m45 (приветствую!), по поводу моего вопроса Вы говорите: «Это, подсознательное стремление к совершенству, счастью, радости жизни... Совершенство , предполагает, не только знания, но и полный контроль над своими аффектами, кои порой приносят тяжелейшие переживания,огорчения.»
Хм…
Так ведь я как бы претендую, что указал на абсурдность этого стремления в той мере, в какой стремятся к контролю над аффектами.
Понимаете, если радость мы испытываем от жизни тогда, когда встретились в жизни с чем-то хорошим, то соответственно, встречаясь с чем-то плохим (в том числе и с глупостью, ведь она же не есть нечто хорошее), мы испытываем огорчение. Это же естественно.
И вдруг нам говорят: «надо контролировать свои эмоции».
В каком смысле?
Не радоваться, когда надо радоваться, и не плакать, когда надо плакать? Разве это не абсурд? Тем более, что категориально второе - тень первого. Отчего, невозможно иметь эмоции от хорошего и разумного и при этом не иметь их от плохого и глупого. Как-то так...
С ув. D

Derus, 2 Июль, 2021 - 08:23

Вот есть общераспространенное мнение о том, что мудрость мудреца лучше всего проверяется гневом…
Ну т.е. гневается, следовательно, не мудр.

Здравствуйте, Дерус. Следует учитывать, что "общераспространенные мнения", как правило (почти всегда), не соответствуют действительности. Гневом (аффектами - в Вашем тексте, то есть  - крайними проявлениями эмоций) "проверяется" не сама "мудрость", а ОБЪЕКТИВНОСТЬ. А уже объективность - это составляющая (половина) "мудрости". Мне думается, что мудрость - это субъектность + объективность. 

К сожалению, "общераспространённые мнения" о сути понятий субъект\объект, субъектность\объектность, субъективность\объективность крайне далеки от народа от действительности (как и многие другие, лежащие в основе мировоззрения большинства), поэтому не позволяют сложить цельную, внятно объяснимую и максимально соответствующую действительности реальность. 

Ну т.е. гневается, следовательно, не мудр не объективен в конкретной ситуации, но существует и иная ситуация: индивид может быть объективен, но не субъектен в ситуации, то есть - на него всем остальным участникам ситуации плевать, его мнение, каким бы объективным оно ни было, никого не интересует, соответственно - никакой мудрости он изречь не может (точнее, от него она никому не нужна, никем не воспримется в качестве МУДРОСТИ). Мудростью считается только СУБЪЕКТНОСТЬ, стремящаяся к объективности.

Ведь если мудрец по определению это тот, кто понимает разумный и благой порядок вещей, то такой человек с необходимостью должен быть «чувствителен» к противоположному. И чем больше он понимает как лучше и разумнее, тем сильнее его должно задевать и допекать плохое и неразумное. Разве нет?

В "общераспространенных мнениях" самые разные смыслы всегда намешаны в кучу. "Мудрость" и "умность" (разумность) - не одно и то же. Среди окружения каждого из нас полно умных, но мудрых - не много. Сколь угодно много можно найти мудрых (умудрённых жизненным опытом) - всяческих православных (и не очень) старцев и прочих старейшин. Которые, при этом, могут быть просто недоумками (на всякого мудреца довольно простоты). Из таких, как правило, делают "святых" или "пророков". Отвлёкся...

Объективность - это вынужденное рассмотрение ситуации, в которой невозможно проявить субъектность. Как правило, объективность НЕ ИНТЕРЕСНА, если индивид имеет потенциал для проявления субъектности в ситуации. Так вот, у абсолютного большинства "сапиенсов" объективность в разной мере появляется только уже при полной потери субъектности, когда индивид уже одряхлел и в большинстве ситуаций проявить субъектность уже не может. Но при этом, в зависимости от уровня объективности, может быть "мудрым". Однако ОБЪЕКТИВНОСТЬ не всем индивидам доступна - если способность абстрагирования (обобщения) от конкретики у индивида не развита, если он всю жизнь "только здесь и сейчас, чиста канкретна" (как вариант - адназначна!), то и будучи дряхлым стариком, он не поимеет ни объективности, ни (стало быть и) мудрости. 

Так и почему же вдруг во все времена образ мудреца вырисовывают беспристрастным, терпимым к чужим недостаткам и владеющим своими аффектами?

Так, собственно, потому, что образ этого мудреца в "общераспространенных мнениях" совпадает с образом дряхлого старика, уже не имеющего потенциала на какие-либо эмоции. 

Кстати, наш форум - философский, т.е. тут как минимум многие претендуют на обладание разумом, и как максимум много лет находятся в его стихии. И что мы видим? Сплошь и рядом с пол-оборота тут обливают друг друга "помоями" и посылают куда подальше и как можно надольше.

Живчики...))

А если вспомнить некоторые видео наших уважаемых "начальников" сайта, то у-у-ух, как там кипят страсти, градус дискуссии бывает зашкаливает так, что кажется дело дойдет до ссоры.

Все претендуют на субъектность в ситуации. Объективность, при этом, практически всегда НЕ ИНТЕРЕСНА. 

m45, Вы говорите: «Извините...для меня ситуация настолько прозрачна, что аж подозрительно, точно не к добру и чего-то не догоняю...»
:о)

«…был такой мудрец Ося Бендер , который говорил своему менее умудрённому другу Кисе Воробьянинову : Будут бить, будем плакать! А, ваш  мудрец ,действительно говорит что-то не то...»
Вот-вот, с одной стороны Вы говорите, что для Вас ситуация прозрачна, а с другой даже не уловили, что это ваш, а не мой мудрец говорит-то.
Ведь это же ваши слова: «Если  грусть нужна для благо, то мудрец посоветует нам грустить, да и сам предастся этому...», а не мои. Я лищь добавил конкретики. А пример всегда выводит шибко общие положения - на "чистую воду". И как видите, оно превратилось во "что-то не то"... :о)

«Я утверждаю только то, что мудрость должна уметь  преодолевать негативность тех или иных эмоций.»
А я уже сказал, что подобный ход не о том, о чем вопрос темы.

«В чём абсурдность? В том , что испытывая тревогу , мудрец не теряет ясность мышления?»
Нет, не в этом.
В том, что ясное понимание того, что есть хорошо и что есть плохо, с необходимостью делают нас чувствительными к хорошему и к плохому в опыте. Соответственно, абсурдно не реагировать на хорошее или на плохое, если мы по природе устроены на него реагировать.

«Вы заблуждаетесь. Почему вы решили, что сила духа не может противостоять инстинктам?»
Да, может и может.
Вопрос-то в другом: мудр ли тот, кто противостоит эмоциям, т.е. не радуется, когда надо радоваться, и не страдает, когда надо страдать?
Вот Вы сказали, что «совершенно правильно , вы отвечаете Саковичу , приводя цитату из Канта». Но там было сказано Кантом, что мудрец, например, не должен сострадать к несчастьям своего лучшего друга. Это не абсурд?

«Он, обязан , если претендует на звание мудреца, уметь быть выше  своих эмоций.»
Опять слишком неопределенно говорите.
«Быть выше» ещё не исключает наличия самих эмоций, тогда как по указанному традиционному мнению, эмоций у мудреца быть не должно.
Давайте попробуем подытожить.
Вот Вы какого варианта придерживаетесь:
1. «быть выше эмоций» - это когда они у тебя есть, но ты не даешь ими руководить собой (например, не мудро, если человек не желая испытывать грусть от того, что друг получит двойку, идет сдавать за него экзамен в медицинский. Не мудро, т.к. он руководствуется эмоциями ("не хочу грустить")).
2. «быть выше эмоций», когда ты умудряешься их не испытывать вовсе (в этом случае, ну не разозлить человека, не рассмешить, не разжалобить, не обрадовать – мудр шибко).
Если придерживаетесь первого, то Вы как бы "не в теме", т.к. повторюсь, по традиции мудрец - не должен испытывать аффектов вообще. Понимать - понимай, а плакать и смеяться - ни-ни.

П.С.
Вообще, как бы можно отложить "традицию" в сторонку. Мало ли чего там подразумевалось...
А вот просто: прав ли буду я, если скажу, что чем больше человек понимает что как устроено "разумно" и как оно должно быть "лучше", тем больше он чувствителен к "неразумному" и к "худшему"? Больше чувствителен, означает, что он в большей степени радуется или страдает от встречи с "разумным" или "неразумным" , "хорошим" или "плохим".

ZVS, Вы говорите: «По определению: Аффект в психологии — специфическое снижение работы функций психики, характеризующееся полной потерей самоконтроля.
Или:Аффект - это эмоциональные, сильные переживания, которые возникают при невозможности найти выход из критических, опасных ситуаций, сопряженные с выраженными органическими и двигательными проявлениями.
Вы несколько  иначе трактуете данное понятие в этой теме, бывает.»
Давайте так.
Вот я привел в исходной теме пример: гнев.
Вопрос.
По-вашему разумению (и по той психологии, которую Вы знаете) - это аффект?
Теперь внимание (!).
а. Если нет, то Вы не в теме (можете просто пройти мимо), т.к. тут гнев - аффект.
б. Если да, т.е. Вы согласны, что гнев - это аффект, то тогда вилами по воде писано сказанное вами, будто я иначе трактую понятие аффекта.
Всё просто.
Более того, если разница аффектов от эмоций – лишь в степени (мол, первые – это те же эмоции только сильные (у Вас так пока и написано)), то это вообще не существенная разница между ними, а чисто количественная.

