Вопрос о рефлексии
Как может ум мыслить сам себя? В матемматике рекурсивная функция ссылается не на саму себя, а на свое имя. Сводится ли рефлексия к рекурсии? Нужно ли понимать ее так: человек экстериоризует, объективирует свое мышление в знаковой форме, и затем, опосредсованно через знак, обращается к реальности своей мысли? Или рефлексия - это непосредственная "яйность"? Но как такое возможно, чтобы - и объект и дейсвие одно и то же?. Тождественны и операция и операнд одновременно, в одном и том же акте, в одном и том же отношении?
- Александр
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
А что если ум и мыслящее "я" не одно и то же?
Если они не одно и то же, то должно быть что-то третье, что их соединяет. Что? И даже если не одно и то же, для собственно ума ведь вопрос остается: как ум может мыслить сам себя?
Как глаз может видеть себя? Как отражение в зеркале. Так же и мышление может видеть свое отражение в сознании.
То есть не себя, а свои следы? Отпечтананные на "сознании" как на "материи"? Или как?
Ну, можно и так сказать. Для пояснения - следующее сравнение: Есть судебное заседание, и есть его протокол. Протокол – это не судебное заседание, но он его отражает. И не важно на чем он отпечатан. С некоторыми оговорками, можно сказать, что сознание – это и есть сам отпечаток.
То есть знак... Но тогда мы сводим рефлексию к рекурсии. Что такое рекурсия в математике? Это функция в своем определении имеет себя саму, ссылается на саму себя. Но как? По ИМЕНИ. Грубо говоря: F=G (x,y,F). То есть функция в своем определении имеет ИМЯ СЕБЯ. Если в компьютере, то через имя, опосредовано, программа запускает вычисление. Точно ли рефлексия устроена так же? То есть опосредована знаком? То есть ум видит себя не непосредственно, а только свое имя и свои следы? И никак иначе? Но в таком случае мы будем иметь дурную бесконечность: рекурсия никогда не закончится, "компьютер зависнет", я буду оборачиваться на нее, чтобы посмотреть, не обернулась ли она, чтобы посмотреть, не обернулся ли я ... и так до скончания века! На правда ли?
Александру Н.
Должен сказать, что Ваш пост мною не понят.
1. Пусть есть определение: F=G (x,y,F) – которое использует в правой части имя определяемой функции. Если отказаться от использования имени и использовать саму функцию, то получим: F= G (x,y, G (x,y, G (x,y,…))) – т. е. как раз дурную бесконечность. Если же рассматривать F=G (x,y,F) как уравнение, то вполне возможно F будет однозначно определена. В результате вывод: использование имени не означает обязательно наличие дурной бесконечности, не использование – не означает ее отсутствия.
2. Если строитель видит только результаты своего труда, но не видит себя самого – он что же не сможет закончить строительство дома?
Уважаемый Корвин! Простите за задержку ответа. Ваша реплика очень важная, а я как-то ее нечаянно проскочил. По-видимому вы привели контра-пример моему тезису. Но мне кажется, что пока контра-примера не получилось. Я напишу, как я понимаю проблему, но если я в чем-то не прав, буду благодарен, если Вы меня поправите.
Вы справедливо пишите:
Однако, когда мы читаем запись F=G (x, y, F) как уравнение, то в ней F и в левой и в правой части имеют одинаковый статус – двоякий. Во-первых, это два имени в самой записи уравнения, и, во-вторых, одна и та же функция в интерпретации этой записи. Трудности начинаются тогда, когда мы не просто записываем уравнение, а ищем решение уравнения. Если это не простейший случай линейных уравнений, для которого есть алгоритмы решения, а, например, дифф. уравнение, или действительно задание рекуррентной функции, мы, зачастую, либо должны заранее предположить решение, фактически угадать его, или приближенно вычислять за счет итерационного процесса. А для последнего вступает в силу парадокс алгоритмической вычислимости: мы не можем по аналитическому виду функции сказать, закончится процесс или нет, вычислим он, или нет. Это – фундаментальный парадокс теории алгоритмов, вычислимых или рекурсивных функций. И из него теорема Геделя может быть выведена как следствие (исторически Гедель как раз и занимался проблемами вычислимости и рекурсией, и из этих проблем «вышел» на свою теорему).
Теперь про запись F= G (x,y, G (x,y, G (x,y,…))). Здесь опять же мы имеем ведь не сами функции (как, например, вычислительный процесс), а прежде всего запись, то есть имена функций. Но эта форма записи как раз делает наглядной ту же самую дурную бесконечность итерационного поиска решения уравнения, которая стояла и за предыдущей формой записи, но была неявной.
То есть две формы записи F=G (x,y,F) или F= G (x,y, G (x,y, G (x,y,…))) по сути могут иметь одно и то же содержание – итерационный вычислительный процесс.
А вот в самом этом итерационном процессе использование имени оказывается принципиальным, потому что оно является частью программы, которая позволяет машине Тьюринга делать сами шаги итерации.
Теперь еще раз попробую обозначить проблему. Отличается ли рефлексия от рекурсии? Под рекурсией понимается то, что описывается в теории алгоритмов и рассматривается как вычислимые функции и их вычисление. Если не отличается, то тогда мы можем описывать рефлексию алгоритмически. Трудности на этом пути: парадокс Геделя, уход в бесконечный или очень долгий вычислительный процесс. Если рефлексия отличается от рекурсии, то можно предполагать, что за счет рефлексии неизвестное решение F находится не итерациями, а как-то иначе – одним рефлексивным актом.
Поясню примером, который приводит Галилей в своих «Беседах …». Если мы пытаемся прямой линией приблизить дугу окружности, мы изламываем ее в ломаную, вписанную в дугу. Мы должны делать как можно больше изломов, чтобы лучше вписать ломаную. Получается стремление к бесконечности, так называемая потенциальная бесконечность, когда число изломов растет: ломаная стремится к дуге, но никогда ее не достигает. Но, пишет Галилей, мы можем ведь согнуть линию одним движением, и все бесконечное множество изломов будет «пройдено» единым актом сгиба как актуальной бесконечностью. Мне кажется, в том же отношении друг к другу находятся рекурсия и рефлексия. Но проблема в том, как же тогда рефлексия возможна?!
Александру Н.
Вас удивляет прыжок мышления через дурную бесконечность? Его возможность? Но явное решение уравнения F=G (x,y,F) , в некоторых случаях, как раз и демонстрирует такую возможность.
Я считаю, что в отличие от рекурсии, которая есть повторение себя, рефлексия есть иное по отношению к своему источнику.
Позволю высказать свое дилетантское мнение: Сознание отражает то, что вне него. Та часть сознания, которая отражает мышление (субъекта) – это самосознание. Никакого отражения сознания в самом себе не существует.
Наталья, 25 февраля, 2008 - 02:27. ссылка
А что если ум и мыслящее «я» не одно и то же?
__________________________
Согластно результатам иследования американской исследовательницы Сары Моргулис (Логан) человеческий (зоологический) организм это результат симбиоза неких архаичных вирусов и собственно зоологии, так, что вы правы УМ и МЫСЛЯЩЕЕ Я не одно и тоже, сознание как таковое уже есть социальная пара и не всегда дружное между собой Васильев Григорий
"результат симбиоза неких архаичных вирусов и собственно зоологии"
Вы говорите о митохондриях, которые имеются в клетках? Они есть в клетках всех животных (не только в клетках человека), а также в растительных клетках. Совсем не очевидно, что именно митохондрии ответственны за формирование мыслящего я. Впрочем, я мог неправильно Вас понять.
1) Я думаю, нужно различать рефлексию как таковую, и автореферентность (самоссылочность).
Рефлексия только предпосылка рекурсивной структуры, но еще не рекурсия, потому что нет еще замыкания "на себя". А автореферентность являет собой замкнутую логико-смысловую структуру, но которая може быть результативной, а может и не быть. Примером нерезультативной (противоречивой) автореферентности является парадокс лжеца. А результативной -- противоположный ему, который можно озвучить как: "я изрекаю правду". (Мы как-то с actuspurus обсуждали нечто подобное на Ф-штурме.)
2)
Блестяще! Именно так!
Вы не хотите, чтобы сознание «остановилось» (я думаю, что оно похоже на рекурсию)? Это его суть -- самоинтерпретация. Так и всякое, не нами запущенное, а само по себе рекурсивное будет «хотеть» крутиться – оно таким образом существует и себя выражает.
Если мы научимся в компьютере запускать безостановочную рекурсию без риска переполнения памяти, то половина дела в инициировании ИИ можно сказать будет сделана.
Отлично! Спасибо за Ваш комментарий! Вы обозначилипроблемное поле, с моей точки зрения, очень точно. Попробую в нем подвигаться.
Бесконечность. Но бесконечность может быть "дурная" по Гегелю, и не дурная, то есть актуальная. Именно второе Гегель связывал с рефлексией, а не первое. Ведь рефлексия позволяет создавать новое - выходить к новым горизонтам, переопределять основания своих действий и за счет этого разрешать задачи, выходить за рамки стереотипов... Для этого она должна останавливаться. где-то самозамыкаться, на не крутиться до бесконечности - ведь в последнем случае компьютер "виснет" :)
Второе. Про парадокс лжеца. И про теорему Геделя здесь-же. Не кажется ли вам, что и теорема Геделя и понимание парадокса лжеца как раз основаны на том. что замыкание прозводится опосредованно - через знак, через имя. Операция становится операндом только потому, что она названа и операнд - это ее имя. При этом мы не выходим за рамки формальной логики с ее законами самотождества и запрещения противоречия, но получаем все парадоксы теории множеств. Может все дело в том. что рефлексия не описывается средствами формальной логики? Операнд и операция должны быть тождественны непосредственно?
Теперь про ИИ. Я как раз профессионально занимаюсь проблематикой ИИ. С вами я в общем-то согласен, но нужно конкретизировать продуктивность этой безостановочности. По-моему, продуктивность должна выражаться в том. чтоИИ должен быть способен переопределять свои основания, шаблоны своих алгоритмов. Сегодняшние "ИИ" это не умеют. А Вы как считаете?
Я проводил исследование. Скажу так: никого не удивляет, что окружность, как некая линия никуда не ведет. Но движение по окружности (бесконечное повторение) порождает новое качество, например, момент импульса или магнитный момент (а в быту хоровод или карусель). (Причем, характерно то, что они лежат, их эффект выражается, в другом «измерении».) Так вот за каждой бесконечностью типа рефлексии самое себя надо найти производное качество, фигурирующее в другом измерении. Это помимо того, о чем Вы говорите ниже.
Здесь я с Вами не согласен. Компьютер-то виснет – потому что определенным образом, для выявления результата, организован, (целью является результат). Но ведь в нормальном режиме он выполняет последовательность возникающих то и дело «заданий» в цикле, (переходя в бездействии в цикл ожидания), т.е. в цикле выполнения каждого задания, меняя режим работы. Т.е. создавали, ведь, компьютер не для однократного вычисления или однократной переработки информации. Но не это главное. В мире используется другая «парадигма» достижения результативности – не по останову, а с помощью безостановочных: цикличности и, как ни странно, рекурсивного вызова. Потому что «целью» является не результат, а воспроизводство «цикличности». А компьютерный принцип – «выхода на результат и завершение» -- это исключение, всего лишь изыск человеческой «предприимчивости» и изобретательности.
