Место как символ

Аватар пользователя Бронза
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

В виде небольшого введения к этому схоластическому упражнению приведу необходимое разъяснение касательно моего понимания символа.

1. Символ - это вещь.

2. Символ ни на что не указывает, кроме как на себя самого.

В то же время, чаще всего люди понимают символ как то, за чем стоит что-то иное, к чему символ нас отсылает, указывая на него.

Как это возможно совместить?

Общепринято, что у символа есть форма и содержание. При этом содержание символа изначально от нас сокрыто (или для нас его вовсе нет), поэтому символ сначала воспринимается только как некая чувственная форма, хотя обязательно более-менее определенная форма, которую каждый раз трудно перепутать с чем-то иным. Вот она-то ни на что не указывает, кроме самой себя.

Но как только символ приоткрывает нам свое содержание, как только он начинает прояснять свои значения, то есть, начинает проявляет свои свойства как свойства вещи, то сразу за ним с неизбежностью начинают маячить какие-то другие вещи. Ибо значения символа, свойства вещи определяются только в связи с другими вещами или по отношению к ним.

Вот и получается, что символ начинает указывать. Как знак. Точнее, символ превращается в указующий знак. А знак это чистая форма. Другими словами, символ как форма, имеющая содержание, превращается в чистую форму без содержания. Пресловутый символический смысл (а смысл есть то, что рядом с_мыслью) это как раз "главная" означающая мысль, сопровождающая чувственную символическую форму мысли (или форму восприятия вещи). То есть, символический смысл это каким-то образом выделенное значение символа, его главный знак, принятый таковым по договоренности или как-то иначе.

Стало быть, в двух различных пониманиях символа противоречия нет, они совместимы, и мы можем с твердостью повторить: символ - это вещь.

Но сразу возникает вопрос - а как же мы отличаем символы друг от друга? Конечно, мы их отличаем, но пока не понимаем как, и потому не можем быть уверенными в своем различении. Обычно вещи различаются благодаря различию в свойствах, но в данном случае это неприменимо. Нам надо отличить символы сами по себе не производя означение. Это нужно хотя бы для того, чтобы "взять" разные символы для сравнения, ведь только от этого у них возникают значения. А до того они для нас ничем неотличимы, кроме различия в своей чувственной форме. Но если мы эти формальные различия как-то начнем описывать, то сразу вновь произведем означение. Да и не ясно, как это возможно проделать только лишь с чувственной символической формой. Стало быть, ничего из этого нам не подходит.

Видимо, "брать" символы таким образом, чтобы быть уверенным в своем понимании, что это разные вещи, можно только по их месту в пространстве-времени. Само понятие "пространства-времени" оставим пока интуиции, и, прежде всего, разберемся как понимать "место". (Заметим лишь, что можно было бы говорить просто о пространстве, рассматривая время как одну из размерностей, но и это бы нас "увело", поэтому используем привычную формулировку.)

Очевидно, место нельзя понимать как нечто различимое, но пустое, лишь пространственно-временное, как лишь некий пространственно-временной контейнер, служащий для заполнения каким-то оформленным содержанием или даже бесформенным, если форму вещи свести к протранственно-временной. Ведь тогда бы получилось, что мы различаем не разные вещи, а разные места, потом уже соотнося их с вещами.

Однако интуитивно ясно, что различать места в отсутствии вещей вообще-то проблематично, дотошный анализ также приводит к выводу о невозможности подобного различения. Поэтому признаем, что между местом вещи и самой вещью имеется прочная связь, значащая как для вещи, так и для ее места. Место помогает различать вещи, но место это всегда место, занятое какой-то вещью.

Поэтому, более правильно было бы говорить, что вещи существуют не В пространстве-времени, но пространством-временем, и что последнее является фундаментальной формой существования вещей или их фундаментальным формообразующим началом, поскольку от пространственно-временной формальности вещей избавиться никак невозможно. Именно благодаря пространству-времени у вещей появляется определенная форма, это же форма их места, она же исходная форма восприятия вещей.