«Владеть можно эмоциями и тут общественное мнение совершенно право. Можно гневаться и не бить собеседника по голове или ломать мебель, теряя самоконтроль.»
А Вы не путаете «владеть эмоциями» с «владеть поступками»?
Ведь бить собеседника, ломать мебель – это поступки. Эмоция - это просто сам гнев.
Так вот, можно ли владеть действиями, т.е. осуществлять их или нет в связи с той или иной эмоцией – это не мой вопрос тут. Можно ли владеть эмоциями - это тоже тут не вопрос (по крайней мере не главный).
Тут вопрос о том, мудр ли тот, кто испытывает эмоции? Например, тот же гнев. Считается, что нет, не мудр. А Вы как думаете?

«Так что вы несколько поторопились  с обобщениями.»
Это вряд ли...
С ув. D

Так и почему же вдруг во все времена образ мудреца вырисовывают беспристрастным, терпимым к чужим недостаткам и владеющим своими аффектами?

  Здесь необходимо дать определение мудрецу. Для этого нужно меньше читать шопенгауэров. хайдегеров и пр. древних мудрецов, а принимать следует во внимание Дарвина, поскольку диалектика нам говорит о том, что более молодой на шкале времени мудрец всегда будет мудрее своих древних коллег предшественников.

 Мудрец, это человек опередивший в своём эволюционном развитии своё человеческое поколение. Эволюция человека определяется эволюцией его сознания, разума, которые подавляют лимбический отдел мозга. Таким образом поведение мудреца продиктовано разумом, а поведение не мудреца определяется в основном не разумом, а чувствами, инстинктами, поскольку лимбический отдел у не мудреца довлеет над его слабым разумом.

   Лимбический отдел мозга унаследован человеком от рептилий, а разум это продукт позднейшей эволюции млекопитающих. Всё это объяснено в лекциях профессора Савельева на ютюбе.

m45, Вы говорите: «Но, ведь я же всё время говорю, что эмоции, по сути своей , нацелены  на самосохранение индивида. Страх, опаска, тревога, заставляют  прокручивать раз за разом ситуацию, ища наилучшее решение. Гнев, мобилизует внутренние  ресурсы человека, на физиологическом уровне, радость , эйфория , снимает напряжённость , даёт отдых и т. д. и т.п. Можно смело заявить, что человек , это  ум+эмоции, без эмоций , он уподобляется роботу, машине.Поэтому я и говорю «Если  грусть нужна для благо, то мудрец посоветует нам грустить, да и сам предастся этому...
А вот ваша конкретика...
Соответственно, еще абсурднее звучит такой совет мудреца: «если нам нужна грусть или гнев от факта хамства в отношении нас, то этому надо предаться». Разве нет?
Это извините, глупость , а не мудрость и это совсем не то, что говорю я.Странно, что такой неглупый человек, как вы , свели мою фразу к такой конкретике... »
Не свёл к конкретике, а применил к конкретному случаю.
Общие положения – они ведь на то и общие, что должны сохранять себя для конкретного.
Например, если кто-то говорит, что все крыши на белом свете треугольные, то тыкая пальцем на первую попавшуюся крышу, которая оказывается «чем-то не тем», говорит лишь о том, что общее положение – ложно.
Итак, ещё раз.
Эмоции вспыхивают от встречи с плохим или хорошим.
Что значит «контролировать» эмоции?
Т.к. по традиции мудрец не должен испытывать аффектов, то это ПРЕЖДЕ ВСЕГО значит - определять: быть им или не быть.
Вы на это отвечаете тем, что с одной стороны, по сути все эмоции нацелены на самосохранение индивида, а с другой стороны тут же говорите «если грусть нужна для блага, то мудрец посоветует нам грустить, да и сам предастся этому».
Так вот, не важно, на что нацелены эмоции, важно с чего они НАЧИНАЮТ быть. А начинают они быть прежде всего от встречи с плохим или хорошим. Что же тут контролировать? Если мы по факту встретились, например, с хамством, то у нас выспыхивает отрицательная эмоция. Всё. Точка. Я не понимаю, куда тут "пристегнуть" совет вашего мудреца.
Этот совет что для целевой т.зр. на аффекты - бессмысленен (ну коль все аффекты служат самосохранению, то их все без исключения и надо испытывать), что для "начальной" т.зр. - бессмысленен, т.к. мы и без его совета на автомате начинаем их испытывать.

«Вы не хотите понять, что эмоции , это уровень инстинктов , которым можно управлять.. Вообще у здравого, мыслящего  индивида(мудреца) , эмоции ни в коем случае не должны превалировать над умом .То есть  всё чувствуем и плохое и хорошее , но на наши поступки эмоциональный настрой  в судьбоносные моменты не сказывается.»
Ну что Вы...
Я просто отделяю один вопрос от другого, который не важен.
Одно дело - управлять: быть или не быть эмоциям, т.е. испытывать их или не испытывать
И другое дело - управлять чем-то другим в связи с эмоциями (поступками, умом).

«Вот когда надо , а это как раз тогда, когда  подразумевается польза от эмоций, то противостоять им и не следует. Тот кто сдерживает радость, когда радость таки прёт наружу( футбол например), обворовывает сам себя...мудрец , первый начнёт прыгать, корчить рожи, и вообще отчудит такое, что другим и не снилось.»
В общем, Вы давно положительно ответили на вопрос темы.  А именно, мудрец - не перестает быть мудрецом только от того, что испытывает эмоции, причем, даже самые сильные.

«Да, вы правы...это чувственная сторона восприятия мира, ведь чувства , их сила , глубина яркость , насыщенность воспринимается нашей самостью,  из них уже, умозрительно строится логически выдержанная картинка действительности и тут же окрашивается опять же чувством , которое мы называем понимание.Если нам хорошо, то мы считаем что размышляем правильно, если есть досада, то чувствуем что ошибаемся.Вот такой симбиоз ума и эмоций...»
Спасибо, и на вопрос о прямой зависимости понимания и силы эмоций Вы также ответили и ответили положительно.
Я с Вами согласен.

Толя, (приветствую!), Вы говорите: «Если он - мудрец, то знает ("видит") причину того, почему что-то может "задевать и допекать" и потому не подвержен этому.
Если он - мудрец, то знает причину "плохого и неразумного" и потому относится к этому соответствующим образом.»
На мой взгляд, Вы говорите о каком-то чуде.
Если же без чудес, то:
1. Раз есть причины для того, чтобы плохое нас удручало, то познание этих причин не отменяет их действия.
2. Из того, что известна причина плохого, плохое не перестает быть плохим.
С ув. D

Спартак, Вы говорите: «Я о том, что идей много. но не все стоят хоть чего-нибудь, даже те, которые массово насаждаются и пропагандируются. А эта из таковых.»
Понято.

«Видите ли, следуя Вашему же концепту (психо-физиологическая реакция) вторую часть (физиологическая) невозможно  "победить", от слов "совсем" и "никогда", ибо они не производное разума. Собственно говоря, именно об этом я и писал. Возможно был косноязычен при этом, извините.»
Хм…
Так я-то в прошлый раз про то, что в случае психо-физической эмоции физиология как раз - «производное разума». В том смысле, что нет первого - не будет и второго.
Вы заметили пример с аффектом смеха от анекдота?
Повторю.
Если человек в какой истории не видит, не понимает, не признает ничего смешного, то никакой связанной с этим пониманием физиологической реакции «ха-ха-ха» не произойдет. И наоборот, если он понимает, что рассказанное смешно, а не грустно, то естественно это понимание произведет – смех, а не плач. Или если нет понятия о справедливости или о вежливости, то опять же не бывать и возмущению на несправедливость или на хамство.
Так, что ваша позиция неверна.
Бывают на белом свете физиологические эмоции «производные разумом».

«Да просто всё. С годами я , даже не будучи мудрецом. научился не смеяться от любого вида щекотки (уменьшил реакцию на это действо до отсутствия внешнего её проявления в виде смеха, при этом "внутренний" смех остался).»
Ну если Вы в прошлый раз об этом, то это не по теме.
Да, и вообще-то физиология ведь природой "прописана". Поэтому идти вопреки ей может порой и дорого обойтись.

«Утверждать же, что мудрость и гнев увязаны накрепко  в один узел - глупость. Об этом я и писал. Ежели какой мудрец и изрекал подобное…»
Ёпрст...! А где Вы такое утверждение тут нашли?
Тут ведь прямо обратное утверждалось: настоящий мудрец не испытывает гнева. 