Я думаю, что это не принципиально. Я хочу сказать, что Вы меня не поняли. Я говорил, что парадокс лжеца обусловлен противоречивой автореференцией (в отличие от ортодокса "правдивца" приведенного для сравнения), а вовсе не зависит от опосредованности связи. Это очень важный момент и его не стоит игнорировать.
Я думаю, что в ней не хватает выразительных средств. Для отображения смысловой составляющей. А это не просто, потому что смысловая составляющая находится в другом измерении («в объеме»), а формальная логика все сводит к одному измерению, к «линейности».
Нет. Можно сказать так: поскольку в том то их отличие, что хотя они подразумевают одно и то же (соответствуют, представляют одно понятие), но фигурируют в разных контекстах. (Например, высказывание "я знаю, что ничего не знаю", если бы два "знаю" были тождественны, то это высказывание было бы абсолютно противоречивым, но эти "знаю" отличаются в своем значении, относятся к разным контекстам.)
Вы знаете, было бы неестественным пересказывать, то что уже изложено на этот счет. (Я думаю, что здесь проблема рассматривается на фундаментальной основе: Самоорганизация. Принципы автогенеза и здесь Формализм самоорганизации и автокреативные процессы. )
Да, я тоже так считаю. Познавательная ("поисково-ориентировочная") деятельность (а для ИИ я считаю это безусловным) – это как бы порождение для него субъективно нового, а порождение, на мой взгляд, должно происходить безостановочно. И только при этой безостановочности можно результативно реорганизовывать и, следовательно, развивать интеллектуальную деятельность. Но при реорганизации необходимо, чтобы основа ИИ сама себя не деструктуризовала. Вот тут, как мне кажется, должно быть разделение, разнесение по разным «сферам», как Вы выражаетесь, операции и операнда, при единстве их смысловой основы. (А кто всерьез из ИИ-шников занимается проблемой смысла, т.е. не как параметром, довеском, а как существенным -- а по-моему самым главным -- аспектом интеллектуальной деятельности – таких я думаю нет.)
Более того, при определении сферы «единой смысловой основы» (верхнего уровня) возникает проблема «субъектности», необходимости субъектного начала в основании интеллекта и она, проблема, как раз относится к образованию разных сфер: субъект – незыблемая основа в самой высокой из них, в системе «интеллект» как целом. А под его «эгидой» сфера или уровень собственно логико-смысловых процессов. Причем субъект будет построен на рефлексии самого себя.
Новое качество, позвольте заметить, рождает движение по спирали. По окружности мы приходим в исходную точку, т.е. эволюционного развития не происходит.
Вы не поняли мою мысль и привели для примера штамп.
Круговое движение, электрона, а не спиральное, например, создает магнитный момент, который обусловливает магнитные свойства веществ.
Если это не понятно, есть бытовой пример, хоровод -- движение не по спирали, но оно дает нам (давало в старину) вид культурного досуга, возможность естественного знакомства молодых дюдей. Другой пример: равномерное вращение, а не спиральное, планеты вокруг Солнца дает равномерное поступление солнечного тепла, что обеспечивает постоянное поддержание жизни на этой планете.
Или еще, совсем лирический пример: "Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли Она, чтоб посмотреть не оглянулся ли Я" (Класс!!). Разве такие "переглядки" не доставляют удовольствие (удовлетворение) влюбленному? Эволюция (отношений между влюбленными) происходит, но в другой сфере. (Кстати могу посоветовать Вам интересную статью о нравственной природе человека http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001a/00160032.htm , там говорится о роли замкнутых кругов.)
Так что не стоит делать поспешных выводов.
Всё, что Вы,Ystdion, привели в ответе, безусловно, верно, но не один из приведенных примеров не говорит о порождении нового качества, о чем Вы заявили, говоря о движении по окружности. Рождение магнетизма - это рождение определенного явления, но не порождение нового качества самого движущегося объекта. Движение хоровода по окружности не порождает нового качества хоровода. Но зато порождает рефлексию-радость людей. С этим я полностью согласна. Может просто Вы в случае с движением по окружности недоговорили, что имели ввиду? Проще обвинить другого в непонимании, чем уточнить собственную мысль.
Лирический пример как контраргумент к моей мысли, извините, не подходит, поскольку в нем речь не о движении по окружности, а о взаимо-действии личностей: субъект-объект и в обратном направлении. При этом порождается не новое качество взгляда или общающихся, а чувство, ощущение как следствие взаимодействия,т.е. рефлексия, что совершенно однозначно относится к заявленной теме.
Рефлексия сама по себе не является порождением нового качества ,но оно, безусловно, может проявиться как следствие рефлексии.
Круговое, циклическое движение порождает качество "разнесенное" с непосредственным движением и проявляется в иной сфере. Если этого не представлять себе, то циклическое движение представляется пустым, никчемным, вырожденным.
Жизненный цикл -- зародыш-организм-зародыш-организм-... -- (в составе популяции) представляет рутинную цикличность, как последовательность однообразных этапов в этом жизненном цикле. Но за счет этой цикличности, на другом уровне, реализуется эволюция.
Подобные вещи должны быть понятны.
Спасибо за уточнение. Теперь понятно, что Вы всё-таки имели ввиду цикличность движения, а не движение по окружности с возвращением в исходную точку. Повторение циклов, ритвмов действительно непосредственно связано с эволюционном процессом. Вот и разобрались.
Ystdion, Вы высказали интересную и неожиданную для меня мысль.
И еще:
Вы пишите, что формальной логике
И тут я тоже с Вами принципиально согласен. Правильно ли я понимаю, что для вас выход момента импульса в третье измерение по отношению к круговому движению и смысловая составляющая «в объеме» - это одно и то же?
Если да, попробую попонимать в эту сторону. Получится, что для циклов есть некоторый устойчивый инвариант (закон сохранения момента движения J), который есть смысл данного цикла. Поскольку любое движение может быть разложено по циклам (в ряд Фурье), то лубое действие, акт (т.е. «движение») оказывается суперпозицией циклов, каждый из которых конкретен в том понимании, что имеет свой собственный «смысл». Тогда мы можем разлагать по базису «смыслов». Вроде бы, продолжая вашу аналогию, такая конструкция получается.
Я еще не очень понимаю, куда она «ведет». Пока же только в плане чисто внешней аналогии скажу, что я понимаю платоновский эйдос первых родов (бытие, тождество, инаковость, движение, покой) как систему, в которой каждый элемент – рефлексивен, то есть определяет сам себя, и при этом взаимодействует с другими – то есть взаимоопределеителен с ними. И он при этом является базисом мышления. Весь вопрос в том, как помыслить взаимоопределительность? В ряду Фурье и в суперпозиции волн моды независимы друг от друга, потому и образуют базис. А нужно сделать так, чтобы они были одновременно и определяющими друг друга. Получается нелинейность…
Я принципиально согласен с Вами в том, что парадокс лжеца становится понятен только на фоне не парадокса «правдивца». Но в чем тут дело? Я говорю фразу «Я лгу». Далее я понимаю эту фразу как оператор, задающий границу множества «лжецы» (отличного от «правдивцы»). Результат действия оператора – я помещаю «себя» во множество «лжецы». Но элементы данного множества обладают свойством: их фразы расходятся с их объектом (это и есть в данном случае дефиниция «лжи»). Т.е. моя фраза должна расходиться с моим объектом, т.е. объектом должно быть отрицание множества лжецов. Значит я должен попасть во множество «правдивцев». И т.д. Я хочу показать, что здесь рассуждение все время меняет модальности: фраза – оператор – объект --- элемент объекта (операнд) – операнд включает в себя структуру «фраза-объект», поэтому мы оборачиваем все на исходную фразу – фраза – переопределение объекта. Рекурсивная фигура здесь фраза – объект (фраза – объект (фраза – объект (…))). Структура рефлексивная. Но именно потому, что высказывание фразы как действие (оператор) и результат (операнд) онтологически разорваны (результат – это не я как действующий, а мое имя, помещенное во множество «лжецов»), и можно построить внутренне противоречивую конструкцию. Противоречивость состоит в том, что по предметному содержанию оператор полагает отрицание, то есть делает не-Х, а по форме своего действия он утверждает (точно определяет некоторое множество), то есть делает Х. В случае с «правдивцем» оператор и по форме и по результату – утвердительный, и противоречия нет. Если бы было тождество операнда и операции, между формой и предметом действия не было бы противоречия. Оно появляется именно в силу того, что операнд – не сам оператор, а имя. Неслучайно Вы пишете про само-референцию. А я выделяю иной аспект: рефлексия сведена к рекурсии.
Безостановочность –это постоянное становление, движение. тут мы сразу попадаем в апорию Зенона «Стрела»: мы не можем мыслить движение, не фиксируя некоторые определенные состояния: «было» - «стало». Но как только зафиксировали определенное состояние – движение умерло.
Если продолжат Вшу идею с моментом движения, то получается картинка: все время становление и переопределение определенностей – это цикл. А устойчивость, определенность – она в другом измерении, это инвариантность момента. Даже красиво получается … Но как разрешить парадокс Зенона: в самом циклическом движении мы не можем не иметь определенностей, дискретных, остановившихся. Как тут быть?
Я и мои друзья вроде как раз такие ИИ-шники и есть J См., напр., http://itblogs.ru/blogs/ai/archive/2006/12/25/10962.aspx
Это все очень интересно.
Я прошел по ссылкам, которые вы мне дали: «Самоорганизация. Принципы автогенеза и здесь Формализм самоорганизации и автокреативные процессы.», но пока не сильно разобрался. По первому впечатлению, я уже сталкивался с подобными работами. Во всех них предполагается заранее положенным двоица А-первого и А-второго в А=А. И далее начинает рассматриваться взаимоотображение А на А или взаимодействие А и А. После этого дедуцируются разные формы. Но откуда само разделение взялось? Из всех подобных работ наибольшее впечатление произвела на меня статья Р. де Бартини. Он теоретически вывел «на кончике пера» из единой формулы все основные мировые физические константы, причем показал совпадение выведенных с эспериментальными с огромной точностью.
Итак, про рефлексию. Я считаю, что без выхода в логику, где отрицается закон запрещения противоречия, и в этом смысле где операнд и операция точно тождественны друг другу в одном и том же отношении, проблемы не решить. Действительно, нужна особая логика.
1. Ваша дискуссия с Ystdion любопытна. Но Вы от проблемы возможности рефлексии (Как возможна рефлексия, если она возможна?) уклонились в сторону выстраивания алгоритма рефлексии, построения ее модели. Собственно такой подход к изучению явления является вполне научным, но не философским.