Как видно, мы возвращаемся к чувственной форме восприятия вещи, но уже как к такой форме, благодаря которой воспринимаемые вещи не только предстают перед нами вещами отдельными, но это происходит в понятной нам форме. Это форма целого, определенного пространством-временем.

Резюмируем.

Различая вещь как некое целое, мы различаем ее в чувственной форме, и поскольку это есть и форма ее места, то мы различаем место, неразличимое как таковое в отсутствии вещей. Следовательно, место имманентно присуще вещи. Различаем какое-то место - неизбежно различаем там вещь. И наоборот.

Повторим, всякая вещь, каждый символ имеет свое законное место, и любое место является нам вещью или предстает перед нами символом. Поэтому, можно сказать, что место есть вещь. А всегда ли место есть символ? Да, место это еще и символ. Ибо у места обязательно есть его выделенное значение, обусловленное его неустранимой связью с символизмом пространства и времени.

Место - это символ, вещь.

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Различая вещь как некое целое, мы различаем ее в чувственной форме, и поскольку это есть и форма ее места, то мы различаем место, неразличимое как таковое в отсутствии вещей

До тех пор, пока вещь не "наступила" на наши чувства, то мы её и не ощущаем.
Вещь "ушла", а ощущение осталось.
Аналогичный пример с отпечатком (шарика) в глине. Шарик вытащили, а отпечаток остался, сохраняя форму шарика. И эта форма "ждёт", когда шарик вернётся (на своё место).
А форма это не вещь. Глина с "новой" формой - это вещь. И без новой формы тоже вещь, только с другой формой.
Глина в изначальной форме "ждёт" вообще. А глина с формой шарика "ждёт" конкретного шарика.

Аватар пользователя Бронза

Так в том то и дело, что ощущения без вещи недолговечны. Увы. "Уходит" вещь, и пиши пропало. Поэтому величайшим изобретением человека случился язык, когда человек научился одни вещи заменять другими, являющимися символами его языка, словами. Слова - всегда под рукой.

Аватар пользователя Дилетант

Бронза, 8 июня, 2013 - 18:24.

в том то и дело, что ощущения без вещи недолговечны. Увы. "Уходит" вещь, и пиши пропало.

Уход вещи сопровождается двумя полюсами остаточного явления:
1) отпечатка в "глине" (в кладовке, на "складе", в состояниях мозговой ткани) и
2) ощущения оставшегося отпечатка.
Кроме этого, есть ещё нечто, извлекающее отпечаток из кладовки (в просторечии памяти), и прокручивающее "кино" из извлекаемых отпечатков.
Естественно, ушедшую вещь я уже по следующему моменту не ощущаю физически.
Но вызываемые из кладовки отпечатки вызывают некоторые ощущения, а при сосредоточении и заменяют ушедшие вещи.
Например "ощущение" вкуса настоящей докторской колбасы у меня ещё осталось, хотя его (вкуса и колбасы) давно уже нет и не встречается.
Любимое исполнение "Маленький цветок" через много лет один в один вошло в свой отпечаток во мне, а другие очень похожие исполнения тоже вошли, но не совсем, неудобно им там..

величайшим изобретением человека случился язык, когда человек научился одни вещи заменять другими, являющимися символами его языка, словами.

С направлением мысли согласен.
Но скажу по-другому. Величайшим изобретением человека случилось оставление отпечатков слов на "долгоиграющих пластинках" - известных СКРИЖАЛЯХ.
С этой точки зрения интересен факт разбития этих скрижалей, как ненужных поклоняющимся тельцу (форме).
Хранение слов снаружи позволило разгрузить мозг для составления значительно бОльших количеств новых схем (способов) и их сложности. Но многие люди этого не понимают и по-прежнему гордятся зубрёжкой энциклопедий (имею в виду ЕГЭ).
Слово же так же имеет две ипостаси: отпечатка (в голове, книге) и его произнесения (отпечатка в движении, "фотона" звука, кванта языка).
Спасибо.

