Человек без свойств.

Аватар пользователя Геннадий Макеев
Систематизация и связи
Философское творчество

...ТАКОЙ У НАС ХАРАКТЕР, ОСОБЕННЫЙ ТАКОЙ...

 

Без окон,без дверей
Полна горница людей.

Я назвал их БЕЗЫ, по аналогии с БЕСАМИ Достоевского. Но кто-то назовёт их антихристами, которые, по библии, приходят в последнее время. В некотором смысле это время будущего, ассоциирующееся с времоральностью(или темпоральностью). Будущее становится настоящим, сегодняшним днём. И первые, кто возвещает о нём - это люди НЕреальности, которые непосредственно не могут воспринимать реальность(критерии становящегося нового что есть на самом деле), а посему чаще всего мы видим произвол мнений, интерпретанту, которую кажется невозможно никак и ничем укротить.

В подобной невозможности реальности и возникает такая особенность понимания характера как нулевой характер.
Характер вроде есть, но он не существует. А если существует, то он как бы не есть.
Т.е. не есть для людей, субьектов, считающих себя несуществующими("несуществующий субьект"), т.е. людьми с нулевым характером(невозможность себя охарактеризовать).

Попытку сконструировать персонажа с нулевым характером сделал Роберт Музиль в романе "Человек без свойств", о котором высказался М.Е.Бойко...

Бойко: "Проблема нулевого характера: существуют ли повествования или другие нарративные формы, не сообщающие никакой информации о характере некоторых своих акторов(персонажей)?
...Нулевым характером заведомо обладают персонажи о которых только упоминается, но не сообщается никаких подробностей.
В романе "Человека без свойств" зовут Ульрих. Его идеи становились всё более бессодержательными, в которых отражается не столько внешний мир, сколько концептуально-теоретическое к нему отношение.
Ульрих обладает не чувством реальности, а чувством возможности - как способность думать обо всём, что вполне могло бы быть, и не придавать тому, что есть, большую важность, чем тому, чего нет.(как бы "витание в облаках").
Парадоксальная нестандартность суждений Ульриха: "Реализация всегда привлекает меня меньше, чем нереализуемое" ..."В реальности таится нелепая жажда нереальности"...
Т.е. Человек без свойств не прочь упразднить реальность, как назойливую помеху.
Для Ульриха нет ничего раз и навсегда установленного. Всё видоизменяемо".

НЕ ВСЕ МЫ УМРЁМ, НО ВСЕ ИЗМЕНИМСЯ(из библии).

Нам Достоевский рёк про "Бесов".
Сейчас же речь скорей про "Безов" -
Людей, в которых ацентризм
Являет псевд-релятивизм
Как к НЕреальности привязка,
А от Реальности отвязка.

А.Болдачёв("Темпоральность и фил. абсолютного релятивизма"): "Вопрошая о категории реальости, обычно хотят узнать: как определить, что есть на самом деле, а что нам лишь кажется? Но в том-то и проблема: Я не только не вижу никакой возможности вообще обсуждать, что такое "на самом деле", но и не понимаю, зачем и кому это надо".

Болдачёв(тема "Метафора сознания приди"): "От понятия "реальность" я уже полностью отказался - нет такого "места", нет такого онтологического региона, который мы могли бы назвать реальностью...".

Средь существующих людей
Такого склада суть есть люди -
Без свойств, но с множеством затей   (с воображением)
Снующих в хаосе повсюду
Потоками своих теней,
В которых властвует ПРОТЕЙ.   (различие/изменение)

Сей человеко-симулякр,
Как ложный мира претендент,   (НЕреальности)
Нам выдает, что можно всяко
Мира создать ингредиент
Игрой, в которой пустой знак
Есть деконструкта элемент.

Ведь соц-конструктом были "Бесы",
В коих советские процессы
Уткнулись в тоталитаризм,
В итоге, да в бюрократизм.
Но с "перестройкой" интересы
Явили некий плюрализм.

От "Бесов" отделились "Безы",
Образовав собою срезы
Фрагментов тел, нарраций слов
В виде различия миров,
Не терпящих унификаций
Как неких общих демаркаций.

Разнообразный элемент
Всё больше славит НЕреальность,
В коей суда как свойства нет.
А значит в моде аморальность
Как произвола этикет
В мир вносит индивидуальность.

Но индивид как НЕреальный,
Несуществующий субьект,
Не понят так же как Реальный,
Сущий познания обьект.
Пробел сквозит в определеньи,
Где нет труда да и терпенья.

"Терпение и труд всё перетрут!"

Раз нет, то к мудрости влечение
Субьекты заменили мнением.
И вот уж "по определению"
Нельзя суть обратить субьект
Никак уж, кажется, в обьект.
На доказуемость, увы, запрет.

Болдачёв: "Субьект по определению не обьект(подобно как аксиома по определению не может быть доказана).
....На субьект нельзя смотреть со стороны - со стороны это обьекты.
Субьект всегда фиксируется от первого лица".

P.S. ...кто на ФШ кричал о доказуемости аксиомы, т.е. axby, увы, испарился.

Пробел случился со вторым
лицом субьекта тут, увы, - 
Суть темпоральный габарит
Не создал с длительностью БИТ.
Отсюда и характер ноль
Иметь придётся , поневоле.