«Лично я завидую любому человеку с "подавленным" гневом, но готов признать это лишь как первый шаг на пути к мудрости.»
Ну вот видите, пока Вы «идёте» строго в направлении этой общепринятой идеи мудреца.
А выше говорили, что она ничего не стоит. Получается, Вы просто не поняли, о какой идее мудреца тут идет речь))

«Я опираюсь лишь на собственный опыт, опыт человека много десятков лет подавляющий первичную реакцию (гнев).  И, как практик, заявляю, что эта реакция всегда первична, т.е. появляется мгновенно и сразу и никакая мысль за ней не угоняется. Возбуждение уже передано . Другое дело, что можно никак это возбуждение не показывать внешне. Но от этого оно лишь быстрее "умирает". Но вот его "рождение" неизбежно. просто по физиологическим причинам. Эта реакция первична. Всегда.»
Подождите, гнев – это не единственная реакция (эмоция).
Эмоций слабых и сильных – море. Всем и названий не придумаешь. 
О какой первичности «гнева» Вы говорите?
Любая эмоция (как сознательное явление) - это просто реакция на хорошее и на плохое, которые мы должны различать разумом. Следовательно, в зависимости от того, с чем мы «первично» сегодня столкнемся или что мы себе «первично» понапредставляем из множества возможных хороших или плохих объектов (ситуаций) – то мы и будем «первично» эмоционально переживать.
Опять же, например, если нам сразу дали премию с сверх договора за качественный труд – то мы сразу и радуемся. А если прежде этого мы были неуверены в порядочности работодателя, то мы – могли сперва и побояться, что нам не заплатят. А если нам после премии не додали по факту положенное то, мы после радости можем испытать гнев или просто грусть ("облома"). Равно как если нам сперва рассказали грустную историю – то мы сперва и плачем, а если затем рассказали – веселую, то мы затем – смеемся. И наоборот. С чего вдруг гнев неизбежно - первичная реакция…? Эмоция - это всего лишь следствие каких-то событий приключившихся с нами. 

«Знание о бесполезности реакции "гнев", как воздействия на собеседника с целью изменить его мировоззрение, в купе с умением правильно использовать свой разум (а это всё и есть. на мой взгляд, фундамент мудрости) уже в разы уменьшает гневную реакцию на всё, что угодно.  А ежели это ещё подкрепить многолетней практикой использования знаний и умений, то , скажем так. мудреца труднее вывести на "гнев". хотя и возможно. Я лишь об этом. и это в том случае, что мудрец мудр именно в этом направлении.:)»
Интересно, а если гнев - окажется вдруг полезным и весьма явно будет воздействовать на собеседника или вообще на того, кто нам сделал "плохо", да так, что тот "на ходу будет переобуваться" (это я про мировоззрение), то типа мудрее уже будет продолжить гневаться? ))) 
А главное, Вы поймите, что тут дело не конкретно в «гневе». Гнев - это просто пример. Я мог взять другой пример - страх, или любовь ("невозможно любить и быть мудрым" - Ф. Бэкон)
Ведь согласно идее, мудрец не должен испытывать никаких эмоций, ни отрицательных, ни положительных.
Так вот, Вы с этой идеей согласны или Вы считаете, что только гнев испытывать не стоит и потому, начинаете с ним бороться и завидовать тому, у кого он «подавлен», а остальные эмоции - можно? Или по вашему разумению испытывать все положительные можно, а только отрицательные не стоит? Или ещё как-то?

Аффект мудрости

Интересное сочетание.
Аффект (образовано от латинского слова: affectus — переживание, [душевное] волнение, страсть).
Аффект — это философско-психологическое понятие, принятое для обозначения [относительно] кратковременного и активно протекающего психического состояния, вызванного сильным эмоциональным переживанием (тревоги, страха, гнева, ужаса, отчаяния и других), которое обычно сопровождается резкой экспрессией. 
...У Платона, например, аффекты (пыл) являются одним из врождённых начал души, располагающимися между вожделением и рассудительностью. 
https://gtmarket.ru/concepts/7228

По мне, так "аффект" - это режим работы органа мышления (сравнения), когда сравниваются не формы состояний понятий, формальной логики, а формы Чувств, чувственной логики. 

Можно ли быть мудрым в состоянии аффекта? 
Для этого надо понять, что такое "мудрость".
По мне, так "мудрость" - это принятие сиюминутных решений (управлений), приводящих к устойчивому существованию в будущем.
Наивысшая мудрость тогда будет заключаться в принятии решений, выборе таких действий, которые приводят к наибольшей устойчивости существования во всём будущем, а не только "периодами".

Известный Б.Н.Ельцин, похоже, всё время находился в состоянии "аффекта". Как и Гитлер.

m45, Вы говорите: «Допустим , вы знаете , что стоматолог будет удалять зуб,  не потому, что изверг и злодей, а весьма великодушный малый , желающий вам добра. Избавит ли это знание от негативной эмоции посещения дантиста?
Другой пример...человек приходит на осмотр к врачу по пустяковой простуде и вдруг узнаёт, что у него рак. Отрицательная эмоция, гарантирована на всю оставшуюся жизнь.
Иисус Христос , зная, что его ожидает , обращаясь к Отцу, просит : Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты...Из этих примеров следует , что не все знания, сами по себе, гарантируют отсутствия негатива, мало того "Во многих знаниях много печали" (Книга Екклесиаста)» (Выделил я - D)
Само собой…
Знание о плохом порождает негативные эмоции, знание о хорошем, наоборот, - положительные.
Однако если для того, чтобы не испытывать ни тех ни других эмоций, часто указывают  именно на путь познания, то Вы в прошлый раз заметили нечто обратное: «…Этой цели к сожалению не знает никто , а следовательно впадать в крайности ,доводя себя до состояния аффекта глупо, не мудро. Отсюда растут ноги представления мудреца, как  совершенного, не подверженного всевозможным страхам, фобиям, аффектам.» (выделил я - D) отчего я не замедлил сделать заключение, что мудрец – «меньше знает, крепче спит»))
Однако Вы всё же так не считаете:

«Нет , не так...Наша классика с трамвайным хамом.Представьте, что вам известно, что у этого человека случилось какое-то страшное горе.Кого вы увидите перед собой? Хама, или же глубоко несчастного человека?Вы , скажете, что я противоречу сам себе! Согласен!С одной стороны знания, вроде бы как могут убрать негатив, а сдругой нет.Получается, что к знаниям нужна ещё и воля.»
Не могу сказать, что я уловил как это парирует мой "вывод" из предшествующих ваших слов о "незнании мировой цели", поэтому скажу лишь:
Ну, во-первых, на мой взгляд, здесь может и не быть противоречия.
Может быть здесь просто сталкиваются разные «плохо», между которыми есть иерархия, по которой то, что «выше» нейтрализует то, что «ниже». Поэтому пока, всё остается на месте. А именно, нейтрализуя одно, само-то нейтрализующее себя не нейтрализует. Т.е.  допустим, что для нас «хамский поступок в отношении нас» – это плохо, но «страшное горе в отношении Другого» - это ещё большее «плохо». В таком случае, мы не страдаем от первого, но только потому, что страдаем от «большего», т.е. от второго. Т.е. наше сочувствие (а это эмоция) несчастному нейтрализует аффекты от его "нехороших" действий в отношении нас.
Во-вторых, что касается воли, то благодаря ей мы вряд ли способны выбирать то, ЧТО нам будет «нравиться» или «не нравиться», соответственно, и ЧТО нам будет «нравиться» в большей степени или в меньшей. Предпочтение – это уже результат познания, а воля просто делает возможным «обсуждение» и «выбор» действия, которое может быть направлено на достижение цели. Причем, необязательно цели, которая нам "нравится" сама по себе или которая "нравится" более остальных, т.к. мы ведь способны действовать и вопреки «желаемому» (в отличии от животных).

«С точки зрения Аристотеля, истинная мудрость , это мудрость Творца. Я, не знаю, есть ли  возможность у человека понять ВСЁ.То есть,  насколько на самом деле мудры "просветлённые".Отсюда , я и говорю, что мудрость человеческая, это не столько знания, сколько способность обуздывать негативные эмоции.»
Выше я заметил, что категориально (т.е. метафизически) негативные эмоции – тень позитивных, в том смысле, что первые возможны благодаря вторым. Соответственно, «обуздывать негативные» пока означает, что прежде всего «обуздываются позитивные», что уже не мудро, по моему разумению. Тут всё  происходит (если и происходит в вашем "русле") как-то сложнее, а т.к. пока непонятно, то – «сказочнее».
Что касается Аристотеля, то он много чего говорит про мудрость, например, и такое: «Мудрость – это и научное знание и постижение умом вещей по природе наиболее ценных. Вот почему Анаксагора и Фалеса и им подобных признают мудрыми…». Ну т.е. Творец, видимо, само собой мудр, но и человеку в своей мере – это тоже дано. Поэтому предлагаю не уходить в принципиальное понимание великих мужей по вопросу, а поразмышлять над нашей "задачкой" исходя из себя. Тем более, что в общем-то задачка по любому стара как мир и не нами выдумана.

«Ну тогда это вопрос , чисто о физиологии эмоций.»
Возможно. Тут уже вспоминали темпераменты и т.п. Но тогда всё упрощается. Кому-то от природы дана "горячая кровь" (кавказцам), кому-то видимо "холодная" (финам) и всех делов.

«Потому что мудрый понимает, пользу  и вред эмоций. Вы, разве не понимаете, что сами незаметно переключаетесь с того  "Что имеем" , на то "Что делать"?»
Да, но у меня-то разговор о «что делать?» ДО бытия эмоции, а не о «что делать?» тогда, когда она УЖЕ есть.

