Причинность
Множество проблем связано с неоднозначностью интерпретации понятий «причина» и «следствие». Можно выделить два варианта рациональной трактовки этой пары категорий. (1) Причина и следствие есть два последующих события в неком едином процессе. И (2) понятия «причина» и «следствие» отображают однозначную связь появления некоего нового феномена с другим, ранее существующим феноменом.
При таком эмпирически ясном определении «причины» и «следствия» на поверхность всплывает простая мысль – оба этих определений никак не соответствуют априорному, интуитивному пониманию терминов.
(1) В любых динамических (механической, химической и пр.) процессах последовательность событий однозначно определяется самим процессом и начальными условиями. Следовательно, выделив в процессе пару хронологически последовательных точек, два события, мы не имеем право утверждать, что предшествующее событие является причиной последующего. Естественно, что второе событие не может осуществиться без и до реализации первого события, но их взаимозависимость и заканчивается на указании их временнОй последовательности. Ни о какой причинно-следственной связи между событиями в процессе говорить нельзя.
Невозможно указать в качестве причины всех событий процесса и начальные условия. Наличие любых начальных условий лишь констатирует, что процесс должен рассматриваться как составная часть, элемент более общего процесса, в котором также ни одно из выделенных событий не может рассматриваться в качестве причины последующих.
Аналогично, любое внешнее воздействие на процесс, изменившее ход его течения, породившее событие этого изменения, лишь ограниченно может трактоваться как причина этого изменения. Для анализа указанного события мы опять же должны рассматривать его как закономерное в ходе внешнего процесса, включающего частный изменённый процесс в качестве своего элемента.
Следовательно, в любом процессе, в любой динамической системе невозможно указать некое единичное событие, которое следовало бы трактовать как причину всех или хотя бы одного из последующих событий. В качестве реальной «причины» любого события, выступает сам процесс (система). А поскольку любая выделенная система не является причиной самой себя, поскольку она включена как элемент во внешние относительно себя системы, то и исключительной «причиной» всех событий является только система Мир как целое.
Осмысленным использование понятий «причина» и «следствие» делает только наличие субъекта (наблюдателя). Его роль в связывании двух событий в пару причина и следствие может быть двоякой.
Наблюдатель может произвольно выделить значимый для него процесс (объект) и все внешние воздействия на объект трактовать как причины, а изменения состояния объекта называть следствиями. Так сконцентрировав внимание на объекте «шар» субъект укажет в качестве причины изменения его траектории событие столкновения с бортом биллиардного стола. Хотя возможно в качестве объекта принять систему «шары-стол», и тогда никакое событие в этой системе уже невозможно будет рассматривать как причину других событий, а качестве причин наблюдатель укажет действия игроков. И т.д.
Или с другой стороны, которая по сути является отражением первой, наблюдатель выделяет в неком процессе значимое для него событие, принимая его за следствие, и подыскивает из множества предшествующих событий одно, также с его точки зрения значимое, в качестве причины.
(2) Второй вариант понимания соотношения причины и следствия – как представление одного феномена причиной формирования, появления другого – еще менее соответствует априорному представлению о причинно-следственных связях. Любой конечный феномен может быть «причиной» другого, «породить» другой конечный феномен лишь только при условии, что второй уже присутствует в первом. Но таковые отношения между феноменами не могут трактоваться как причинно-следственные, скорей их следует принимать как отношения «система-элемент». Для любого же действительно нового феномена (не являющего частью существующих) невозможно указать другой единичный феномен, которые можно было принять в качестве его причины. Результат любого творчества (в том числе человеческого) не может быть представлен как автономный продукт единичного творца. То есть буквально – творец не есть причина своего произведения. Последнее, как новый феномен, может рассматриваться как следствие функционирования системы, включающей автора. И так далее – мы опять доходим до системы Мир, как причины всех феноменов и событий.
Безусловно, как и в первом варианте, субъект-наблюдатель может произвольно ограничить объект рассмотрения и указать в качестве причины появления некоего феномена другие конечные феномены или события. Но в отличие от первого варианта это указание не может трактоваться как рациональное. Ведь при определении причинно-следственных связей между событиями процесса, однозначно подразумевалось обязательное предшествование причины следствию. Такой однозначности при анализе новационного формирования феноменов нет и быть не может – они не могут быть представлены как обязательное событие некоего выделенного процесса.
Итак, мы неизбежно должны прийти к пониманию, что понятия «причина» и «следствие» являются осмысленными только при указании субъекта (наблюдателя), ограничивающего, выделяющего объект рассмотрения. Без этого ограничения в общем потоке мировых событий не представляется возможным (корректным) выделение причинно-следственных связей. А использование причинно-следственного подхода при анализе возникновения новационных феноменов принципиально невозможно.
- boldachev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Если речь идёт о полной причине - то безусловно это так, полной причиной любого явления является всё прошлое вселенной до данного явления (если речь о процессе - то до последнего момента существования процесса).
Полная причина X - то, без чего X не было бы, при этом X взято как онтологический объект, максимально точно (без лакун и неточностей, с абсолютной индивидуацией объекта).
Неполные же причины - так же то, без чего следствия не было бы, но при этом следствие определяется не точно и не полно - например, II мировая война (когда говорят, что без таких-то социальных явлений она всё равно была бы (укладываясь в характеристики "II мировая война"), а при таких-то - не произошла бы).
Так же, согласен с тем, что как в любом познании, поскольку познаёт субъект, познание причинности субъективно - хотя бы от субъективности выделения некоторых областей пространства, времени и сознания в качестве самостоятельных объектов, обозначаемых словами.
Но стоит ли подвергать сомнению саму возможность объективного (конечно, частично объективного) познания неполных причин?
Можете прокомментировать такой пример:
Два снайпера (А и Б) выстрелили одновременно во вражеского солдата, при этом пуля снайпера А попала в сердце, а другая (снайпера Б) - в камень на дороге (и далее не задела тело солдата). Спустя несколько секунд солдат умер. Какая из двух (2) пуль стала бОльшей причиной (ибо причиняет всё, но в разной степени) смерти солдата ("смерть солдата" здесь понимается не как однозначно-определённое явление, а как "паттерн" из вариаций сочетаний физиолого-временных и прочих параметров), А или Б? Или выбор здесь по-прежнему исключительно субъективен?
Что значит "новационные феномены", и почему невозможно?
P.S. Предвидя критику по формулировке "без чего следствия не было бы".
При попытке идти от обратного, вы можете спросить: "А чем замещать отсутствие причины?" - скажу так - чем угодно, кроме причины-паттерна (системы из нечёткого множества свойств), либо кроме полной причины (измените микрон в прошлом - и любое явление в настоящем и будущем тоже измениться).
Добавление. Сложность оказывается имеется, т.к. пулю можно заменить (т.е. область пространства, занимаемую пулей на вылете из винтовки) скажем минералом, летящим с такой же или бОльшей скоростью, и так же результатом будет смерть. Стало быть, причинность в смысле допущений-замещений вариативна, есть множество "виртуальных" (не реальных, но сработавших бы в качестве) причин.
2 Галиев Рустам
Вы упустили один существенный момент. В тезисе о субъективности выделения причинно-следственных отношений, шла речь не о произвольности выбора в пределах ограниченной области рассмотрения, а исключительно о произвольности выделения субъектом этой области ("понятия «причина» и «следствие» являются осмысленными только при указании субъекта (наблюдателя), ограничивающего, выделяющего объект рассмотрения."). То есть в вашем примере субъективность выбора идет не на уровне один или второй снайпер (тот или иной борт стола), а на уровне "приказ командира" - "снайпер".
И опять же, в вашем примере, в зависимости от субъективного уровня рассмотрения можно в качестве причины смерти указать любое из событий: пуля в сердце, спуск курка, мысль снайпера, приказ командира и т.д. Конечно, каждое событие может трактоваться как причина, но по сути является лишь элементарным событием в закономерном процессе. И отношения между этими событиями описываются лишь в категориях "раньше/позже".
Спасибо за прояснение о субъективности.
Вот имено, ошибочно искать одну-единственную неполную причину.
Но причинные отношения не синонимичны отношениям временного следования. Вы, к примеру, указали "закономерность" процесса, что уже означает нечто большее, чем следование. Каждый раз в н/у (нормальных условиях - воздух давлением ~1 Атм,-50+50 градусов по цельсию) пуля, вылетая, движется ~ прямо n метров со скоростью не ниже x. И если при этом попадает в тело человека в направлении сердца, то человек умирает в течении m секунд.
2 Галиев Рустам
То есть ответ есть по тексту.
Не ожидал от вас возвращения к схоластике.
При такой безосновательной трактовке (следствие содержится в причине), вообще не может быть временного следования - ведь всё уже есть в 1 моменте, а подлинная тождественность - сугубо саморефлексивное отношение, и означает единичность объекта. В отношении моего примера должно быть, видимо, ~ наличие пули в солдате до попадания пули от снайпера.
Вы транслируете схоластическое и томистское нелепое утверждение о инволюции совершенств:
Взято из Александр Асвир РЕЛИГИОЗНЫЙ АБСОЛЮТ
Только вы увеличили ещё более сферу действия "принципа невозрастания", постулируя включение следствия в причину.
P.S. Опять-таки, безосновательно приписываете т.н. "новационым" или новым феноменам а-каузальность в отношении неполных причин. Убейте Шекспира в младенчестве - и история не узнает Гамлета.
К тому же, строго говоря, любой феномен нов и уникален, или вы отдаёте определение "новизны" на откуп безосновательному мнению каждого (безосновательного - потому как нет основы, - методики или критерия отличия нового от не-нового)?