ТемпорЕальный элемент
Пришлось, чтоб БИТ был, нам внедрить
Как некий к факту аргумент,
Чтоб габариты чуть раскрыть
И единицу в ноль вместить      (в виде суперпозиции)
И тем характер проявить.

Ведь человек не только тот, кто верит,
Но также тот, кто всё собою мерит.
И древние, узнавши мудрость эту,
Нам, современным передали эстафету -
Суть познавать себя, как Дельфы рёк Пиит.
И часть про ТО и ЭТО нам гласит:

Человек -есть мера всех вещей,
Существующих, что они существуют
И несуществующих, что они несуществуют.

.....

 

Комментарии

Аватар пользователя ПростаЯ

Субьект по определению не обьект

Ну субъект может быть объектом НЕ по определению, а по отношению к другому субъекту.

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 20 Сентябрь, 2019 - 10:23, ссылка

Субьект по определению не обьект

Ну субъект может быть объектом НЕ по определению, а по отношению к другому субъекту.

Не надо нас запутывать своими путами. Вы (невольно) при этом пользуетесь исходным определением субъекта.

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 20 Сентябрь, 2019 - 12:01, ссылка

Не надо нас запутывать своими путами. 

Самим не надо путаться.

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 20 Сентябрь, 2019 - 12:06, ссылка
Самим не надо путаться.

Золотые слова.
Активность направляется (ограничивается) внутри субъекта и направлена на объект. А чем окажется объект - это совсем другое дело. Он может быть и "ничем", дыркой от бублика. А может быть активностью, или, в частности, - "другим субъектом", как Вы сказали ранее. Или, "самим собой", если направление рефлексивно (направлено обратно, на самого себя, субъекта).

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 20 Сентябрь, 2019 - 15:02, ссылка

Или, "самим собой", если направление рефлексивно (направлено обратно, на самого себя, субъекта).

 Кстати, да, субъект может быть самому себе объектом )))

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 20 Сентябрь, 2019 - 17:02, ссылка
 Кстати, да, субъект может быть самому себе объектом )))

Да, тут возникает логическое противоречие: субъект не может быть объектом, по определению.
Но когда внимание субъекта направлено на самого себя, как на объект, то, вроде бы, субъект становится объектом.

Разрешением этого противоречия как раз и занимается Михаил Петрович.
Мне видится разрешение в цикличности: вначале объект "впереди" меня, затем он превращается в "снятого меня-субъекта" - вот этот самый "снятый субъект", его "форма" и есть объект, то есть, "я", но "со стороны". 
"Я" же остаюсь "самим собой" всё "настоящее время".

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 11 Октябрь, 2019 - 10:31, ссылка

субъект не может быть объектом, по определению.

Ваще-то субъект может быть объектом по определению объекта.

Вот определение объекта:

ОБЪЕКТ

(от лат. objectum — предмет) — в самом широком смысле то, на что направлено индивидуальное или коллективное сознание

Очевидно, что индивидуальное сознание может быть направлено на чьё-либо другое сознание (на другого субъекта) или на самого себя (на своё сознание).

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 11 Октябрь, 2019 - 10:57, ссылка

Дилетант, 11 Октябрь, 2019 - 10:31, ссылка

субъект не может быть объектом, по определению.

Ваще-то субъект может быть объектом по определению объекта.

Вот определение объекта:

ОБЪЕКТ

(от лат. objectum — предмет) — в самом широком смысле то, на что направлено индивидуальное или коллективное сознание

Очевидно, что индивидуальное сознание может быть направлено на чьё-либо другое сознание (на другого субъекта)

Сознание - не объект. Объектом субъекта всегда становится ДРУГОЙ.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 11 Октябрь, 2019 - 11:16, ссылка

Сознание - не объект. 

Вы запретили? 

Аватар пользователя Дилетант

Нет, не я. Сами же определение привели.

Аватар пользователя ПростаЯ

Но определение объекта, которое я привела, НЕ запрещает сознанию быть объектом. Так что Вы, очевидно,  НЕ понимаете определение.

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 11 Октябрь, 2019 - 18:26, ссылка

Но определение объекта, которое я привела, НЕ запрещает сознанию быть объектом.

ПростаЯ, 11 Октябрь, 2019 - 10:57, ссылка

Дилетант, 11 Октябрь, 2019 - 10:31, ссылка

субъект не может быть объектом, по определению.

Ваще-то субъект может быть объектом по определению объекта.

Если не запрещает, то и пользуйтесь на здоровье. Сознание может быть направлено на столб, который в этом сознании.
(Активность субъекта направлена на объект), а не на субъект. Далее как хотите.

"Может ли Бог создать камень, который не может поднять"? (С).

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 11 Октябрь, 2019 - 19:25, ссылка

Сознание может быть направлено на столб, который в этом сознании.

Сознание может быть направлено и на самого себя в целом. Т.е. Вы можете рассуждать о своём собственном сознании, что и означает, что Ваше сознание является объектом рассмотрения Вашим же сознанием. И кста, столб, который сейчас в сознании, есть часть этого сознания на сейчас, м? Т.е. Вы можете порассуждать о том, что сейчас является частью Вашего сознания: а что собой представляет столб, который сейчас в Вашем сознании? Может, это визуальный образ? А может, слово из букв с, т, о, л, б. А буквы эти печатные или прописные? Вашим почерком или чужим? Чернилами или карандашом?  И т. д.

