, что-либо независимо от субъекта?
Всё существует независимо от субъекта, кроме понятий о всём существующем, вот они существуют только благодаря субъектам.
Явление есть факт существования.
Вопрос был - где существует?
Где существует существование? В существовании, в бытии.
А бытие где существует? Назовите, не стесняйтесь )))
Бытие существует в себе. Если Вы намекаете на некое сознание субъекта, то встречный вопрос, а где существует сознание?
Да что вы говорите?! )))
Оно не существует, но понять этого вам пока не дано.
На личном опыте убедились?
Ну и где существует автор Вашего послания?
Какая разница как я убедился? У вас есть что возразить?
Автор послания существует в вашем сознании.
Как он может существовать в том, что само не существует????????
Вы думать не пробовали? )
А что, ответить уже нечего?
Вы не в состоянии понять, о чем идёт речь в этой теме, а обвинить в этом пытаетесь меня. Правда забавно? ))
"Да как же тебя понять, коль ты ничего не говоришь?" (с)
Пока ясно одно: сказать Вам, видимо, нечего. "паки... паки... иже херувимы" одни сплошные.
Это нужно понять. Сесть, подумать, и понять. Это феноменология, это сложно. Я даже рассказ об этом написал, но всё равно бестолку! Болдачеву объяснял - тот, от злости, что ему не зацепить этого мозгой, меня пять раз забанил. Пермскому объяснял, Виктории и ещё много кому. Видимо нет у меня педагогического таланта. Кто-то понимает это сразу, у меня на это дело ушло лет пятнадцать.
Тайна восприятия.
Однажды школьник Володя, решил открыть тайну восприятия первоклашкам. Он раздал Саше, Вике и Вадиму одинаковые стереокартинки.
-Что это за картинки, спросили дети?
-Это волшебные картинки, ответил им Вова. Посмотрите на них. Что вы видите?
- Это яркий коврик, сказала Вика.
- Нет, это карта для игры, возразил Вадик.
- А я думаю, что это головоломка, предположил Саша.
- А теперь, расслабьте внимание и медленно отводите картинку от лица, стал объяснять детям Вова.
Через несколько минут ребят было не оторвать от волшебных картинок. Вся компания быстро научилась находить скрытое изображение и дети видели одно и то же. На картинке был разноцветный слон.
Так Володя объяснил детям, как устроено человеческое восприятие. С тех пор - Саша, Вика и Вадим знают, что видят предметы как смыслы, которые узнают.
Дык? А при чём тут восприятие?
Всякий факт существования может быть воспринят субъектом и породить факт восприятия. С этим глупо спорить. То что восприятие не равно факту существования, тоже банально.
Не тривиально Выглядит Ваше утверждение, что сознание не существует, но в нём что-то существует. Тут либо Вы сами себе противоречите, либо давайте уж, объясняйте как так получается.
Успехов.
Т.е. по сути вопроса: как может что-то существовать в несуществующем, Вам всё так же сказать нечего?
Ну что ж, фиксируем слив.
Адьё.
Идите к Простой и пожалуйтесь. ))
Вы всех участников форума собрались помянуть? К чему и зачем? Разве участники форума предмет текущего обсуждения?
Да вы просто генератор глупых вопросов! Считайте, что вы победили, и дело с концом. Попробуйте попросить Ирину, может у неё получится вам что-то объяснить, а меня оставьте в покое. Вопрос, поставленный Ириной, один из самых сложных, а вы вдруг решили одолеть его с кондачка. Не много ли вы о себе возомнили?
А при чём тут я? Вы действительно решили приплести всё и вся, не относящееся к делу, лишь бы не раскрывать собственный тезис.
Тогда зачем его выдвигать? От скуки? Дай, мол, в лужу дуну... Ну, пузыри пошли, а толк-то какой?
Вы от обиды решили развернуть тему и обсудить меня? Вас же Ирина предупредила, что вопрос сложный, а вы это не учли. Может к вопросу вернёмся и вы расскажете всем как его понимаете или не понимаете.
Ну на обсуждение личностей, кто тут способен что-то понять или не способен, кто понимает о чём речь,а кто нет, перешли как раз Вы, в попытке уйти от прямо заданного вопроса.
Я своё видение изложил, разделив дерево на дерево, как объект и дерево, как явление, и показав, что делает его одним, а что другим. И как мне кажется, я первый, кто в этой беседе предложил такой подход к вопросу, так что упрекать меня в бессодержательности нет никакой возможности, по моему скромному мнению.
От Вас пока с содержанием было маловато толку, если честно. На сам вопрос Вы и вовсе отвечать не стали, а единственный Ваш не тривиальный тезис в обсуждении, Вы раскрывать упорно отказываетесь.
Если честно, то тема не об этом. Вы не поняли, ни вопрос Ирины, ни мои ответы. А недовольство собой решили выместить на мне.
Что делают люди, когда чего-то не понимают? Задают уточняющие вопросы.
Что делают люди когда что-то понимают? Отвечают на эти вопросы.
Я задал Вам вопрос. Но ответа так и нет, видимо, с пониманием и у Вас не всё так гладко.
Вас же уже послали к Ирине за объяснениями, что вы снова от меня хотите?
Но вопрос-то я задал Вам, как человеку, который позиционирует себя понимающим.
Так я вас сразу определил, как того, кому, пока, такие вопросы не под силу. Если я ошибаюсь ответьте Ирине и дело с концом.
Отвлекитесь Вы наконец от меня. Вспомните, что кроме оппонентов существуют ещё и читатели, среди которых, наверняка есть люди и поумнее меня, а может быть, чем чёрт не шутит, даже Вас. Ответьте для них.