2 Галиев Рустам
Знаю за собой такой грешок: когда пишу для себя, то не достаточно четко отделяю свою мысль от опровергаемой - отрицание помещаю в следующее предложение либо оно предшествует тезису. Вот и получается, что можно вырвать одно предложение ("Любой конечный феномен может быть «причиной» другого, «породить» другой конечный феномен лишь только при условии, что второй уже присутствует в первом."), как вы и сделали, и его разбирать. А то, что за ним следовало: "Но таковые отношения между феноменами не могут трактоваться как причинно-следственные, скорей их следует принимать как отношения «система-элемент». Для любого же действительно нового феномена (не являющего частью существующих) невозможно указать другой единичный феномен, которые можно было принять в качестве его причины." это как бы уже не в счет ;-)
Во-первых, я ничего не транслировал в этом духе в этом тексте. Во-вторых, а почему оно нелепое? - по-моему, очень даже лепое, если снять религиозный налет и интерпретировать в духе концепции распределенных во времени систем (это, если интересно, надо у меня в книжке читать).
А вообще, действительно, надо перестать выкладывать фрагменты. Что-то их с точностью до наоборот трактуют. Да... :-)
Пока в отношении ваших текстов не найду время для анализа вашей "интегральной эпистемологии", если там есть, значит и его проанализирую.
Что касается непосредственно схоластико-томистской концепции инволюции совершенств - оно нелепое во-первых, из-за неясности термина "совершенство", во-вторых, из-за своей "взятости с потолка" (точнее - продиктовано сугубо теологическими соображениями, как палочка-выручалочка теологии (из этого положения "выводиться" существование бога как обладающего совершенством максимально) - звучит красиво и помпезно, значит народ (быдло для религиозных пастырей) поверит и осознает), в третьих, в переводе "совершенства" как сложности (анти-энтропии) систем - вся эволюционная биология и научная космология демонстрируют рост и развитие антиэнтропийных систем.
2 Галиев Рустам
Дело не терминологии ("совершенство" и т.д.). Проблема формулируется и на научном языке - может ли порядок возникнуть из хаоса? (так ставил проблему еще Аристотель). Возможны два противоположных ответа: да и нет (порядок только из порядка).
:-)
Они это не демонстрируют! Не путайте эмпирическую явленность эволюции, с ее научным описанием. Ни в биологии, ни космологии нет однозначного ответа на поставленный вопрос о порядке. Верней, ответы то есть (СТЭ и теория конденсации), но они и близко не приблизились к объяснению эволюционных процессов.
P.S. Только прошу, лучше не пишите ничего, если вы не уверены в том, что знакомы с научными проблемами в эволюционной области (а фраза про биологию и космологию показывает, что это именно так).
Определение энтропии в БСЭ:
В термодинамике понятие "Э." было введено Р. Клаузиусом (1865), который показал, что процесс превращения теплоты в работу следует общей физической закономерности — второму началу термодинамики. Его можно сформулировать строго математически, если ввести особую функцию состояния — Э.
Так, для термодинамической системы, совершающей квазистатически (бесконечно медленно) циклический процесс, в котором система последовательно получает малые количества теплоты dQ при соответствующих значениях абсолютной температуры Т, интеграл от "приведенного" количества теплоты dQ/ Т по всему циклу равен нулю
САМООРГАНИЗАЦИЯ, ЭНТРОПИЯ, РАЗВИТИЕ: «ПОРЯДОК ИЗ ХАОСА» ИЛИ «ПОРЯДОК ИЗ АВТОНОМНОСТИ»? Д.Г.Егоров, с сайта СИБИРСКОГО ОТДЕЛЕНИЯ ИНСТИТУТА ФИЛОСОФИИ И ПРАВА:
Не беспокойтесь, не путаю. В высказывании "вся эволюционная биология и научная космология демонстрируют рост и развитие антиэнтропийных систем." я имел в виду идеографические данные этих наук, а не выводы, т.е., именно факты развития антиэнтропийных процессов и объектов. А из них мы имеем:
1) Развитие жизни, т.е. появление всё более сложных систем, увеличение пространства и энергоёмкости биомассы - что есть антиэнтропийный процесс(маловероятный, имея в виду статистическую вероятность распределения в пространстве молекул и частиц, см. картинка (вышла обрезанной, но можете кликнуть для полного просмотра).
2) Развитие системности космических объектов (от сингулярности до систем скоплений галактик, галактик, звездных систем).
Фраза про биологию и космологию демонстрирует мною элементарные школьные знания, я пока не обращался к теориям по объяснению антиэнтропийности. А ваш комментарий - переход на личности, сигнализирующий об иссякании запаса рациональных аргументов, и начале использования эмоциональных.
2 Галиев Рустам
То что из фактов развития мы имеем развитие можно было и не писать ;-).
Ничего личного, просто я просил поосторожней обсуждать проблемы, далеко выходящие за пределы школьной программы на основе знания лишь последней.
А о каких рациональных аргументах вы говорите? Верней, против чего их надо выдвигать? Против констатации эмпирической данности эволюции? Ну, да, наблюдается эволюция - существуют антиэнтропийные процессы. И что? Других тезисов у вас и не было.
Вы хотите уличить меня в скудности/ошибочности моих естественнонаучных познаний? Пример пожалуйста. Т.к. я стараюсь без повода такие данные не приводить. А повод здесь задали вы, фразой "Они это не демонстрируют!"
Я и указал на банальнейшие вещи, опровергающие невозможность появления более сложного из менее сложного. Но видать некоторые предпочитают мыслить с "широко закрытыми глазами".
Зря согласились. В физике нет такого понятия "антиэнтропийный процесс". :-)
Разрешите мне прояснить Вам суть синергетики: (1) Любая система умеет энтропию только производить. (2) Поэтому в замкнутой системе энтропия всегда растет/неуменьшается. (3) Однако в открытой системе энтропия может быть "сброшена" в окружающую среду, так что суммарная энтропия системы может понижаться.
Далее, существует экспериментально установленное обобщение: при небольшом отклонении от равновесия устойчивой является так называемая термодинамическая ветвь состояний системы (т.е. те состояния, которые описываются термодинамикой, в том числе и неравновесной). Однако при увеличении степени неравновесности наступает момент, когда данная ветвь становится неустойчивой, а устойчивость переходит к другой ветви, которая обычно характеризуется меньшим набором симметрий - т.е. возникает упорядочение из хаоса...
Так что тут нет никакой магии - только лишь выход за пределы равновесности. Что, впрочем, нетривиально из-за стереотипов образования.
2 kroopkin
В физике нет - пока второе начало термодинамики считается незыблемым.
Но не в этом проблема.
Речь шла просто об эволюции.
Даже не стоило синергетику приплетать - она тут ни при чем. Между упорядочиванием и системогенезом - пропасть.
И возникшую проблему можно было бы поставить так: можно ли свести событие эволюционного системогенеза к однозначным причинно-следственным связям с одним или несколькими событиями в прошлом? То есть банально: имеют ли эволюционные события причину (в классическом детерминистском ее понимании)?
Но она выходит за рамки темы страницы и думаю не стоит ее теребить.
Можете организовать такую тему, поучавтсвую.
Эволюционые события, как и любые другие, безусловно имеют причину. И такого рода причины могут рассматриваться абстрактно - с точки зрения дарвинизма, как выживание и репродукция наиболее приспособленных особей, что в итоге даёт новые виды (а разграничивать виды - дело таксономии, и никакой объективности, сравнимой с объективностью, присутствующей в физике или даже химиии, в таком разграничении нет).
И конкретно - изменение ДНК обусловленно мутациями, ещё конкретнее - радиацией и (или) химическими соединениями (мутагенами) и (или) электромагнитными воздействиями, и т.п.
2 Галиев Рустам
Не обижайтесь только, но это опять лишь из школьной программы. К сожалению - "не дает", верней дарвинизм и СТЭ не объясняют происхождение видов.
(В сети литературы по проблемам СТЭ много - хотя бы у меня в книжке соответствующую главу почитайте.)
Еще раз извините - тут ничего личного - просто хотелось бы обсуждать что-то оперируя всеми современными данными и теоретическими идеями, а не на уровне школьных знаний. Я не говорю, что я обладаю исчерпывающими знаниями, всегда рад их пополнить, но объяснять то, что можно прочитать нет резона.
Ничего, кроме религиозных бредней, в опровержение дарвинизма не встречал. Если вы знаете дельное опровержение, будьте так любезны, дайте ссылку (изложить уже не прошу - не продуктивно, по опыту :))))
Довольно полный и серьезный разбор тут, там посмотрите В.А.Красилова, А.А.Любищева, Ю.В.Чайковского. Можно и ради любопытства и тут посмотреть
САМООРГАНИЗАЦИЯ И СИНЕРГЕТИКА
Руденко А. П., д. хим. н., проф. МГУ. (цитата)
Суть употреблённого мной словосочетания "антиэнтропийный процесс" проста - это процесс, уменьшающий в определённой пространственно-временной области энтропию (например, развитие ребёнка - растёт объём пространства, со статистически маловероятно распределённой материей).
Кстати, спасибо большое - указали на очень интересный разворот. Ведь действительно, причина события может оказаться в будущем. Только это действительно лишь для рефлексивных систем - систем с сознанием.
И практика обширна - вся политика и все финансовые рынки. Кстати, думал, как к ним подступиться - стандартные подходы не работают как раз в силу значимости рефлексивности. Надо будет подумать в сторону философии ожиданий - может что интересное проявится...
2 kroopkin
Этот разворот уже несколько десятков лет разрабатывается в теории функциональных систем (правда в рамках нейрофизиологии, что накладывает на него узко специальную специфику). В более общем варианте он присутствует в концепции распределённых во времени систем - но там и по-сложнее.
В принципе, не плохой анализ. У Вас все шло нормально, но вот тут Вы что-то сплоховали:
Полностью согласен, но дальше Вы пишите:
На каком основании? То, что шар угодил в лузу, не является следствием системы "стол-шар" или "игрок-стол-шар" или "биллиардная-игрок-стол-шар" и т.д.
Далее Вы, как бы отвечая на мой вопрос, пишите:
Объясните, почему выделенная система не может быть причиной самой себя, а Мир как целое может? У нас нет возможности представить себе общую систему, элементом которого являлся бы наш мир - но это не значит, что мир есть причина самого себя.