"Может ли Бог создать камень, который не может поднять"? (С).

Бог может создать и поднять камень любой массы - ((с), моё решение этого логического парадокса smiley)

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 11 Октябрь, 2019 - 19:50, ссылка
Бог может создать и поднять камень любой массы - ((с), моё решение этого логического парадокса

То есть, не может создать камень, который не может поднять. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 11 Октябрь, 2019 - 21:38, ссылка

То есть, не может создать камень, который не может поднять. 

Никаких "НЕ может". Ответ читается однозначно: МОЖЕТ и СОЗДАТЬ, и ПОДНЯТЬ камень ЛЮБОЙ массы. Создал камень одной массы - поднял. Создал камень бОльшей массы - поднял. Создал камень ещё бОльшей массы - поднял. Создал камень ещё-преещё бОльшей массы - поднял. И так до бесконечности. Бог же ВСЕмогущий! Это значит - может ВСЁ  - и создать, и поднять, какая бы масса у камня ни была.

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 11 Октябрь, 2019 - 21:49, ссылка
...однозначно: МОЖЕТ и СОЗДАТЬ, и ПОДНЯТЬ камень ЛЮБОЙ массы. Создал камень одной массы - поднял. ...

Прогресс. )))
МОЖЕТ ли создать такой камень, который НЕ может поднять?

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 12 Октябрь, 2019 - 20:56, ссылка

НЕ может поднять

Ещё раз: никаких "НЕ может"!

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 14 Октябрь, 2019 - 21:40, ссылка

Ещё раз: никаких "НЕ может"!

То есть может создать камень, который не может поднять.
Вы не можете выбросить одно из условий задачи. Потому как если выбрасываете, то это уже будет другая задача. - ваша.

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 15 Октябрь, 2019 - 08:10, ссылка

Вы не можете выбросить одно из условий задачи. Потому как если выбрасываете, то это уже будет другая задача. - ваша.

Вот я и НЕ выбрасываю условие всемогущества. 

Но если математически, то эта задача НЕ имеет решения. Т.е. бога, удовлетворяющего условиям задачи, НЕ существует. 

То есть может создать камень, который не может поднять.

Это НЕправильный ответ.  Для всемогущего нет "НЕ может".

Аватар пользователя Один

Дилетант, 11 Октябрь, 2019 - 21:38, ссылка

То есть, не может создать камень, который не может поднять. 

ВСЕмогущий может и создать и НЕ поднять. 
Создать камень (любой величины) там где действие <поднять> бессмысленно. 
Например
- на орбите,  в невесомости. 
- создать и … тут же рассоздать (уничтожить) т.е. создать - создал а поднимать уже нечего. 
итд. 
Задачка на саабражаловку. winkyes

Аватар пользователя ПростаЯ

Один, 12 Октябрь, 2019 - 00:23, ссылка

ВСЕмогущий может и создать и НЕ поднять. 

Там, где есть "НЕ" - там нет всемогущества. Если НЕ поднимет - значит, НЕ всемогущ.

Аватар пользователя Один

Вы НЕ Дочитали мой пост.
Дочитайте. 
Рекомендую.

Аватар пользователя ПростаЯ

Один, 12 Октябрь, 2019 - 11:49, ссылка

Вы НЕ Дочитали мой пост.

??? Вы ошибаетесь. 

Аватар пользователя Один

Часто для оперирования с частицой НЕ требуетца всемогущества даже больше чем при ея отсутствии. 
м?

Аватар пользователя ПростаЯ

Всемогущество - это отсутствие "НЕ".

Аватар пользователя Один

Вы вновь мимо. 
Читайте мой ссылка внимательно. По-букаффффкам. 
Пробуйте. 
Рекомендую.

Аватар пользователя ПростаЯ

И вам НЕ кашлять...

Аватар пользователя Один

т.е. вы понЯли , асазнали , и к вам апасля внимательного прочтения снизашло …
Адабряю. 

ЗЫ.

Кашель свой лечите. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Кашля у меня нет. Читайте меня внимательно. 

Аватар пользователя Один

Ко своему, тому что выше -- добавлю
Для ВСЕмогущества НЕТ ограничений
 

На самом деле -- МЫ, сапиенсы, как существа с великой силой мысли -- ВСЕМОГУЩИ. 
 

Аватар пользователя Дилетант

Один, 12 Октябрь, 2019 - 00:23, ссылка

ВСЕмогущий может и создать и НЕ поднять. 
...Задачка на саабражаловку

Да. 
Если отбросить вуаль, то вопрос сведётся к "может ли НЕ мочь"?

Аналогичное противоречие: "я понимаю, что ничего не понимаю". 
Оно же: "Знаю, что ничего не знаю".

Может ли у человека отсутствовать такое свойство как "понимание"?

Аватар пользователя Один

Дилетант, 12 Октябрь, 2019 - 21:03, ссылка

Ах если бы .. тока бы речь за то, де -- свидЕния токмо для. 
Тут и ширше и глыбже. 
Я ж там в ссылка и сценарий расписал (2а шт. и оба -- независимы друг от друга). 

И сценариев разрешения вашего канонического текста* можно придумать превеликое множество. Ну ежели ставить целью -- решить ли НЕ решать. 

ссылка

"Может ли Бог создать камень, который не может поднять"? (С).