Вы бы почитали что-нибудь, Илья Геннадьевич? Глядишь, и сами бы во всём разобрались. А за читателей не беспокойтесь, ответы на глупые вопросы их вряд ли заинтересуют.
Простая жалобы НЕ принимает )))
Илья Геннадьевич, 3 Май, 2020 - 21:38, ссылка
Есть два метода - метод субъект-объектный, когда объект стараются максимально отделить от объекта, и есть метод включенного наблюдателя, когда их стараются максимально слить. Ваши рассуждения как раз представляют обо метода
Всё существует независимо от субъекта - метод субъект-объектный
кроме понятий о всём существующем, вот они существуют только благодаря субъектам - метод включенного наблюдателя.
Потому что это ложное разделение, точнее противопоставление методов.
Попытка разодрать две стороны медали и положить их на разные полочки.
В своё время я хотел предложить иную трактовку субъект-объектному отношению, но не рискнул.
Мысль такова: есть полная симметрия. Есть объективность и субъективность.
Объект - факт в объективности, субъект связанный с ним факт в субъективности.
Тогда объект-субъект неразрывная связка, те самые две стороны одной медали.
Граница объективности и субъективности проходит через наблюдателя, и делит самого наблюдателя на двух акторов, внешний совершает акты над фактами объективности, т.е. объектами (деятельность), внутренний совершает акты над фактами субъективности,субъектами (мышление).
Минимальный акт над объектом - наблюдение, минимальный акт над субъектом - восприятие.
Илья Геннадьевич, 3 Май, 2020 - 21:33, ссылка
В Вашем суждении есть противоречие. Если Вы судите об явлении. то Вы уже являетесь субъектом.
Явлению-то какое дело до моего суждения?
Ну, попробую на наглядном примере.
Вот актуальна тема вирусов. Положа руку на сердце или ещё на какой-нибудь ответственный орган, большинство людей может честно признаться, что вирус никогда не был для них объектом. 99,999..% людей в глаза не видели и в жизни не увидят никаких вирусов. Они имеют лишь заслуживающие или не заслуживающие доверия сведения о существовании вирусов. Т.е. вирус для них не объект, но явление. И судят они не о вирусе, не вирус объект их внимания, а сведения о нём, полученные из сторонних источников. Вот эти сведения объект, а не явление - вирус. И суждение у них возникает не о вирусе, а о тех сведениях, которые они получают.
Т..е явление существует само по себе, никак не зависит от наших суждений о нём, может даже не оказывать вообще никакого влияния на это суждение, например, когда все сведения о нём доступные для суждения, представляют собою чью-то фантазию или их нет вообще.
Илья Геннадьевич, 4 Май, 2020 - 14:49, ссылка
От того, что Вы и эти люди не видели вирусы они не перестают быть объектом. Найдите возможность посмотреть в микроскоп и увидите их.
Меня реальную Вы тоже не видели
Именно поэтому объектами для меня являются лишь Ваши тексты. Сквозь которые я могу попытаться получить представление о Вас, как явлении, факте существования. Но не более.
Логично.
Объект должен соответствовать эйдосу-виду, чтобы считаться представителем этого вида.
Явление, как процесс, часто может не иметь вида-эйдоса, но оно имеет функцию-энтелехию-драйвер. Если некое явление-процесс (воспринимаемая "форма") движется согласно определенному поведению ("способу существования"), то мы заключаем о тождестве наблядаемого процесса известному виду процессов.
В переводе на простой язык: если дерво выглядит как дерево (эйдос) и при этом растет и засыхает как дерево (этелехия), то скорее всего это дерево.
Дерево делает деревом её субстанция у которой есть атрибуты (в данном случае: деревянистый ствол, корни, ветки и листья или хвоя и тп), а так же и акциденции.
А что делает субстанцию субстанцией?
Субстанцию ничто не делает субстанцией - она есть то, что самодостаточно и само по себе, и только она и обладает свободой в своих проявлениях...
Где?
Везде...
Так и уйдёте? )
Вы что-то хотели сказать, но не можете это сформулировать? - а вы попытайтесь ещё раз, но и помните аксиому про себя - никто не может знать ВСЁ, кроме Бога конечно...
Я вижу вам скучно и вы хотите, чтобы вас кто-то поразвлек и при этом вы хотите, чтобы вас развлекали ясным и понятным сформулированным ИМЕННО для вам образом, но не всегда такое бывает, но вы крепитесь и счастье вам будет!)
Я вижу, что вам не понять предмет разговора, но сознаться в этом (даже себе!) вы не хотите.
Тут ведь как - вы решили, что если что-то вам непонятно, то оппонент явный или дурак или просто кривляется, занимается самообманом из-за своего комплекса неполноценности... - мало того, я вижу вам такое даже приятно осознавать - не так ли?
Но Бог с ним этим, тогда дайте ваше определение субстанции и атрибутов или аргументируйте оного отсутствие, слабо? - ах, вам эта тема не интересна! - а как же дерево? - оно же явленная субстанция или нет?
Я не могу за вас понять, даже если сильно этого захочу, а читать вам курс феноменологии у меня нет никакого желания. Успехов.
А я не зря потратил на вас время - вижу вы кое что о себе поняли и ваш последний текст именно это и подтверждает, да... - всего хорошего!
Victor_, 3 Май, 2020 - 22:04, ссылка
Всамом начале было сказано, что это ответ на другой вопрос.