Любая система есть обобщение наблюдателем определенной совокупности процессов в природе. Если представить себе совокупность всех процессов сразу - наш Мир, - то причина этих процессов одна - не Мир, а первотолчок, который повлек за собой детерминированную цепь событий, которую в последствии наблюдатель охарактеризовал как Мир. Первотолчок, который никак не может являться промежуточным событием.
Каким образом протекает функционирование этой системы? Художник взял кисти и стал рисовать - можно представить это как систему, но это чистая абстракция, которая не может быть причиной реальным событиям.
2 Дмитрий
Согласен с вами, тут следовало бы быть осторожнее и взять оборот про Мир в кавычки, поскольку причинно-следственный анализ не может принципиально распространяться на единичную замкнутую систему как целое. Отсылку к Миру следует понимать как отсылку за пределы линейно детерминации.
На это современная наука и философия ответа не имеет (не в плане механического вождения рукой и состава красок, а причинности творчества). Но картина на выходе получается реальная ;-) И событие ее продажи реально. И платят в сотни и тысячи раз больше чем стоит холст и краски.
???
Если это сарказм, то я его не понял. Реальный художник взял реальные краски и нарисовал реальный портрет не потому, что мы обобщили эти действия в некую систему.
Я возражаю только против того, что следствие якобы может предшествовать причине во времени. Ни у Анохина, ни у Александрова такого "зазеркалья" нет.
Вот функциональная система: снайпер-винтовка-мишень. Снайпер стреляет - промазал. Исходя из результата, снайпер прицелился четче - опять тот же самый результат - промах. Снайпер подрегулировал прицел, стреляет и попадает. Стреляет еще раз и снова попадает. Все! Приспособилась, настроилась система! Заметьте, что попадание в мишень не является причиной того, что снайпер по ней стрелял все это время. Целеполагание возникает не в результате будущего события, а как следствие из состояния системы в прошлом. А попадание есть реализация цели, т.е. следствие.
2 Дмитрий
Безусловно. Как и самка родила детеныша не потому, что "мы обощили", а поскольку она является элементом системы популяция (которую мы можем обобщать или не обобщать).
Если серьезно, то проблема видится в том, что описать творение (то есть найти причину картины) в рамках выделения системы художник-краска-холст не получится.
Ну это вы перепутали ветки - здесь об этом и речи не было - совершенно другая тема, а если интересует посмотрите цитату из
поста - там открытым текстом про "предшествовать причине во времени" - "Каким образом результат — событие, которое наступит в будущем, может детерминировать текущую активность, быть ее причиной?" (Александров)
Это не есть функциональная система в смысле ТФС. Функциональные системы, согласно классической ТФС реализуются в нервной системе живых организмов. В вашем примере (согласно Александрову) смерть солдата ("событие, которое наступит в будущем") есть причина ("детерминирует текущую активность") действия организма снайпера - нажатия на курок.
Люди не зря несколько десятилетий работали ;-) Долго думали, эксперименты проводили... Попробуйте вникнуть.
Во-первых, Вы меня позвали на эту ветку, забыли?
Во-вторых, спор между нами шел как раз по поводу отношений "причина/следствие" и "раньше/позже". Вы хоть представляете в чем состоит наш спор? :)
А давайте посмотрим...
Обратите внимание на слова "решением этого "временного парадокса"". Чтобы разрешить этот "временной парадокс" вводится понятие об информационном эквиваленте результата, которая реализуется в акцепторе результатов действия, содержащим его прогнозируемые параметры.
Заметьте, что здесь явно наблюдается стремление разрешить "временной парадокс", Вы же с ним смирились и считаете, что он есть в природе на самом деле, мол, идет следствие, а за ней вот-вот наступит причина. Нонсенс.
Вспоминается про новый год, да? Как раз то, о чем я и писал: я покупаю подарки будучи уверенным в цикличности такого события, как празднование Нового года. Само по себе будущее здесь причиной не является. Умнейший человек этот Анохин!
Вот определение:
Не вижу противоречий. Винтовка, мишень, земное притяжение и т.д. - все содействует в достижении конечного результата.
Но это полная откровенная чушь! Солдат умер, потому что стрельнул снайпер, а не наоборот - снайпер стрельнул, потому что в будущем умер солдат. Ну, вообще уже... Не надо иметь много мозгов, чтобы видеть весь этот бред.
Все, хватит... Думайте, разбирайтесь.
2 Дмитрий
Вот это разумно
Почему такая странная трактовка? Просто взаимосвязь феноменов.
2 LA
Взаимо-связь возможна между двумя существующими феноменами, в цитируемом вами тексте речь идет о "формировании, появлении" нового феномена.
В тексте выделено два понимания понятия причина/следствие: (1) между событиями, (2) между феноменами, когда один является причиной появления второго (животное - детеныш, художник - картина). И предпринимается попытка пояснить, что и в первом, и во втором случае существуют проблемы с однозначным выделением причинно-следственных отношений. Вроде ничего странного... ;-)
Как я интуитивно понимаю, причинность взаимосвязь между именно СУЩЕСТВУЮЩИМИ феноменами, и только используется для прогнозирования появления НОВОГО феномена.
Вообще-то, это одно и то же понимание понятия: ведь событие – феномен.
Вне сомнения, и самая главная проблема, в том, что причинность – суеверие (ложное представление о взаимосвязях), так как противоречит свободе выбора. ;-)
2 L A
Тут надо, конечно, очень осторожно обращаться со словами - скажем так, "причинность" - это не взаимосвязь, а субъектное полагание некой зависимости феноменов (событий). Вопрос прогнозирования конечно можно поставить, но в данном случае я пытался обратить внимание на апостериорное выявление причинности новационных событий. То есть задавался вопрос: можно ли для новационного события указать локальную во времени и пространстве причину?
В общем случае - безусловно. Но при анализе, конечно, можно и нужно рассматривать разные варианты по-отдельности.
Ну суеверие - это слишком сильно сказано ;-) можно помягче - субъективная необходимость (на определенном уровне отношений субъекта и его мира). А вот про свободу выбора... она скорей еще большее "суеверие". Нет, скорее не большее - того же уровня - они (причинность и свобода) неотъемлемые элементы единого конструкта "суеверного" отношения к миру.
А разве есть ещё какие-то другие взаимосвязи кроме «субъектного полагания некой зависимости феноменов»?
Так Вы же сами ответили на этот вопрос (естественно, при наличии причинности): состояние Вселенной в предыдущий момент времени.
Не, не сильно – упор на ЛОЖНОЕ представление о взаимосвязях.
Наличие свободы выбора – истинное представление, так как отсутствие свободы выбора обессмысливает знания.
Не, всё-таки давайте отделять истинные представления от ложных.
И как мы будем отделять ложные представления о взаимосвязях от истинных, если они есть только субъектное полагание? ;-) Но это скорей риторический вопрос не имеющий отношение к теме исходного текста.
Не вижу никакой связи - максимальной свободой выбора наделен субъект не обремененный знанием - знание всегда ограничено, а следовательно необходимо ограничивает свободу, предоставляя лишь ограниченный спектр возможностей. Не говоря уж о том, что сам выбор, основанный на знании, есть ограничение свободы - отсечение возможностей.
Хотя, конечно, путь освобождения от обусловленности конечными знаниями (то есть, по сути, "обессмысливание знаний" - понимание их ограниченности) начинается с отказа от свободы выбора.
Но это так, к слову, опять же не для дискуссии... ;-)
Естественно, отделять будем субъективно. ;-))
Вообще-то косвенно имеющий отношение к тому, что такое причинность. Так же как и вопрос о свободе выбора.
Да связь простая: есть причинность – нет свободы выбора (альтернативности выбора), есть свобода выбора (альтернативность выбора) – нет причинности.
Давайте, прежде чем мерить свободу выбора, решим вопрос о её наличии. ;-))
Это – не верно, знание никак не ограничивает свободу выбора, просто изменяет вероятности выбора альтернатив.
Каких? Неиспользованных альтернатив?
Да-да, я тоже так просто к слову сказал. ;-))
2 L A
А посему есть повод для отделения (субъективного), но не для обсуждения (коллективного);-)
Не, коллективное тоже субъективное. ;-))
Ну тогда и вообще обсуждать нечего... :-)
1. В Вашем анализе причинно-следственного отношения есть рациональные зерна, но в итоге Вы впадаете в обыкновенный софизм. Ведь Вы доказываете не что иное, как дилемму:
- или причина и следствие - внутри одной системы и тогда это не причинно-следственная связь, а связь типа - элементов внутри целого;
- или причина и следствие - разные системы, но тогда их объединяет система более высокого уровня (в пределе Весь мир), где причина и следствия опять же составляют элементы внутри целого.
(порождение "действительно новоо" (иначе говоря, такое новое, которое не составляет со старым единой системы) - частный случай).
Вообщем элементарная конструкция, которая по замыслу исчерпывает все возможности.
2. Однако, Вы все-таки делаете вывод:
В том-то и коренится априрность конструкции причина-следствие, что она остается осмысленной помимо и безотностительно всех рассуждений по ее поводу. Ведь точно также, аналогично Вашем, можно сказать, о других априорных формах "добро и зло", "бытия и небытия", "внутреннее-внешнее", "одно и многое", "место" и т.д., например:
1) если нечто есть зло субъективно (в рамках одной системы), то это не значит, что оно зло в другой - в пределе мир как целое есть добро.
2) отношение внутреннее-внешнее относительно, то что является внутренним одного, является внешним другого и т.д.
3) Если ли место у места? и.т.д
4) Многое - одно и еще одно - есть в то же время "Одно" на более Высоком уровне - пределе Мира как целое - Все есть ОДНО.
3. Действительно, верно, что
Но ведь это верно для всего - всегда нужна точка отсчета. Без субъекта вообще ничего нет.