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 12 Октябрь, 2019 - 21:03, ссылка

вопрос сведётся к "может ли НЕ мочь"

"Мочь НЕ мочь" - это абсурд, такой же как "читать НЕ читая", "мчаться НЕ мчась", "сажать НЕ сажая" и т.п.

Знаю, что ничего не знаю

В прямом смысле НЕ знать ничего - НЕвозможно. 

Кста, интересно, навык знанием является?

Может ли у человека отсутствовать такое свойство как "понимание"?

У слабоумного - может, я думаю. 

я понимаю, что ничего не понимаю

НичегоНЕпонимающий (слабоумный) НЕ понимает, что он ничего НЕ понимает.

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 14 Октябрь, 2019 - 22:35, ссылка
"Мочь НЕ мочь" - это абсурд, такой же как "читать НЕ читая"...

Хорошее сопоставление. 
Читать не читая - вспоминать текст, или же говорить его по памяти, но не читая глазами.
Однако, могу ли я не мочь? 

В прямом смысле НЕ знать ничего - НЕвозможно.

Хотите сказать, что машина "знает"? 

НичегоНЕпонимающий (слабоумный) НЕ понимает, что он ничего НЕ понимает

Машина не понимает. Машина разве слабоумная? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 15 Октябрь, 2019 - 08:31, ссылка

Читать не читая - вспоминать текст, или же говорить его по памяти

"Вспоминать" или "говорить по памяти" НЕ равносильно "читать". Это три разных действия.

могу ли я не мочь? 

Конечно. Вы же НЕ всемогущий. 

Хотите сказать, что машина "знает"? 

У машины нет разума. 

"Знает/НЕ знает", "понимает/НЕ понимает"  - это свойства существа разумного.

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 15 Октябрь, 2019 - 10:17, ссылк
"Вспоминать" или "говорить по памяти" НЕ равносильно "читать". Это три разных действия.

Комментарий ниже ссылка

Аватар пользователя dmitribon

Сам сочинил, сам написал, сам на память выучил, сам съел. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Ну субьект может быть обьектом НЕ по определению, а по отношению к другому субьекту.

В каком-то смысле может если бы сей субьект имел возможность кое-какой обратимости, иначе субьект может быть лишь условно обьектом. Но даже и условности не может быть у субьекта Болдачёва, т.к. в его "Пещере"(в отличие от "Пещеры" Платона), увы, нет никакой обратимости к свету. Поэтому-то и получается единственное "определение" субьекта как никак не обьекта, и точка.

"если не обратитесь и не будете как дети, то не увидите и не войдёте"(из библии)

 

Аватар пользователя Дилетант

Будущее становится настоящим, сегодняшним днём. И первые, кто возвещает о нём - это люди НЕреальности, которые непосредственно не могут воспринимать реальность(критерии становящегося нового что есть на самом деле), а посему чаще всего мы видим произвол мнений, интерпретанту, которую кажется невозможно никак и ничем укротить.

Речь идёт, видимо, о "химерах". Попытка понятия "химер" сделана О химерах гордости и совести

Дилетант, 3 Октябрь, 2017 - 14:35, ссылка

Сергей Борчиков, 28 Сентябрь, 2017 - 18:50, ссылка 
Немного удивило замечание Ин-сена, что химеры отличается от просто лжи большей уродливостью и изощренностью.

Меня это не удивило, потому что он дал историческое обоснование, которое, как понимаю, абсолютизирует несбыточность "абсолютной" химеры. 
Это позволяет поставить вопрос (антитезу) об абсолютном сбывании намысленного.

Сбывание абсолютной химеры  может привести к катастрофе

Поскольку сбывание химер ничем не ограничено, то, видимо, поэтому они и не сбываются...)))

Умеренные "гордость" и "совесть" весьма полезны. Но их неумеренность, крайние полярности, ведут к гибели.

Ваши "Безы" сродни химерическим формам. которых, при современных компьютерах, только на одном компьютере, можно наплодить неимоверное количество.
И все они, будучи созданными, имеют возможность (гипотеза) быть "надетыми" на реальность, то есть, быть реализованными.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дилетанту.

Попытка понятия химер в теме интересна(почитаю), но бегло пробежав, заметил ассоциацию химеры лишь с ложным её моментом смысла и значения чудовищности, что есть более простой вариант её понимания. А более сложный относится к парадоксальной ложности, относимой к изменениям через смерть(например, Персей(посредством зеркала щита) убивает горгону медузу, которая убивает каждого, кто на неё взглянет прямо). Т.е. "смертью попирается смерть", что выдает уже несколько иной расклад понимания "химер", "мифов", "симулякров" и.т.п призраков-подобий в нашем восприятии окружающего внешне и внутренне.

"Сон разума рождает чудовищ"

Но чудовища могут быть как реальные, так и нереальные, в виде различных идей воображения, которые можно представить в двух аспектах, например, в понятийном(отрицательном) и мыслимом(положительном), поэтому непосредственно-воспринимаемое понятием может иметь некое отличие от восприятия мыслью(отсюда и спор Болдачёва с Борчиковым, где каждый стоит на своём).

...

 

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 21 Сентябрь, 2019 - 09:46, ссылка
...ассоциацию химеры лишь с ложным её моментом смысла и значения чудовищности, что есть более простой вариант её понимания.