2. Прежде всего проясним подход к проблеме рефлексии:
1) Прежде всего, есть понятие (идея) рефлексии состоящая в схватывании себя (самосхватывании), по аналогии как змея хватает себя за свой хвост. Таким образом, сущность (идея) рефлексии проста и здесь нечего моделировать. Естественным образом, рефлексию следует отличать от рекурсии, возможность которой очевидна.
2) Во-вторых, есть некоторая реальность самосознания - знание нами самих себя. То, что мы себя знаем, надеюсь не надо доказывать, это очевидность.
3) Вопрос о рефлексии, с учетом первых двух пунктов сводится к двум:
- Как возможна рефлексия согласно своему понятию (идее) на базе сознания и мышления;
- Основано ли самосознание не рефлексии?
3. Собственно же проблематичным, с моей точки зрения, является вопрос как раз о возможности рефлексии, что в указанных терминах означает вопрос, является ли то самосознание, которое для нас очевидно, рефлексией, т.е. удовлетворяет ли реальность некоторого знания себя (самосознания) идее рефлексии - т.е. условиям схватывания самого себя.
4. С уровня моделирования рефлексии (т.е. того уровня на котором Вы ведете дискуссию), невозможно перейти к утверждениям о реальности самосознания (это касается ИИ), поскольку при этом подразумевается, что самосознание (знания себя) основано на рефлексии, что не очевидно. Более того, при ближайшем рассмотрении, версия рефлективной природы самосознания (которой придерживается классическая философия) оказывается проблематичным. Вы сами видите эту проблему - действительно рефлексия не может осуществлять свою идею на базе сознания, мышления, где возможна только рекурсия. Собственно проблему рефлексии можно сформулировать еще проще: Откуда рефлексия знает куда направить свои усилия для схватвания себя? Ведь для этого сознание уже как-то должно было знать себя. Но ведь сознание знает о себе через рефлексию! Получаем замкнутый круг - рефлексия возможна только в том случае, если мы заранее, до всякой рефлексии знаем себя, и наооборот - мы знаем себя только через рефлексию.
5. Для того, чтобы решить эту проблему, следует признать, что самосознание (т.е. знание себя) является нерефлексивным - некоторым проживанием себя и данным до всякой рефлексию. Если говорить о различии проживания себя и рефлексии в простых терминах, то можно сказать, что рефлексия есть акт, интенция, действие в отличии от проживания, которое имеет структуру переживания. Только в этом случае, рефлексия как акт знает, куда направить свои усилия.
Actuspurus
цитата: Откуда рефлексия знает куда направить свои усилия для схватвания себя?.........
..........что рефлексия есть акт, интенция, действие в отличии от проживания, которое имеет структуру переживания.
Через гипофиз, гипоталамус??? Как только мы начинаем сознательно противится требованиям рефлексии, либо не имеем возможности удолетворить её требованием прекращается выработка гормонов счастья (эндоморфинов), удолетворения от процесса ПРОЖИВАНИЯ, и мы находясь под воздействием мощного стресса ищем метода удолетворения требований рефлексии. Васильев Григорий.
1. Видимо, обкатка Вашей титиории проходит успешно - на любой вопрос у Вас есть существенный комментарий. :)))
цитата:
1. Видимо, обкатка Вашей титиории проходит успешно — на любой вопрос у Вас есть существенный комментарий. :)))
Я к этому шёл всю свою жизнь. Васильев Григорий
Проживание. :actuspurus
Отделение проживания от рефлексии, это ваша идея или какого-то классика? Где исток?
Как-то так получилось, что не имея времени для чтения классики, я размышлял сам, зачастую в "полевых условиях". И пришёл к предположению, что рефлексию нужно разделить на два типа: реляционную и субстанциальную. Вот сейчас думаю, может быть, ваше "проживание" - это то, что я назвал для себя реляционной рефлексией? К сожалению, сейчас у меня есть только интуиция такого разделения и черновые записи в синектическом стиле. Был бы очень признателен за какие-нибудь ссылки.
Сегодня же, чуть раньше подумал, что Ystdion имеет в виду реляционную рефлексию и не подозревает, что есть ещё субстанциальная - слишком уж большое значение в его рассуждениях имеют логическое следование и причинность. Впрочем, возможно, и подозревает, потому что чувствует проблему смыслов.
Ron'у
1. С Классической точки зрения (Декарт, Фихте, Гегель) проживание себя есть самосознание, осуществляемое в рефлексии. Проживание себя рассматривается как один из видов рефлексии. Говорится просто: рефлексия есть акт проживания себя. Различие нерефлексивного самосознания (проживания себя) и собственно рефлексии как акта схватывания себя впервые, насколько я могу судить, сделано Хайдеггером. У него Dasein - есть сущее данное себе в проживании, его модусы есть модусы проживания - экзистенциалы.
2. С моей точки зрения, рефлексия согласно своему понятию как схватывание себя невозможна. Не может акт схватывать себя как акт. Вот ссылки на мои размышления:
http://philosophystorm.ru/page/539 и http://philosophystorm.ru/actuspurus/150
Я не знаю, кто еще размышлял в этом русле.
Ссылка :( :actuspurus Спасибо, буду присматриваться к Хайдеггеру. Жаль, что первая ссылка не работает :(
Ron'у
1. Ссылка была подзамочная, я перенес статью, см. ссылку - http://philosophystorm.ru/actuspurus/990
не сочтите за офтоп, копия ,оригинал в дневнике Actuspurus
Статья блестящая, добавим (по Канту) немного практического опыта , переложим на теоритический контекст статьи фильм Мельникова- Валуцкого СЕМЬ НЕВЕСТ ЕФРЕЙТОРА ЗБРУЕВА.
цитата:
……… Ведь сознание может рассматриваться не только пассивно — как нечто, для кого данность дана – как постигающее начало, но и как активное начало, которое участвует в самом образовании, формировании данности. В этом случае данность понимается как некоторый синтез, результат взаимодействия мира самого по себе, с одной стороны и нашей познавательная активности, сознания, направленного на этот мир — с другой (Кант).
Збрев ---это АКТИВНОЕ НАЧАЛО которое участвует в формировании данности….которое участвует в самом образовании, формировании данности. В результате серии интеграционных попыток направленных на то, что бы стать субъектом этой данности (гражданского сообщества в которое он желает интегрироваться через образование комплиментарной пары с другим элементом (невестой)). Результат серии интеграционных попыток он сообщает военному коменданту вокзала --- ПОНИМАЕТЕ. Я. СЕБЯ ПЕРЕОЦЕНИЛ , А ИХ (своих невест недооценил) . Так в какой системе градации происходит оценка? Естественно в системе СТАТУСТНОГО БАЛАНСА, который включает в себя САМООЦЕНКУ СУБЪЕКТОВ(невест) интенции АКТИВНОГО НАЧАЛА (збруев), их внешней фактуры (показателя биоэнергетической наполнености субъекта) , и своего собственного уровня статустности.
Тоесть как ни крути , а вектор ИТЕНЦИИ, МОТИВАЦИИ активного начала лежит в плоскости самоидентификации своего собственного биоэнергетического ресурса и плюс стремление к образованию комплиментарной пары с наиболее выгодным биоэнергетическим потенциалом, что бы через этот союз успешно выполнить задачу заданную на рефлексорном уровне самой природой — ГЕНОТИПОМ, и взамен за это получить порцию эндоморфинов, испытать удовольствие, удолетворение от осознания выполненой задачи. То есть задача природы ПЕРВИЧНА, а сознание лишь инструмент решения, выполнения поставленной задачи Васильев Григорий
цитата; Actuspurus.........На одном полюсе этого вектора – данность, объект, неважно, какой природы, на другой стороне – домысливаемая реальность некоторого субъекта. Вопрос, который нас интересует – «Каков статус данности этого субъекта?»
4. Традиционно «рефлексией» называют акт обращения сознания по отношению к своей данности................
Вот Можете мыслить когда захотите, вы в вплотную подошли к оценочному критерию САМОЦЕННОСТИ наблюдаемого субъекта, но потрогали, понюхали, и отшли. Ведь любой деревенский скотник без всякой философии делит все наблюдаемые субъекты по принципу КРУТО , ОТСТОЙ. И так же безошибочно самоидентифицирует по той же шкале себя самого; ОБЛОЖАЛСЯ, или САМОУТВЕРДИЛСЯ.
Но где единицы измерения этой оценочной шкалы? Градусы, килограммы, километры. Васильев Григорий
Уважаемый Актуспурус! Ниже я наконец-то ответил на Вашу прошлую реплику и постарался очертить проблему. Но здесь Вы задаете новый разворот. Я с трудом поспеваю! :)
Однако, по-моему, нужно поставить вопрос о том, как мы можем промысливать эти проблемы, о средствах нашего мышления этих проблем. Я убежден, что эти средства лежат за пределами рассудка и формальной логики. Например, не работает "или" - "или".
Вы точно выделяете суть:
Я несколько иначе опишу вроде-бы это жа самое проблемное место.
Ведь, смотрите, чтобы действие ()сознания ли, мысли ли) было направлено на противостоящий объект, действие должно быть определено именно таким образом, а не иначе. Что является этим "иначе"? Направленность на себя. Получается, что направленность на себя требует для своего определения направленность на иное, а направленность на иное - направленности на себя. Получается "логический круг", взаимоопределение. То, чего формальня логика не допускает. Более того, это взаимоопределение должно быть в едином акте, в одном и том же отношении, а не в разные моменты времени, в разных актах, в разном отношении.
Но из моего рассуждения следует совсем не те выводы, которые делаете Вы. Вы заключаете, что:
Я же полагаю, что проживаение само есть некторая определенность, такое проживание, а не иное. То есть оно должно отличаться от чего-то. Также, чтобы куда-то направить интенцию, должны быть разные направления. ДЛя вашего рассуждения нужно предполагать это определение. И какое иное можно предложить кроме того, что выше описал я?
Но тогда нужно признать взаимоопределительность направленности на себя и направленности на иное. А единство и того и другого - ведь таковое тоже должно быть, иначе все разорвется на две несвязанные части, должно лежать еще выше. И в этом смысле это не сознание, не самосознание. Ведь механизм сознания и состоит в том. чтобы противополагать себе иное одноврменно с полаганием себя как иного иному. Значит, должна быть более высокая чем самосознание и сознание основа, превоначало, принцип,
Вроде так получается.
цитата: Александр
.......Ведь механизм сознания и состоит в том. чтобы противополагать себе иное одноврменно с полаганием себя как иного иному. Значит, должна быть более высокая чем самосознание и сознание основа, превоначало, принцип,
Вроде так получается.