--- irina_pti, 4 Май, 2020 - 13:33, ссылка
А какой же вопрос тот, который требует решения? - если это возможно, то уточните его пожалуйста.
Этот же вопрос ставит в тупик, потому как в нём заявляется метафизичность "дерева" (его абсолютность), - про него не говориться, как про нечто возникшее на пути эволюции, ежеминутно изменяющееся и в конце концов когда-то или эволюционирующее в совсем иную форму или вовсе исчезающее.
Про рассудочно осознаваемое же "дерево" можно сказать, что это вид (такое вот обобщение на текущий момент). И именно через вид рассудочное осознание чего-то, данного в ощущениях субъекту, и делает это что-то, если оно с т.з. субъекта подпадает под определение "дерева", для субъекта "деревом" и никак иначе...
Victor_, 4 Май, 2020 - 18:10, ссылка
Вы упорно не хотите понять вопрос. Вы отвечаете на тот вопрос, на который Вам ответить проще, а не на заданный. Ну прямо как в анекдоте, где человек ищет ключи не там где обронил, а под фонарем, поскольку там светлее.
--- irina_pti, 4 Май, 2020 - 20:52, ссылка
Я смущён и растерян... - тогда спрошу вас так - вопрос этот это: "Что делает дерево деревом?"
Дайте пожалуйста как-то знать, так ли это?
Victor_, 4 Май, 2020 - 21:35, ссылка
В обсуждении были и подсказки, и готовые ответы.
Тогда спрошу Вас так. Деревом делает дерево наше представление о том, что это именно дерево, а не что другое. Это может быть выражено в словах, понятиях, еще как-то но та или иначе мы должны иметь мнение о том что эта штуковина - дерево. Почему Вы не можете это принять? Без того, чтобы признать дерево деревом мы не можем обсуждать его свойства, историю и т.д.
Всякого рода описания - что это продукт эволюции, что у дерева должны быть ветки и ствол и пр. вторичны
Зачем? Дерево уже есть. Упомянуто (дерево) как то, из чего делается дерево Вы его снова делаете деревом? "Достойное" занятие. Вот так и множат сущности недоучки от философии.
Вы хоть и считаете себя доучкой от философии, но к сожалению, вопрос оказался вам не по зубам. Нервничать не надо, попробуйте ещё раз.
--- irina_pti, 5 Май, 2020 - 13:19, ссылка
Дерево делает деревом ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО его субстанция, которая самодостаточна, есть сама по себе, обладает свободой в своих проявлениях, она есть такая вообще и ни от чего и ни от кого независима. Субстанция проявляется через структурно оформленные материи в форме дерева - деревянистый ствол, корни, ветки, листья и т.п. И только будучи таковым, дерево дано в ощущениях воспринимающему субъекту само по себе.
Всякое представление (понятие) чего-то самого по себе формируется синтезом непосредственного и опосредованного - т.е. сведением воедино чувственно воспринимаемого феноменального материального мира (дерева) и идеального априорного категориального аппарата субъекта. Только синтез того и другого познающим активным субъектом (в рамках его возможного или действительного опыта) может привести к тождеству бытия и сознания и сформировать истинное понятие чего-то существующего в действительности, потому как без осознания действительности в понятиях невозможно само сознание - т.е. иначе нельзя оторваться от непосредственного, выйти за пределы текущего опыта – то бишь отойти от дерева, но не утратить его осознание как понятия "дерева".
Гегель: "Мы желаем видеть вещь как бы удвоенно: во-первых, в ее непосредственности и, во-вторых, в ее основании [сущности], где она больше уже не непосредственна".
Т.е., всякое реальное нечто нельзя рассматривать иначе, как с двух позиций: 1) Как и почему составляют содержание целостной формы чего-то именно эти непосредственно данные материи? 2) Как и почему материи, данные в ощущениях явленной (данной) целостной формы чего-то, тождественно (генетически) выводимы из чего-то другого?
Для того, чтобы отличить дерево от других объектов, необходимо произвести спецификацию "дерева" посредством ясного формулирования в формах сознания его свойств, его возникновения, его использования и т.д. При этом надо помнить, что данные действия предполагают наличие априорного категориального аппарата у воспринимающего (познающего) субъекта.
Сформированное таким образом в формах сознания содержание понятия: а) отличает и отграничивает определяемый объект "дерево" по присущим только ему признакам от всех иных объектов, не являющихся "деревом"; б) раскрывает сущность "дерева", указывает его основные признаки, без которых оно не может существовать. Сформированное таким образом понятие будет представлять вид, под который будут подпадать все объекты типа "дерева", - и именно эти объекты и будут для субъекта "деревом". И хотя объекты даны субъекту лишь в ощущениях и восприятиях, а понятиями же оперирует мышление, но то и другое есть тождественным отражением друг друга, что даёт субъекту возможность утверждать про нечто, что данное воспринимаемое есть ИМЕННО дерево.
При этом надо отметить, что понятие "дерева" у лесника, ребёнка, горожанина и т.д. очень разнятся, мало того, хоть сами "деревья" в исторический период человечества в своей эволюции практически не менялись, но вот понятия людей о них изменились значительно...
Не, ну без слов это загадочно... - а может это то, как в сознании рисуется "дерево" - оригинально!
Я приветствую утверждения о праве дерева быть собой вне зависимости от представлений существ, воспринимающих гармонию мира в отретушированных их разумом "картинках"!
Да вы просто поэт - певец самой Гармонии!
irina_pti, приветствую.
Вы спрашиваете: «Так что же делает дерево деревом, кому-нибудь хочется понять?»