Да. С этого начинается понимание "химер". То страшное, чего нужно опасаться.

А более сложный относится к парадоксальной ложности, относимой к изменениям через смерть(например, Персей(посредством зеркала щита) убивает горгону медузу, которая убивает каждого, кто на неё взглянет прямо). Т.е. "смертью попирается смерть",

Можно трактовать так: "словами заговорил".
Сами-по-себе формы слов недейственны, безжизненны: в отражениях слов действительность перестаёт действовать.

"Сон разума рождает чудовищ"

Но чудовища могут быть как реальные, так и нереальные, в виде различных идей воображения, ...

Чудовища, родившиеся во сне, могут быть реализованы. Пример - множество фильмов, в которых, как первая ступень реализации, воссоздаются химерические как сны, так и воображения режиссёров. Но ведь они воссоздаются... А воссоздание воображаемых ситуаций в театре?

понятийном(отрицательном) и мыслимом(положительном), поэтому непосредственно-воспринимаемое понятием может иметь некое отличие от восприятия мыслью(отсюда и спор...

Видимо, надо отличать мышление словами от понятий и образов. И мысли, и понятия, и образы выражаются словами. Но "наборы слов" разные в каждом случае.
Так, например, "машинное мышление" выражается "машинными словами", из которых составлены программы для машин, которые реализуются в вещи и действия. 

Философское мышление выражается своим "комплектов слов", медицинское - своим.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дилетанту.

По моему слово так же действенно как и дело, но по иному(уж не знаю верите ли вы в божественное слово(вначале было Слово..."), но научное слово так же действенно, если хорошенько разобраться в этом), в неком переносном смысле действования(если же метафора не работает, то и приходится констатировать некий разрыв слова и дела или теории с практикой).

....

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 12 Октябрь, 2019 - 08:44, ссылка
По моему слово так же действенно как и дело, но по иному... научное слово так же действенно, если хорошенько разобраться в этом), в неком переносном смысле действования

Слово предстаёт в двух ипостасях: в известном "напечатанном" виде и в действенном виде: в момент действия говорения, действия печати... 
Напечатанное слово есть недвижная форма, в которой нет движения, поэтому такое слово ничего не может.

Когда слово читается, то оно читается движением, возрождаясь в "фигуру в форме слова": по форме этой фигуры  (образа, понятия, представления) можно воссоздать, реализовать  в "металле" фигуру, обозначенную напечатанным словом.
Ясное дело, если не будет кому/чему усиливать и управлять адекватно форме слова, то никакого переноса формы слова в реальность не состоится.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дилетанту.

"Слово предстаёт" у вас лишь как мёртвое(которое передаётся процессом говорения).

Я же имел в виду не только мёртвое слово, но и живое. Но "оживить покойничка" не каждому по силам.

...

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 13 Октябрь, 2019 - 08:06, ссылка
"Слово предстаёт" у вас лишь как мёртвое(которое передаётся процессом говорения).

Но рождается это слово в живом.  Затем оно "проговаривается в мёртвом", и осаждается в нём, если не попадает в "плодородную почву". (Притча о семенах от Марка, гл.4; от Луки, гл.7; от Матфея, гл.13).

"Мёртвое" слово - это форма, которую можно наполнить либо неживым, либо живым отношением. 
Например, кувшин можно наполнить водой, или сделать машину, выбирающую, чем наполнить кувшин: водой или песком.
А можно в кувшин насыпать песка, посадить семя и поливать водой, и семя взойдёт. Но если семя совершенно высушить, лишить водорода, то оно и не взойдёт.

Аватар пользователя Фристайл

Я назвал их БЕЗЫ

Существует целый пласт литературы, именуемый фэнтези-фантастика, в котором авторам не просто не запрещают чего-то там выдумывать, кого-то там называть, а просто им это предписано делать. Правильнее всего этому пласту  присовокупить философию. Но уж больно она занудлива и нечитаема, хотя по сути - та же хрень, только сильно глупее, ибо написана глупцами, верящими в то, что пишут, в отличии от фантастов.

Я охотно верю, что вы верите в свои безы, но это - полная хрень. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Фристайлу.

Я тоже охотно верю, что для вас много чего является полной хренью. Но это не отменяет возможность рассуждать(подумать) над этим, что я назвал "Безы".

Если подумать, то безы могут быть неким бестелесным аспекта бессознательного, тем бестелесным, что выше "тела без органов"(у постмодернистов), т.е. некая бестелесная голова или мозги(подобно, например, океану "Соляриса"), способная воссоздавать из памяти некие понятия-конструкты прошлого или только настоящего("здесь и теперь") как что-то нереальное в реальном. Отсюда, очень похожи слова "безы" и "база" данных.

...

Аватар пользователя Фристайл

безы могут быть неким бестелесным аспекта бессознательного,

Я ж и писал, у вас существует тяга верить... Совершенно не важно во что. Я даже дружил 41 год с человеком до самой его смерти, который искал во что бы поверить с младых ногтей. И я его искренне уважал, в том числе и за высочайший интеллект.

Но из этого вовсе не следует, что предмет веры вовсе не хрень. У вас все же не утрачена самокритичность, коль вы допускаете толику сомнения: "могут быть". На мой вкус правильнее идти от установленных фактов к обобщающим гипотезам, а не наоборот, как делаете вы.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Фристайл.