Браво Александр, я своей теории (титиории) отдал приоритет этой самой основе , первоначалу , принципу ---- минимальной структурной единице антропосферы ГЕНОТИПУ. Именно минимальная структурная единица материи включаящая в себя нас вместе с нашей роднёй (родоплеменной клан, порода если по деревенски) и является таковым исходным первоначалом, сама материя держа под контролем гормональный баланс нашей крови , вознаграждая нас дозой эндоморфинов если мы успешны, и перекрывая эти эндоморфины если мы недостаточно активно боремся за свой статус (ввергая нас в ад стресса, дипресии) тем самым определяет нашу изначальную ИНТЕНЦИЮ. Таков формат, закон самого существования антропогенной материи, как только мы по выражению Александра Зиновьева отказываемся от борьбы за больший кусок хлеба: см цитату:
.......В "Зияющих высотах" уже знакомый нам Болтун рассказывает о себе такую историю. В армейской столовой "интеллигентный по виду парень" взялся делить на восемь человек одну буханку хлеба. Он отрезал один большой кусок, второй чуть поменьше, остальные как попало. Затем он воткнул нож в самый большой кусок и распорядился: "Хватай". "Для меня, - продолжал Болтун, - наступил момент, один из самых важных в моей жизни. Или я подчиняюсь общим законам социального бытия и постараюсь схватить кусок по возможности побольше, или я иду против этих законов, то есть не участвую в борьбе... я взял тот кусок, который остался лежать на столе. Самый маленький. Эта доля секунды решила всю мою последующую жизнь. Я заставил себя уклониться от борьбы" (Зияющие высоты, т. 1. М., 1990, с. 250).
http://www.dgu.ru/~philosophy/stgusea2.htm
Мы тем самым бросаем вызов своей природе и месть природы будет страшна, мы либо лишаемся "касты", то есть доживаем свой век в самом презренном и унизительном формате существования, либо становимся ФИЛОСОФАМИ. Нельзя просто так прикоснуться к истине НИЧЕГО НЕ ЗАПЛАТИВ ПРИ ЭТОМ, Васильев Григорий
1. В Вашей постановке вопрос о рефлексии двусмысленнен, поскольку не ясно, что Вы понимаете под "умом" и "мышлением". Ведь рефлексия, если быть точным, осуществляется не мышлением, а сознанием. Другое дело, что сознание может бытийствовать в форме мышления. Но в рефлексии осуществляемой с помощью мышления субъект себя не схватывает, но только мыслит - (в Ваших терминах) сводит рефлексию к рекурсии.
2. Сознание может схватывать себя непосредственно, без помощи мышления - осуществляя истинную рефлексию. Но эта рефлексия - не акт, а проживание себя, переживание. В этом смысле встает вообще вопрос о том, можно ли такое проживание называть "рефлексией"? Более подробно см. мою статью - http://www.philosophystorm.ru/page/539 и также наводящие соображения - http://www.philosophystorm.ru/actuspurus/150
Вы относите рефлексию к сфере сознания.
Однако и для сознания неясно, как возможно самосознание как единство, т.е. – тождество, - осознания и сознаваемого, действия, действующего и объекта действия.
Однако не очень понятно, почему вы относите рефлексию к сфере сознания? Во всяком случае, я задал вопрос про рефлексию как про ЛОГИЧЕСКУЮ ФОРМУ: то есть про мышление мышления или про определения себя. См., например, в «Большой Логике» Гегеля в конце «Введения»: «… для действительного прогресса философии было необходимо, чтобы интерес мышления был привлечен к рассмотрению формальной стороны, «Я», сознания, как такового, т.е. абстрактного отношения некоторого субъекта знания к некоторому объекту, чтобы таким образом было начато познание бесконечной формы, т.е. понятия. Однако, чтобы достигнуть этого познания, нужно было еще отбросить упомянутую выше конечную определенность, в которой форма представлена как «Я», сознание. Форма, мысленно извлеченная таким образом в своей чистоте, содержит в самой себе процесс определения себя, т.е. сообщения себе содержания и притом сообщение себе содержания в его необходимости – в виде системы определений мысли.»
Итак, я задаю вопрос про логику рефлексии, и когда называю ее «Я», то имею ввиду не самосознание, а чистую логическую форму обращенности на себя. Как можно ее рационально мыслить? И как вообще она возможна? Если одна часть Я – это объект, а другая – субъект, то собственно замыкания на себя не получается и непонятно, чем объединяются эти части? Если в одни момент Я – мыслящее, а в другой – мыслимое, то это сводится к предыдущему. Если действие Я направлено не на Я, а на имя «Я», то опять же нет самозамыкание акта мышления на себя: акт мышления – это одно, а объект – это другое. Если определяющее и определяемое - одно и то же, то как это возможно? Ведь определяющее "сразу же" меняется, поскольку оно есть не что иное, как определяемое, формуемое! Но тогда оно само не может иметь никакой определенности, ниакой формы - но тогда оно не может быть и определяющим... Ссылка на то, что глаз не может увидеть себя как раз и показывает, что чистая логическая форма неопосредованной рефлексии вроде бы невозможна. Но ведь тогда, надо признать, и самосознания нет, и сознания, и интроспекции в том числе… Поэтому я и ставлю вопрос о рефлексии :)
1. Ваша цитата из Гегеля не имеет отношение к вопросу о рефлексии. Гегель пишет, что философия должна подняться с уровня субъективности - сознания и самосознания - к уровню всеобщности - мышления. Но уровень мышления - это не уровень опыта, в том числе такого опыта как рефлексия. Только сознание является уровнем опыта, только на уровне сознания и других его форм - самосознания, рассудка, разума осуществляется рефлексия. На уровне мышления у Гегеля разговор идет о чистой науки мысли, где вопрос об опыте невозможно поставить. На уровне мышления мышления речь идет только о логических построениях, а значит опыте субъекта (в том числе и о таком опыте как рефлексия) становится вообще некорректным. Вы сами пишете:
Т.е явно различаете опыт и логическую форму. Но рефлексия согласно своему понятию (как схватывание субъектом самого себя) не является ЛОГИЧЕСКОЙ ФОРМОЙ, а есть некоторый ОПЫТ! А всякий опыт есть опыт некоторого живого субъекта, есть опыт сознания! Только в смысле опыта сознания, т.е. конкретного субъекта (а не абстрактного всеобщего субъекта мышления) можно писать то, что Вы пишете:
Здесь Вы совершенно верно ухватываете суть проблемы ОПЫТА "Я" или сознания. Но Вы почему-то этот разговор об опыте смешиваете с разговором о ЛОГИКЕ:
А это разные вопросы - вопрос опыта рефлексии и вопрос логики мышления мышления.
2. Еще раз. Философский опыт может быть только опытом сознания - опытом некоторого конкретного, живого субъекта. Если же разговор идет о логических формах, о мышлении мышления - то это уже не опыт сознания, а логическое конструирование, теория. Конечно, есть такой опыт как мышление, но этот опыт сводится к опыту сознания как один из его примеров, я об этом уже писал. Фундаментальной основой всякого опыта является сознание, именно на базе сознания возможна рефлексия как опыт схватывания самого себя. В частности этот опыт можно рассматривать как опыт мышления. Но мышление схватывает свой объект всегда только как мысль, а значит сводит реальную данность к его идеальному смыслу, поэтому рефлексия на базе мышления не достигает своей цели и является скорее (как Вы пишете) "рекурсией".
3. Но если бы рефлексия как опыт схватывания себя был бы вообще невозможен, то мы бы себя не знали, не знали о себе как о самосознании. А мы себя знаем, значит опыт схватывания себя существует, надо только понять его механизм. С моей точки зрения рефлексия согласно своей идее - схватывание себя - возможна единственным образом как опыт внутреннего проживания себя, то что схоластики называли "actus purus" - чистый акт схватывания себя.
Уважаемый Actuspurus! Мне кажется, что Вы в своем ответе затронули ряд принципиальных вопросов, и хотя я не уверен, что готов исчерпывающе ответить, но и тянуть время больше вроде как нельзя.
1. Сознание и мышление
Вопрос про мышление и сознание. Сам по себе непростой, отсылающий, по крайней мере, к оппозиции Канта, Фихте и Гегеля. Рефлексию можно относить к плану сознания и рассматривать как самосознание. Но уже у Фихте «Я» рассматривалась не как самосознание, а как деятельность – «Tathandlung» - дело-действие. А «абсолютное знание» Фихте вряд ли можно понимать иначе, как деятельность или деятельностно понимаемое мышление, выступающее в качестве субстанции (но не догматически положенной, как у Спинозы).
2. Про опыт.
Вопрос об опыте. Вы пишете
Однако уже здесь хочется спросить, как именно Вы понимаете мышление, что у Вас рассудок и разум попадают в сознание и, в этом смысле, не попадают в мышление?
И еще: а что, не может быть опыта мышления?
Скорее всего, чтобы точно различить наши позиции, нужно опять же отнестись к Канту, Фихте, Гегелю и т.д.
Для Вас важно, что
Можно ли Вас понять так, что одно дело – живой акт, осуществляемый здесь и сейчас, и не сводимая ни на что реальность этого акта и есть опыт. А другое дело – мысль по поводу этого акта, оформление его в «мертвую форму» знака, логической схемы, вторичного знания. Иначе говоря, реальность акта и действительность мысли про акт – это разное.
Я бы даже усилил: они не только не совпадают, но мысль про акт никогда точно не сможет «схватить» и «выразить» реальность живого акта.
Если я Вас правильно понял, и Вы имеете в виду именно такое противопоставление, то позвольте немного порассуждать.
Если мышление совсем не «схватывает» реальности опыта, то почему мы говорим именно о рефлексии, а не о чем ином? Даже Кант, для которого самосознание фактически выступает как вещь в себе, имеет ввиду именно самосознание, а не какую иную «крокозябру». Значит, каким-то образом живой акт дан мышлению и, более того, «схватывается в нем» не абы как, а соответственно именно своему существу. Говоря про «я», самосознание, мы имеем в виду именно оборачивание на самого себя, определение самого себя, то есть логическую форму.
3. Проблемное поле
И здесь начинается самое важное и сложное для меня.
(1) Сама связка живого акта и знания о нем, мыслимой логической формы может пониматься как мысль и как опыт мышления. И при этом субъективный момент этой связки – то, что все происходит в сознании, выносится за скобки, как неизбежный для нас, но не поглощающий, а открывающий нам объективно существующий идеальный мир мышления, духа – это и есть позиция Фихте (по крайней мере - позднего) и Гегеля. С этой точки зрения опыт сознания есть не более чем калитка в объективный мир идей. Про это я и приводил цитату Гегеля. Но возможна и иная позиция, трактующая все это как чисто субъективный момент; например позиция материализма.
Или возможна еще какая-то иная точки зрения. Вы, например, пишите:
С позиции объективного идеализма, которую я подтверждал цитатой Гегеля, все наоборот: опыт сознания сводится к опыту мышления. Сознание есть ничто иное, как «проводник» объективного мышления и как форма отражения актов мышления как культурно-исторической субстанции, актов Духа.
Но здесь, конечно же, проблема. Мне кажется, что по большому счету без понятия личности, как оно было выработано в патристике, здесь не пройти.