«Как сказать...я, например предполагаю, что Зла, как такового не существует. Зло, всегда там, где мы, не понимая истинности момента, интерпретируем его  искажённо. Вот то же хамство, по сути болезнь.Я, глубоко убеждён , что здоровый физически и духовно человек , хамить не станет.»
Да, это одна из возможных позиций по этому вопросу. Именно из нее проистекает убеждение, что человеку для преодоления аффектов нужна помощь из вне.
Однако такая позиция может привести к оправданию всякого зла, что для меня пока неприемлемо. Следовательно, я пока считаю, что человек прежде всего тогда здоров духовно, когда способен именно быть в ответе за свой выбор осуществления хорошего или плохого, т.е. он понимает, что свершает именно плохое, а мог бы его не совершать.

Дмитрий, приветствую!
Вы говорите: «Насколько я знаю, тезис о том, что мудрец должен оставаться невозмутимым хоть и на слуху у всех, однако не является общепринятым и характерен разве что для этических учений поздней античности, таких как эпикуреизм, скептицизм, стоицизм.»
А как же христианство? Оно ведь насквозь – аскетично, в смысле «презрения к плоти» с автоматической борьбой против аффектов, причем не столько для овладевания ими, сколько для искоренения.
Слова Канта я уже выше приводил («Принцип апатии, а именно правило, что мудрец никогда не должен находиться в состоянии аффекта, даже в состоянии аффекта сострадания к несчастьям своего лучшего друга, - это вполне справедливое и возвышенное моральное основоположение стоической школы, ибо аффект делает человека (более или менее) - слепым»). И Кант явно - не «поздняя античность». Слова Ф. Бэкона (Веруламского) я также приводил («Невозможно любить и быть мудрым»). А уж про Спинозу и говорить нечего.. Вся его «Этика» посвящена укрощению аффектов «мудрый как таковой едва ли подвергается душевному волнению». И это тоже далеко от поздней античности. В общем c христианством и Новым Временем почти в пару тысяч лет-то укладываемся :о)

«….мудрость заключается именно в том, чтобы знать, например, чего следует бояться, а чего нет, или чему следует радоваться или огорчаться, а чему нет и т.д. Мудрец не испытывает напрасных эмоций, ведет умеренную жизнь.»
Такой вариант мне ближе.
Именно поэтому у меня и возникает вопрос к обсуждаемой идее мудреца.

«Вообще, чтобы опровергнуть тезис о невозмутимости мудреца, следует, видимо, разобрать аргументацию указанных выше течений - почему они так считали? Ведь не на пустом же месте они это утверждали?»
Ну опровергнуть-то, наверное, легче, коль нам эта позиция чужда.
Труднее как раз понять их аргументацию.

«Я не хочу сейчас подробно излагать их аргументацию, коснусь только скептиков. Главный момент у скептиков - то, что мы не можем знать достоверно, что хорошо и что плохо.»
Да, но вот как раз этот аргумент и вызывает улыбку.
Ведь мудрец вроде как тот, кто именно знает, что хорошо и что плохо. В противном случае – это не мудрец.

«Страх - это положительная эмоция или отрицательная? Казалось бы, отрицательная. Но ведь нравится людям иногда бояться. Сходить на фильм ужасов, пощекотать нервишки.»
Вот чего точно мне достоверно неизвестно так это то, ЧТО же тут нравится?
Тут море вариантов.
Может, потому и нравится, что это понарошку, т.е. мы как бы заведомо уже находимся «над» ситуацией? Т.е. страшное заведомо «побеждено» и нас по сути не касается, а это приятно.
Или может, как мне, в таком кино нравится как герои преодолевают опасность? Да, преодолеть опасность, не чувствуя опасности невозможно, т.е. первого без второго нет, но не надо подменять местами то, ради чего смотрят такое кино.
Может нравится побывать в «шкуре» Другого?
Может любители ужастиков не совсем эмоционально здоровы ("садисты")?
В общем сложный вопрос, но ясно одно: опасность – это зло (отрицательное) и его ожидание вызывает у нас страх (отрицательное). В противном случае это ничего бы не работало и в искусстве кино.

«Страх, бывает, внушает уважение.»
В смысле?
Скажем, если я боюсь собаки соседа, то тем самым ни сосед ни собака у меня уважения не вызывают. С чего вдруг? Это какое должно быть понятие «уважения»?
Другое дело, если его собака охраняет наш с ним общий дом, вызывая страх у воров. Тогда да, это уже вызывает у меня уважение и к соседу и к его собаке, но только страх не у меня (как в первом случае), а у воров. А почему они вдруг должны его уважать за грозящую им опасность от него – тот же вопрос, что и от первого лица (чуть выше).
Но в любом случае, это всё никак не делает сам страх положительной эмоцией.

«Все-таки пару слов еще о стоиках. В мире стоиков властвует судьба. Все, что происходит, происходит неизбежно. Так какой смысл огорчаться или радоваться тому, что происходит с естественной необходимостью? Вот меня кусает собака - что поделать, если у нее такая природа кусачая? Больно, конечно, но можно и потерпеть. И, вообще, любые подарки судьбы следует принимать с благодарностью. Надо быть разумным, как разумна сама природа.»
Пускай так, вот только непонятно почему аффекты, которые возникают не менее естественно и не менее необходимо, выносятся за скобки той естественной необходимости, которую именуют судьбой? Почему вдруг борьба стоиков против них – это не борьба с судьбой? Как говорится: от судьбы не уйдешь, а если ушёл, значит не судьба ))

Derus:

Так и почему же вдруг во все времена образ мудреца вырисовывают беспристрастным, терпимым к чужим недостаткам и владеющим своими аффектами?

 Derus, поделюсь и я своими размышлениями)

Первое, что мне кажется важным – не стоит отождествлять философов с мудрецами. Возможно, когда-то давно, например, в античности или не так давно, но в отдельных течениях, например, в индийской философии, можно было бы говорить о такой связи. Т.е. подразумевалась философия как образ жизни, или как сама жизнь. Подавляющее же большинство известных нам философов вряд ли можно назвать мудрецами в том понимании, которое вкладывают в мудрость и соответственно, в обладающего ею. Скорее, это интеллектуалы, люди с развитым рацио, умеющие выстраивать рациональные схемы для объяснения мира, иногда и отношений между людьми. Но мудрость все-таки подразумевает если не определенный образ жизни, то хотя бы умение дать направление другим, тем, кто пришел за советом.

Далее, если говорить про поиск истины, то разве в нашем мире с такими вводными, где все  - неизвестность, возможно нахождение истин в области рациональной? Мне кажется, это изначально нерешаемая задача и любой не то чтобы мудрый, а просто размышляющий человек, это понимает рано или поздно. Если и искать истины, то в другой плоскости, в плоскости этики и путь к ним скорее не рациональный, а интуитивный, через жизненный опыт и озарения.

Аффекты, если понимать это слово в широком значении (как синоним разных переживаний – и эмоций, и чувств), конечно, наша природа. Но стремление к полному отказу от аффектов, насколько, конечно, я в теме – это скорее редкость даже для разных религиозных течений. Вспоминается «Сиддхартха» Гессе, вот там об этом, да. Но в других религиях часто призывают подавлять и ограничивать или сублимировать гнев, раздражение, преодолевать страх, но в целом и для эмоций есть ниша. А так, конечно, с развитием культуры человек в идеале стал видеться как существо, владеющее собой. Пожалуй, да, в мифах и сказках разных народов, в притчах везде по сути идет одна главная тема – как научиться управлять собой, верно оценивать, куда простирается твоя ответственность, а где уже чужое поле, на которое лучше не вступать и как при этом действовать творчески, т.е. находиться в потоке жизни. Т.е. задача – обретение баланса между саморегуляцией и принятием жизни как она есть, чтобы поймать волну.

Поэтому мне не очень понятно, в чем вы видите противоречие? Да, возможно, мудрый человек не лишен эмпатии, наоборот, еще больше сопереживает другим и от этого испытывает разные эмоции. Но могут быть эмоции вхолостую, буря в тебе, которая истощает, забирает силы, а могут быть эмоции действенные. Большинство людей все-таки не злятся, например, на непогоду, понимая, что не в их силах что-то тут изменить, только учесть. Так и с другими людьми – когда приходит понимание, что ты властелин, и то, так себе, только себя, то меньше поводов к тому, чтобы раздражаться на других. Вот, на мой взгляд, Sum как-то хорошо сказал про свободу: к себе отношусь как к свободному, т.е. отвечаю за свои выборы, а других прощаю, т.к. видимо иначе в тот момент они поступить и не могли. Хотя, конечно, и других хочется видеть свободными) Но для конфликтной части жизни что-то мудрое в этой его идее есть). Если же говорить про аффекты, вызванные не взаимоотношениями, а чем-то другим, то разве мудрый человек не сомневается во всем?) Мы ведь все выстраиваем на бесконечных допущениях. По крайней мере, как я уже много раз говорила, по настоящему для меня достоверно лишь одно, что нет Абсолютного Ничто, т.е. «что-то есть»)

И чем больше он понимает как лучше и разумнее, тем сильнее его должно задевать и допекать плохое и неразумное. Разве нет?

Так в том-то и дело, что "как лучше и разумнее" часто для такого человека тайна за семью печатями) По крайней мере, в психологических исследованиях феномена мудрости как раз и проявилось то, что более мудрые люди в предлагаемых им житейских ситуациях почти не давали однозначных ответов, а старались разузнать контекст - историческое время, культуру, все обстоятельства, чтобы что-то предложить героям. И ведь нередко в жизни случаются ситуации, когда то, что видится однозначно, если копнуть глубже, оказывается совсем не таким, даже и наоборот. А если копнуть еще глубже, все опять может перевернуться и где конец этим перевертышам, не всегда и узнаешь.