С одной стороны, мне кажется, что этот вопрос обычно означает не более как вопрос о том, «что такое дерево?».
Если же автор этого вопроса имеет ввиду что-то другое или вообще что-то одному ему известное, то это проще озвучить.
Иначе наше понимание сведется к угадыванию.
А с другой стороны, совершенно любой ответ на предложенный вопрос имеет право считаться таковым, если "главный герой" ответа соответствует "что".
Например, взять ваш ответ с таким "героем" как "природа". Природа - это что или кто? По-моему, "что". Значит ваш ответ годится и Вас попутали, заявив, будто ваш ответ о природе. Нет. Ваш ответ о том, ЧТО делает дерево деревом, т.е. - природа. :о)
С ув. D
Дерево делает деревом корневая система, главный ствол и крона - т.е. те особенности строения и функционирования, которые отличают дерево от всех остальных объектов живой и НЕживой природы.
Когда-то не очень давно задали этот вопрос Что делает велосипед велосипедом?
"Дополнять и уточнять можно как угодно долго.В смысле о велосипеде и его частях.
Ежели кадидат в философы пойдёт этим путём,с ним следует попрощаться.
...Философский велосипед-предельная абстракция,выражающая его суть!ТО, без чего предмет рассуждения не может называться таковым.Понимание этой простой истины есть первый и необходимый этап рассуждений". (Философский велосипед)
Дилетант, 4 Май, 2020 - 00:18, ссылка
Вы смотрите на нечто и говорите: О, да это же велосипед! Вот ВЫ и сделали его велосипедом.
Верно, что задача с одним субъектом проще, чем задача с двумя субъектами...?
У велосипеда, как сущего, есть истина его вещного пребывания, истина вещности, истина сущего.
У меня, как человека (субъективного субъекта) есть истина сущности велосипеда.
Осталось сделать малость: привести в соответствие сущность велосипеда с сущим, которое есть сущность велосипеда в её реализации (осуществлении).
Это действие называю "истиной адекватности". Обычно его называют "практикой".
Энтелехия. Если коротко. А если чуть длинней - соответствие объекта эйдосу "дерево". Эйдос - это не просто внешний вид - это идея, можно сказать, "формула" дерева. Как вы определяете соль - на вкус, на цвет, по консистенции, или по соответствию соленого белого порошка формуле NaCl?
Эйдос, идея, энтелехия дерева - это на субъективно-идеальном уровне соответствует слову "понятие". Понятие - это не слово "дерево", и не словесное определение. Это внутренний образ-формула, с помощью которой вы отфильтровываете все, что "не-дерево". Трава, самая высокая легко отличима от дерева (самого маленького). А вот куст отличить от дерева порой труднее. Но вы ведь это делаете регулярно. Значит у вас в голове есть "понятие". А в самой Природе есть эйдос-идея дерева. Насколько растение соответствует этому эйдосу и "делает дерево деревом".
Это и есть понятие-идея-эйдос-энтелехия. Предельная абстракция Сути - сущности.
Кстати, сущность по-болгарски (читай, по-славянски) "същина" (звучит как сыштина), от слова същото (то же самое, тождественное). Поэтому суть-сущность-сыштина - это то, что тождественно. Вопрос, чему тождественно. Можно сказать несколькими способами:
- мнение (о вещи) тождественно идее (данной вещи),
- понятие тождественно эйдосу-энтелехии вещи
- мысль о вещи тождественна ее бытию (ее сущности).
Как-то так...
Логично.
Объект должен соответствовать эйдосу-виду, чтобы считаться представителем этого вида.
Явление, как процесс, часто может не иметь вида-эйдоса, но оно имеет функцию-энтелехию-драйвер. Если некое явление-процесс (воспринимаемая "форма") движется согласно определенному поведению ("способу существования"), то мы заключаем о тождестве наблядаемого процесса известному виду процессов.
В переводе на простой язык: если дерво выглядит как дерево (эйдос) и при этом растет и засыхает как дерево (этелехия), то скорее всего это дерево.
Голова.
Она же пытается философствовать на пустом месте.
Всё это дурацкие игры дураков в слова , по определению не имеющих точного смысла. Назвать дерево деревом вовсе не означает дать его исчерпывающее описание, то есть изоморфную модель. При помощи слов бытового языка это сделать принципиально невозможно, они для исчерпывающе точного описания аспектов объективной реальности ну никак не годятся. Значит, любое жонглирование словами не выходит за рамки игры в слова, которые взрослые дураки принимают за что-то серьёзное, некоторые, особо кретинистые, называют это занятие философией.
Добавлю: все гениальное просто! Если вас не понимают, это совсем не значит, что вокруг одни дураки. Спросите по-другому, чтобы вас поняли. Впрочем, задающие вопрос на него несколько раз пытались ответить.
Для незамутненного "свежими" открытиями "современной науки" разума ясно, что у человека не сформировано правильное системное мышление. Потому что ошибочность ответа очевидна любому студенту-философу. Хотя имеется представление о "правильном миропонимании":
Студент вам скажет, что для понимания нужно не мозги напрягать (это может привести даже к противоположному ожидаемому результату), а всего лишь построить логическую цепочку. Приведите ее и ваш собеседник не скажет вам
Именно в последнем причина непонимания, а вовсе не в
В оказались в большинстве, среди тех, кто не понял вопрос Ирины.
Понимать, здесь нечего! Вопрос мировоззрения.Вам, Илья , всё разложил от а до я.Все, кто придерживаются объективности окружающей действительности, поддержали его, не "поняв" Ирину вместе с вами.