Причина и следствие как и другие априорные схемы - относительны, они требуют своего применения, которое в своей конкретности не всегда очевидно. Главной же характеристикой выделения из общего потока следования во времени - причинно-следственного отношения, состоит в том, что эта связь повторяется, иначе говоря всегда при прочих равных условиях наличие причины сейчас однозначно позволяет ожидать следствия потом.
Нет, выделение этих пунктов это не дилема, а просто констатация двух пониманий причины/следствия и анализ в этих двух сферах идет совершенно независимо .
Безусловно, в общих чертах приведенный анализ понятия причина/следствие может быть переложен и на множество других пар. Есть правда и существенное отличие. Скажем, такие пары как форма/содержание, одно/многое и т.д. позиционируются в большей степени как философские. В то время, как причинно-следственным отношениям большинство приписывает сугубо онтологический и даже физический смысл и склонно абсолютизировать их. И констатация субъектности выделения причины и следствия это не просто гносеологический момент, а указание, что в столь любимой многими объективной реальности выделение причины - столь же субъективный акт. Правда в этом тексте это понимание проблемы не зафиксировано. Ведь это лишь набросок. Затравка для размышлений.
Это не такой уж частный случай, даже потому что он не сводится к формуле "причинно-следственного отношения, состоит в том, что эта связь повторяется". Новация, это то, что по определению не есть повторение чего-то. И именно при рассмотрении новационных феноменов принципиально невозможно говорить о причинно-следственных связях. Но это отдельная большая тема. Как и соотношение причины/следствия и времени.
Болдачёву А.В.
У нас с Вами совпадает интерес к синергетике в её претензии экстраполировать свои закономерности на все области познания, претензии на синергетическое мировидение.
Недавно написал работу "Мировидение синергетики и диалектического дуализма" в форме комментариев к фрагментам текста книги Васильковой В.В. "Порядок и хаос в развитии социальных систем".
Думаю, мои комментарии могут быть Вам интересны.
Фрагменты текста с комментариями довольно объёмны. Но сами комментарии составляют не более 20% от общего объёма.
Спасибо
Просмотрел. Да, ваши комментарии в плане отношения к синергетике во многом совпадают с моим видением проблемы. Интересны рассуждения об иерархии. А вот ваше педалирование на диалектике мне по прежнему кажется притянутым за уши. В этих комментариях наиболее явно видно, что всегда, когда вы пишете о противоречии, речь идет лишь о соотношении противоположностей - ни намека на явное противоречие (да взаимоисключающих суждения). Противоположности есть всегда, противоположности есть везде, но из самого этого факта, на мой взгляд, ничего вывести нельзя - тем более в натурфилософии.
Выслал вам тексты книг. Думаю в "Новациях" вам будет интересно представление об инволюции и деволюции, а, возможно, и концепция уровневого отбора.
Успехов
Вопрос boldachev(у):
Если философ обобщает все для него существующее до понятия "не я" и тем самым сводит свое бытие к трем элементам: "я" - взаимодействие (мышление) - "не я", то где в этой троице элементов причина, а где следствие?
Я, мышление, не-Я - не события, а значит и ни о какой причине и следствии вообще не может идти речи.
То есть, "я" и "не я" (явления!) и мышление (процесс!)вне бытия? А где же они? Вы сами-то существуете, день рождения отмечаете или как? :)))))))) Заметьте, для ваших родителей ваше рождение было событием, а для вас почему-то нет! Ладно, это я так... ваш философский уровень вполне ясен и что самое интересное, он со временем, увы, не меняется. Всего вам доброго.
Я - последняя буква в алфавите. Вы со своим раздутым Я и со всеми вашими потрохами принадлежите объективной реальности.
Александр, большое спасибо!
На тему диалектики мы уже много дискутировали. Не стремлюсь Вас переубеждать в Ваших взглядах. Это Ваш путь, который Вам и проходить. У меня есть подвижки в понимании диалектики. Стараюсь избегать лишний раз объявлять отношение противоположностей противоречием.
Есть интерес прочитить Ваши "Новации". Уже начал, но отвлекся на пост "Эзотерика".
Чем больше знакомлюсь с Вашими взглядами, тем больше удивляюсь как много пересечений с моими наработками.
Успехов Вам.
Пермскому.
Александр Леонидович, с интересом читаю Вашу работу "Мировидение синергетики и диалектического дуализма". Из прочитанного меня особенно заинтересовал следующий фрагмент:
(И далее).
Такое теоретическое понимание «становления» мне очень близко…
Если возможно, дайте ссылку на материал, в котором изложена самая суть «диалектического дуализма».
Если Вы прочитали мое обращение к Вам (Гогузев, 15 января, 2013 - 04:49. http://philosophystorm.ru/aegorev/3361#comment-37744),
то сообщите, пожалуйста, намерены ли Вы ознакомиться с моими работами и хотя бы что-то прокомментировать.
С уважением, Гогузев А.В.
16. 01. 13 г.
Уважаемый Александр Владимирович!
Виноват, не уследил за появлением Вашего коммента от 15 января, 2013 - 04:49.
В послелние дни как-то разом навалилось сразу две важные для меня дискуссии по моему посту "Эволюция мироздания..." и по посту "эзотерика". Обнаружилась (думаю временая) нехватка внимания ко всем интересным темам ФШ.
Ваше обращение ко мне, разумеется принимаю. В несколько дней постараюсь ответить на материал «Послание Александру Ивину..."
На Ваш вопрос "дайте ссылку на материал, в котором изложена самая суть «диалектического дуализма»" предлагаю два прикрепленных файла.
Уважаемый Александр Владимирович!
На Ваше обращение ко мне подготовил ответ. Это мои комментарии к Вашему материалу в прикрепленном файле
Если кто не пребывая в действительности, располагает не более чем впечатлениями
от доступных его восприятию отображений следствий действительных причин
в виде явлений - тому никто никаким образом ничего не докажет...
Вы имеете ввиду РЕГУЛЯРНОЕ следование одного события за другим по Юму, на манер регулярного наступания на грабли?
Александр спасибо, прекрасная статья. Введение наблюдателя в рассматриваемую систему революционный шаг, он ставит под сомнение доктрину о объективной реальности. Это шаг к созданию, а вернее возрождению философии будущего. Не останавливайтесь на этом
Я имею в виду бесполезность толкований непоймиочём:
события могут быть причинами как явлений, так и событий,
но явления - не более чем повод для мнений...
Вот к примеру - в процессе существования "земной коры" наблюдатель может выделить как "точки" извержение вулкана либо землетрясение и предшествующие им аномалии в атмосферных процессах, однако это будут не события, а явления, ставшие поводом для его мнений, события же - состоят в изменении кондиций и относительных перемещениях веществ, пребывающих под "корой", то есть - вне поля зрения, и возможность этих событий обусловлена не "системностью систем", а именно што - начальными условиями, о которых в пределах метафизики невозможно решительно ничего вразумительного сказать...
Вынос наблюдателя за систему с имеющейся у неё казуальностью не устраняет казуальность.
Возьмём аналог шаров на бильярде в виде МКТ (молекулярной кинетической теории) с выводимыми ей законами с казуальностью от соударения молекул - шаров.
Предшествующая МКТ термодинамика это Мир с цилиндром, поршнем, газом и теплородом (действие молекул не рассматривается) и выводимыми законами с казуальностью, включающую теплород.
Термодинамические законы, где молекулы не рассматриваются, не противоречат МКТ.
Другими словами термодинамика как Мир (с цилиндром, поршнем, газом и теплородом) обнаруживает каузальность, но несколько по другому как это обнаруживает МКТ (с молекулами).
Александр Владимирович пытается нас запутать и погубить, как Иван Сусанин.
(смех в зале)
PS. Термодинамика рассматривает процессы Мира по доступным свойствам: давление, объём, теплоёмкость, температура (тогда ещё не связываемой формульно с молекулярно - кинетической энергией, а связываемой с расширением термометрического тела) и гипотетический теплород.
Разница в определении давления в термодинамике и в МКТ:
p = F/s и p = nKT соответственно, где F сила, s - площадь,
n - концентрация молекул, K - постоянная Больцмана, T - абсолютная температура.
KT - это практически давление одной молекулы от изменения импульса при ударе молекулы о поршень, n суммирует, давая такое же давление что и в термодинамике.
PS2. Ещё раньше доступными свойствами были только наблюдаемые стихии: земля, вода, воздух, огонь.
Если рассматривать причину-следствие как общечеловеческий конструкт (я склонен так и рассматривать), то любая новация не будет иметь причин и следствий. Новация должна войти в практику человечества. Тогда она уже не будет новацией, а будет каким-то процессом, его частью с причинами и следствиями. Если рассматривать отдельно мир людей (все что им создано как объекты так и алгоритмы действий) и мир природы, то первый имеет причины и следствия, но там отсутствуют новации, а второй - не имеет и он полностью "состоит" из новаций. Например, убийство человеком другого человека (вероятно) не ради еды (или ради нее) миллион лет назад могло быть новацией для человечества. Но освоив эту новацию человек включил это в свою (причинно-следственную) практику и далее лишь совершествовал орудия. Это общественное достояние ))), часть культуры. Новация вписывается в человеческую культуру в связи с потребностями последней, как в прокрустово ложе (обрубили ноги-руки - вот теперь ты стал похож на настоящего человека).
Причина и следствие - события и состояния, которые происходят в объективной реальности независимо от наблюдателя. Наблюдаем мы их, или нет, осознаём мы их, или нет - они есть. Как суслик.
>>В качестве реальной «причины» любого события, выступает сам процесс (система)>>
Система не является ни причиной, ни следствием. В качестве причин и следствий могут выступать только события и состояния. Состояние системы - это не система.
Причина и следствие - категории диалектики. Что тут непонятного?
Так глубоко, что даже как-то слишком.
Мы часто говорим о непосредственной причине. Отсюда сразу следует существование причин "посредственных". Т.е. имеем дело со сложной категорией. Мы говорим о прямом следствии. Значит, есть и "кривое" следствие. Опять сложная категория. Попытка упростить категории и порождает эту излишнюю глубину.