у вас существует тяга верить...

Это может быть вполне нормально, если учитывать различие веры на слепую и зрячую, т.е. основанную на интуитивном опыте. Если у вас нехватка или вовсе нет этого опыта, то для вас будет естественно говорить, что "правильнее идти от установленных фактов к обобщающим гипотезам, а не наоборот, как делаете вы". Т.е. ваша "правильность" никак не учитывает ту фактическую возможность, которая может иметься в интуитивном опыте как более утончённый факт-аргумент, способный проникать туда, куда ваш поверхностный факт проникнуть не в силах. Интуиция как раз и способствует говорить о факте не только в вашем прямом, но и в переносном значении, как-бы сдвинутом "по фазе", что для вас может восприниматься лишь как безумие(или лишь на веру, слепо, типа, хочешь верь, а хочешь - нет).

...
 

Аватар пользователя Фристайл

различие веры на слепую и зрячую, т.е. основанную на интуитивном опыте.

ОК. Мы установили:

1) вашу тягу верить;

2) наличие у вас внутренних неформализуемых переживаний;

3) ваше мнение о том, что ваша вера правильная, поскольку опирается на те самые переживания.

Могу даже предположить, что ваши внутренние неформализуемые переживания не наносят окружающим непосредственного вреда через ваши действия.

Но попробую все же найти на вашем солнце темные пятна.

Вы ведь не способны ни доказать, ни воспроизвести то, что породило у вас ваш интуитивный опыт. И вовсе не факт, что ваш интуитивный опыт содержательно не уникален. Попросту, никто ровно тоже, что и вы не переживал.  Например, был такой деятель в истории Мухаммед. И порядка миллиарда человек верят в истинность его мистического опыта. Зато есть еще миллиард человек, которые верят, что он лжепророк, и все его видения - плод исключительно его собственных психических процессов. И прошу обратить внимание на то, что его интуитивный опыт скорее всего не тождественен вашему.

Далеко не все люди способны по уровню своего интеллекта противостоять уговорам, мистическому словоблудию, рекламе, наконец. И далеко не все из операторов-словоблудов, действующих в такой среде, преследуют кристально чистые цели, да и просто психически здоровы. Поэтому любая проповедь своего интуитивного опыта эффективна в весьма сомнительной по интеллекту среде.

Следовательно, во всем с вами могут согласиться лишь слабые на голову. Не знаю, как вам, а мне такая категория единомышленников категорически не нужна и не симпатична.

Теперь о целях и методах Того, Кого вы интуичите. Я так понимаю, что вы скорее всего не причисляете себя к избранным, пророкам, мессиям, призванным нести истину в массы. И если это так, и тяжелых психических отклонений тем самым вы за собой не замечаете, то вы способны догадаться, что либо какое-то послание человечеству должно быть ясным, однозначно понимаемым, общедоступным, либо наверняка есть возможность не допускать никаких утечек с неясным смыслом во избежание смущения незрелых умов. И если вы со мной соглашаетесь в этом, то тем самым у вас есть повод задуматься над тем, а не пригрезилось ли вам все это, и не забросить ли всю эту хрень из головы, расшатывающую к тому же психику.

Аватар пользователя Один

...кто на ФШ кричал о доказуемости аксиомы, т.е. axby, увы, испарился.

Не-е.
Не испарился.  
Он в бане. На вофффсе. 
Что касаемо аксиом - да. 
Аксиомы надо доказывать на НЕ выводимость, на НЕ теорематизируемомость, т.е аксиоматитчность. 
К примеру "аксиома" о НЕ пересечении паралейных и не аксиома вовсе. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Один.

У вас сквозняк заметен. т.е. сквозит неверие что параллельные могут пересекаться, а также пересекаться аксиома с теоремой. Видимо "пятый постулат" Евклида вами никак не затрагивается.

....

Аватар пользователя Один

Геннадий Макеев, 12 Октябрь, 2019 - 08:33, ссылка

Видимо "пятый постулат" Евклида вами никак не затрагивается.

Видимо затрагивается. Читайте внимательно yes

К примеру "аксиома" о НЕ пересечении паралейных и не аксиома вовсе.  

Тут и аксиома мною заковычена и конкретно сформулировано --- НЕ аксиома .
Вы можете доказать т.н. 5й постулат? 
Докажите. 

 

ЗЫ. 
Моё НЕверие ваащета в данном конкретном случае, когда речь о выводе доказательства, - нипричём.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Один.

Видимо затрагивается.

Да где ж затрагивается, если у вас не даётся никакой связи между параллельностью и перекрёстностью, какую и даёт 5-й постулат, доказательство которого диалектично, а не профанно, не относится к школьной программе доказательств, которая не учитывает третьей прямой имеющейся в 5-ом постулате.

...

Аватар пользователя Один

если у вас не даётся никакой связи между параллельностью и перекрёстностью,

Так время ещё не пришло для обсуждения подобной и пр. и пр. связи.