Аватар пользователя Бронза

1. =А форма это не вещь.=

Вынужден поправить. Я нигде не писал, что форма это вещь. Видимо, от моего текста у вас отпечаталось что-то не то ;) И вы упорствуете в своем заблуждении. Место это вещь. Но место это не форма.

Вещь никогда не "уходит", за собой оставляя пустоту, на ее месте обязательно возникает какая-то другая вещь. Стало быть, "отпечаток" это тоже вещь. Одна вещь заменилась другой. На этом основан феномен памяти. Но нам памятью управлять несподручно, в значительной степени это бессознательный механизм. Память, однако, подчеркивает роль и значение изобретения языка. Повторили природу! И теперь все в нашей воле.

А ощущение запаха колбасы по большей части у вас вызывает не спонтанно возбужденный нейронный узор, как вещь, но слово "колбаса", что и запускает цепочку означений-событий.

2. Конечно, изобретение письма переоценить трудно. С этого можно отсчитывать развитие рационального человека. Но все же. До этого уже был человек. И, по гамбургскому счету, это всего лишь повтор того первого изобретения, что позволило обезьяне стать человеком. Подумаешь, вновь одну вещь, слово речи, заменили другой - письменным словом.

Аватар пользователя Дилетант

Я нигде не писал, что форма это вещь.

Уважаемый(ая?))) Бронза!
Я тоже нигде не писал, что это ваше изречение. "Форма это не вещь" - это констатация.

Место это вещь.

У Вас нет сомнений? У меня есть.

Но место это не форма.

Я этого не утверждаю, потому что пока не знаю.

Вещь никогда не "уходит", за собой оставляя пустоту, на ее месте обязательно возникает какая-то другая вещь

Согласен.

Стало быть, "отпечаток" это тоже вещь.

Позвольте не согласиться.
Если с возникновением какой-то ДРУГОЙ вещи я согласен, то это не влечёт за собой вывод о согласии, что отпечаток тоже вещь.
Нас интересует "отпечаток" или вещь, которая получилась в результате процесса отпечатывания?
Если нас интересует вещь, то проблем нет.
Но если интересует отпечаток, то проблема есть.
Разумеется, если в обыденной жизни мы называем фотографию отпечатком, то понятно, что речь идёт о листе бумаги с неким изображением, полученным в результате определённой последовательности действий (способа). Была вещь - бумага. Нанесли краску(вещь) - стала бумага(вещь) с краской(вещь).
И где здесь отпечаток? Можно сказать, что отпечаток - это краска на бумаге. Но ведь это вещь сложили с вещью и получили новую вещь. Всякое сложение двух вещей есть отпечаток? Из кирпичей сложили дом - это отпечаток чего?
Вот с фотографией сложнее, нежели с глиной. В фотографии есть уловка в виде фотонов, складывающихся с листом бумаги.
Но вот с глиной такой номер не проходит. Была глина (вещь) до отпечатка и стала глина (вещь) после отпечатка. Количество глины не изменилось. А что же изменилось? Изменилась форма глины. Была глина (вещь) одной формы до отпечатка и стала глина (вещь) другой формы после отпечатка. Вещь изменила свою форму, видоизменилась. С какой-то натяжкой можно согласиться с тем, что возникла новая вещь.
Процесс отпечатывания видоизменил вещь - а вот это я утверждаю.
А Вы же говорите, что:

Одна вещь заменилась другой.

Есть разница между видоизменением вещи и заменой одной вещи на другую?
Или видоизменением (возникновением новой вещи с натяжкой) и заменой одной вещи на другую?.

На этом основан феномен памяти.

На видоизменении основан феномен памяти.

А ощущение запаха колбасы по большей части у вас вызывает не спонтанно возбужденный нейронный узор, как вещь, но слово "колбаса",

Соглашусь, что "ощущение" вкуса колбасы вызывается представлением именно этого словосочетания (докторская колбаса). Но за этим словосочетанием стоит конкретный образ, а не отвлечённая "современная" колбаса, и не набор формальных определений.