Если оставаться в области только непосредственных причин и их прямых следствий, то всё достаточно очевидно. Причина падения чашки со стола, то что её столкнули со стола, лишили опоры. Непосредственная причина - прямое следствие. Что тут можно добавить или убрать?
Можно, конечно, пуститься в рассуждения о действии гравитации, без которой дескать никакого падения не будет. Но земная гравитация не непосредственная причина, это возможность падения, условие падения и средство падения, сиречь способ, в строгом соответствии с этим определением:
Способ: возможность, средство, реальные условия для осуществления чего-либо.
Поменяем условия и способ падения изменится. На МКС чашка не упадёт на пол и не разобьётся, но упадёт. И можно создать условия и средства эмитирующие земные, добиться привычного результата, воспользоваться магнитами, например, возникнет иной способ падения, или центробежным ускорением (искусственной гравитацией) опять возникнет иной способ падения и т.д. Способы меняются, а причинно-следственные отношения нет. Чашка падает (каким-либо способом) потому, что её сталкивают.
Причина падения чашки в желании душегуба эту чашку погубить.
Но это не непосредственная причина падения чашки. Максимум это причина сталкивания чашки. Хотя и тут непосредственная причина может быть движение руки или иной части тела. Хотя может и не быть. Мышка бежала, хвостиком махнула...
Если про непосредственную причину разбития чашки, то это действие электромагнитных сил на границе контакта пола и чашки во время столкновения.
Причины деструкции, но не падения, о котором говорил я.
Ну так я углубил.
Солипсист скажет, что чашка падает и разбивается потому что он на неё смотрит.
Общая мысль:
"Если мир мыслится каузально замкнутым, это означает, что каждому следствию должна соответствовать однородная[!] ему причина [12]. Например, если я поднимаю правую руку, то это некое физическое событие, которому должна предшествовать физическая причина – например нейронная активность моего мозга. Однако является ли нейронное состояние мозга в данном случае окончательной и единственной причиной данного события? Скорее это часть физического события подъема руки. Истинной же причиной должно являться мое решение поднять правую, а, к примеру, не левую руку. Но что соответствует моему решению в физическом мире? Можно ли сказать, что мое решение или то, как я осознаю свое решение, есть сугубо физический акт? Очевидно, что для сохранения принципа каузальной замкнутости при соблюдении однородности причин и следствий мы будем стремиться к тому, чтобы представить ментальное и физическое однопорядковыми явлениями, принадлежащими одному уровню событий [18]. Однако для этого ментальное пришлось бы или полностью редуцировать к физическому (получив физикализм элиминативистского типа), или лишить его причиняющей функции (склонившись к эпифеноменализму). Оба этих подхода крайне нежелательны в связи с 1) несоответствием здравому смыслу и 2) утратой собственно феноменального сознания как предмета исследования. Резюмируя обзор существующих редакций проблем сознания, заметим, что самые оживленные дискуссии в аналитической философии вызывают первая и последняя, причем, при очевидной их взаимосвязи, именно последняя индуцирует интерес к первой".
В защиту феноменального сознания: аргументы против физикализма в современной аналитической философии. Гаспарян Диана Эдиковна (Часть I)
А вот что наковырял Вернер:
Вернер, 27 Январь, 2025 - 16:10, ссылка
Биология и правоверная генетика не справляются с проблемой природы квалиа.
Здесь ситуация как и раньше - нужно помыслить немыслимое, например:
- вращения земли вокруг своей оси;
- сокращение времени и пространства по Лоренцу;
- квантование энергии (это было настолько немыслимо, что основатель квантовой теории считал выведенные им кванты математическим трюком!)
Философия даёт верное направление поиска, например у Гаспарян https://ruslabor.ru/pdf/1_fenomenalnoe-soznanie-gasparyan_.pdf:
"И, наконец, четвертый блок связан с одной из самых трудоемких проблем: какова каузальная связь между ментальным и физическим (сознанием и телом). Эту проблему, которую иногда называют проблемой «сознания-тела», формулируют как трудность
непротиворечивого соотнесения души (психических или ментальных состояний в современной терминологии) с телом (физических
состояний). Если мир мыслится каузально замкнутым, это означает, что каждому следствию должна соответствовать однородная ему причина [12]. Например, если я поднимаю правую руку,
то это некое физическое событие, которому должна предшествовать физическая причина – например нейронная активность моего
мозга. Однако является ли нейронное состояние мозга в данном
случае окончательной и единственной причиной данного события?
Скорее это часть физического события подъема руки. Истинной
же причиной должно являться мое решение поднять правую, а, к примеру, не левую руку. Но что соответствует моему решению в
физическом мире? Можно ли сказать, что мое решение или то, как
я осознаю свое решение, есть сугубо физический акт? Очевидно,
что для сохранения принципа каузальной замкнутости при соблюдении однородности причин и следствий мы будем стремиться к
тому, чтобы представить ментальное и физическое однопорядковыми явлениями, принадлежащими одному уровню событий [18].
Однако для этого ментальное пришлось бы или полностью редуцировать к физическому (получив физикализм элиминативистского типа), или лишить его причиняющей функции (склонившись к
эпифеноменализму). Оба этих подхода крайне нежелательны в связи с 1) несоответствием здравому смыслу и 2) утратой собственно
феноменального сознания как предмета исследования."
Верно сказав про каузальную замкнутость, Гаспарян не справляется с проблемой поднятия руки.
Но с ней справляется Вернер в теме "Об отсутствии у материалистов хоть какой-то каузально замкнутой версии понимания мышления, что есть слабоумие, ..." http://philosophystorm.ru/ob-otsutstvii-u-materialistov-khot-kakoi-kauzalno-zamknutoi-versii-ponimaniya-myshleniya-chto-est-sl (в данной теме)
Смысл такой, что все известные фундаментальные свойства располагают этими свойствами как доминатами, и имеют связь с другими фундаментальными свойствами:
- гравито-свойства доминантны как гравито-свойства, и имеет связь с электро-магнито-пси свойствами;
- электро-свойства доминанты как электро-свойства, и имеет связь с гравито-магнито-пси свойствами;
- магнито-свойства доминанты как магнито-свойства, и имеет связь с гравито-электро-пси свойствами;
- пси-свойства доминанты как пси-свойства и имеет связь с гравито-электро-магнито свойствами.
Таким образом рука поднимается по пси-команде, которая через свою связь с электро-свойствами включает реакцию сокращения мышц при подъёме руки.
Также Шноль находит космофизический фактор, действующий на физические, химические и биологические процессы и более-менее подкрепляет указанные связи.
Эффект Шноля
https://mospravda.ru/2023/11/08/708310/
Симон Шноль. Место в мировой науке
https://dzen.ru/a/YX-oZ8jQWHhanvoL
Удивительные наблюдения Симона Эльевича Шноля – профессора МГУ, доктора биологических наук
https://batush.livejournal.com/53824.html
О реализации дискретных состояний в ходе флуктуаций в макроскопических процессах
https://ufn.ru/ufn98/ufn98_10/Russian/r9810d.pdf
Симон Шноль: доказавший постулаты астрологии научными методами
https://northnode.ru/simon-shnol-dokazavshiy-postulaty-ast/
___________________________________
Из той же темы:
Вернер, 2 Сентябрь, 2024 - 16:38, ссылка
К слову об электронах, который определяется как элементарная, точечная, бесструктурная частица.
Посмотрим что есть элементарного у электрона.
Элементарно у электрона то, что у него нет "известных компонентов или субструктур".
Дальше сильно не элементарно, - это заряд, магнитный момент, масса, гравитация, поле..., неопределённая форма, волновые и корпускулярные свойства.
Это скорее куча мала в точечной бесструктурной частице да ещё и элементарной.
Поэтому добавить ещё одно свойство - psi-фактор мысленно возможно.
Можно всё вышеперечисленное назвать факторами электрона и тогда получим:
- электро-фактор электрона;
- магнито-фактор электрона;
- ...
- psi-фактор электрона.
Фундаментальные свойства или факторы электрона реализуются в полноценные макроявления как доминанты при вспомогательных соответствующих условиях, конструкциях и измерениях.
Для молнии, полярного сияния и мышления нужны соответствующие природные конструкции. Psi-фактор в компьютере не сработает как ощущение и мышление, потому что конструкция не та.
Мышление не локализовано в месте образования белков, так как ассоциации, которые необходимы при мышлении должные обнаруживаться во многих разных местах мозга, следовательно полевое дальнодействие электрона необходимо.
Вобщем мышление крайне сложно и мы далеки от его удовлетворительного понимания, но останавливаться на материалистической версии, что химическая реакция и есть мысль - это плохая мысль.
_______________________________
Из той же темы:
Вернер, 1 Октябрь, 2024 - 01:41, ссылка
В дополнение к сообщению Вернер, 1 Октябрь, 2024 - 01:11, ссылка о возможности изучения мышления и пси-свойств смотрим на связи свойств стандартной физической модели, полагая что такие связи должны быть и у пси-свойств, так как они также фундированы на элементарном уровне.
Это позволяет рассчитывать на возможность изучения пси-свойств по их действию на другие свойства.
Вот связи свойств стандартной физической модели от ИИ:
13) 04.07.2024
Вопрос:
Взаимодействует ли электростатическое поле с магнитным?
То есть может ли измениться напряжённость магнитного поля при изменении
напряжённости электростатического поля?
Предполагается что источники этих полей находятся на небольшом лабораторном расстоянии и напряжённости этих полей достаточно большие.
Ответ:
Электростатическое поле и магнитное поле являются двумя различными физическими явлениями и в обычных условиях не взаимодействуют напрямую друг с другом. Однако существует явление, называемое магнитоэлектрическим эффектом, при котором электрическое поле воздействует на магнитные свойства вещества.
Магнитоэлектрический эффект проявляется в некоторых кристаллических веществах и состоит в том, что в этих веществах изменение электрического поля вызывает изменение их магнитных свойств, и наоборот. Таким образом, можно сказать, что в принципе изменение напряженности электростатического поля может повлиять на магнитные свойства материала, что в свою очередь может сказаться на магнитном поле.