(2) Мыслительная логическая форма может быть оторвана от живого акта рефлексии. Грубо говоря, рефлексия промысливается в категориях, но в этом мышлении сама данная рефлексия реально не осуществляется. А можно выдвинуть императивное требование – мышление о рефлексии должно обязательно здесь и сейчас быть связано с самим осуществлением акта рефлексии. Насколько я понимаю, первый случай был реализован Гегелем, а второй – Фихте. Именно в этом и состояла критика Гегеля со стороны Фихте, как показывает Лаут. Насколько я понимаю, «Софист» и «Парменид» показывают, что для Платона также императивно важно было здесь и сейчас единство мышления, рефлексии и мышления рефлексии.
(3) Но тогда мы оказываемся в ситуации, что «логика рефлексии» какая-то особенная. Она, во-первых, должна быть одновременно устойчивой, определенной, категориальной мыслительной схемой, и, одновременно, живым, динамичным актом рефлексии рефлексии.
(4) Как принадлежащая мышлению, рефлексия должна иметь форму самозамыкания и самоопределения, причем быть тотальностью, первоначалом, из которого закономерно развертываются все определения мышления и бытия. А как живой акт самосознания субъекта в конкретной ситуации здесь и сейчас, рефлексия должна быть актом принципиальной свободы, творческого порождения новой реальности – новых форм мысли, деятельности, опыта, … Как одно можно совместить с другим?
(5) Когда вы пишите
.
я Вас понимаю, но не понимаю, почему “actus purus” вы относите к сознанию, тем более к субъективному «проживанию себя», а не к Абсолюту, как схоласты? По Фихте, например, абсолютное знание, которое может отражаться в опыте, проживаемом индивидуальным «я», есть ничто иное, как схема, образ Абсолюта.
4. Резюме.
Я думаю, хорошим результатом нашего разговора было бы точное формулирование проблем, точное и аккуратное оформление проблемного поля.
цитата 4. Резюме.
Я думаю, хорошим результатом нашего разговора было бы точное формулирование проблем, точное и аккуратное оформление проблемного поля.
Александр, прежде чем рассуждать о человеческом сознании нужно определилться с тем, что лежит в основе сознания животного с высокоразвитым интеллектом.
1) Рефлексорная потребность в удолетворении необходимых нужд жизнеобеспечения(реализация репродуктивной функции там же)
2)так же рефлексорное чувство опасности (инстинкт самосожранения )сопряжённое
с опастностями при реализации действий направленных на удолетворение нужд жизнеобеспечени (ноофобия, страх боли, само самосохранение)
3) Этика , алгоритм действий см пункт 1
три вышеперечисленных пункта относятся к области зоологической рефлексии, а присуще ли животным сознание????
Да животным присуще сознание которое выражается в пункт
1)Самоидентификации своего Я , себя как личности (у животных это выражено через понимание своего статуса в группе)
2)приобретении опыта, и в ПОСЛЕДУЮЩЕМ МЫШЛЕНИИ, которое выражается в аналитическом переборе методов достижения цели с остановкой своего выбора на том методе, что наиболее оптимален в данной конкретной ситуации.
--------------------------------------------------------------
И только после того, как мы определились , что составляет сущность рефлексии, сознания и мышления животного мы НЕ ПРЕНЕБРЕГАЯ ЗООЛОГИЧЕСКОЙ БАЗОЙ , основой животного мышления, можем подойти к тому , что именуется ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ СОЗНАНИЕМ.
Александру:
1. Различить сознание и мышление действительно непросто. В одном случае, в опыте - в процессе чувствования и восприятия, сознание является основанием всякого мышления, которое в этом случае выступает как проявление некоторой дополнительной способности субъекта - способности мыслить. Вообще, сознание есть основание различия объекта и субъекта, предмета и сознания, бытия и мышления. В другом случае, в чистом мышлении, в котором нет разорванности субъекта и объекта, сознание выступает только как способность субъекта рефлектировать свое место в размышлении. В этом случае, мышление выступает как нечто субстанциальное, а сознание - это способ, каким мышление дано нам - рассуждающим об этом субъекте. В обоих случаях, сознание есть некоторый опыт и позиция живого субъекта, а мышление выступает или как способность живого субъекта, или как субстанция мышления вообще. В последнем смысле, речь идет о собственно логике.
2. Фихте в своих работах использует понятие "Я", которое есть не что иное как форма непосредственного самосознания. И в абсолютном смысле, Фихте говорит об "Абсолютном Я", т.е. опять же о Самосознании. Хотя Фихте строит свое "Наукоучение" изходя из логики, фактически он всегда остается на уровне сознания. Все эти противопоставления Я и не-Я - все это лежит "внутри" сознания. В мышлении этих противопоставлений уже нет, они сняты как моменты самого мышления. Дело-действие Фихте есть не мышление, а действие рефлексии, т.е. сознания.
3. Рассудок и Разум - это формы сознания, которое мыслит, или, иначе говоря, эти формы сознания осуществляют себя через мышление, как раньше оно осуществляло себя через созерцание или восприятие. Но чистое мышление - это не рассудок и разум, это логика - чистое движение мысли, безотносительно различий субъкта и объекта. Только в этой чистоте мышление становится субстанциональным и чем-то самостоятельным.
4. Вы совершенно верно поняли меня, когда пишете:
Но вот Ваше "усиление" этой мысли -
- несовсем точно. Дело не в том, что мышление и сознание "разделены" пропастью (не совпадают) и поэтому мышление не может "схватить" и "выразить" сознание - а в том, что субъект актов - мышления или сознания - один и тот же субъект. Субъект совершает акт и при этом должен умудриться застать себя - т.е. акт должен схватить акт. Если субъект мыслит - то для того, чтобы схватить живой акт мысли (опыт мысли) или живой акт сознания, он должен умудриться одновременно быть и источником актов и предметом рассмотрения. Но невозможно мыслить - размышлять, переходить от одной мысли к другой - если занят схватыванием самого себя в своих актах. Именно поэтому, когда мы мыслим, мы оставляем реальность живых актов мышления и строим схемы того, как этот акт действует - строим некоторую модель сознания. Понятно, что Ваше требование:
Не может состояться - или размышлять или схватывать себя в актах. Это можно пояснить еще следующим образом. Субъект имеет только одно внимание и следовательно может осуществлять одну деятельность - или размышления (движения в сфере мысли) или сознания (сознание себя и своего предмета).
5. Вы пишете:
Что значит "связка живого акта и знания о нем"? Ведь знание - это некоторое содержание, а акты - это способ, каким к этому содержанию подбираются. Ведь точно также, есть содержание зрения и сам акт видения. Мы видим мир, а не свое видение, аналогично с актами субъекта - или мы обращены к содержанию знания или к самим актам.
Более того, связь живого акта мышления (сознания) с его логической формой - вообще неочевидна. Ведь логическая форма - есть форма содержания знания, а не способа каким к нему подступаются, не способа доступа, т.е. опыта, сознания. Здесь опять же существенное различие.
6. Вы пишете:
Это все равно, что сказать, что теория первичнее реальности. Ведь движение в сфере мышления (размышление) - это движение в теории, а опыт сознания - это и есть сама реальность - с одной стороны, мира, с другой стороны, нас самих. Заявление Гегеля, что мышление - первичнее и важнее сознания - это псевдохристианский блеф, который верит, что Дух (читай: Бог) был первоосновой всего. Если же брать опыт нашего конечного мышления - то первичней всегда реальность сознания, а не мышления, феноменологически первично достоверно для нас не мысль, а сознание - опыт чувства, восприятия, самосознания.
7. Вы пишете:
Как я уже писал - это невозможно, если речь идет об актах субъекта. Но кажется, что мы можем одновременно созерцать и мыслить о созерцаемом. Действительно, можем. Но в этом случае, акт созерцание - данность мира - и акт мышления - два разных акта, которые совершаются в одно и то же время разными уровнями человека - его телом (созерцание) и его сознанием (мышление). Данность мира через тела - есть нечто независимое от сознания, то что дано ему всегда принудительно, даже если человек отказывается воспринимать. Когда же я говорю о невозможности одновременно мыслить содержательно - рассуждать - и одновременно схватывать свой акт мышления, то я имею в виду не мышление созерцания, а мышление мышления. Мышление созерцание возможно (поскольку данность созерцаемого не зависит от актов мышления), а вот мышление мышления в смысле схватывания актом акта уже проблематично.
8. Что такое "рефлексия рефлексии" - для меня непонятно. Я думаю, что невозможна рефлексия сама по себе, а уж об удвоении рефлексии даже не мечтаю. :))) Далее, Вы пишете:
Интересно, что в исходном посту Вы высказали вполне обоснованное недоумение по поводу того, как возможна рефлексия. Более того, я в своих комментариях показал, что рефлексия как акт невозможна, а теперь Вы опять скатываетесь к общим разговором какой замечательной должна быть рефлексия. Похоже, что Вы не удерживаетесь на высоте проблемы. :)))
9. И, наконец, об "actus purus". Конечно, схоласты относили этот акт к Богу, но это не значит, что этот акт сам по себе есть что-то для нас неведомое. Все божественное построено по модели человеческого. То, что схоласты относят к Богу есть ежедневная деятельность нашего сознания.
цитата:.........Конечно, схоласты относили этот акт к Богу, но это не значит, что этот акт сам по себе есть что-то для нас неведомое. Все божественное построено по модели человеческого. То, что схоласты относят к Богу есть ежедневная деятельность нашего сознания Actuspurus
Александр, комментируя Actuspurus, хотел бы от себя добавить: мы не можем осознать АКТ МЫШЛЕНИЯ прежде всего потому, что наше самосознание не допускает взгляда на себя самого со стороны, сказать про себя такое:--- В ПУСТОЙ КОФЕГЕ, ОДИНОКО СИДЕЛ ОДИНОКИЙ МАРГИНАЛ, И ОСОЗНАВАЯ СВОЮ НЕНУЖНОСТЬ , НЕТЕРПЕЛИВО ПОГЛЯДЫВАЛ НА ЧАСЫ, ЧТО БЫ ПРЕЖДЕ ЧЕМ УЙТИ , ВЫДЕРЖАТЬ ПРИСТОЙНУЮ ПАУЗУ,,,,
Такое о себе не может сказать обычный человек, для того, что бы сказать эту фразу о себе самом нужно обладать талантом а возможно и гением. Отрешённость от собственного эго, это непосильная нагрузка на психику обычного человека, поэтому мы смотрим на всё через призму собственной исключительности, ОРЛА ПАРЯЩЕГО НАД ПОМОЙКОЙ, доминанта над частным случаем.