Вас никто не задерживает в этой теме.
Ирина Борисовна?!
Примерно так.
"...деревом его "делает" его сущность - совокупность движущих сил"... которые соответствуют движущим силам (энтелехии) других деревьев.
Ну, подобно тому, как "русским" человека делает его способность говорить на русском языке (энтелехия). Конечно, он может оказаться иностранцем, знающим русский язык, но это уже второй этап нашей проверки - на его сущность-идею-формулу (эйдос-идею) - насколько глубоки его национальные корни.
Если объект соответствует данному виду по своей энтелехии и эйдосу, то это и делает его особью данного вида ("делает дерево деревом").
Андреев, 4 Май, 2020 - 07:55, ссылка
Вы не стали бы носорогом. Просто название бы поменялось Не страдаете же Вы от того, что в разных языках человек называется по-разному.
Деревянная голова делает дерево деревом.
Браво.
Философская голова делает философию философией.
А Человеческая голова делает человечество человечеством?
Бытие как действие генотипа и фенотипа.
.
Явно некорректный, плохо сформулированный вопрос, провоцирующий участников на разные спекуляции.
А что? Что-то должно делать дерево деревом?
Существует некоторое явление, которое человек обозначил таким-то словом, вот и все.
А у вас - дерево становится деревом, само собой? Вы тоже, как и большинство сюда пришедших, не поняли вопроса, но обозвали его некорректным.
Да? А мне показалось, что я наоборот в меньшинстве.
Я могу понять, когда говорят, например, "ребенок стал взрослым" или "взрослый человек стал старым". Но когда говорят "дерево стало деревом" - я это не понимаю. Это даже как-то не по-русски звучит.
Подходит такой любитель мудрости к тебе и спрашивает: Как ребенок становится ребенком? Я отвечаю: никак, он уже ребенок - чего ему становится ребенком? Ваш вопрос некорректен. А он мне в ответ: Так что же, по-вашему, ребенок становится ребенком сам собой?
Что мне на это ответить? Учитесь слышать, что вам говорят, иначе так и будете разговаривать сами с собой.
Вот видите, я оказался прав и вы действительно не понимаете о чем идет речь. Мне от вас ответов не надо, ответьте Ирине, раз вы считаете, что я не разглядел в вас интеллектуала.
Как это по-детски: грубить человеку на ровном месте. А я ведь всего лишь сказал, что вопрос сформулирован некорректно. Казалось бы, тут бы и подумать над тем как можно его правильно, ясно и точно сформулировать. Ведь правильно поставленный вопрос - уже полдела. Но нет, давайте упираться.
А я подозреваю, что если этот вопрос все же как-то более ясно сформулировать, то он покажется какой-то безделицей. Почему мы что-то называем деревом? Ну, так уж назвали.
Обижаться как девочка - вот это по детски! Если двое из десяти поняли вопрос правильно, и вас среди них нет, то вам следует обижаться, только на себя.
А почему вы думаете, что я обиделся? :))
Будьте здоровы.
И вам не кашлять ))
Точно! Дерево дано ))
Естественно, некорректный! Неявное полагание некой причины предмета, вне предмета. Без которой его якобы и быть не может.. Это далеко необязательно, в метафизике всё рассматривается в пределе, в обобщении. Какая причина у чисел? Сначала нужно показать что причина(действие) должна быть в принципе для предмета. А у дерева(велосипеда) как такового, нет потребности в причине. Это не явление чего либо в движении, нет и вдруг явилось дерево, много тут любителей деревянной философии, но они обычно ограничивались предметами мебели, причём и там не решали проблему: что делает табурет табуретом..
Трудно с вами не согласится.
А чё это Вы тут прикидываетеся наивным "бОтаном"?
Ну назвал и обозначил Человек разные предметы одним и тем же словом...
к примеру: "коса" - это и деталь причёски, и инструмент, и отмель...
может и ещё что-то,
"стул" - это и мебель и экскремент,
"косяк" - может быть как некоторым количеством движущихся рыб или птиц,
так и частью конструкции дверей
все казусы не берусь перечислить...
(это к тому, что в формулировке "что делает дерево деревом" -
никакого намёка на человеческие представления - я не усмотрел)...
Дерево - имя существительное, осуществляющее, предающее сущность видимому во времени и пространстве. Возможно в представлениях. То, что есть. То что может быть. То, что было. То, что могло быть. То, что будет. То что может быть. Где угодно, в любых вариациях, не исключая сюрреализма.
Дерево - имя существующего. Обозначение того, что дано в чувственном созерцании. Обозначение того, что созерцая чувствуем, вне времени и вне пространства. Действенно в данный момент в данном месте, как объект действительности. Вне представлении.
Дерево - имя существительное. Возможно как ощущение созерцаемого или ощущение воображаемого. Ощущение - то, благодаря чему человек отрывает чувства от действительности, превращая непосредственную реакцию организма в опосредованную (реакцию на физические воздействия в виде чувств, в метафизическую, в виде ощущений чувств). Суть чувств и ощущений остается той же, - эндокринная система, как выделала химию, так и выделяет, вне зависимости от того, находится лимон во рту, или мы воображаем, что он находится во рту.
Суть вопроса - в особенности восприятия, а сущность в механизме восприятия.
Не думаю, что Вы сами понимаете то, что предлагаете нам понять, хотя подсказка очевидна, но не видима. Вглядитесь в очи, как мы видим.
«Дерево делает деревом определение, которое мы ему даём.
Если бы мы дали ему другое определение, то дерево бы стало, например, лестницей. Или животным.»