В контексте вопроса о взаимодействии электростатического и магнитного полей на небольших лабораторных расстояниях с высокими напряженностями полей, если предположить, что окрестность источников полей не содержит материалов с магнитоэлектрическими свойствами, то в таких условиях взаимодействие между этими полями будет ничтожно малым. Электрическое и магнитное поля остаются независимыми в данной ситуации.
Магнитное и электрическое поля ведут себя по-разному и взаимодействуют со средой и частицами материи по разному. Магнитное поле оказывает силу на движущиеся заряды и таким образом создает магнитную индукцию, тогда как электрическое поле воздействует на заряды и создает электрическую индукцию. В обычных условиях эти два поля не взаимодействуют напрямую друг с другом, и изменение электрического поля не вызывает изменений в магнитном поле и наоборот.
Таким образом, в обычных условиях на небольших лабораторных расстояниях с высокими напряженностями обоих полей можно считать, что электростатическое поле не взаимодействует напрямую с магнитным полем. Но в случае наличия материалов с магнитоэлектрическими свойствами, возможно некоторое влияние электрического поля на магнитные свойства и следовательно на магнитное поле.
14) 04.07.2024
Вопрос:
Взаимодействует ли электростатическое поле с гравитационным?
То есть может ли измениться напряжённость гравитационного поля при изменении напряжённости электростатического поля?
Предполагается что напряжённости этих полей достаточно большие.
Ответ:
Да, электростатическое поле и гравитационное поле могут взаимодействовать, хотя обычно такие взаимодействия слабы и незаметны в повседневных условиях. Давайте рассмотрим это более подробно.
Электростатическое поле возникает в результате разделения зарядов и создает электрические силы между заряженными объектами. Гравитационное поле, с другой стороны, обусловлено массой объектов и создает гравитационные силы, притягивающие массы друг к другу.
Когда в пространстве присутствуют как электрические, так и гравитационные поля, можно ожидать некоторого взаимодействия между ними. Однако, в общем случае, электростатическое поле и гравитационное поле воздействуют на материю независимо друг от друга.
Чтобы оценить влияние электростатического поля на гравитационное поле, можно обратиться к уравнениям обеих полей в общей теории поля. В рамках классической физики (не учитывая квантовые эффекты и общую теорию относительности) можно представить, что частицы с зарядом и массой взаимодействуют через оба эти поля.
Если электростатическое поле имеет достаточно большую напряженность, то, в принципе, оно может влиять на пространство-время вокруг себя, включая гравитационное поле. Однако, чтобы заметить это взаимодействие, необходимо находиться в условиях экстремально высоких энергий или сильных полей, которые обычно не встречаются в повседневной жизни.
Таким образом, взаимодействие электростатического поля с гравитационным полем возможно в теории, но оно проявляется в условиях крайне высоких энергий и сил полей, которые чаще всего наблюдаются в экспериментах и теориях физики элементарных частиц или космологии.
15) 04.07.2024
Вопрос:
Взаимодействует ли магнитное поле с гравитационным?
То есть может ли измениться напряжённость гравитационного поля при изменении напряжённости магнитного поля?
Предполагается что напряжённости этих полей достаточно большие.
Ответ:
Магнитное поле и гравитационное поле являются двумя различными фундаментальными физическими величинами, описывающими взаимодействие объектов в природе. И хотя оба поля воздействуют на объекты и могут изменять их движение, они взаимодействуют между собой крайне слабо, поэтому обычно их воздействия рассматривают как отдельные явления.
Начнем с гравитационного поля. Гравитационное поле обусловлено массой объекта и распределено вокруг него. Оно воздействует на другие объекты силой тяжести, пропорциональной их массе. Согласно общей теории относительности, масса и энергия изгибают пространство-время, что приводит к возникновению гравитационного поля. Изменение массы объекта или его распределения может привести к изменению гравитационного поля в его окрестности.
С другой стороны, магнитное поле обусловлено движением заряженных частиц в веществе или проводящих цепях. Магнитное поле вызывает действие магнитных сил на другие заряженные частицы, например, на движущиеся заряженные частицы, создавая магнитную силу Лоренца. Магнитное поле не взаимодействует с массой напрямую, и его воздействие описывается законами электромагнетизма.
Теперь касательно вопроса о возможности взаимодействия магнитного и гравитационного полей. В обычных условиях, при небольших значениях этих полей, их воздействие на объекты можно рассматривать как независимое, и изменение одного из них не приведет к существенному изменению другого. Однако, при условии больших значений напряженности их полей, можно предположить возможность некоторого взаимодействия.
___________________________
На сегодня хватит, спасибо за внимание.
Ну вот уже и поиск "истинных" причин начался. Пошли по кривой дорожке, как и Александр Владимирович. Я же веду разговор о непосредственных причинах. И постулирую их существование и существование простых причинно-следственных отношений, когда есть непосредственная причина прямого следствия этой самой причины.
Продолжение предыдущего сообщения, прерванного Ильёй Геннадиевичем:
Вернер, 2 Сентябрь, 2024 - 14:38, ссылка
Давайте не будем подменять исходный тезис, иначе разговор будет невозможен и закончится.
Было сказано что действует не просто электрон, а psi-фактор электрона.
Электрон застукан в корреляции процесса мышления и химического процесса формирования белка - где главные факторы это валентные электроны, значит они и главные факторы мышления. Валентный фактор работает как вспомогательная причина, а psi-фактор как непосредственная причина мышления. [Или точнее собственно и есть мысль!]
Это аналогично включению света вспомогательной причиной - клавишей выключателя и непосредственной причиной - нагревом током (если это лампа накаливания).
Непонятное утверждение - так упадет или не упадет?
Когда говорят о причинности, часто подразумевают хронологическую последовательность: сначала причина, потом - следствие. Но между причиной и следствием необязательно должно быть временное отношение.
Сначала чашку толкнули, потом чашка разбилась. Стало быть, чашку толкнули - это причина, а чашка разбилась - это следствие. Однако между этими событиями нет никакой причинно-следственной связи. После - еще не значит по причине.
Каким образом физика объясняет различные явления? Ответ: с помощью сил. Какие силы мы имеем в случае с чашкой? Одна сила толкает, другая сила притягивает. Чашку-то толкнули, но почему она не улетела в космос? Почему чашка упала? Потому что на нее действует сила притяжения. Сила, толкнувшая чашку, - это причина начала ее полета, сила, притянувшая чашку, есть причина ее конца.
Интересно то, что чашка всегда находится под действием силы тяготения. Но если до начала полета эта сила уравновешивалась силой реакции опоры, то во время полета эта сила ничем не уравновешивалась - и она стала причиной падения.
Упадёт, только неизвестно куда. На Земле упала бы на пол, а там, как придётся. Может и на потолок, а может так и будет летать по всей станции.
Связаны сталкивание и падение. А вот разобьётся ли чашка это совершенно другой вопрос и другие причины.
Всегда ли толкание приводит к падению? Всегда ли падение следует за толканием? Если нет, то здесь нет связи - толкание это толкание, а падение это падение.
Толкание может и не приводит к падению, а сталкивание приводит.
Эта птица
и дальше будет гадить.
Я вас чем-то обидел?
Если в чем-то не согласны со мной, возражайте. Зачем хамить-то, мыслитель?
Предупреждение
Принимаю предупреждение, но с вашего разрешения делаю замечание Дмитрий за сознательную подмену понятия сталкивания на толкание, чтобы поумничать и захламить тему.
И это продолжается Дмитрий, 22 Март, 2025 - 20:35, ссылка, хотя раньше было растолковано про гравитацию.
Он не остановится, тем более при поддержке "самоё себя" Эль-Марейон, 22 Март, 2025 - 20:41, ссылка.
Сталкивание - это, надо полагать, толкание с последующим падением? Если да, то связь действительно есть. Ассоциативная.
Не надо полагать, есть словарная статья. Толчком сбросить, сдвинуть с поверхности. Это не просто толкнуть, а именно толкнуть с целью сбросить, лишить опоры в виде поверхности. Когда говорят: столкнуть со стола, тут как-то трудно иначе трактовать. И очевидно, что чашка падает именно потому что её сталкивают. Вопрос как и куда падает чашка, это вторично, важно, что она падает. В разных условиях падать она будет разными способами, но падать будет. И непосредственной причиной будет именно сталкивание её. Никакой другой причины, непосредственно заставляющей её падать, нет. Есть причины у этого сталкивания. Это сколько угодно, но это не непосредственные причины падения.
Возьмем другой пример. Без сталкивания.
Вот я беру камень и бросаю его вверх. Он, остановившись на определенной высоте, начинает лететь вниз.
Скажите: камень летит вниз, потому что я бросил его вверх?
Объясните как сталкивание чашки причиняет падение чашки? То, что чашка летит вниз не сама по себе, а под действием силы притяжения - это я понимаю, а как чашка летит вниз, потому что ее столкнули - этого я не могу понять. Ну столкнули ее. Чего она вниз-то летит?
///Скажите: камень летит вниз, потому что я бросил его вверх?///
Камень летит вниз благодаря тому, что Ньютоном был сформулирован "Закон всемирного тяготения"...,))
Ваши слова: Ваши слова: Камень летит вниз благодаря тому, что Ньютоном был сформулирован "Закон всемирного тяготения"...,)). Самое себе камень и самое себе Ньютон- это что? Разное самое себе. Но самое себе Ньютона рассчитало падение самое себя камня? Ничье самое себе не в силах объяснить другое самое себя. Почему? Потому что нет связи там, где нет мысления друг друга. Самое себе камень не мог мыслить самое себе физика? Нет, не мог, потому что уровень его мысления совсем другой. Самое себе я ньютона мыслило самое себе камня? Возможно это сделать, но только при условии обоюдного мышления. Верно, живое так и мыслит друг друга? Нет , только свое самое себе, а через свое и другие самое себе.