всего лишь повтор того первого изобретения, что позволило обезьяне стать человеком. Подумаешь, вновь одну вещь, слово речи, заменили другой - письменным словом.

Вы настаиваете, что человек изобрёл речь, слово, отпечатыванние?
По мне так больше подходит слово "открыл" уже давно имеющееся. А если ещё более подходящее, то человеку было дано это открыть. А подтверждается это известной фразой: "природа приоткрывает свои тайны".
Спасибо.

Аватар пользователя Бронза

"Вещь никогда не "уходит", за собой оставляя пустоту, на ее месте обязательно возникает какая-то другая вещь. Стало быть, "отпечаток" это тоже вещь".

Я написал, что написал, и написал в контексте "ухода". Ваш "отпечаток" это ямка в глине. Вот эта ямка и есть новая вещь вместо шара. А кусок глины изменился, еще когда на него упал шар, когда на место глины отчасти внедрилась инородная вещь. Место глины изменилось, кусок глины изменился, форма изменилась. И в результатае всего в определенном месте зафиксирована инородность. Нет проблем, проехали.

Аватар пользователя Дилетант

Бронза, 9 июня, 2013 - 01:58

Ваш "отпечаток" это ямка в глине. Вот эта ямка и есть новая вещь вместо шара.

Уважаемый Александр!
"Мой" отпечаток - это НЕ ямка в глине. Глина с ямкой - это видоизменённая вещь, или вещь с изменённой формой. А ямка в глине - это отпечаток в первоначальной, ещё неизменённой вещи.
Немного обобщая, ямка (в чём-то) - это отпечаток (в чём-то).
Невозможно сделать отпечаток не в вещи.
Уберём глину (вещь) и шарику негде будет оставлять отпечаток.
Но можно мысленно из "ямки-в-глине" убрать глину и, что интересно, ямка останется. Остаётся выяснить - где она осталась, в чём (вещь) она помещается.
Феномен изменения формы вещи интересен тем, что "химсостав" вещи не меняется. Это одно и то же сообщество "атомов", но меняющее свою форму. Говорить о том, что это другая вещь по форме, наверное можно. Но по содержанию она не другая, а та же самая. Отсюда есть возможность сравнения этих двух модификаций одной вещи по количеству - числу, координатам составляющих её частей.
Изменение формы тянет за собой вопрос фиксации этой формы. Например, цементный раствор, который застывает, не меняя своего основного состава, за исключением движения (энергетики).
Впрочем, если нет проблем, то проехали. Спасибо, было интересно.

Аватар пользователя Иной

1. Символ - это вещь.
2. Символ ни на что не указывает, кроме как на себя самого.

1. Символ - это то, что не имеет онтологии и вещью быть не может.
Вещь есть то, и только то, что ["обладает", "действует и "претерпевает"], т.е. триада.
2. Более того, символ всегда указывает на что либо, не имеющее онтологии.
(Символ "а" на звук "а", "бог", "чёрт" и проч.) И по существу, символ есть имя идеальных сущностей, явления которых существуют только в среде языка и ассоциаций и взаимодействуют только с человеческим сознанием.
А ассоциации ничего не доказывают и ничего не опровергают - они продуцируют новые ассоциации. Примером чему и служит Ваша тема.

Аватар пользователя Бронза

#Символ - обладает - содержанием.
#Символ - действует - он все время указывает на себя. Собственно, мое небольшое эссе этому как раз и посвящено. Как должно было бы стать понятно, место указывает на вещь, а вещь на место, являясь то одним, то тем же.
#Символ - претерпевает - изменения, превращаясь в знак.