Интересно, как можно дать «дереву» определение «лестницы» или «животного»?
Наверное, это игра такая…
И называется она - «создай новый синоним»… :о)
Основная беда ведущая к апокалипсису гуманитарных наук))
* * *
В общем глянул тему и понял основную запутку.
Возьму слова автора сей темы:
«Вы смотрите на нечто и говорите: О, да это же велосипед! Вот ВЫ и сделали его велосипедом.»
Заметим, что тут исходно не велосипед, а нечто!
Или:
«мы должны иметь мнение о том что эта штуковина - дерево»
Вновь заметим, что и тут речь о штуковине, а не о дереве.
Т.е. по сути имеем, что не дерево делают деревом, и не велосипед делают велосипедом, а нечто, которое менее определенное, нежели то, что из него «сделали».
Но как только вместо этого определяемого "нечто" вдруг подставляют определяющее содержание, так сразу и получается, тот самый "не простой" вопрос...
Короче! На вопрос "что делает дерево деревом?" можно дать множество верных оригинальных ответов. Этот вопрос сродни вопросу "что бы это значило?" под какой-нить забавной картинкой.
Вы правы, ПростаЯ, но апокалипсис (о котором я заметил) - неизбежен :о)
Батюшки-светы! Боже, спаси и сохрани! Тьфу-тьфу-тьфу через левое плечо!
Как возможный вариант ответа на этот вопрос можно предложить так называемый гилеморфизм - единство материи и формы. Известный пример из античной философии: скульптор создает из некой материи - бронзы или гипса - статую. Что, собственно, создает скульптор? Ведь он не творит саму материю, а только сообщает материи некоторую форму: отсекает лишнее, добавляет недостающее, и получается статуя.
Что делает статую статуей? - форма, которую скульптор придает некоторому куску материи. Если статуя утратит свою форму, она перестанет быть статуей.
Я продолжаю считать, что вопрос в заголовке задан некорректно. Ведь можно спросить: что делает кусок мрамора статуей? Ответ: форма, которую придает мрамору скульптор. Это гораздо точнее и понятнее, чем если бы я спросил что делает статую статуей?
Но в случае вопроса в заголовке можно понять, почему он поставлен некорректно. Что будет, если лишить дерево своей формы? Что из себя представляет то, что приняло форму дерева? Что такое дерево вне формы, которая может существовать только в сознании?
Сколько можно хреновиной заниматься? Что делает дерево деревом? Да ни что не делает. Подчеркиваю делает.
Госпожа Птицына столько лет в биологии, а до сих пор не поняла, что все что нас окружает, все, что не сделано руками человека и при помощи человека, все есть природа. И развивается она по законам системного развития. В данном случае по законам естественного развития систем. А назвали мы дерево деревом, как все остальное в силу договора между собой. другого пути возникновения названий нет. Не надо усложнять себе жизнь и искать изумрудное зернышко в навозной куче. Там его нет. Нам хватает и того, что приходится постоянно понимать свойства природы с ее все новыми системами, понимать свойства и методы развития общества.
Этот вопрос можно понять следующим образом. Что именно сделало дерево тем самым деревом, которое всем нам знакомо. Причём, во всех его разнообразиях, так сказать, - от ёлки до пальмы.
Ответ тогда может быть таким. Дерево делает деревом та функция, которую дерево осуществляет в биосфере. Получается, что дерево уже было деревом ещё до появления... дерева как реального растительного объекта, так как его функция уже была "заложена" в запросе биосферы на определённую АНТИЭНТРОПИЙНУЮ составляющую. А возникновение деревьев - это "ответ" на такую потребность. Всё это согласно гипотезе о том, что антиэнтропийные (самоорганизующиеся) процессы свойственны природе, как и те энтропийные, которые действуют согласно второму закону термодинамики.
[Об этом есть труды биолога Эрвина Бауэра (расстрелен в 1938); И.Пригожина - физика, лауреата Нобелевской премии; Побиска Кузнецова - учёного широкого профиля (10 лет по 58-й статье); Г.П.Мельникова - физика, лингвиста и пр. 1928-2000, кандидата технических и доктора филологических наук, несколько книг и более 300 публикаций в изданиях Академии наук.]
Разрешите вам разъяснить вопрос на примере с эффектом Тетчер.
Что, делает левый снимок "обычным" и скрывает аномалию?
Это самое и делает дерево деревом. Восприятие "редактируется" умвельтом (матрицей).
А способность осуществлять эту функцию и соответствовать фенотипическим параметрам определенного вида делает дерево деревом, кошку кошкой, а человека человеком. И говорить, что дерево делает деревом наше опредление - это наивно и смешно. Если наши определения расходятся с функциями вещей, тем хуже для нас. Вещам - "по барабану" :))
"Если видишь на клетке с тигром напрись "мышь", не верь глазам своим" (Козьма Прутков)
Морфогенез[править | править код]
В 1952 году Тьюринг опубликовал работу под названием «Химические основы морфогенеза» (The chemical basis of morphogenesis[en]), где впервые[61] математически описывается процесс самоорганизации материи. Его основным интересом в этой области было листорасположение Фибоначчи — наличие чисел Фибоначчи в структурах растений.
8 июня 1954 года Алан Тьюринг был найден в своей квартире мёртвым. Вскрытие показало, что причиной смерти было отравление цианидом[en].
Здоровья всем.
Что делает дерево деревом?
Отличие(я).
Человеческое восприятие
000, 8 Май, 2020 - 20:02, ссылка
Здравствуйте, 000. Не могу согласиться с Вами.