Гегелевского РАБа мы не можем соотнести с самим собой, а что есть раб? РАБ это субъект ищущий путей освобождения, даже мы философы , мыслители высоко в своих духовных поисках вознёсшиеся над толпой, по сравнению с ИСТИНОЙ мы рабы и маргиналы, которые методом конструирования мыслительных конструкций, идей ищем ОСВОБОЖДЕНИЯ ЧЕРЕЗ ОВЛАДЕНИЕ ИСТИНОЙ. Поэтому нельзя схватить самого себя (рефлексию) за хвост не отказавшись от роли ОРЛА ПАРЯЩЕГО НАД БЫТИЁМ, для этого нужно обладать обобщённым взглядом, уметь разглядеть себя в вихре пыли и мусора поднятого порывом ветра Васильев Григорий
Александр, в психологии есть специальный термин ИНТРОСПЕКТИВНОСТЬ, и соответственно интроспективные методы исследования сознания, это когда исследователь наблюдая собственные рефлексорные реакции на те или иные раздражители обобщает результаты своих наблюдений Васильев Григорий
Интроспекция
[править]Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Интроспекция (от лат. introspecto — смотрю внутрь) — метод психологического исследования, который заключается в наблюдении собственных психических процессов без использования каких-либо инструментов или эталонов.
Интроспекция — метод углубленного исследования и познания человеком актов собственной активности: отдельных мыслей, образов, чувств, переживаний, актов мышления как деятельности разума, структурирующего сознание, и т. п.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BF%...
Печально, что эта, едва ли не самая интересная тема в философии вопиюще неразвита. Столько всего написано в естественнонаучном русле, в философии обговаривают многие околофундаментальные моменты, но если нужно смотреть сам фундамент, то обращаются к глубокой древности и оперируют понятиями, пришедшими из средних и более ранних веков. Для меня это загадка. Почему Аристотель более двух тысяч лет назад, а не Иванов сегодня? Смешно, да? А мне тревожно. Что происходит? Есть ли вообще что-либо новое? Вот, Ystdion сказал про "другое измерение" и "объёмность" - интересно. А свои дальнейшие построения в этом ключе, да так, чтобы не съезжать в физику, биологию, информатику, психологию, и образные аналогии использовать только для поддержки и некоторого обоснования новых понятий?
Александру. Вы пытаетесь рационально-логически представить рефлексию, и сами же приходите к выводу о невозможности такого представления. Но ваш вывод несколько странный: рефлексии не может быть. Кажется более естественным заключить, что рефлексия выходит за пределы рациональной логики (о чём, собственно, и говорил вам Ystdion и actuspurus).
В схоластике есть мотив: рефлексия познаётся аналогически. По-моему, это неслучайно. Отсюда и вопрос: аналоговый принцип в теме ИИ всего лишь абстрактно учитываемая возможность или есть реальные машинные разработки? Или цифровые программируемые системы уже "научились" полноценно эмулировать аналоговые явления? Мне это кажется в принципе невозможным, правда, обосновать не могу - просто интуиция.
Ну, и попутно ещё вопрос (или подсказка). В логике кроме операторов "или" и "не", есть ещё кванторы существования и общности (последний сводится к первому), причём есть очень своеобразная их трактовка, именно рефлексивная. Если интересно, смотрите формализм в первом томе энциклопедии Н. Бурбаки. Кажется, если с чего-то начинать строительство ИИ, то с реализации квантора существования.
Ron писал:
Непонятен вопрос.
"Вообще" и в частности также -- есть.
Посмотрите по ссылкам, которые я давал Александру. (Правда, вопрос там рассматривается шире, чем просто о рефлексии: о циклической и самодетерминации, о самоприменимости и автореферентности.)
О рефлексии. : Ystdion. Я имел в виду новое в понятийном базисе, но не в естественно-научном, а в философском. Мысль о проявлении кругового движения (цикличности) в иной сфере интересна, но она уже тематизирована, у неё не хватает философской общности. Аристотель не поколеблен, потому что, хотя он и не располагал тем, что открыли вы, он трансформировал своё знание в основу мышления, на которую встали многие поколения людей. А мы по какой-то непонятной причине не способны к такой трансформации своих знаний, хотя новых знаний более чем достаточно. И возникает такой образ: огромная научно-понятийная пирамида перевёрнута и упирается своей вершиной в маленький фундамент, созданный Аристотелем, она раскачивается, намереваясь рухнуть, а современные исследователи продолжают её нагружать сверху.
На вашу мысль моя интуиция откликается так: рефлексия есть акт творения. И вы как бы подтверждаете: "Но за счет этой цикличности, на другом уровне, реализуется эволюция". Тут вы, на мой взгляд, немного перескакиваете вперёд, ведь сначала возникает субстратная основа для эволюции, некое новое поле, вплетающееся в многообразие старых. Но это не беда, вы просто летите дальше, у вас стремительность. Мы понимаем друг друга, действительно нужно идти дальше, но как? У меня складывается впечатление, что вы настроены эмпирически, т.е. настроены грузить перевёрнутую пирамиду.
to RON
...действительно нужно идти дальше, но как? У меня складывается впечатление, что вы настроены эмпирически, т.е. настроены грузить перевёрнутую пирамиду.
"Эмпирически" -- может быть так кажется на первый взгляд. Я настроен мета-физически (по подходу -- это метатеоретическое рассмотрение, подобное метаматематическому). Можете посмотреть материал по ссылке ( http://dialectics.ru/index.php?id=35&tx_mmforum_pi1[action]=list_post&tx_mmforum_pi1[tid]=22 )
Насчет пирамиды. Возможно Вы и правы, но, образно выражаясь, я пытаюсь предложить новое измерение (сферу "отсчета"), в котором направление "силы тяжести", приводящей к "падению" пирамиды, не имеет значения, поэтому неопределено в каком направлении "падать" (только если падать внутрь себя) :).
Метатеория. :Ystdion
Я посмотрел ссылки. Мне кажется, вы преувеличиваете самокреативные свойства энерго-субстратной среды. Если бы в реале всё обстояло так, как вы говорите, то уже давно был бы создан искусственный живой организм. Пока же никакая автореферентность или автокатализ не помогают, результата нет.
Ваша метатеория однобока, вы не учитываете ещё каких-то факторов, и я примерно догадываюсь, каких. Но говорить именно здесь об этом не получится. Если бы вы выложили на ФШ тот "doc" как статью, это могло бы инициировать ответные размышления в русле метафизики, параллельные вашим. Хотя, как мне показалось, на ФШ не решена проблема становления НОВОЙ философской мысли, просто нет каких-то принятых форм для пробных построений.
Ron, я иногда пытаюсь пропагандировать свои идеи на самом простом , вульгарном уровне среди рабочих колхозников и безуспешно, люди меня высмеивают, они считают мою теорию слишком простой и примитивной, обычный ответ: """ЭТО в НАШЕМ КОЛХОЗЕ ЛЮБОЙ СКОТНИК ЗНАЕТ, ПРОСТО ОБ ЭТОМ ГОВОРИТЬ СТРЁМНО"". Простые люди даже отдалённо не догадываются , что самые простые и обычные рефлексорные знания доступные на подсознательном уровне любому молограмотному человеку являются тайной о семи печатях для философов и именитых учёных нашего времени. Васильев Григорий
Аристотель. :titir
Да, люди часто не осознают "рукотворности" используемых понятий, например, говоря о действительности и возможности, не знают, что такое основополагающее разделение актуальности (energeia) и потенции (dynamis) предложил Аристотель, и в этом смысле он до сих пор соопределяет наши мысли, является нашим соавтором.
Прямо как про меня, мой творческий, интеллектуальный потенциал огромен, но вот в узкие ворота актуальности, тычусь, тычусь никак не попаду. Васильев Григорий
Рон, прошу извинить меня за молчание. Иметь такого соавтора как Аристотель , для меня это высокая честь.
Добрый день!
Тут было много всего сказано, но все же позволю себе, не прикрепляясь к какой-либо ветви дискуссии, также высказаться по данной теме.
Считаю, что "мыслить сам себя" означает, что объектом мышления является мысль (продукт мышления). Следует, по-моему, разграничивать мысль, как продукт мышления от самого аппарата мышления.
То есть, саму в себя мыслительную машину засунуть нельзя. А можно засунуть в неё результаты её предыдущей работы.
_Мышление(некий_объектN)=мысльN1.
_Мышление(_Мышление(некий_обьектN)))= _Мышление(МысльN1)
А количество мыслей о мысли о мысли о мысли и т.д. должно быть теоретически бесконечным...
Зачем плодить мыслительных матрёшек. Существует такое понятие как ИНТРОСПЕКТИВНЫЙ МЕТОД ИССЛЕДОВАНИЯ. У каждого из нас есть образец биоматерии (если расматривать самого себя с позиции антропного принципа как некую исходную точку, наблюдателя) . Наш собственный организм.
Проанализируйте основы собственной интенции и полученные результаты обобщите теоретически.
Тут то как раз основной вопрос и есть! А откуда мы вообще знаем, что есть "машина мышления", если мы не мыслим именно "машину", а только "продукты". Вопрос о рефлексии это как раз вопрос о том, как мышгление мыслит свои процессы и механизмы.
пока никакого ответа, кроме "мы мыслим её только по её следам" - и определдяем "её" - как нечто, осталяющее эти следы, - не нахожу
Интересно, в тот момент, когда Вы мыслите, Вы знаете, что Вы мыслите, или нет? Вот Декарт, например, точно знал :) И это знание - разве оно о следах, а не о самом осуществлении акта мышления?
//Добрый день. Жаль, что я здесь редко)//
1) когда я обычно думаю о чем-л, я фоновым знанием, ощущением ЗНАЮ, ЧТО Я ДУМАЮ
но ведь бывают и
2) ситуации, когда человек ЗАДУМЫВАЕТСЯ, забывая о реальности.
Так вот в такие мометы,мне кажется, человек находится исключительно на уровне мыслей, в корорых пребывает, не выходя периодически на метауровень мыслей О мыслях. ТО есть есть моменты и порой довольно длительные, когда человек НЕ ЗНАЕТ О ТОМ,ч то ОН СЕЙЧАС ДУМАЕТ. Он узнает об этом только когда очнется.
3) Также человек может и пребывать в состоянии отключенного сознания - НЕ ДУМАЯ НИ О ЧЕМ (что несколько схоже с ситуацией 2 - "задумался-замечтался").
Только когда он включит метасознание - он поймет, что ни о чем не думал.
Ситуации 2 и 3 показывают, что можно думать(vs Не думать) и не знать об этом. А ситуация 1, я думаю, делится на множество моментов, состоящий из мысль->след - мысль о мысли (следе)- мысль->след - мысль о мысли (следе)
Из дискретных таких моментов складывается ощущение того, что мысль о следе (и знание о том, что я думаю) - постоянно.
Добавлю, что метамышление по-моему, действует, как рефлекс,как команда, дающаяся аппарату мышления взглянуть на следы своей работы, чтобы проверить, поправить. Иногда (в ситуацях "слишком задумался" или "провалился в небытие-безмыслие") эта функция дает сбой, - точнее, она не может прорваться к результатам мышления, так как машина работает без остановки. А чтобы перейти с одного объекта не другой ей нужно прерваться, видимо. ПОхоже, что слишком сильный (вероятно, потому что он приятен человеку)поток мыслей не пускает в себя контролера (метасознание), пока этот контролер не выбъет дверь ногой))
Александр, а вы не пробовали обратиться к трактовке сильного антропного принципа, основоположник данной теории Брендон Картер прямо говорит о наличии связи , первоначального кода, сценария в первоначальных истоках трансформации материи которая неизбежно на каком то этапе развития материи неизбежно должна пройти фазу наличия наблюдателей
Так же не лишне если вы сильны в математике попытаться перевести мышление в систему двоичного кода ....10110110111010.............