Ладно.
А скажите-ка:
- подлежит ли доказательству наличествование 3х углов в любом треугольнике?
(■) А если определить треугольник как 
-- геометрическая замкнутая плоская фигура образованная пересечением некот. кол-ва прямых и сумма углов у которой равна в точности 2pi? -- в этом случае как быть с обоснованием 3х углов у всех треугольников?
Ха.
И для пущего антуража даже - усугублюwink
То, что прописано мною ниже значка (■) я и треугольником не обзову. А обзову-ка я эту геометрическую фигуру согласно некот. каталогу под нумером , скажем, ХХХ00ХХ.
А  и сам вопрос мой в этом случае следует изменить, примерно так:
- Следует ли обосновывать и строго и доказательно выводить количество углов у полученной т.о. геом.фигуры, которую можно, согласно условию -- рекомендовать ака целый класс геометрических фигур.

Аватар пользователя Один

Поскольку все посты всех участников форума не тока их высказывания в диспуте конкретным оппонентам, но эти диспуты также и дебаты (за разъяснением различия -- в сад ГУГЛ), то в продолжение своего Один, 14 Октябрь, 2019 - 06:18, ссылка 
ПРОПИСЫВАЮ тут
- как и то, что для наличествования 3х углов во всех треугольниках НЕ требуется никаких аксиом -- их ВСЕГДА 3-и -- и по определению и по построению, так и для паралейных прямых их паралейность не требует никакой аксиоматики. ОНИ паралейны не потому что не пересекаются, а они НЕ пересекаются потому что они паралейны. 
ВСЕ апелляции в "строгих доказательствах" (заковычено мною умышленноwink) к бесконечностям ВСЕГДА продиктованы жаждой чуда. 

ЗЫ. 
Признак параллельности -- одинаковость расстояния меж прямыми на ЛЮБОМ участке этих прямых. 
Что это меняет ?
Помимо того, что из аксиомоматики Евклида исключается аксиома за нумером 5 --- также исключается изо всех НЕевклидовых геометрий наличествование в них параллельных прямых. 

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 15 Октябрь, 2019 - 10:17, ссылк
"Вспоминать" или "говорить по памяти" НЕ равносильно "читать". Это три разных действия.

Разумеется, это разные действия: вспоминать, различать глазами текст, произносить различённое глазами, произносить извлечённое из памяти... Но все эти действия обозначаются одним словом: читать. 

могу ли я не мочь? 

Конечно. Вы же НЕ всемогущий. 

Это как? Я могу "не мочь", а  всемогущий этого не может?

"Знает/НЕ знает", "понимает/НЕ понимает"  - это свойства существа разумного.

Когда я ("существо разумное"), говорю, что машина "не знает", "не понимает", то...

ПростаЯ, 14 Октябрь, 2019 - 22:35, ссылка
В прямом смысле НЕ знать ничего - НЕвозможно. 

 ?? Тут ситуация такая же как со словом "читать"?

ПростаЯ, 15 Октябрь, 2019 - 16:43, ссылка
Но если математически, то эта задача НЕ имеет решения.

То есть может создать камень, который не может поднять.

Это НЕправильный ответ.  Для всемогущего нет "НЕ может".

Здесь Вы демонстрируете невозможность "математического" решения задачи по данным условиям. 
А причём тут "математика"? 
"НЕ" - это логическое отрицание. 
Логически (по-горизонтали) эта задачка не решаема, потому что либо одно состояние (может), либо противоположное состояние (не может).
Но есть ещё логика "по вертикали", правда, не знаю, есть ли такая логика на практике?

Есть свойства человека, а есть свойства машины.
У человека есть свойство "понимание", а у машины нет свойства "понимание".
Можно ли применять логику: понимание-НЕпонимание - "по-вертикали"?

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 16 Октябрь, 2019 - 10:38, ссылка

Разумеется, это разные действия: вспоминать, различать глазами текст, произносить различённое глазами, произносить извлечённое из памяти...  

А "НЕ мочь" - это ваще НЕ действие, а НЕвозможность действия 

Это как? Я могу "не мочь", а  всемогущий этого не может?

А для всемогущего нет НЕвозможных действий. 

Когда я ("существо разумное"), говорю, что машина "не знает", "не понимает", то...

то понимаете, что машина разумом НЕ обладает. Гм...  Или НЕ понимаете?

 ?? Тут ситуация такая же как со словом "читать"?

Нет. Тут ситуация такая же как со словом "понимать"

Но есть ещё логика "по вертикали"

Что за она?

_______________

Единственное "НЕ", которое возможно во всемогуществе - это "НЕ хотеть". Т.е. всемогущий может НЕ хотеть. Например, всемогущий может создать камень, который поднять может, но НЕ хочет. Аналогичен ответ на вопрос: "Может ли умереть всемогущий, если он бессмертный?" Ответ: "может, но НЕ хочет".

ЗЫ. НЕ хотеть - это НЕ действие, а отсутствие действия.

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 19 Октябрь, 2019 - 13:49, ссылка 

Когда я ("существо разумное"), говорю, что машина "не знает", "не понимает", то...

то понимаете, что машина разумом НЕ обладает. Гм...  Или НЕ понимаете?

Я не понимаю. Потому что раньше сказали: 

ПростаЯ, 15 Октябрь, 2019 - 10:17, ссылка
 

У машины нет разума

"Знает/НЕ знает", "понимает/НЕ понимает"  - это свойства существа разумного.

Это не мои слова: "НЕ знает, НЕ понимает" - это свойства существа разумного.
Или, думаете опять, что это я так сказал?
Если "НЕ понимает" - свойство существа разумного, то если машина "НЕ понимает", то она разумна?

Или это я тут уже заумные фишки бросаю о разумности машины без разума?