Человеческое восприятие лишь даёт возможность субъекту "константитировать" ("определять") отличие одной формы материи от другой.
Но никак не является причиной существования материи в виде именно этой формы.
На сегодняшний день мы можем лишь сказать, что существование материи в разных формах обуславливает отличие.
Ничего более , достоверно, мы пока сказать об этом не можем .
выделять идеальные образы из реального. в реальности корова бешеная пляска электронов
Разверните пожалуйста. О какой реальности идёт речь?
Обьективная реальность. это и так понятно по корове
Спасибо. Дальше не надо.
Мне кажется, этот диалог ясно показывает причины недопонимания в настоящей дискуссии. Владимир63 ведет разговор о чем-то в субъективной реальности, о чем не изволит объявить. Возможно, по причине отрицания объективной реальности. Может быть, он своими вопросами хочет привести собеседников к такому же выводу. Автор вопроса irina_pti меньше высказывалась, но, как представляется, придерживается тех же взглядов, что и Владимир63. Может быть, я ошибаюсь. Но я присоединяюсь к мнению, высказанному выше, что автору вопроса необходимо пояснить его философский смысл. Какие философские проблемы этот вопрос выявляет? Очевидно, что без этого дискуссия не имеет смысла.
Вопрос был задан так, чтобы несведущие люди проходили мимо и не отнимали время. Если вы не понимаете вопрос, то это ваша проблема, а не Ирины. Тем более, что некоторым участникам удалось правильно ответить на него сходу.
Тогда непонятно, зачем задерживать так долго здесь тех, кто несведущ, но мимо не прошел, а простодушно попытались выяснить в чем суть вопроса? Почему сразу не объявить область вопроса?
С вашего позволения, я никого в чужой теме не задерживаю. Для меня вопрос предельно понятен и я здесь не один такой. Обратитесь к Ирине, может у неё получится объяснить вам.
Ну так в "личку", для избранных.А так ,действительно только время терять.Солипсизм, сам по себе интересен, потому как действительно, у человека не ничего , кроме его ощущений. Но чем отличается здравомыслящий солипсист от упёртого солипсиста.Здравомыслящий понимает, что личные ощущения, не появились сами собой.Они, лишь реакция на внешнее воздействие.Это легко доказывается, просто своей очевидностью.
Перечитайте определение солипсизма, мне кажется, что вы не понимаете значение этого термина.
Вся фишка, в единственности реального , действительно принадлежащего человеку.В этом свете дерево, да и вообще всё, что попадает в поле зрения мыслящего солипсиста, есть только его личные ощущения."Что делает дерево деревом?" , конечно же его сознание.Ведь другого(кроме своего представления) у человека нет! Хорошо, пусть дерево определили вы.А дальше что?Вы можете уничтожить это дерево?Возьмите и сделайте это!И тогда , что так больно может ударить и набить реальную шишку, если вы это дерево уничтожили? Ирина, говорит конечно же не об этом...Она, толкует за несуществующее ТО, что человеку неизвестно.Так опять же чего удивительного-то?Не рассматривайте человека отдельно(вне) природы.Сознание человека, это часть природы, взаимодействующее с ней.Умирает сознание, и исчезает дерево,отображённое этим сознанием, обрывается процесс взаимодействия сознания с природой.Но ведь есть другие субъекты, и они тоже видят дерево и говорят о нём.Так кто сделал дерево деревом?Бытиё!Которое ещё в придачу к дереву создало и человека и создало его так, что он видит и определяет для себя всё остальное(и дерево тоже).Вопроса то нет!Мне то сейчас делать просто нечего, вот и ввязался в эту вашу бестолковщину!
Vaya con dios, amigo.
Головорушко Сер..., 10 Май, 2020 - 14:22, ссылка
Я многократно сталкивалась с это проблемой в других темах, но думала что здесь мне этого удастся избежать. Речь идет о том, что часто обсуждение уходило от основного вопроса и приходило к обсуждению философских позиций участников, да и назвать это обсуждением становилось трудно, поскольку участники не обсуждали позиции а старались заставить собеседника принять свое мнение.
Дело в том, что философия не делится на два лагеря - материалистов и идеалистов, как это, может быть. было в античности. Есть еще части, которые сочетают эти подходы. Энактивизм так вообще старается их слепить. Я не сторонница энактивизма, но тоже принадлежу к этой третьей части. Я, и далеко не только я одна, полагаю, что есть объективная реальность, которую мы освоили и имеем представление о которой как субъективную реальность. Речь идет об умвельте.
Как видите, избежать непонимания трудно, не договорившись о принципах.
Субъективная реальность это представления человека о внешнем мире. Эти представления могут соответствовать или несоответствовать действительности. Как бы то ни было, это внутренний мир человека, мир, как он его представляет, его субъективная реальность. Объективная реальность, которую мы освоили и имеем представление о ней, разумеется не вся реальность. Ее назвали умвельтом. Умвельт есть и у животных. Итак, умвельт это какая-то часть внешнего мира человека. Поскольку часть мира является объективной реальностью, она существует вне зависимости от того, что человек о ней думает. И она существует не отдельно от всего мира. Ее можно выделить только условно, с учетом представлений человека или животного о ней.
Умвельт влияет на представления человека о мире, но деятельность человека умвельтом не ограничена. Человек будет идти и топтать цветы, давить букашек, которых нет в его умвельте. Объективная реальность "страдает" от действий человека, обусловленных его представлениями о ней. Но страдает и от действий неосознанных, которые не обусловлены умвельтом. Человек является посредником между реальностью и своим внутренним миром. Внутренний мир человека на внешний мир влияет только посредством своего Бога, которым человек для него является. То же происходит и в обратном направлении: внешний мир влияет на внутренний только через его Бога, человека.