где к примеру 1 это провокация ,а 0 выдержка.
А потом посмотреть на это со стороны с позиции нашего сознания.
Во первых, я идеалист и считаю материализм недодуманной чепухой. Во-вторых, код 1, 0 не подходит с самого начала, потому что сущности, которые требуется созерцать при обсуждении данного вопроса, являются порождающим истоком всякой различительности и определенности, в том числе и чисел. То есть это то, что РАНЬШЕ противоположности 1 и 0, их определенности и различия.
Александру.
У меня возник новый взгляд на круг проблем, связанных с рефлексией (и автореферентностью, самозамкнутостью).
Тема обширна, поэтому я позволил себе взять цитату из другой ветки, потому что предлагаемый взгляд мне кажется очень существенным (здесь оно развернуто не до конца, но я надеюсь на продолжение дискуссии).
У меня тут, непосредственно по пункту 3) возникает вопрос, (и предлагаю задержаться и непременно задуматься над ним): коль скоро мы рассуждаем теоретически, кем считать его изначально, до интерпретации, анализа его высказывания – Х или не-Х?. Обратите внимание, ведь в действительности (мало кто на это обращает внимание – настолько это очевидно), мы воспринимаем любого доверительно, т.е. априори относящегося прежде всего к {Х} – хотим мы того или не хотим! Потому что, вернее, именно поэтому, в обществе не существует "подозрительности": соглашения об изначальной неопределенности о правдивости или лживости субъекта, точнее всякого высказывания и интуитивно (по врожденному представлению) все воспринимаются доверительно, правдивцами (даже если что-то утверждается в отрицательной форме). Так вот, как мы, в теоретическом плане, должны поступать: считать правдивость/лживость высказывания неопределенной или согласно априорному, "врожденному", представлению? — Вопрос как оказывается, не простой!
Тем не менее, из вашего пункта а) следует, что изначально, без разбирательства, высказывателя сразу записали в лжецы. Т.е. вопреки и врожденному пониманию (или вопреки, если бы была неопределенность), к нему отнеслись предвзято.(Либо, что вероятней, вы "подсознательно" :) уже проанализировали отношение – подумайте: ведь если бы его статус априори не задавался, а был бы неопределенным, вы бы не могли утверждать, что он не-Х или Х, применяя вытекающее из его, высказывания, утверждения.) Так вот, я думаю, что даже при высказывании "Я лжец", вы отнеслись к высказывающему предвзято (взяв его изначально как не-Х).
И еще вопрос – как по вашему, чем обусловлены врожденное отношение доверительности и одновременно природная, я бы сказал, "праведность"?
Напрямую со всем сказанным, оказывается, связана проблема, которую вскрыл Гедель своими теоремами – их, я думаю, можно оставить в стороне, как изыск. Об этом я готов поговорить отдельно.
Здравствуйте, Игорь!
Вы верно заметили, что нужно учитывать то, что делается как "естественное действие", "автоматически", а только потом подвергается "вторичной рефлексии". В качестве такого "естественного действия" Вы выделяете непредвзятое отношение к собеседнику.
Я, соглашаясь с Вами, тем не менее прошу взглянуть на ту же коммуникативную ситуацию несколько под другим углом зрения.
Ваш собеседник говорит Вам: "Я лгу". Вы, естественным образом считая его правдивым, принимаете его лова на веру. То есть сразу, нисколько не усомневая, буквально понимаете их смысл. А смысл в том, что он -- лжет. Вот и все. То есть получается, что отнесение ко классу {не-Х} является не актом недоверия к собседнику, а как раз проявлением полного доверия - к его словам.
Но в "Парадоксе лжеца" неважно, с чего Вы стартуете - с доверия к словам, или с недоверия -- Вы все равно придете к отрицанию исходной Вашей предпосылки. Так что я мог быть и подозрительным параноиком, всегда "естественным" образом видящим в собеседниках лжецов. Но и тогда я пришел бы к противоречию. Проверьте и убедитесь :)
(Попытка переосмысления вопроса)
Замечание. В математике, как я полагаю, функция ссылается именно на себя, но вызывается через ссылку, которая есть имя этой функции. Так будет, на мой взгляд, правильней согласно логике применения функции.
Как понимать здесь рефлексию? Традиционно рефлексия – это когда "ум" размышляет о своих мыслях как таковых, т.е.. мыслит о мыслях. Вопрос: является это тем, что озаглавлено как "ум мыслит сам себя"? Поскольку мысли, мышление являются только отдельным аспектом его деятельности, а не всем умом, то не является. Я думаю, что автором вопрос поставлен некорректно, расплывчато.
Допустим, все же, что мы возьмем некий обобщенный случай: ум мыслит себя как целое, как некую систему или функциональную структуру. Как минимум это означает, что предметом или содержанием его мысли является эта структура в целом. Вопрос: ум, по своему определению, отличается от рассудка, разума, интеллекта или сознания? Скорее всего, да – умом можно считать технологию организации и применения знаний.(Кстати говоря, технология организации знания есть тоже знания, следовательно в определенных случаях ум может быть самозакмкнутым самонаправленным – потенциально рекурсивным и в силу этого способным оптимизировать собственную функциональную структуру.)
Следуя такому предположению, ум должен включать такую "функцию" как мышление (связанную с интеллектуальной деятельностью), которое может иметь своим предметом как отдельные аспекты ума, так и ум в целом. При этом, как мне кажется, мы должны фиксировать и различать две ситуации: а) описательный (статический) момент самообращенности ума, аналогично записанной на бумаге математической формуле рекурсии, и б) момент выполнения, актуализации (динамику) самообращенности, когда согласно описанию в "процессоре" производится вызов и выполнение функции (в математике это происходит не самодеятельно, а в голове теоретика, по его инициативе). Причем в статике еще нет соединения, единства описательного момента и действия – фактически самозамкнутость и рекурсия как таковая не есть быть.
Качественное отличие динамического момента или "состояния" от статического не только в том, что рекурсия и самозамкнутость реализуется, но что и момент описания из своего условного "добытийного" состояния переходит в актуальное – в воспроизводящееся, компонующееся в динамике самоописание действующей саморефлексии (самоссылочности). Т.е. в результате воспроизведения саморефлексии (рекурсии) с возникновением в метауровневой сфере самоописания, система становится тождественной самой себе, "тавтологичной"; а если быть более точным – автологичной. Автологичной, а не просто самотождественной потому, что в статическом состоянии не существовало двух измерений с уровнем, сферой реальности, где могло бы актуализироваться и фигурировать самоописание самоссылающейся функциональной структуры. Далее.
Виртуальное самоописание свидетельствует о том, что образовано некое целое на более высоком структурном уровне реальности. Если, как в нашем случае, иметь в ввиду ум ("ум мыслящий сам себя"), то это, в частном случае, может означать, что возникла такая целостность как сознание. В результате новая целостность гипостазируется как объект; циклическая динамика ("дурная бесконечность") уходит, затушевываясь, на задний план и мы "внешне" получаем новое самодостаточное, "самоосуществляемое" образование. (Оставляя цикличность "в стороне", ум тем самым уходит от зависания.)
Вот здесь, на этой основе, мне кажется, и происходит, что
"человек экстериоризует, объективирует свое мышление в знаковой форме, и затем, опосредсованно через знак, обращается к реальности своей мысли".
Но с другой стороны, в то же самое время
"Тождественны и операция и операнд одновременно, в одном и том же акте, в одном и том же отношении"
тождественны по сути, но различны по смыслу, поскольку фигурируют и должны восприниматься в различных контекстах. Если контексты подразумевать одинаковыми, то тогда получится абсурд или лукавство. Сравните: "я знаю, что ничего не знаю" – как можно что-либо знать, в том числе о незнании, ничего не зная? Но в том то и дело, что, с одной стороны, "знаю", а с другой, -- "не знаю", находятся в разных смысловых контекстах, поэтому мы воспринимаем такое заявление недвусмысленно.
По этой же причине, мы можем нормально воспринимать вхождение "объекта" или действия в свое собственное определение -- как часть самого себя.
Добавление к предыдущему сообщению -- иллюстрация выхода на мета-уровень (отрывок из мультика).
http://video.mail.ru/mail/kosfan49/MetaRealnost_forCycDtrmination/241.html
Комментарий.
Сначала возникает циклический процесс (круговое движение). Затем догоняемый достигает уровня рефлексии и отображает мысленно процесс.Затем происходит преодоление "дурной бесконечности" ("...прыжок мышления через дурную бесконечность" - Корвин) :). Возбуждается, генерируется мета-уровень и возникает зависимость (если хотите, обратная связь)
предметного уровня (круговое движение) и его представление в рефлектирующей структуре (субъекте) за рамками (сверх рамок) дурной бесконечности (пес-Артемон). (Как-то так)
Имеет, содержит ли пес-Артемон представление о самом себе в "системе" управления круговым движением -- т.е. что он рефлексирует? Очевидно у него есть такое представление. Если так, то он тождественнен себе в своем представлении (рефлексии) и из него управляет процессом (с помощью хвоста).
Благодарю за прекрасный пример и яснове рассуждение.
В целом, действительно, получается определенная модель рефлексии. Она, похоже, согласуется с моделями В.А.Лефевра.
(Я, кстати, не понимал, откуджа Ваши вопросы про исходно доверительное, или недоверительное отношение к собеседнику в "Парадоксе лжеца", но потом подумал, что они могут возникать из представлений типа "Алгебра совести" Лефевра. Правильно ли я понял, Ваш вопрос действительно оттуда?)
Вы описываете рефлексию как
1) зацикленность - дурную бесконечность;
2) скачек над зацикленностью, охват беконечности в целом, и, за счет этого,
3) управление процессом.
Првильно понимаю?
Но меня интересует механизм, описанный логически. Что такое этот "скачек".
Приведу аналогию.
Возьмем урвнение вида dx/dt=kx. Здесь есть обратная связь - скорость изменения определяет х, а х определяет скорость.
Если решать уравнение итерационно на малом t, то будет как раз рекурсия и возникнет ряд x(t)=1+t+1/2t*t+... То есть как раз потенциальная, дурная бесконечность. Но ведь обратная связь определена как кольцо - самозамыкание в ОДИН МОМЕНТ времени. Поэтому, мы должны перейти к пределу, устремив t к нулю. Тогда это будет ряд, сходящийся. Результат известен - экспонента x=exp(t).
Здесь тоже есть скачек - к актуальной бесконечности предела. При этом в x=exp(t)самозамыкание осуществлено в одной точке, то есть В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ отношении х и определяемое и определяющее. Еще раз подчеркну - не в разных отношениях, а в одном и том же. А в Ваших представлениях - в разных отношениях.