Дмитрий, Вы говорите: «Отсюда закономерно вытекает вопрос: если христианская любовь - это не аффект и не эмоция, тогда что это?»
Насколько я слыхивал краем уха – это добродетель.

«А христианскую любовь можно испытать по приказу?»
Так раз это не эмоция, то вряд ли в заповеди речь идет вообще о какой-то пассивности.

«Логично. У Спинозы только бог не испытывает аффектов. Но человек - не бог. И в теореме 7 четвертой части Спиноза дает твердое суждение: "Аффект может быть ограничен или уничтожен только противоположным и более сильным аффектом, чем аффект, подлежащий укрощению". Выходит, человек принципиально не может стать богом и обязательно будет испытывать аффекты. Ведь чтобы побороть аффект, ему нужен другой аффект.»
Подождите, из того, что один аффект нейтрализуется противоположным, ещё не следует то, что человеку не может быть дана нейтральная ситуация.
В противном случае, какой тогда смысл вообще их нейтрализовывать друг другом?

«Правильно ли я понимаю, что аффект удовольствия, когда человек из менее совершенного состояния переходит в более совершенное состояние, следует тоже считать дурным?
Впрочем, ответ я уже нашел:
ТЕОРЕМА 41. Удовольствие, рассматриваемое прямо, не дурно, а хорошо; неудовольствие же, наоборот, прямо дурно...................»
Так ведь в том-то и дело, что это если рассматривать «прямо», а не в связи с целью.
Да, аффекты положительные – лучше аффектов отрицательных.
Но для достижения адекватного познания себя и своих действий ни положительный ни отрицательный аффект в полной мере не способствует.
Вот слова из доказательства 59 теоремы: «Поэтому если бы человек, подверженный удовольствию, был приведен к такому совершенству, что стал бы адекватно представлять себя самого и свои действия, то он сделался бы еще способнее к тем действиям, к которым он способен уже вследствие того, что определяется аффектами, составляющими состояния пассивные»
Видите, без этого положительного аффекта было ещё лучше.

«Но ведь бывают же плохие удовольствия. Отчего не быть хорошим страданиям? Бывает же такое, когда человек желает страдать. Загадка человеческой психики.»
С одной стороны я уже отметил, что тут стоит говорить о «неправильных» эмоциях, нежели о «плохих». Для показательства этой мысли я привел пример с невежеством.
Если Вы сейчас о другом, а именно о том, что бывает так, что человек может желать себе зла, то увы, признать, что желание может быть направлено на не-благо, я в принципе не могу. 
Помните, анекдот, про то, как бог предложил человеку пожелать себе чего-то, но только при условии, что у соседа будет этого в два раза больше и человек пожелал лишить себя глаза. Можно ли сказать, что этот человек ПО СУТИ желал себе страдания? По-моему, нет. Т.е. он по сути желал себе блага, т.к. ему хорошо от того, что соседу плохо))
В крайнем случае, разумнее считать, что человек вроде как желающий себе зла, на деле ошибается, т.е. он то уверен, что желает себе блага, но это не так... (т.е. это проблема познания, а не желания).

«Я бы хотел уточнить, что речь идет именно об апатии или, как еще говорят, атараксии - непоколебимой безмятежности и невозмутимости. Если же говорить об ограничении аффектов, об умеренности, то что тут спорить? Тут не только философия во все времена, тут и житейская мудрость говорит: держи себя в руках.»
Ну для большего противоречия лучше взять конечно – апатию. Т.е. идеальный или совершенный мудрец – не испытывает «душевных волнений» вообще.
С умеренностью уже всё смягчается. Тут я тогда могу указать на следующее, что с одной стороны степень переживания зависит от нашего темперамента, а с другой стороны всё-таки от степени «добра» и «зла», от которых пляшет переживание. Одно дело переживать, что помер любимый попугай, и другое дело переживать, что помер единственный друг. Это я к тому, что «держи себя в руках» никак не влияет на степень ценности событий, а значит и на зависящую в этой мере степень эмоции.

«Вопрос на самом деле не так уж прост. Я бы сказал, совсем не прост.
Ну, прежде всего, должен сказать, что под оценкой я понимаю некий акт суждения, в котором выражается отношение оценивающего к оцениваемому предмету. Видов оценки может быть три: хорошо, плохо и нейтрально.»
Хм…
Ну вот я могу сказать про какую-то музыку, что «эта музыка - хороша». Быть может я даже не слышал этой музыки, а только слышал её название или просто пересказываю чье-то мнение.
Я понимаю смысл сказанного. Сказанное - не бессмысленно.
НО.
Значит ли это, что сказанное (а по сути представленное, помысленное) мной автоматически для меня – истина, в смысле выражает мое отношение к ней?
Очевидно, это не обязательно.
Т.е. вполне возможно, что на самом-то деле, услышав данную музыку, она мне не понравится от слова «совсем». Т.е. данное суждение "эта музыка - хороша" может быть ложным, в смысле, вовсе не выражающим мое отношение. Но чтобы была возможность истинности или ложности у наших «выражающих наше ценностное отношение» слов, у нас должно быть само это оценивающее отношение. Т.е. должно быть само это окрашенное положительно (или отрицательно) «ощущение» музыки.
А разве это не есть сама эмоция?
Т.е. если нам очень приятно от этой музыки, то тогда суждение «эта музыка – хороша» - истинное, в смысле, действительно выражает наше ценностное отношение. Если нет, то суждение ложно, в смысле, ни фига не выражает нашего ценностного отношения к этой музыке.
Итак, прав ли буду я, если скажу, что оценка – это не акт суждения. Оценка – это как раз-таки сама эмоция (и конечно же, в случае «нейтральности» – её отсутствие)?

«Животные могут испытывать разные эмоции, но они не являются оценивающими субъектами.»
Я, конечно же, предлагаю тут ограничиться эмоциями только как сознательными феноменами. Поскольку мне интересно прежде всего очевидное и его пределы. А мне исходно неочевидно, что животные испытывают эмоции. Бабочка летит на свет – она любит свет? Заяц срывается с места от шороха, он боится шороха? Может это просто инстинкт?

«Я так отвечу на ваш вопрос, если я его правильно понял: эмоции первичны по отношению к оценке…»
Всё, что Вы предложили далее, крепко зависит от ответа на чуть выше предложенный ключевой вопрос о сути самих эмоций.

Виктория, по поводу противоречия Вы говорите: «Может быть, разгадка в том, что эмоции связаны не столько со знаниями, сколько с ожиданиями, точнее, с разницей ожидаемого события и реального события.»
Вы правы, эмоция, конечно же, меняется в зависимости от того, каковым оказывается представляемый объект желания (надежным, вероятным, недоступным).
Но вот кто-то вспоминает своих умерших родителей и переживает самые теплые эмоции. Кто-то любит женщину заведомо недоступную. Тут как бы вообще нет речи про достижение какого-то результата. Уж не получается ли у нас мудрый черезчур практичным существом?