Умвельт это удобное понятие для изучения живого мира, но не объект творения человеком. Человек творит только внутренний мир. Внешний, как бы он ни был связан с человеком и его представлениями о нем, творится по своим законам. Я думаю, что теперь можно и ответить на ваш вопрос, что делает дерево деревом. Дерево делают деревом его отношения с окружающим его миром. Человек здесь стоит далеко в сторонке и скорее всего всего лишь наблюдает.
Вопрос можно поставить и по-другому. Что делает дерево деревом в представлениях человека? Но это будет уже вопрос другого категориального качества. Потому что представления человека это его внутренний мир, который живет по другим законам, по законам, которые создает человек. На этот вопрос ответит кто-нибудь другой. Я же хочу обратить внимание на то, что распространить на внешний по отношению к человеку мир законы формирования его мира внутреннего очень соблазнительно. Можно сделать это явочным порядком, как делают теологи, а пользуясь научными методами, нужны веские обоснования. А пока действительность демонстрирует нам огромную разницу в законах формирования одного и другого. В частности мы видим незыблемость мировых законов и легкость, с которой они меняются во внутреннем мире человека.
Дерево делают деревом его отношения с окружающим его миром. Дерево делает деревом его внутренняя информация, геная и прочая Сплав внутреннего с внешним. Сухая древисина уже не дерево. Мы говорим о живом. Дерево делает деревом Информация ?внешненего и внутреннего.
Если пояснить суть вопроса то сразу найдёться ответ, часто задающий подозревает ответ и ответ на ответ. И вообще это мусорный вопрос. Вопросы такого содержания надо отправить до поры до времени на свалку истории. Основной вопрос и ему подобные это мусорный вопрос. Когда нечего сказать все начинают молиться на основоном вопросе.
000, 10 Май, 2020 - 17:02, ссылка
Я не подозревала ответ, я его знала. Поскольку в других темах я видела как беспомощно высказываются многое форумчане, я из альтруистических соображений с помощью этого вопроса надеялась дать им возможность задуматься и хоть что-то понять. Но сейчас я снова вижу, что участники не стремятся в чем-то разобраться, а только хотят еще и еще раз высказать свое догматичное мнение.
Доминатные самцы бегущие впереди паровоза?
000, 10 Май, 2020 - 17:23, ссылка
Не хотела бы давать определения. Почитайте другие темы форума и сделайте выводы сами.
Вот не нада "ля-ля", тётенька -
"разбираться" в Ваших буквоедских представлениях тут желающих полно,
однако их беспредметные пререкания ничего не проясняют так же,
как и камлания "авторитетных" корифеев и прочих предшественников...
эфромсо, 10 Май, 2020 - 17:31, ссылка
Как было сказано в известном анекдоте - Не нравится - не ешь.
Вопрос в том, что даже попробовать нечего!Скажите, пожалуйста, дерево оно плод человеческого сознания и значит нигде больше не существует , или же оно существует само по себе, а сознание создало себе образ его? И о чём суть вопроса: о дереве, как отдельном самостоятельном объекте или же об образе этого дерева?
эфромсо, 5 Май, 2020 - 12:27, ссылка
....................................
в формулировке "что делает дерево деревом" - никакого намёка на человеческие представления - я не усмотрел
эфромсо, 3 Май, 2020 - 21:59, ссылка
Есть мнение, что "определения, которые мы даём" - мы даём объектам, "данным" нам в нашем сознании (совокупности образов, сформированных в результате деятельности мозга), а если речь о предмете "дерево", то деревом его "делает" его сущность - совокупность движущих сил, удерживающих атомы веществ, входящих в состав предмета - в местах их расположения и на траекториях их перемещения в его пределах...
Эксперимент об источнике новых знаний Роберта Йеркса.
Один из основателей научной зоопсихологии, выдающийся американский учёный Роберт Йеркс, провел в лаборатории приматов Йельского университета следующий занятный эксперимент.
Из группы шимпанзе забрали одну обезьянку низкого социального ранга и занялись её обучением: она должна была научиться с помощью весьма сложных манипуляций доставать банан из специальной кормушки.
После того как животное освоило навык, его вместе с кормушкой вернули к остальной группе. Надрессированная обезьянка ловко доставала бананы, но собратья более высокого ранга, ничуть не стесняясь, тут же отбирали у неё честно заработанное лакомство.
Никому из сородичей «умной» обезьяны и в голову не пришло у неё поучиться. Да и правда, зачем напрягаться и осваивать какие–то фокусы с кормушкой, если можно просто забрать у слабого добычу?
Затем тот же фокус повторили с шимпанзе наивысшего ранга. Эту обезьяну тоже отсадили от группы и тоже обучили её пользоваться кормушкой, а затем вернули обратно. И что, вы думаете, случилось на этот раз?
У обезьяны, стоящей на вершине социальной иерархии, банан отобрать не так–то просто. Так что никто и не попытался совершать подобные глупости. Зато всё племя с живейшим интересом наблюдало за тем, как вожак управлялся с кормушкой! И все мгновенно стали перенимать у него этот навык.
Мораль эксперимента такова: приматы (к которым мы имеем самое непосредственное отношение) обучаются у тех, кто стоит выше их по иерархической лестнице, а с теми, кто стоит внизу, они не церемонятся.