Здесь как раз и заключается мой вопрос.
Лефевр, конечно, толковый исследователь.
Об учении Лефевра у меня "фрагментарные" сведения – показалось, что в его рассуждениях недостаточно глубины. По-существу, Лефевр тут ни причем (почему-то считается, что идеи нужно выискивать где-то на стороне – а сами мы не способны напрячься и измыслить свое оригинальное); у меня эти представления возникли самостоятельно, из анализа парадоксов и методов Геделя.
Доверительность высказываний, как оказалось, вытекает из более общего принципа, в соответствии с которым я бы сформулировал "аксиому однозначности" и еще ввел бы "презумпцию достоверности". Их следует относить не только к логике и высказываниям, но и вообще к проявлениям действительности.
Все явления действительности, возникшие естественно, однозначны, соответствуют самим себе и они достоверны. Человек же может измыслить нечто вздорное. Из презумпции достоверности следует, что нельзя допускать такие высказывания, как, например, "круглый квадрат", "законопослушный преступник", или создавать ситуации абсурда типа "свидетельство о смерти на предъявителя" и т.п. и, в том числе, парадоксальность в "я лгу", которые в итоге оказываются неоднозначными или парадоксальными и недостоверными.
Аксиома однозначности, соответствующая этом принципу (и презумпции), констатирует, что все должно находиться в согласии с самим собой, быть непротиворечивым, как в действительности, так и в мышлении и логике – вещь должна соответствовать своему понятию, явление – сущности, форма – содержанию, высказывание – заключенному в нем смыслу и т.п. Этой аксиомой, не зная о ней, мы пользуемся и она неявно входит в состав любых систем рассуждений и логик и возможно столь же фундаментальна, как и принцип причинности. (Однако, иногда бывает непонятно, соответствует ли созданная нами ситуация требованиям аксиомы; и мы только апостериори можем это узнать – пример, парадокс лжеца или парадокс брадобрея.)
Грубо говоря, да. Пусть в данном случае будет "рефлексия" (рефлексия только предпосылка, необязательно приводящая к зацикленности.). Но в целом нужно циклическую связь рассматривать изначально как возникающую в природе, процесс, не обязательно относимый к мышлению или логике.
В целом да. Скачок происходит изнутри системы. Охват организуется возникающим самоподдерживающимся, условно говоря, "ноуменом" на метауровне (его организация реализована взаимодействиями элементов предметного уровня). Ноумен виртуален, но объективен (так как воспроизводится самостоятельно) и как целое, и реально действительное в силу целостности (но только в метасфере!) позволяет (и в нашем представлении также) абстрагироваться от бесконечности.
Я бы сказал, что в каких-то продвинутых случаях – это управление. В тривиальных случаях -- это просто консолидирование в целое, не управление, а функция "зацеления". (Взаимодействие двух уровней: "частей" и "целого" на метауровне создает неразрывное единство и возникает видимость управления.)
и далее....
Предложенная структура (модель), на мой взгляд, не адекватна проблеме.
Вообще, для меня привлечение математических аналогий – скользкий путь (можно такого напридумать, что толкование потом окажется неудовлетворительным, пример – пресловутые теоремы Геделя, где он применил арифметизацию формальной арифметики).
Я Вам собираюсь выслать отредактированную статью, где формально исследована логика и в адекватных обозначениях описан "механизм". Качественно этот скачок я сравниваю с метасистемным переходом (образованием системы на неких элементах), по терминологии В. Турчина.
Собственно, ничего сложного там нет -- получилось расширенное толкование правила вывода modus ponens.
Я не понимаю, каким образом объект и субъект могут совпадать. Но одно соображение заставляет меня думать, что нельзя обойтись без "непосредственной яйности". Вот какое: для того, чтобы ум мог мыслить о себе через продукты своей деятельности, он так или иначе уже должен знать о своём существовании.. И мы возвращаемся к вопросу, как он мог о себе узнать. Наверное, он мог узнать о себе только непосредственно.
Каким образом нечто может одновременно быть и объектом и субъектом восприятия? Простите, я практически не разбираюсь в математике и в физике. Если я правильно понимаю, классические опыты в квантовой механике демонстрируют, что одна частица может в некотором смысле находиться в нескольких местах одновременно, да ещё сама с собой взаимодействовать (отчего получается интерференция). И вообще, я читал, что на квантовом уровне может не быть чёткого разграничения между индивидуальными частицами - их индивидуальность относительна. Парадокс множественности и единичности.. может он и нужен для объяснения феномена самоосознания..
Чисто физиологически самосознание это результат диалога левого и правого полушарий или разных отделов мозга.
Понятно , что в зеркале субъект видит не себя , а свое отражение , но без зеркала субъект не может стать объектом. Интересно , что абсолютно отражающую поверхность визуально обнаружить можно только зная где источник.
Разум о своем существовании знает в момент появления у ребенка внутреннего диалога , который и сигнализирует о появлении самосознания.
Принципы квантования и неопределенности действительно определяют всю динамику эволюции
Хм.. Если самосознание - результат диалога полушарий, то его не должно быть у людей с нарушенной связью между полушариями. Есть ли такие данные? Вообще, известны ли Вам какие-то способы проверки этой гипотезы ("Чисто физиологически самосознание это результат диалога левого и правого полушарий или разных отделов мозга")? Или её подтверждения?
Если я Вас правильно понял, внутренний диалог представляет из себя в некотором роде отзеркаливание и поэтому порождает самосознание. Но мне это объяснение не кажется мне убедительным. Посудите сами. Если Я видит своё отражение, то это ещё не означает наличие самосознания. Откуда Я может узнать, что это ЕГО отражение? Из чего оно может сделать этот вывод? Да и до того, как воспринимать своё отражение, Я уже должно знать о себе - чтобы этот вывод был вообще возможен.
"Принципы квантования и неопределенности действительно определяют всю динамику эволюции" О какой эволюции Вы говорите - вообще вселенной, жизни, сознания? Вы не могли бы дать мне ссылки по этой теме? - я был бы Вам очень признателен.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/palmer/03.php
Это ссылка на книгу по эволюционной психологии.
Эволюция это глобальный процесс присущий и космосу , и биосфере , и разуму.
"При этом мы не выходим за рамки формальной логики с ее законами самотождества и запрещения противоречия, но получаем все парадоксы теории множеств. Может все дело в том. что рефлексия не описывается средствами формальной логики?"
Александр, если пытаться описывать рефлексию, выходя за рамки формальной логики, можно предположить следующее: Я одновременно тождественно и не тождественно самому себе и поэтому может видеть себя непосредственно. Может, это что-то даёт..
Ум имеет точно определяемый опытно механизм объективного осознания себя как индивидуально, так и социально. Этот механизм эмпатийно врожден совестью. Истинно человек рожден правым но люди пустились во многие помыслы. Далее оконцовка моей (Роман999) статьи philosophystorm.ru/blef.--Необходимо добавмть, что СОВЕСТЬ---суть ЭМПАТИЯ Божества всем естеством человека. [ЭМПАТИЯ---феномен эмоционально-чувственного глубокого разумно-интуитивного восприятия гаммы чувств другого человека (существа) в системе своих чувств. Это слишком быстрый и total процесс для описательности, буквально видно, как вы себя чувствуете.] Когнитивная психология (Найссер, Пиаже), в психолингвистиком аспекте, утверждает, что восприятие речи происходит эмпатически, с вовлечением всей структуры сознания и опыта (паттернами), и теми же когнитивными картами и перцептивными циклами, что зрение и рождение речи, сопровождаясь имитацией движений резонаторов, голосовых связок, гортани и даже мимики. Образы---это готовность, интенсия, к восприятию информации, фактически отсутствующей в непосредственности наблюдения; а речь---начинается как незавершённая перцептивная активность [ибо представляемое быть сказанным, имеет такое же сходство со сказанным, как ожидаемое к видению, и, собственно, увиденное]. Это ли не подтверждение Догмы о Боге-Слове и о слове человеческом?: “Ум (дар человеческий) рождает Слово, произносимое при содействии Духа, Слово хотя и отделилось при произнесении и явлении, но неотделимо принадлежит Уму.” Эмпатией постигается движение духа и суть изреченного. Ребёнок, эйдетически запоминая речь и воспроизводя затем огромное кол-во копирующих звуков, научается духовности себя самого и других, духовным экстерном перешагивая все тернии психолингвистики. Всему этому сопутствующая совесть [как Эйдетический эквивалент Бога-Слова, словестности души человека]-именно содействует душе, ничем не посягая на свободное достоинство человека. Именно эмпатией человек причастник всего духовного предания даже от Адама. А содействие совестью Самим Богом удерживает доброе и через тысячу колен, а злое---только по 3-4е колено, и лишь проклятье---по 7-е. Феномен детей-маугли лишь подтверждает стержневой фактор эмпатии духовной концепции в стратегии развития мировосприятия, ибо жаждущая душа не заполняясь человеческим---заполняется животным. Потому совесть---суть эмпатия Истины (объективности Божества), всяко подвигающая во спасение, свидетельством безумства обращаясь в отвергающих её. Не совестию ли изводится бездарь, завистью враждующий таланту? А раз талантам нужно помогать, лишь бездари пробьются сами, то безмерная помощь ИИ даже мизерному уму, доказывает---кто бог у идиотов, недвусмысленно предвещая их царство и скорый конец. ---Не против узнать любой ваш комментарий, ибо глухой, и никак не встречаю никого, кто вообще может хоть как-то что-то научное комментировать. Я лишон возможности слышать речь, и по какой-то перепуганной стеснительности (в контрасте с забыченностью) ещё лишон узнать коментарии по своей работе даже на форуме (не без пафоса научных притязаний) философского штурма. Можете даже в не цензурной форме. Отвечу на фене с комментарием ваших ошибок с тем , чтоб вы даже выражаясь выглядели продвинуто пхнущим, оказывая этим интеллектуальное уважение.
Примечание: я буду использовать ваши слова без придирания к ним по словарному смыслу. т.е. разговор идёт в бытовых терминах, как вы его обозначили.
Вы упускаете один очень важный момент. А именно время.
Ум мыслит себя не одномоментно с собой.
т.е. ум мыслит себя прошедшего, прошлого, уже сбывшегося. существовавшего. себя в прошлом. И когда он себя мыслит он, ум, уже новый, иной.
Де-факто, ум мыслит своё имя (если под именем иметь в виду ум более ранний. чем тот . который мыслит себя). т.е. всё как в математике.
Просто мыслительные процессы очень быстрые.
Если их замедлить, чтобы мысль длилась час, например, записать и изучить, то всё станет для вас понятным и ясным.
Ум нового "Я" мыслит о своём старом "Я".
Ничего невозможного.
Мы обо всём так мыслим.
Мы мыслим обо всём прошлом.
Мы мыслим о чём-то, а это что-то уже иное ( хотя, мы это можем и не замечать и для нашего мышления это не имеет значения. не влияет. ни на результат. ни на сам ход мыслей).