«В моем понимании у мудрого человека есть представление о непредсказуемости жизни, об относительности всего, о том, что то, что кажется сейчас "плохо" потом может оказаться "хорошо" и наоборот. Т.е. по сути - да, не нужно ничего ожидать, лучше поменьше ко всему привязываться и будешь более свободным. Вот это глобальное "хорошо" в таком понимании, которое знает мудрец. Т.е. у него другие оценки "хорошо" и "плохо", он должен по сути всегда предстоять перед смертью, т.е. не обращать внимание на мелочи жизни, а в таком предстоянии - почти все воспринимается именно так.»
1. Относительность.
а. Если под относительностью понимать – неопределенность, то я снова и снова соглашусь, что в ситуации неопределенности эмоциям не бывать. Но это противоречит понятию мудрого.
(Действуя на опережение, на всякий случай добавлю в этом пункте: так же я не вижу ничего мудрого в умозаключении, если я часто ошибался, то значит истины нет.)
б. С другой стороны, под относительностью обычно понимают, что что-то нам в каких-то условиях – полезно, но это же самое при других условиях – вредно. Но, пардон, если это так, то значит это вовсе не ситуация неопределенности. Соответственно, если при данных обстоятельствах человеку лучше сдать экзамен, а при других обстоятельствах – лучше не сдать, то значит должна быть та эмоция, которая соответствует той или иной ситуации в целом. Нельзя разрывать «хорошо» от его условий, если именно при них оно и «хорошо». Т.е. слово «относительность» - тут просто бессмысленно, а потому оно никак не влияет на уменьшение невозмутимости.
в. Наконец, а всё ли вообще относительно?
Вот взять к примеру, идею «честности».
Быть честным – это по идее (или по сути) хорошо или плохо? Можем ли мы пожелать это не всем людям, а только кому-то и только при каких-то условиях? Неужели, надо поменьше привязываться к честности, чтобы быть свободнее от неё? По мне так, сами вопросы, вроде как абсурдны. А для Вас? Вы с этим согласны? Если вдруг да, то значит, не все относительно, и аргумент от относительности можно забыть.
Более того, например, если мы не найдем ни одного всегда честного депутата или политика во всех новостях, т.е. сегодня с нами он честный, завтра нет, послезавтра опять честный и т.д., то сама «честность» от этого не перестает быть положительной идеей, т.е. некоей ценностью, которой бы мы не желали в принципе. А если мы её в принципе желаем, то значит для нас, ничего «хорошего» в том, что политики (или мы сами) не могут быть с нами всегда честными, нет. Смириться с их враньем (мол, это нормально) – это по любому (в этом примере) не мудро. В этом случае, неоткуда родится такому «глобальному хорошо», как «поменьше привязывайся ко всему и будешь свободен». В этом случае это равносильно предложить поменьше привязываться к хорошему в принципе.
2. Непредсказуемость.
Странно, что сейчас непредсказуемость результата отрицательно влияет на бытие эмоции, тогда как выше у Вас аргументом за невозмутимость было прямообратное - предсказуемость. Это когда был пример про погоду, мол, сегодня погода неизбежно такая, а не иная в силу природных законов, поэтому (якобы - D) тут глупо эмоционально реагировать.
Как бы там ни было, но непредсказуемость достижения цели не делает хорошее нежеланным равно как не делает желанное невозможным, чтобы оставаться спокойным к его неудачному осуществлению. Кстати, к примеру, в шахматах заведомо ясно, что ни то, как будет делать кто-то ход, ни то, кто выиграет, непредсказуемо. Однако сколько эмоций!
Итак, если в принципе есть цель, то мы с необходимостью надеемся, ожидаем, что её осуществим. И всё, что этому препятствует, вплоть до крушения этой надежды, должно вызывать отрицательные эмоции и наоборот. В противном случае эта цель – нам нужна «понарошку», к чему собственно и сводится ваш аргумент:
3. «Т.е. по сути - да, не нужно ничего ожидать, лучше поменьше ко всему привязываться и будешь более свободным»
Для меня, тут противоречие в том, что к благу, т.е. к «хорошему», невозможно «не привязываться». Любое желание – направлено на объект, который желается в качестве «хорошего». Если для желания нет желанного – то тогда и желания нет. Поэтому эти предложенные вами предельные слова пока для меня равносильны – «быть более свободным от хорошего».
4. Сознание конечности.
А точно ли «предстояние перед смертью» всё обесценивает?
Типа, если знаешь, что корабль тонет, то как-то не хочется бежать со всех ног на камбуз за пирожными, чтобы налопаться напоследок вкусненького до отвала…? Если да, то не происходит ли здесь подмена? Ведь пирожные как были вкусными для нас так и остаются таковыми. Просто нам светит лишиться по сравнению с ними большего блага – жизни, отчего плохие переживания от первого перекрывают радость от второго. Разве не так? Если так, то во-первых, «глобальная» ценность – просто выстраивает иерархию ценностей, а не делает ценное - неценными, а во-вторых, при именно таком «глобальном плохо» как «смерть» у нас мудрый разве не должен быть «глобально» грустным, а не невозмутимым…?)
Кстати, что интересно, ваш ход идет вразрез со словами такого знаменитого стоика как Сенека: «Никакое благо не принесет радости обладателю, если он в душе не готов его утратить». Т.е. сознание «конечности» - действует прямо наоборот.

«Ну а советы дать он может, исходя их контекста, взвешивая разные "за" и "против", почему нет? Это как бы два разных пласта жизни - один, более сложный, но достижимый, где человек понимает суету всего житейского и может наблюдать за своими эмоциями и управлять ими, а второй - в котором он тоже может присутствовать и участвовать, иногда и затягиваться в него, забывая про первый. А участвуя, может и помогать чем-то другим, если знает что-то такое, чего другие не знают, раз уж он мудр по условиям задачи)»
С одной стороны, если у нас проблемы с «компасом» (см. 1, 2, 3, 4), то, плавая в океане «суеты», проблемы нам обеспечены и подавно.
У Вас эти «пласты» как будто не имеют между собой связи, тогда как я считаю, что связь должна быть прямой.
Хотя я может быть просто не уловил смысла ваших слов, которые уж точно не надо было понимать буквально.

«Да, владеть событиями - часто за пределами возможностей, но реакции на события могут быть в зоне контроля. Ожидания и установки - ключевой момент. Если изначально не рассматривать себя как центр мира, где все и все к твоим услугам, хамство будет восприниматься проще и не выводить так сильно из равновесия.»
Очень точно, Виктория, Вы подметили, что чем больше считать себя «пупом Земли», тем больше мы переживаем, когда что-то идет «не по-нашему». Недаром, страсти, с которыми особенно борются христиане, как правило связаны с «гордыней».
Но какой же смысл смиряться перед хамством? Разве это мудро? Разве это не малодушие? Причем тут "гордыня"?
Если бывает такое «хорошее» или «плохое», которые мы пожелали бы ещё кому-то (а то и всем) совершенно в той же мере как и себе (ведь мы же не хамим), то значит мы уже не «эгоисты» и не на нас свет клином сошелся, и значит такому мудрецу - «альтруисту» также найдется от чего переживать))
Всё просто.

«Для меня тут сложный момент - как найти способ, чтобы самому устоять, не выйти из себя и в то же время, чтобы реакция не развязывала другому руки хамить далее. В принципе "подставь другую щеку" вызывало всегда вопрос именно это - если тебе такая реакция во смирение, то как же тот, другой? И другие, по отношению к которым он станет еще наглее. Если бы знать, что твое непротиводействие усмирит чью-то агрессию - это одно, но ведь далеко не всегда так, чаще наоборот.»
Стоп-стоп. Это уже вопрос о действиях, а не об эмоциях. (Кстати, тут главное не отвечать на хамство хамством, т.е. ты не начинал хамить, вот так и продолжай - не хами. Возможно, это и имеется ввиду в словах «подставь другую щеку», а вовсе не - продолжай позволять себе хамить).

«Избавляет от обидчивости и учит опираться в жизни на себя, перестаешь тратить энергию вхолостую, на все эти размышления: "А почему он/она так сказала, подумал/а, да как они могли, да я не такой/такая...") Раз так сказано, так сделано, значит, для этого были свои причины, некая обусловленность. Это уже случилось - факт. В твоей власти подумать о реакции - не общаться далее или общаться иначе или вообще не заметить, в зависимости от ситуации.»
Перечисленное вами, конечно, мудро, но изменит ли это наше отношение к такому плохому как хамство?
Если нет,  то значит, сама эмоция-то остается неподвластна этим мудрым действиям.

«А я часто так рискую и слушаю чаще тех, кто сомневается) Ведь речь опять о разных пластах - глобальное сомнение и понимание ограниченности и своих, и чьих бы то ни было знаний, и умение действовать и принимать решения в определенных границах. Ведь про сомнения я сказала применительно к нахождению истин в рациональном плане.  А не про человека, который сомневается в каждом своем шаге)»
Я не могу помыслить, что «глобальное» сомнение не влечет сомнение «в каждом своем шаге». Т.е. если человек не понарошку сомневается во всем, то значит сомнению подвергается и частное.
Также остается за кадром то, насколько это сомнение нерационально или рационально. На мой-то взгляд, познание «блага» – это в принципе нерациональное познание. (Что рационального в любви недоступной женщины? Или как рационально обосновать то, что музыка для нас "хороша"? Или что жить лучше, чем не жить, не курить лучше, чем курить? Всякие попытки будут  смешны...). Но всё же это именно познание. И мы в личной жизни и как и все человечество в целом исторически открываем или наоборот отвергаем какие-то ценности, т.е. познает их, а не просто соответствуем им как погоде.

«Если принять, что хорошо все-таки владеть собой), за исключением определенных состояний, где это не нужно), а плохо - не владеть, то и нет противоречия))»
Самое интересное в том, какова общая граница этого владения.
Т.е. если прежде всего надо быть адекватным, т.е. радоваться хорошему и огорчаться плохому, то «владение собой» не должно нарушать эту адекватность. Верно?

Дмитрий, по поводу того, что в христианстве любовь – это добродетель, Вы говорите: «Тут я могу спросить что такое добродетель и мы уйдем в такие дебри... Однако исходный вопрос так и останется без ответа. Почему христианскую любовь надо называть именно любовью - словом, которым обычно называют известный аффект?»
Я Вам больше скажу, что тот же Спиноза, который словами не обращается вольно, а наоборот - как в геометрии, вдруг в итоге говорит, что мудрецу присуща «интеллектуальная любовь к Богу». Как говорится, приехали… Боролись, боролись со всякой любовью и ненавистью и на тебе)))
Наверное, и в христианстве любовь – это тоже некое умонастроение…

«Вот если подойти с другого края: допустим, есть некий предмет. Этот предмет может вызвать во мне самые разные аффекты. Если он не вызывает во мне никакого аффекта, то он мне безразличен. Мне все равно существует ли он или нет. Допустим, это человек. Если к человеку нет ненависти и он также не безразличен, то можно ли тогда считать этот аффект той самой христианской любовью? Можете считать, что это мое понимание христианской любви.»
Мне легче ответить за себя, а не за христианство.
А именно, любовь как эмоция – это прежде всего любая радость от представления или восприятия чего-то или кого-то. Безразличие с такой любовью несовместимо.