Что есть закон всемирного тяготения? Нет его вовсе, потому что притягивается то, что притягивается. И что притягивается? Все то, чему есть место быть. К самое себе месту притягивается? Верно, но не притягивается, а принадлежит. С уважением.
Ваши слова:
Вот я беру камень и бросаю его вверх. Он, остановившись на определенной высоте, начинает лететь вниз. Скажите: камень летит вниз, потому что я бросил его вверх? Так это?
Не так, не камень летит вниз, а его самое себя сдвинувшись с места, летит не вниз, а туда, откуда оно сдвинулось? Верно. Оно было внизу? Не так, камень подбросили вверх, а самое себе камня- это и есть камень? Нет, это и есть время движения камня вверх? Верно, только снизу вверх.
И что? А то, что летит не камень, его вообще нет. Иллюзия? Нет, самое себе иллюзорное. Летит самое себе туда, то есть, самое себе возвращается на свое место? Не так, время полета камня возвращается назад? Верно, но не назад, а на свое место? Верно.
Что здесь причина и что есть следствие? Нет ни причины и не следствия, потому что все вне самое себе. А наше решение с самое себе не имеет причины и следствия? Имеет только то, что есть самое себе причина и самое себе следствие. И что в нашем самое себе причина? Причина и есть самое себе? Верно. Время? Самое себе время. А следствие? Следствие- это и есть самое себе причина в действии? Верно. Разве следствие не есть самое себе результат? Не так, нет следствия там, где нет причины? Нет, нет причины там, где нет следствия. Почему наоборот? Потому что следствие- это и есть причина быть там, где есть мето быть. Иначе как сказать? Причина и следствие- это одно и то же, но с разными свойствами. Свойства причины какие? Полет. Свойства следствия? Обратный полет? Верно. С уважением.
Вообще говоря, как только Вы отпустили камень, он начал своё падение в гравитационном поле. Только ускорение этого падения меняет знак, проходя через ноль. Так что, даже когда камень летит вверх, он всё равно падает.
Как только столкнули со стола, лишили опоры, она падает. Куда падает, вверх, вниз, это вопрос внешних обстоятельств, способа её падения и произвольности выбора, что называть верхом, а что низом. На той же МКС с этим выбором будут проблемы. У Земли, которая постоянно падает на Солнце, с понятием падает ли она вниз или вверх, тоже есть некоторые проблемы. Важно что пока не столкнёшь, пока есть какая-то опора нет и падения.
Илья Геннадьевич, если у вас есть какие то оригинальные мысли, открывайте тему. Излагайте. Я живо интересуюсь причинностью, было бы интересно узнать. А здесь размазали кашу по тарелке
Истина - то что приходится искать, потому что даже пребывая в поле зрения или понимания, она оказывается неразличимой или скрытой для носителей тех и иных особенностей восприятия...
Про значение слова "сталкивание" вы отсылаете к словарю. Тогда посмотрите сами в словаре что значит "падать". Тело падает, когда движется в направлении к центру Земли. Когда я подбрасываю камень вверх, я сообщаю ему силу, которая противодействует силе притяжения. Камень начинает падать, когда ускорение меняет знак.
Вы сводите причинно-следственную связь к последовательности событий. Сначала столкнули чашку, потом она падает. Вы утверждаете, что первое событие порождает второе?
Значением слова "сталкивать" является ассоциация представлений толкания и последующего падения. Эта ассоциация возникла в результате многократного наблюдения данной последовательности событий. Но опять же, повторяю то, что понимали еще древние римляне: после - не значит по причине!
За летом всегда следует осень. Неужто лето - это причина осени?
Вот иногда читаю я местных философов и диву даюсь, они в школу-то ходили? А когда ходили, что на уроках делали? Спали, что ли?
Откройте хоть вики, на худой конец:
"Примером служит полёт камня, брошенного с поверхности или с некоторой высоты под любым углом (при небольших скоростях сопротивлением воздуха можно пренебречь), причём движение вверх тоже является свободным падением, вопреки ошибочному интуитивному восприятию. Траектория может иметь форму участка параболы или отрезка прямой."
Поскольку в рассмотрении ранее мы вышли за пределы Земли, то рассматривать падение лишь как движение к центру Земли нет смысла. Земля вон, на Солнце падает и ничего. Поэтому слова вверх, вниз, в самом общем случае тут не уместны. Уместно рассматривать два состояния, состояние падения и состояние удержания опорой от падения. Всё. Переход от одного состояния к другому возможен лишь в следствии лишения предмета опоры, тогда он переходит в состояние падения. Иначе никак. Попробуйте сделать так, чтобы чашка падала со стола оставаясь на столе. Я с удовольствием посмотрю на этот фокус.
Боже! Силу не сообщают, силу прикладывают. И как только отпустили камень, всё, никакой силы Вы к нему не прикладываете. Он же не движется у Вас вверх с ускорением, значит никакой силы на него не действует. А вот ускорение свободного падения на него начинает действовать мгновенно, как только Вы камень выпустили из руки. Впрочем ладно, на вики я уже сослался, там всё это подробно расписано. Просвещайтесь.
Да именно это я и утверждаю. Опора удерживает предмет от падения, как только Вы лишаете предмет опоры, он продолжает свое, прерванное опорой падение. В случае с камнем, опорой являетесь Вы и Ваша рука, выпустили камень из руки, даже если Вы его при этом подкинули вверх, он начинает тут же падать.
Ну, попробуйте найти иную причину падения чашки. Вы чихнули перед этим, вы почесали ухо, Вы сходили в туалет, сладко выспались, плотно позавтракали и т.д. и т.п. А потом столкнули чашку со стола. Что же явилось причиной её падения?
Давайте откроем вики: падение, падать
Википедия - это, конечно, хорошо. При условии, если своей головой умеешь думать.
Почему википедия называет свободным падением движение вверх? Не потому ли что на тело действует сила притяжения Земли, направленная вниз? Но почему же я должен называть движение вверх падением, т.е. вступать в противоречие с общим определением того, что такое есть падение, ссылки на которые я вам дал?
Что такое падение есть вообще? О падении имеет смысл говорить только тогда, когда рассматривается движение тела по отношению к другому телу. Само по себе движение тела еще не есть падение. О падении мы всегда говорим тогда, когда одно тело падает на другое. Если тело падает, то оно падает на что-то. Следовательно, направленность движения - это отличительный признак падения. Падение - это свободное движение одного тела по направлению к другому телу под действием гравитационных сил.
Поэтому когда камень летит вверх - это не свободное падение. Какое же оно нахрен свободное, если камень летит с некоторой начальной скоростью, которую я ему сообщил?
Кстати, говоря. Вы уверены, что правильно говорить, что Земля падает на Солнце? Сила притяжения Солнца уравновешивается центробежной силой и Земля стабильно вращается по орбите. Чашка, которая спокойно стоит на столе, так же притягивается Землей, сила которой уравновешивается силой реакции опоры. Но вы же не говорите, что чашка вечно падает на Землю. Падения нет, если сила притяжения уравновешена.
Простите мне мою тупость. Спасибо за поправку. Силу прикладывают, сила сообщает ускорение.
А чего ее искать? :)
Чашка падает на Землю по причине того, что она притягивается Землей. Вы не согласны?
Вспомните как вы решали задачки в школе по физике. Ведь первым шагом было нарисовать стрелочки на рисунке - знать где какие силы действуют. Раздел динамики в физике определяется так "Дина́мика (греч. δύναμις «сила, мощь») — раздел механики, в котором изучаются причины изменения механического движения, тогда как способы описать движение изучает кинематика. В классической механике этими причинами являются силы." (вики)
Я же вам еще в первом комментарии написал, что причинность в физике понимается как действие сил в природе. Всегда первым делом смотрите где какие силы действуют. Чашка стоит на столе. Сила притяжения уравновешена силой реакции опоры. И вот на нее действует сила, которая двигает ее к краю: двигает, двигает, двигает... все - край достигнут. Чашка опрокидывается и баланс сил изменяется. Чашка летит вниз под действием силы тяжести.
Если рассматривать события таким образом, то детерминизм вообще не пашет. Детерминизм как раз основан на ошибочном представлении о причинности как временной связи, мол, прошлое порождает настоящее, а настоящее порождает будущее. Но на простом примере с чашкой видно, что это все туфта. Баланс сил в настоящем никак не предопределен балансом сил в прошлом.
При подбрасывании тела вверх складываются! два движения: движение вверх по инерции и падение от притяжения, тормозящее движение вверх.
Ву компроне?
Верх и низ это условности. Земля падает на Солнце. Раз падает значит вниз? Солнце это для Земли будет низ. Тогда знайте, что когда Вы видите Солнце в самом зените неба, это Вы смотрите не вверх, а вниз. Про антиподов австралийских даже вспоминать не буду.
Потому как по ссылкам указаны частные случаи падения. В общем случае падение это просто движение под действием силы гравитации.
Ну вот, рождается новая физика. А какое же это движение?
Вполне уверен.
С центробежной силой надо быть осторожным. Чаще всего нет такой силы, именно как силы.
"В случае реального орбитального движения единственной силой, действующей на Землю, является сила тяготения. В таком случае называть, как это имеет место при движении по окружности, силу, действующую на связь, силой центробежной неверно, поскольку в общем случае мгновенный центр поворота тела по дуге окружности, которой аппроксимируется траектория в каждой её точке, не совпадает с началом вектора силы, вызывающей движение. Поэтому некоторые физики вообще избегают использовать термин «центробежная сила», как ненужный."
Но нет и движения чашки, она же не носится по орбите вокруг Земли. Она покоится на столе. Именно в этом смысле нет и падения, когда есть опора.
Всегда пожалуйста.
Это способ её падения, обусловленность внешними обстоятельствами. Сложись эти обстоятельства иначе, могла бы упасть не на Землю, а куда-то ещё. Причина же, по которой она падает, а не покоится, это отсутствие у неё опоры. Ведь когда чашка на столе, она никуда не падает, да и упав на пол, перестанет падать снова, так как обретёт новую опору. Ну, возьмите две чашки, одна остаётся на столе, а другую сталкиваем. На обе чашки действует сила тяготения, но Вы видите, что поведение чашек совершенно разное, одна как стояла так и стоит на столе, а вторая вдруг начинает падать. Единственное различие в истории этих двух чашек в том, что одну столкнули со стола, а другую нет. Значит причина различия их поведения может быть только в этом.
Ваш баланс сил обуславливает способ падения чашки. От отсутствия, до некоего максимума, с промежуточными вариациями, типа чашка падая, как парашют, падает не так, как повёрнутая под углом, например, или ещё какие-то нюансы падения. Но причина по которой чашка стояла себе стояла и вдруг упала, ровно та, что её столкнули.
Понятно, что это условности. В моем определении "падение - это свободное движение одного тела по направлению к другому телу под действием гравитационных сил" нигде не указывается, какое именно направление: верх, низ и т.д.
Вы пишите: "В общем случае падение это просто движение под действием силы гравитации".
Я не вижу принципиального различия вашего и моего определения падения. Только в своем определении вы опускаете момент направленности движения, как будто он не существенен.
Объясните тогда: когда камень движется вверх, он падает куда? В небо, что ли? Когда мне говорят, что некое тело падает, я имею право задать вопрос куда оно падает? Если я выброшу камень за пределы земного шара, солнечной системы, он улетит куда-то в космос - это все равно падение?
Вы считаете, что терминология современной физики идеальна и не подлежит корректировкам?
Почему мы на форуме спокойно даем определения геометрическим понятиям точки, прямой, пространства и т.д. и никого не смущает, что рождается новая геометрия. А определение свободного падения, видимо, надо принимать как слово божье. О'кей.
Какое угодно только не свободное и не падение. Как верно выше заметил Вернер, движение камня вверх содержит в себе составляющую - движение по инерции. Я заставил камень лететь вверх. Это я его бросил вверх против силы притяжения, которая с момента начала движения камня работала против него - какое же оно на хрен свободное-то? Когда сила притяжения изменила направление на прямо противоположное, тогда и начинается его свободное падение.
Причина - это отсутствие чего-то там... Простите, звучит неубедительно.
Не будем повторяться сто раз. Вы высказали свои аргументы, я - свои.
Остаюсь при своем. Мне так и не стало ясно, почему когда я бросаю камень или сталкиваю чашку, она летит вниз, а не куда-то в бок. Мне непонятно как называемая вами причина действует. Вы просто рассказываете снова и снова типичную последовательность событий: сначала толкнул (столкнул, если хотите), потом упала. Если вас устраивает подобное объяснение причинно-следственной связи, то как хотите...
Свободное потому как на него не действуют никакие силы, кроме вездесущей гравитации. Единственное ускорение, которое получает камень после того, как выпущен из рук это ускорение вызванное гравитацией.
Таковы внешние обстоятельства, условия в которых пребывает чашка, в других условиях могла полететь и в бок, как на МКС, там это запросто. Важен сам факт, что у чашки появляется новое движение, которого без сталкивания бы не было. А уж куда и как, это больше способ, чем причина.
Про действие причины я тоже всё сказал. Чашка имела опору, посему не падала, чашку лишили опоры и она немедленно начала падать. Это непосредственная причина падения. Не лишили бы её опоры так и стояла бы.
Хорошо.
А вот, кстати, интересно взглянуть на все это и вот под каким углом. Когда мы рассматриваем то или иное событие или явление, мы рассматриваем их всегда в тех или иных условиях. И среди условий следует определить какие условия для данного события являются необходимыми. Но когда мы говорим о причине этого события, указать только на необходимые его условия недостаточно.
Не столкнули бы чашку, чашка бы не упала - говорите вы. Она бы не упала, если бы ее вообще на стол не поставили. Это все - необходимые условия. Достаточны ли они для объяснения события?
Если бы чашка была на МКС и ее бы столкнули, то она не упала бы, так? Стало быть, столкновение чашки - необходимое, но недостаточное условие.
Чашка должна быть на Земле. Тогда мы ее сталкиваем и она по причине тяготения падает. Не было бы тяготения, не упала бы. Это и есть непосредственная причина. Вы выполнили условие - столкнули чашку, а дальше дело за тяготением.
Поражаюсь вашему уму!
Чашка имеет потенциальную энергию, обусловленную ПОСТОЯННО! действующей силой притяжения. Она (чашка) только того и ждёт чтобы пасть. И как только, так сразу наступает "самоё себя" падение.
Эль-Марион не даст соврать.
Вы уже второй комментарий пишите, с которым я полностью согласен.
Чего вы от меня хотите-то? :)
Про форум сказано, что это что-то совместное.
Давайте уже третье согласие.
Вопрос: почему планеты притягиваются Солнцем? Нет такого в живой природе, потому что и Солнце и планеты не есть самое себе настоящее? Верно, все это хозяйство есть самое себе иллюзорное. Поэтому мы его видим и мыслим. Мыслим!!!
Но как доходчиво объяснить, что это не настоящее? Все то, что есть настоящее, имеет свое время существования, то есть самое себе.
Еще аргумент: есть сыр и есть плесень на сыре, так плесень не есть сыр, потому что плесень- это производное сыра. Так и мир планет таков? Верно, сыр- это и есть Солнце, планеты - это и есть плесень. Что имеем на раскладе? Ровным счетом ничего, потому что есть Солнце, но оно есть самое себе иллюзорное, а планеты отсутствуют вовсе.
Сыр живет столько, сколько и сама плесень? Верно, поэтому и говорим, нет того, чего нет, есть то, что есть. Есть самое себе иллюзорное Солнце и нет никаких планет по причине того, что они и есть плесень? Верно.
Иначе сказать, что планеты- это иллюзия в иллюзии? Верно. Тогда смысл говорить о притяжении или гравитации есть или нет? Нет того, чего нет, потому что самое себе живой мир приемлет только то, что в самое себе существовании?
Какой вопрос открыть для общего обсуждения? Есть такой: Отчего все самое себя люди убывают оттуда, откуда не убывает ни одно живое существо? Верно. Верно.
А что такое сила притяжения? Сила притяжения есть там, где есть ее имитация? Верно. Почему? Потому что имитация и есть то, без чего нет ничего. Иллюзия есть имитация? Нет, самое себе иллюзорное- это и есть то, что есть, а имитационное- это тоже настоящее, но без самое себе .
Пример: есть корыто и есть ванна, то и то есть одно и то же? Верно. Нет, не верно, потому что корыть- это сосуд для воды, а ванна- это не сосуд, а место , где идет вода. И что? А то, что сосуд- это и есть настоящее? Нет, ванна есть настоящее, а сосуд есть имитация ванны.
К чему этот разговор. К тому, что есть и то и то, но быть одним и тем же не может быть? Верно Так где сила притяжения? Корыто? Верно, потому что сосуд имитирует не себя, а свое самое себе? Верно. Не поняла. Одним предложением. Два предмета похожи , но один есть настоящий другой - его имитация, так имитация и есть сила притяжения для кого или чего? Для своего самое себе? Нет, сила притяжения для самое себе имитируемого, то есть, корыта? Не корыта, а сосуда? Верно.
Что притягивается? Все, что есть в корыте- сосуд и его самое себе? Верно. В ином другом случае нет силы притяжения? Нет и не может быть, потому что сила притяжения- это и есть имитация там, где она есть? Верно. Наука знает это? Никто этого не знает, потому что не знают, что есть самое себе. С уважением.
Сталкивание- что это? Это процесс в самое себе чего- то. Столкнуть чашку со стола- процесс в самое себе чашки или стола? И того и того, потому что сталкивание- это и есть толкание с целью сбросить?
Верно, но есть и Но, сталкивание не есть снятие с поверхности, а есть снятие в самое себе поверхности? Верно. Что есть самое себе поверхность? Это объем всего того, на чем зиждится самое себе всего? Верно: самое себе чашки, самое себе стола и все другие самое себе? Верно, самое себе поверхности содержит все эти самое себе почему? Потому что самое себе поверхности.- это и есть самое себе причина быть всем самое себе там. Верно. С уважением.
Чашка вместе со столом и Землёй всё время стремится упасть на Солнце, но промахивается.
Ни у одного события или состояния нет какой то одной причины, а всегда комплекс причин. Из которых одни - необходимые условия наступления события (ружье должно быть заряжено, состояние), а другие - действенные причины (кто то нажал на спусковой крючок, событие). Совместно эти все причины приводят к неизбежности реализации события (достаточные основания детерменизма) или к реализации события в некоторой вероятностью (если событие стохастическое).
Если говорить о событиях и состояниях с точки зрения нашего восприятия, то следует признать их относительность. Мы называем событием нечто, что протяженно во времени и приводит к смене состояний - с начального состояния на конечное состояние. Это все конечно, абстрагирование нашего мышления. Мы называем состоянием нечто, что находится в статическом равновесии относительно той или иной системы отсчёта. В идеальном виде состояние вне времени, оно описывается через мгновение, точку на векторе времени, у состояния как такового нет периода, или дельты моментов. Состояние статично, событие динамично.
Можно конечно, согласно Зенона представить положение летящей стрелы как состояние, но это положение не отвечает условию статического равновесия. И поэтому лишено смысла в рамках каузальной онтологии
Мы не утруждаем себя тщательным обдумыванием того что выражаем, и поэтому называем событием нечто...
А если бы подумали малость, то поняли бы, что событие (со-бытие) есть взаимодействие некоторых сущностей (вещей в себе, пребывающих в основе существования, то есть - делающих предметы и тела тем, что они есть и вследствие чего воспринимаемы нами по каким-то явным признакам...)
Динамику можно считать сущностью Бытия. А событие - это элемент динамики. Нечто динамичное, обладающее относительной цельностью, что позволяет нам это Нечто называть событием, отделяя его от других событий.
Событие - это не со-бытие, а то, что сбылось, совершилось.
Ага, пусть кони думают - у них головы баальшииие...