А ну-ка я спрошу у специалиста.
 - У машины нет разумаНЕ понимает"  - это свойства существа разумного.

Может поздароваемся для начала?

 - Здравствуйте.

- Приветик

 - У машины нет разума.

Кароче, дело к ночи!

 - НЕ понимает"  - это свойства существа разумного.

а в чем проблема?

 - свойства существа разумного

- если тебя что то не устраивает, так и скажи

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 26 Октябрь, 2019 - 20:36, ссылка

Если "НЕ понимает" - свойство существа разумного, то если машина "НЕ понимает", то она разумна?

Нет. У Вас НЕверное рассуждение. Вы поменяли местами причину и следствие. Нужно так: если некто - существо разумное, то обладает свойством понимания. Машина НЕ только НЕразумна, но даже и НЕживая, т.е. НЕ существо. Поскольку машина НЕ является разумным существом, то свойством понимания НЕ обладает. Т.е. машина НЕ может ни понимать, ни НЕ понимать, т.к. разумным существом НЕ является. Или другими словами: для того, чтобы понимать или НЕ понимать, нужно быть существом разумным. 

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 28 Октябрь, 2019 - 02:47, ссылка

Дилетант, 26 Октябрь, 2019 - 20:36, ссылка

Если "НЕ понимает" - свойство существа разумного, то если машина "НЕ понимает", то она разумна?

Нет. У Вас НЕверное рассуждение. Вы поменяли местами причину и следствие.

ПростаЯ, 15 Октябрь, 2019 - 10:17, ссылка
У машины нет разума

"Знает/НЕ знает", "понимает/НЕ понимает"  - это свойства существа разумного.

Зато у Вас верные рассуждения: "понимает/НЕ понимает"  - это свойства существа разумного

ПростаЯ, 28 Октябрь, 2019 - 02:47, ссылка
Машина НЕ только НЕразумна, но даже и НЕживая, т.е. НЕ существо.

Как узнали? 

другими словами: для того, чтобы понимать или НЕ понимать, нужно быть существом разумным.

Как отличить разумное существо от неразумного существа?
Как отличить разумное от неразумного?
Как отличить существо от несущества? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 5 Ноябрь, 2019 - 07:14, ссылка

Как отличить разумное существо от неразумного существа?

Как отличить разумное от неразумного?

Как отличить существо от несущества? 

А оно Вам надо? 

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 28 Октябрь, 2019 - 02:47, ссылка
для того, чтобы понимать или НЕ понимать, нужно быть существом разумным.

ПростаЯ, 5 Ноябрь, 2019 - 08:59, ссылка

А оно Вам надо

Аватар пользователя ПростаЯ

Я так и знала...

Аватар пользователя Дилетант

А если знаете, то зачем спрашиваете? Применяйте знания на практике. "Включите осциллограф" хотя бы. На нём можно увидеть и "истинное" значение и его "отрицание НЕ" воочию.

А оно Вам надо? - А вдруг надо будет.

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 5 Ноябрь, 2019 - 20:37, ссылка

А если знаете, то зачем спрашиваете? 

Оспидя... Ну неужели до Вас НЕ доходит, что вопрос "А оно Вам надо?" из серии риторических, т.е. содержит в себе утверждение - потому, кстати, и ответа НЕ требует...

ЗЫ. Сказать, какое утверждение содержит этот вопрос, или сами догадаетесь?

А оно Вам надо? - А вдруг надо будет.

А если Вам вдруг надо будет, Вы так и скажете: "Да, мне надо, чтобы Вы, ПростаЯ, ответили на мои вопросы, т.к. Ваше мнение мне интересно"

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 5 Ноябрь, 2019 - 21:06, ссылка

Оспидя... Ну неужели до Вас НЕ доходит, что вопрос "А оно Вам надо?" из серии риторических,

А Вы уверены, что в логике есть риторические вопросы? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 5 Ноябрь, 2019 - 21:45, ссылка

А Вы уверены, что в логике есть риторические вопросы? 

Задайте этот вопрос себе. 

Аватар пользователя Дилетант

Зачем мне задавать себе дважды один и тот же вопрос?

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну задайте один раз.

Аватар пользователя Фристайл

В далеком детстве я любил играть в песочнице, строить крепости, ходы,...  Девчонки-сверстницы что-то там воображали со своими куколками, прятали фантики,...Шли годы, и я понял, что кое-кто  так и остался играть в той самой песочнице.

То, что вы навоображали в песочнице, и в обсуждение чего вы пытаетесь втянуть всякого, кто неосторожно приблизился к вашей песочнице, имеет отношение к реалиям и имеет интеллектуальный уровень не более, чем  фантазии моих сверстниц в те далекие детские годы.

Иногда по собственной инерции мышления я поражаюсь бесстыдству дураков. Оскорблять чужой слух своими глупостями, что может быть постыднее!? Но потом вспоминаю, что несчастье и счастью дураков упаковано в один дурацкий флакон: им невдомек не только про сиюминутно изливаемую ими в Мир глупость, но и про то, что они дураки, которым для имиджа целесообразнее было бы помолчать, послушать более умных, а не осчастливливать всех и каждого фонтаном своих глупостей.

Аватар пользователя ПростаЯ

Вот что за дурная манера - справлять нужду в детской песочнице... Кусты ж рядом...