«А кто вам сказал, что они нейтрализуют друг друга? Если один аффект ограничивает другой (а у Спинозы только так и получается), то разве вы перестаете испытывать аффекты?»
Не понял.
Любой аффект нейтрализуется противоположным так, что в итоге – не переживается ни тот,  ни другой. Всё. Точка. (страдание от жажды нейтрализуется удовольствием, когда пьешь воду, но в итоге-то, когда удовлетворен, пить не хочется, отчего нет ни первого, ни второго).
А вот можно ли избавиться вообще от аффектов (а также как и зачем) - это вопросы данной темы. Лично, я пока считаю, что избавляться от аффектов – абсурд.

«Странная картина получается: в процессе удовольствия я от менее совершенного состояния перехожу к более совершенному состоянию, но чем больше я совершенен, то тем больше я несовершенен?»
Не-е-е…
В приведенных словах из IV. Т.59 говорится, что если человек оказался способным к каким-то действиям с помощью удовольствия, то он был бы еще больше к ним способен, если бы действовали не по удовольствию, а по своему разуму, т.е. исходя из адекватного познания (тогда как все аффекты происходят от познания неадекватного).

«Может быть, и не бывает такого, чтобы человек желал себе зла - с этим я спорить не буду, но почему же вы так уверены, что всякое страдание - зло?
Так это связанные мысли.
Если Вам неочевидно, что Вы не желаете себе зла, то Вам и не понять почему всякое ваше страдание - есть встреча с тем, чего Вы не желаете. Но вновь повторюсь, что мы можем ошибаться, желая что-то в качестве "хорошего". Но тогда не только страдание, но и удовольствие может быть неправильным.

«И как понять - неправильная эмоция? Эмоция есть эмоция - человек страдает. И считает, что это благо.»
А что непонятного в моих словах:
если «неведение» не оценено как «зло», то не будет и страдания от понимания своего невежества, и наоборот, если «неведение» не будет оценено как «добро», то не будет и удовлетворения от своего невежества. Однако. Неправильно считать невежество – благом. Следовательно, чья либо радость от своего невежества, конечно, есть эмоция, но это неправильная эмоция.
Вы можете не соглашаться со мной и считать, что невежество – это благо, но это уже другой вопрос. Расклад понятий не меняется. Невозможно страдать от хорошего, также как невозможно знать, что ты ошибаешься, когда ты ошибаешься (ведь если бы мы знали, что ошибаемся, то мы бы уже не ошибались).

«Удовольствие от музыки, конечно, эмоция. Но почему же вам так хочется прибить гвоздями к этой эмоции ярлычок "хорошо", "добро", "положительно"?»
Не понимаю вопроса.
Ведь вроде Вы уже согласились, что нелепо путать то, когда нам хреново с тем, когда нам кайфово. Так нам хорошо, когда нам кайфово от музыки или плохо? Это положительное состояние или мы его избегаем и не хотим испытывать?

«"Добро" и "зло" - это не какие-то сущности в природе. В самой природе нет добра и зла, хорошего и плохого. Есть явления природы и ваша оценка этих явлений, которым по барабану как вы их оцениваете.»
Совершенно, верно.
Например, мухомор для нас вреден.
Природе по барабану полезен он для нас или вреден.
Но мы понимаем, что он для нас вреден! Нам по барабану, что природе по барабану.))
Поэтому я и боюсь, что он попадется мне в банке с грибами и не покупаю их на рынке у бабулек.

«Очень хороший пример с музыкой. На мой взгляд, чтобы дать оценку музыкальной мелодии, надо в каком-то смысле от нее "освободится". В противном случае, ваша оценка будет не беспристрастна. Моя оценка музыки необязательно должна определятся теми эмоциями, которая она во мне вызывает. Хотя, конечно, многие судят о музыке именно так. Мне, может быть, не нравится Моцарт, но разве я скажу, что его музыка плохая? И вовсе не потому, что многие считают его музыку хорошей. Независимо от того, нравится она мне или нет, я понимаю, что эта музыка, по крайней мере, не хуже остальной. Просто не нравится.»
Если мы не раздвоены, то хорошее не может не нравится.
Это противоречие.
Я не знаю как Вас оно не смущает, но его требуется разрулить.
В прошлый раз я сказал, что суждение «Музыка - хороша» может быть истинным, а может быть ложным. В каком случае, оно будет истинным? В том, когда оно будет выражать то, что мы сказали. Т.е. это в том случае, когда музыка для нас хороша, а это значит она нам нравится со всеми вытекающими. У Вас не так. Можете объяснить? Лично, я не понимаю, как так можно признавать что-то хорошим и при этом, говорить, что оно нам не нравится.
Вернее, у меня есть вариант объяснения.
А именно, может тут просто в нас спорят разные ценности?
Вот если взять проще пример – сладкое.
Мы же часто так говорим: «люблю сладкое, хотя и понимаю, что оно вредно».
Так вот здесь нет противоречия, т.к. здесь просто завуалированы два суждения сделанных на основании двух разных «хороших», а вовсе не одного. Т.е. и здоровье зубов – это хорошо, и в тоже время поесть вкусно это хорошо. Но на белом свете есть вещи, которые не могут в себе совместить и то и другое в полной мере. Поэтому мы, выбирая эти вещи, актуально отдаем предпочтение тому, что нам больше нравится: вкусно поесть или иметь здоровые зубы.
Так и с музыкой. Не в каждой музыке могут пересекаться разные «хорошо», отчего мы можем выносить суждения подобные вашему.

«Что такое страх? Это что-то такое нечто, которое возникает, когда у вас трясутся коленки, выступает холодный пот, учащается сердцебиение? Или, может быть, страх - это и есть когда коленки трясутся, холодный пот и т.д.?»
Ну я отталкиваюсь в данном разговоре от того, что эмоция – это удовольствие или страдание от восприятия объекта. Это главное. А уж как она выражается на физиологическом уровне – вторично. Все перечисленные вами феномены («трясутся коленки, учащение сердцебиения,…»)  могут быть и не только в случае страха, т.е. именно в связи со «страданием от ожидания опасности». Они могут быть и при какой-нибудь другой эмоции, или даже вообще от чего-то совершенно не имеющего никакого отношения к эмоциям. Поэтому я и не вижу пока особо смысла обращать на это внимание.

«Если вам по-прежнему неочевидно, что животные испытывают эмоции (что они - хуже людей что ли?), тогда это пункт, где наши пути расходятся кардинально, и мы вряд ли о чем-нибудь договоримся.»
А почему наши пути из-за этого расходятся?
Я же просто ограничиваю разговор в объеме тех существ, кто их переживает. Но это совершенно никак не влияет на путь к ответу на вопрос: какой смысл мудрецу не испытывать эмоций? В любом случае не животные создали идею «невозмутимого мудреца», а люди ))

Дмитрий, ваши цитаты Спинозы окончательно меня запутали в том, что там у него и к чему)). Недаром же я в прошлый раз отметил, что меня очень удивило, что мудрому присуща «познавательная любовь к Богу». А теперь напомню, что и у Бога есть такая любовь к самому себе...
Поэтому предлагаю этого философа (как и христианство) отложить в сторонку и отвечать только за себя. А его слова из общего вывода всей "Этики": «мудрый как таковой едва ли подвергается какому-либо душевному волнению» считаю достаточным для того, чтобы тут поразмышлять о какой же такой «невозмутимости» может идти речь.
Конечно, если Вам Спиноза ясен как день и Вы можете ответить, воспроизведя его ход мыслей, то это будет только приветствоваться. Я же отдуваться за него не берусь, т.к. у меня самого есть к нему вопросы))

«Вы пишите, что страдание нейтрализуется удовольствием, но это ведь древнее заблуждение. Чтобы избавиться от страдания, требуется устранить причину страдания, получать удовольствие при этом необязательно. Допустим, я голоден. И допустим, я ем блюдо, которое не посолили. Особого удовольствия от несоленой картошки или иного блюда я не получу, но голод утолю. Одно дело - побороть страдание, другое дело - еще и удовольствие от вкуса пищи получить. Точно так же я могу получить удовольствие от еды и в том случае, когда вовсе не голоден. Конфетку съесть, например.»
Отвечаю за себя.
Дело в том, что «удовольствие» и «страдание» - это самые широкие определения эмоций. Самые общие. Тогда как в конкретике эти состояния бесконечно разнообразны в зависимости от объекта. Сколько объектов – столько и модификаций этих двух общих состояний. Я так в себе это наблюдаю.
Поэтому когда Вы берете общий тезис: «страдание нейтрализуется удовольствием», а затем обращаетесь к примеру, который якобы не соответствует этому общему тезису, то у Вас так получается (ИМХО) потому, что в примере-то у Вас взяты не «однородные» объекты, а значит и удовольствие со страданием вовсе не противоположны друг другу.
Согласитесь, что голоду противоположна сытость, а вкусному - невкусное. Страдание от голода это не то же самое, что и страдание от невкусного. Так и почему же вдруг нам ждать, что нейтрализация страдания от первого должна как-то быть связана с нейтрализацией второго?
Ну а то, что для устранения как одного страдания, так и другого, должна быть причина – это само собой. Но причина устраняющая голод, не устраняет невкусность еды.
Тоже самое и во втором примере с конфеткой.

«Еще и еще раз повторяю: следует разделять саму эмоцию и оценку этой эмоции. Конечно, я никогда не спутаю сами эмоции: кайфово или хреново. Но не всегда "кайфово" - это хорошо, а "хреново" - плохо. Нам хорошо, когда нам кайфово, но почему мы должны оценивать состояние, когда нам хорошо (в смысле эмоции), как хорошее (в смысле оценки) состояние?»
А приведите пример того, когда для Вас не всегда «кайфово» - это хорошо, а «хреново» не всегда - плохо? Может это облегчит мое понимание вашего вопроса.
Со своей стороны я по этому поводу уже предложил свои мысли, мол, понимаю Вас так, как если Вы говорите о том, что я предпочитаю называть правильными и неправильными эмоциями.
Ну вот опять же, радоваться своему невежеству – это неправильная эмоция, но можно ли сказать, что это плохо? Вроде можно. А вот скажем, бояться злобной собаки – это тоже правильная эмоция, но можно ли сказать, что это хорошо? Уже труднее, т.к. хорошее – это то, что мы желаем. Поэтому, если бояться злобной собаки – это хорошо, то получается, что мы хотим её бояться…, что сами понимаете как-то не очень разумно. Поэтому я и говорю, бояться бешеной собаки – это правильно, а не хорошо.

«Вы отождествляете саму эмоцию с ее оценкой».
Нет, если я чего и отождествляю, то эмоцию с оценкой (не с «её» оценкой, а с оценкой вообще). Т.е. оценка – это эмоциональный опыт. Все понятия о хорошем и плохом мы познаем благодаря этому опыту.

«Уж коль пошла речь о кулинарии, возьмите рыбий жир. Он многим не нравится, но он полезен. Хорошее не нравится - противоречие? Многим людям нравятся плохие вещи. От чипсов, например, никакой пользы. И от кока-колы. Все это едят, потому что нравится, оценка же такой еды известна.
Подождите, я же в прошлый раз объяснил, почему лично я не вижу тут никакого противоречия. И мой пример со сладким ничем по сути не отличается от этих новых примеров. А вот что Вы имеете ввиду, говоря "музыка хороша, но не нравится", так и остается загадкой.
Итак.
«Хорошее не нравится» - это противоречие (вот в таком общем виде).
В своем опыте я такой ситуации не нахожу. А если и выражаюсь подобным образом, например, «люблю вредные чипсы», то объяснил, что за этим стоит два завуалированных суждения («люблю вкусное» и «не люблю вредное»). И т.к. не все вещи могут совмещать в себе разные «хорошо» (и «вкусно» и «полезно»), то мы, выбирая их, предпочитаем одному хорошему – отсутствие другого хорошего, но это не значит, что это "отсутствие другого хорошего" нам нравится. Что же тут не понятно?

«"Нравится" и "хорошее" - это даже по смыслу разные слова. Почему у вас они синонимы - не понимаю.»
А я не понимаю, почему Вы сделали такой вывод из моих слов.
Вновь напомню, что эмоция по моему разумению – это положительно («нравится») или отрицательно («не нравится») окрашенное переживание в связи с восприятием (или представлением, или воображением и т.п.) чего-то хорошего или плохого. Это не значит, что в эмоции определяется, что хорошо и что плохо. Эмоция – не суждение, не познавательный акт. Поэтому мы и можем ошибаться и в качестве хорошего переживать то, что затем окажется для нас же вовсе нехорошим.

«Я был несколько озадачен, когда вы сказали: "мне исходно неочевидно, что животные испытывают эмоции". Я ведь заговорил о животных не просто так, а чтобы показать, что эмоция как переживание, как характеристика состояния души, и оценка эмоции (которой нет у животных), как суждение об этом состоянии - это разные вещи. Животные так же могут испытывать удовольствие или страдание, но при этом в отличие от человека они не судят, что здесь хорошо и что плохо. Определенная оценка аффектов может быть причиной того, что человек ограничивает или даже избегает удовольствий, равно как и всякого аффекта, или наоборот - желает страдать. У животных такого не наблюдается, потому что они не дают оценок.»
Надеюсь, предложенного мной выше и ранее более, чем достаточно для того, чтобы понять, что сначала надо договориться о порядке между самими «эмоция», «оценка», «суждение» хотя бы в нас, чтобы иметь возможность это же увидеть у животных.
Именно поэтому я на этот ваш ход Вам тут же предложил свое понимание сути эмоции.
А согласно ему уже и у человека эмоция – это не познавательный акт, это не суждение. Но это всё-таки – оценка, просто ещё не истинная или ложная. Предложенная тропа с суждением «эта музыка – хороша» как раз и была попыткой подвести Вас к этому пониманию, и узнать, прав ли я?

П.С.
Ну а так-то, конечно, трудно отрицать, что собака радуется, когда хозяин с работы приходит. Да так, что вот-вот хвост отвалится :о)

Дмитрий, Вы говорите: «Не понял вашей мысли. В моем примере было только одно страдание - от голода. Чтобы утолить голод, я должен поесть. Цель - насытиться, а получать удовольствие от вкуса или нет - это уже необязательно. Сытость я не считаю удовольствием. Отсутствие голода не есть удовольствие. Выходит, что в моем примере вообще нет никакой нейтрализации страдания удовольствием.»
Ещё раз.
Вы про общий тезис - страдание нейтрализуется удовольствием - сказали, что это заблуждение. Мол, главное устранить причину страдания. И привели пример, где голод утолялся несоленой едой. Т.е. удовольствия от еды нет, а неудовольствие от голода – проходит.
На это я сказал, что этот пример ничуть не идет в разрез с общим тезисом, т.к. в данном примере взяты «неоднородные» объекты желаний. Они не противоположны («сытно» и «вкусно» - не противоположны, чтоб "нейтрализовывать" друг друга). Соответственно, страдание от голода не связано со страданием или удовольствием от невкусного. Поэтому общий тезис остается пока в силе.
И да, сытость – это не удовольствие. Сытость – это нейтральное состояние, также как отсутствие жажды – это нейтральное состояние.
НО.
Сытость - это благо, потому она и цель в случае своего отсутствия. Т.е. это желаемое состояние. Нам нравится(=мы хотим) быть сытыми, а не голодными. А раз это «нравится», то мы не можем не радоваться, когда будучи голодными, получаем возможность поесть. Не знаю как Вы, но лично я в такой ситуации – испытываю положительные эмоции. А то, что при этом может оказаться так, что к этой «радости насыщения» не добавляется радость от вкуса этой еды (а ведь мы также еще любим еду вкусную, а не невкусную), то это уже никак не опровергает верность общего тезиса. 

«Вот человек радуется своему невежеству. Он-то свою радость оценивает как положительную эмоцию. Но мы же знаем, что плохо (неправильно, как вы говорите) радоваться своему невежеству. И чего проще сказать: "Радость в данном случае - это плохо"?»
А как эту мысль выразить в общем случае, а не «в данном случае»?
Неужели так: «Радость от плохого – плоха»?
Если да, то в моем разумении это тут же войдет в противоречие с тем исходным принципом, что наше желание всегда направлено на благо. Т.е. не бывает такого, чтобы мы желали себе зла. Но желание (и автоматически эмоция) – это не познавательный акт. Так вот чтобы избежать этого противоречия, я считаю, и надо говорить не так как «проще», а так как есть. Т.е. когда в суждении об эмоции участвует ПОЗНАНИЕ (как например, что данный объект желания – невежество - на самом деле-то ни фига не хорош, а плох), вот тогда и указать эту примесь познания в оценке эмоции. А пока нет такого познания, то и оценки самих эмоций нет.

«То же самое и с собакой. Вы говорите, что страх - это всегда плохо, однако в данном случае это плохая эмоция хорошая ("правильная"). Куда проще было бы сказать, что страх в данном случае - это хорошо. Не было бы страха, собака бы загрызла.»
Так в том-то и дело, что где же тут «проще», если Вы уточняете смысл «хорошести» страха, а именно, «не было бы страха, собака бы загрызла».
А без уточнения?
Вот просто сказать, что "бояться бешеной собаки – это хорошо", как я в прошлый раз отметил, это может быть расценено будто, мы желаем её бояться (т.к. всё хорошее - мы желаем), что абсурдно. А вот сказать, что «бояться бешеной собаки – это правильно», уже как-то действительно – «проще»))

«Ну вот, допустим, мне не нравится Моцарт. Вы хотите сказать, что я оцениваю его музыку как плохую? Нет, я считаю, что это хорошая музыка, просто не нравится. Это та же неправильная, как вы выражаетесь, эмоция. По-вашему выходит, что всякая музыка, которая вам лично нравится, хороша, а которая не нравится, плоха. Есть же люди, которые слушают откровенную халтуру и им это нравится. Это как радоваться своему невежеству. А хорошая музыка им скучна.»
Так, а где же ваше разъяснение противоречия?
Его-то как не было так и нет.
??
Ещё раз.
Вы, согласны, что хорошее – мы желаем?
Если да, то как понимать, «музыка – хороша, но не нравится»?
Я же свое объяснение вашего «противоречия» объяснил, мол, оно из той же оперы что и «чипсы – вкусны, но я не желаю их есть (из-за вредности)». Т.е. противоречия нет, если в подобных утверждениях скрыто участвуют два объекта желаний, т.е. разные желания. 

«Вы как будто избегаете простоты.»
Так два – это сложнее же, чем одно.
Просто Вы думаете, что у Вас в суждении один объект желания, а я считаю, что Вы проносите контрабандой ещё один (см. выделенное про чипсы).

«Допустим, я болею, я принимаю горькое лекарство. