Atomic читает Критику Канта. Введение пункты 4, 5

Аватар пользователя Atomic
Систематизация и связи
Гносеология

Продолжаем читать Критику чистого разума.

Введение, пункт 4. О различие между аналитическими и синтетическими суждениями.

Предикат В принадлежит субъекту А как нечто содержащееся в этом понятии А, или же В целиком находится вне понятия А, хотя и связано с ним. В первом случае я называю суждение  аналитическим, а во втором - синтетическим. ... аналитические - те суждения, в которых связь мыслится через тождество. ... аналитическое суждение поясняющее, синтетическое суждение расширяющее (стр. 39).

Возможность синтеза предиката тяжести с понятием тела основывается именно на опыте, так как оба этих понятия, хотя одно из них и не содержится в опыте, тем не менее принадлежат друг к другу, пусть лишь случайно, как части одного целого, а именно опыта, который сам есть синтетическое связывание созерцания (стр. 40).

Введены новые понятия и дано исчерпывающее определение. Однако, есть ещё пару моментов.

Во-первых, Кант даёт некоторую дефиницию опыта (выделил жирным шрифтом). Перефразирую: Опыт  - есть синтетическое связывание созерцания. Интересно заметить, что опыт определяется как процесс.

Во-вторых, подчёркивает

Все эмпирические суждения, как таковые, синтетические (стр. 40).

И тут у меня возникает вопрос. Почему Кант настаивает на разделение источника суждения? Разве аналитические знания мы изначально получаем не из опыта, на ровне с синтетическими?
Разве знание о том, что треугольник содержит ровно три угла является врождённым знанием? Совершенно нет, мы сначала познаём треугольник из опыта, а затем совершаем аналитические суждения о треугольнике. Кстати на ровне с синтетическими суждениями. Значит и то и другое познаётся из опыта. И более того, сам Кант начинает введение со слов

Без сомнения, всякое наше познание начинается с опыта (стр. 34).

Или же я не верно истолковал указанный акцент.

Уже в следующем пункте 5 Кант утверждает

Все математические суждения - синтетические (стр. 41).

Точно так же ни одно основоположение чистой геометрии не есть аналитическое суждение (стр. 42).

Однако в примерах, которые приводит Кант, представлены именно отношения, что естественно являются исключительно синтетическими. Но как же быть с самими определениями фигур? То, что треугольник имеет три угла это тождественное суждение (то, что определяет треугольник и без чего треугольник не мыслим) и значит аналитическое.

Кант на это даёт следующее суждение

Вопрос состоит не в том, что мы должны мысленно присоединить к данному понятию, а в том, что мы действительно мыслим в нём, хотя и смутно. При такой постановке вопроса оказывается, что предикат связан с указанными понятиями, правда необходимо, однако не как нечто мыслимое в самом понятии, а с помощью созерцания, которое должно быть добавлено к понятию (стр. 43).

Не очевидно. С одной стороны согласен, что суждение наличия у треугольника трёх углов проистекает из созерцания треугольника. Однако тогда возникает вопрос, что же мы мыслим в самом понятии треугольник, если из него вычесть наличие трёх углов и трёх сторон?!

Если ответ протяжённость, то тогда придётся сделать вывод, что априорное аналитическое суждение обладает определённой всеобщностью и определяет скорее не треугольник, а некоторый фундаментальный параметр, который лежит в основе самой возможности формы. Дело в том, что мы уже и не рассматриваем треугольник, мы выделили синтетическое суждение, а затем рассматриваем его природу уже не относящуюся к треугольнику как такому и отсюда как раз и следует всеобщность. Если продолжать в том же ключе, то получается, что путь к аналитическому суждению лежит через синтетическое. Соответственно, тождественное познаётся через отношение исследуемого с тем, чем он не является. Если так, то мы снова приходим к тому, что аналитическое суждение познаётся через опыт (дефиниция которого по Канту, очень даже подходит к данному контексту).

Прошу дать комментарий от разобравшихся в вопросе. Где я ошибаюсь?

Комментарии

Аватар пользователя Atomic

Дополнительные рассуждения по теме.

В первом приближении можно заметить, что априорное аналитическое ничто иное как синтетическое не самого предмета, а его свойства.

Например: треугольник - наличие трёх сторон - протяжённость.

Кант по сути сделал такой ход. Он при познании треугольника отнёс наличие трёх сторон к созерцательному опыту и назвал его синтетическим суждением. А затем уже не треугольник, а синтетическое суждение рассматривает и приходит к протяжённости. В итоге получил, что треугольник не мыслим без протяжённости (ну или пространства). То есть познание аналитического суждения произошло через синтетическое. Соответственно, к аналитическому он приходит через опыт. А из синтетического суждения можно получить только синтетическое!

Хитрость же Канта в том, что он дал такое уточнение: Если мы для суждения вынуждены прибегнуть к созерцанию, то это точно синтетическое суждение. А если без всякого созерцания, то аналитическое. Но дело то в том, что к пространству приходишь не из треугольника, а из его характеристики!!! Если же идти честным путём, то пространство или протяжённость вполне созерцаемы, если мы будем рассматривать не треугольник, а сторону треульника, а точнее даже просто прямую линию.

Аватар пользователя Дмитрий

Прошу дать комментарий от разобравшихся в вопросе.

Неужели такие люди есть? :)

Представляю что будет, когда вы дойдете до трансцендентальной дедукции категорий. :)

Разве аналитические знания мы изначально получаем не из опыта, на ровне с синтетическими?

Речь ведь идет о суждениях. Суждение - это ваш собственный мыслительный акт. Вы судите, производите суждения. И вот спрашивается: на основании чего вы судите? Как вы определяете какой предикат какому субъекту приписать? Например, "тело имеет тяжесть". На основании чего здесь произведена связь? На основании опыта. В опыте мы обнаруживаем связь тела с данным качеством - тяжестью.

В аналитических суждениях предикат извлекается из самого понятия о субъекте, поэтому обращение к опыту не требуется. Если у вас есть некое понятие, то, стало быть, вы лежа на диване у себя в уме должны быть способны сами расчленить его на предикаты. Расчлененка понятий не даст вам никакого нового предиката, поэтому в процессе анализа не появляется нового знания, а только проясняются уже имеющиеся понятия. Опыт же доставляет вам новые предикаты для синтетических суждений.

Самый важный вопрос, который следует держать в голове: на основании чего образуются суждения? Если вы судите на основании опыта, то в таком суждении связывается что-то разнородное - это эмпирическое синтетическое суждение. Если вы судите, вычленяя из понятия предикат, то, вообще говоря, тут никакой связи не происходит. Вы просто говорите о том, что содержится в ваших понятиях. Яркий пример аналитического суждения: "масло есть масленое". Аналитические суждения тавтологичны - вот что имеется в виду под тождеством.

Но существуют по Канту такие синтетические суждения, где связь осуществляется априори. Но если с эмпирическими суждениями все ясно, то как мы можем производить синтез априори? Как возможны априорные синтетические суждения? - главный вопрос всей Критики.

Вы часто цитируете Канта, что познание начинается с опыта, но ведь это только часть цитаты. Не забывайте, что по Канту не все наше познание происходит из опыта.

Происходит ли наше понятие о треугольнике из опыта? Разве в природе вам часто встречаются треугольники или, точнее, предметы треугольной формы (предметы, созданные человеком, не в счет)? Даже если бы в опыте не было бы ни одного треугольника, что мешало бы человеку самому его взять и начертить? Это не значит, что треугольник врожден - он не начертан в душе человека, человеку еще надо его начертить.

Однако кантовское деление суждений на аналитические и синтетические оставляет много вопросов. Сам Кант потом далее в Критике скажет, что любому анализу предшествует синтез - нельзя ничего развязать там, где до этого ничего не связано. И если я произвожу анализ, то, стало быть, ему должен был предшествовать синтез. Например, сначала я связал "тело" с "протяженностью" и образовал синтетическое суждение "тело протяженно", тем самым расширил свое понятие о теле. А потом я извлекаю тот предикат, который внес в понятие и произвожу уже аналитическое суждение "тело протяженно". Одно и то же суждение, но в одном случае синтетическое, а в другом аналитическое. С Кантом это никак не вяжется. У Канта множество всех суждений разбивается на два подмножества: аналитические и синтетические, тогда как выше приведенный пример показывает, что эти множества совпадают.

Аватар пользователя Atomic

Про аналитическое - разъясняет (тождество), а синтетическое дополняет мне понятно. У меня по сути было два неразрешённых вопроса:

а) Почему аналитические суждения не из опыта? Считаю, что из опыта. И тут вы мне помогли, сказав, что Кант позже об этом упомянет.

б) Почему основоположения геометрии не есть аналитическое суждение.

 Однако кантовское деление суждений на аналитические и синтетические оставляет много вопросов. Сам Кант потом далее в Критике скажет, что любому анализу предшествует синтез - нельзя ничего развязать там, где до этого ничего не связано. И если я произвожу анализ, то, стало быть, ему должен был предшествовать синтез. Например, сначала я связал "тело" с "протяженностью" и образовал синтетическое суждение "тело протяженно", тем самым расширил свое понятие о теле. А потом я извлекаю тот предикат, который внес в понятие и произвожу уже аналитическое суждение "тело протяженно". Одно и то же суждение, но в одном случае синтетическое, а в другом аналитическое. С Кантом это никак не вяжется. У Канта множество всех суждений разбивается на два подмножества: аналитические и синтетические, тогда как выше приведенный пример показывает, что эти множества совпадают.

Так вот же! О том и моё недоумение! А раз синтез, то из опыта. Ровно тот же посыл в моём сообщение выше.

Происходит ли наше понятие о треугольнике из опыта? Разве в природе вам часто встречаются треугольники или, точнее, предметы треугольной формы (предметы, созданные человеком, не в счет)? Даже если бы в опыте не было бы ни одного треугольника, что мешало бы человеку самому его взять и начертить? Это не значит, что треугольник врожден - он не начертан в душе человека, человеку еще надо его начертить.

Как мне это сопоставить с тем, что Кант пишет:

Все математические суждения - синтетические (стр. 41).

Точно так же ни одно основоположение чистой геометрии не есть аналитическое суждение (стр. 42).

С математикой соглашусь, но с геометрией не вяжется. Разве из ваших слов не следует, что суждение: "у треугольника есть три угла"  является аналитическим? Разве это суждение дополняет? Вроде же как раз таки разъясняет.

Аватар пользователя Дмитрий

Почему аналитические суждения не из опыта? Считаю, что из опыта. И тут вы мне помогли, сказав, что Кант позже об этом упомянет.

Ни о чем подобном Кант позже не упомянет, а только скажет, что синтез предшествует анализу. Из этого не следует, что аналитические суждения из опыта.

Опишите, пожалуйста, как, по-вашему, производятся аналитические суждения? Чтобы сделать утверждение, что масло масленое, надо поставить эксперимент?

А раз синтез, то из опыта.

Нет. Синтез может быть также априорным.

Разве из ваших слов не следует, что суждение: "у треугольника есть три угла"  является аналитическим?

Из моих слов следует, что вопрос является ли то или иное суждение аналитическим или синтетическим не имеет никакого смысла. Все суждения изначально синтетические, т.к. всякое понятие (если оно не врожденное) возникает путем синтеза. А затем оно анализируется - опыт для того, чтобы извлечь из понятия содержащиеся в нем предикаты, не требуется.

Аватар пользователя Atomic

Опишите, пожалуйста, как, по-вашему, производятся аналитические суждения? Чтобы сделать утверждение, что масло масленое, надо поставить эксперимент?

Если мы ограничимся утверждениями "масло масленое" или "треугольник треугольный", тогда вопросов не возникает. Конечно это в чистом виде тождество. Но если нет понятия что такое масло или треугольник, то вообще откуда возьмётся понимание о чём речь? Это примерно как "барабумба барабумбовая" вот что это значит? Вообще не понятно, нет у нас понимание что скрыто под барабумбой.

Нужно хотя бы раз познать нечто, чтобы потом о нём делать суждения. Да, после этого первого единственного знакомства больше и не потребуется снова знакомиться (или по-вашему ставить эксперимент). К примеру, после того, как я узнал что такое треугольник, мне больше не требуется его видеть, чтобы с уверенностью сказать, что у треугольника три угла.

Все суждения изначально синтетические, т.к. всякое понятие (если оно не врожденное) возникает путем синтеза.

А на каких основаниях происходит синтез? Разве мы можем помыслить что-то не из опыта (либо комбинации из опытных знаний).

Давайте на примере.

Суждение: у треугольника три угла. Суждение всеобщее и необходимое для всех треугольников. Суждение не добавляет нового знания о треугольнике, а расширяет знание. Получается суждение аналитическое априорное.

Вопрос. Если бы у меня не было понимание, что есть треугольник, откуда бы взялось понимание о том, какие вообще суждения можно делать о треугольнике?! И если бы не из опыта, то откуда вообще у меня взялось понимание что есть треугольник?!

 

Конечно, можно придумать единорога и потом строить суждения о его природе. Но это абсурд, т.к. вы сами создали в уме нечто, что назвали единорогом, а потом выдаёте суждения о том, что сами придумали. В таком случае это в чистом виде фантазия. У вас единорог к примеру непременно с одним рогом, а у кого-то ещё с тремя рогами и кто прав?

Я к тому, что если нет первого знакомства с чем-то из опыта, то либо нет никакого представления о том, о чём речь, либо вы придумали то, что "исследуете".

Аватар пользователя Дмитрий

К примеру, после того, как я узнал что такое треугольник, мне больше не требуется его видеть, чтобы с уверенностью сказать, что у треугольника три угла.

Ключевое здесь - это "не требуется его видеть, чтобы с уверенностью сказать". Таким образом, чтобы произвести анализ понятия, опыт, откуда это понятие получено, не нужен. Поэтому Кант называет все аналитические суждения априорными - они производятся на основании логики, а не опыта.

А на каких основаниях происходит синтез? Разве мы можем помыслить что-то не из опыта (либо комбинации из опытных знаний).

Вы почему-то считаете, что раз понятие из опыта, то все, что мы теперь с этим понятием произведем, так же будет из опыта. Опыт только доставляет нам данные, а действия, какие мы производим с этими данными, могут быть на разных основаниях. Например, Кант утверждает, что положение "всякое изменение имеет причину" является априорным синтетическим, хотя понятие "изменения" получено из опыта. У понятия же причины другой источник.

Или суждение "5+7=12". Вам нужен опыт, чтобы считать числа? Вы же сами производите счет, сами получаете результат - синтез в данном суждении произведен независимо от опыта, априори.

Я к тому, что если нет первого знакомства с чем-то из опыта, то либо нет никакого представления о том, о чём речь, либо вы придумали то, что "исследуете".

Согласен, все так и есть. Кант как раз и ставит себе задачу исследовать наши познавательные способности, в частности эту самую способность придумывать что-либо. Если будете читать дальше, то увидите, что речь пойдет не о предметах опыта, а о деятельности наших способностей: чувственности, воображения, рассудка, разума, способности суждения.

Мы этими собственными способностями что-то производим (и это не обязательно одни только эльфы и единороги), они не чисто пассивные, а что-то "привносят от себя".

Кстати, вы так и не ответили на вопрос каким образом вы из опыта узнали о треугольнике.

Аватар пользователя Atomic

Ключевое здесь - это "не требуется его видеть, чтобы с уверенностью сказать". Таким образом, чтобы произвести анализ понятия, опыт, откуда это понятие получено, не нужен. Поэтому Кант называет все аналитические суждения априорными - они производятся на основании логики, а не опыта.

Может быть так: первый опыт создаёт представление, а после уже работа ведётся с этим представлением. И в таком случае, действительно, после первого опыта суждения строятся на основе работы с этим представлением. Так ровно об этом и речь была.

Вы почему-то считаете, что раз понятие из опыта, то все, что мы теперь с этим понятием произведем, так же будет из опыта.

Вовсе нет, возможно где-то не верно выразился. После создания представления или понятия (не знаю как правильнее сказать, но мы друг друга поняли), дальше работа ведётся именно с ним.

Кстати, вы так и не ответили на вопрос каким образом вы из опыта узнали о треугольнике.

Уже и не вспомню, скорее всего из учебника, может быть раньше. Сложный вопрос.

Про то, что идеальных треугольников в естественной природе нет это понятно. Но мы способны создать понятие сопоставимое с реальными вещами. Но оно опять же появилось из наблюдений за природой скорее всего, только доведено до "идеальной" формы.

Аватар пользователя buch

 

Atomic, 15 Февраль, 2025 - 18:10, ссылка

Конечно одним из важных вопросов философии Канта является вопрос : как возможны априорные синтетические суждения ?

 у треугольника есть три угла"  является аналитическим?

А на какой странице у Канта про треугольник ? Давайте вместе посмотрим . Вы уверены , что это какое то геометрическое суждение , а не простое название ? ( к тому же большая вероятность , что местные "знатоки Канта" вам все мозги перепутают ) 

Чтение этой философии очень длительный процесс , и не факт , что Вы получите ответы на свои вопросы...

Аватар пользователя Atomic

А на какой странице у Канта про треугольник ?

Вот тут  

Все математические суждения - синтетические (стр. 41).

Точно так же ни одно основоположение чистой геометрии не есть аналитическое суждение (стр. 42).

Подробный пример у него из математики, про 7+5=12. То, что это синтетическое знание вполне ясно.

Про геометрические фигуры пример не приводит.

Аватар пользователя buch

 Atomic, 16 Февраль, 2025 - 13:59, ссылка

Ну так Вы никуда не доедите

Вот Вам треугольник у которого три угла

 

А вот правильное геометрическое суждение :

"Геометрическая фигура, образованная тремя пересекающимися прямыми, образующими три внутренних угла, а также всякий предмет, устройство такой формы."

Оно априорное и синтетическое

 

Аватар пользователя Khanov

треугольник замкнут, М или W - не треугольник

но существует фрактальный (дробноразмерный, не двумерный, а например 5/2 мерный треугольник, 

Треугольник Серпинского

где на каждой из его сторон повторяется треугольник или что-то ещё - в бесконечной детализации), такой фрактальный треугольник - замкнут

Аватар пользователя Atomic

Разве аналитическое суждение подразумевает исчерпывающее определение? Вовсе нет.

Вот и у меня не было задачи дать определение из учебника, а только лишь дать аналитическое суждение, которое должно быть а) всеобщим, б) необходимым, в) разъясняющим (не дополняющим).

Оно априорное и синтетическое

Так почему синтетическое? Какое дополнительное знание мы получаем из вашего суждения? Разве это не разъяснение (тождество)?

 

Пример синтетического суждения: треугольник имеет площадь равную половине произведения длины основания и высоты.

Суждение дополняющее наше знание о треугольниках? Да. Всеобщее? Да.

Аватар пользователя buch

Atomic, 16 Февраль, 2025 - 18:40, ссылка

Я думаю тут дело вот в чём . Или пытаетесь понять и изучить Канта или вмонтировать в него свои какие то представления . Но сначала нужно изучить , а потом может быть получится и выводы некоторые сделать .

Кант говорит , что все математические суждения синтетические ( и априорные ) Но у Вас нет математического суждения . Какой смысл что то выяснять если у вас просто неопределённое тавтологическое название какое то 

Так почему синтетическое? Какое дополнительное знание мы получаем из вашего суждения?

 Потому что из самих понятий 3 , линия , угол , пересечение невозможно получить необходимое понятие . Для это нужно выйти к созерцанию что позволит произвести необходимый априорный синтез . Кант же пояснял это на примере наикратчайшей линии . Новые знания например что возможна такая замкнутая фигура

Вы ещё его не изучили , а уже пытаетесь опровергать

Каждый должен найти свои максимальные возможности . Может вы хороший экстрасенс или паранормальщик и философия вам вообще ни к чему - только время зря угробите...

Аватар пользователя Atomic

Потому что из самих понятий 3 , линия , угол , пересечение невозможно получить необходимое понятие.

Аааа вот какая логика. Тогда понятно.

Вы ещё его не изучили , а уже пытаетесь опровергать

Вы меня не верно понимаете. Когда я оспариваю, я пытаюсь разобраться, в том числе и в собственных ошибках.