Символ всегда указывает, ага, как и было сказано. Но он всегда указывает только на какую-то вещь, а не на нечто, не имеющее онтологии (кстати, что это за зверь?). И чаще всего он указывает лишь на себя. Но, например, печатный символ "а", превращаясь в знак, указывает на другую вещь - звук "а". Тут фишка в том, что символ не сам по себе указывает, а лишь в движении означения, которое становится возможным только в его связи с другими вещами, и вот это означение, затрагивающее всегда несколько вещей и есть, собственно, знак. Поэтому говорю - при означении символ превращается в знак, и указывает уже не сам символ, а знак.

Приведу грубый(!), но все же пример. Регулировщик стоит на перекрестке и ни на кого не указывает, кроме самого себя. Тем выделяется. Подъезжает машина, и он начинает махать палочкой, указывая ей путь. Заметьте, куча вещей вокруг, но им он не машет, не реагирует, нет у него, как регулировщика, с ними связи. И что для водителя является знаком, мужик в фуражке? Нет, только его движение. Это и есть движение означения, знак. И этот знак, кстати, зависит от типа и поведения самой машины. Все происходит только в связи. То есть, знак проистекает не токмо от регулировщика, но и от машины, и возникающее движение значимо не только для водителя машины, не в меньшей степени для регулировщика тоже. Сложно все это про знаки и символы поначалу схватить, понимаю, но что делать - так есть.

Символ может быть именем, ага. Но для "идеальных сущностей", воспользуюсь вашим языком, существует иное имя - знак.

А с нашим сознанием в нашем мире "взаимодействует" все, так или иначе. Но вы правы, по смыслу под именем "символ" скрывается сущность, как правило, хорошо знакомая сознанию людей. Иначе бы я говорил только про вещи, вообще.

Объединения продуцируют объединения, лихо. Но кто б возражал...

Надеюсь, я вас удовлетворил.

Аватар пользователя Иной

Бронза
Демонстрационные изощрения в ассоциативном словоблудии и отсутствие обобщений - есть признак отсутствия культуры мышления.
В Ваших "эссе" совсем отсутствует стремление к совершенству и красоте и они у Вас подменены стремлением к изошрённости.
А "изощрённость" и "совершенство" - антиподы, а, следовательно, наше общение никогда не найдёт общего основания. - Увязнет в болоте словоблудия.
(Изощрённое совершенство! - Хе.)

Зло может быть изощрённым, но совершенством Зло стать не может.

Аватар пользователя Пермский

Символ и знак термины близкие по значению, но не вполне синонимы.
Для знака безразлична форма, в которой он что-либо обозначает. Это может быть закорючка, жест, слово, звук и т.д.
Для символа форма имеет важное значение.
Вот как различает знак и символ Н. Г. Салмина "Знак и символ в обучении":
"Мы исходим из следующего различия между этими понятиями: знак обозначает содержание, символ раскрывает его (изображает, выражает отношение к нему)".
http://avkrasn.ru/article-1095.html

Аватар пользователя Бронза

Зачем вы это написали? Хм...

Аватар пользователя Софокл

Бронза, ваши рассуждения поразительны. Вы пишите:

Именно благодаря пространству-времени у вещей появляется определенная форма, это же форма их места, она же исходная форма восприятия вещей.

Что такое пространство время? Это всего лишь упорядочивание субъектом отношений, наложение на мир формы. Это внешняя характеристика для вещей. Пространство- время это количественная характеристика. Если количество и качество для вас это одно и тоже, то я умолкаю. Безусловно, можно говорить, что любое качество, то есть то как вещь есть сама для себя, дано нам только в количественных характеристиках, как вещь для нас. Однако, чем отличается вещь для нас для вещи самой для себя? Смыслами их существования. Когда говорим о вещи для нас, то мы относится к миру как потребители. Когда о вещах самих по себе, то полагаем, что у вещей есть и иной смысл их бытия, чем удовлетворять наши интересы и запросы.
Своим выводом:

Место - это символ, вещь.

Вы, Бронза, абсолютизируете потребительское отношение человека к миру. Наверное в потребительстве находится сама суть философии ... )))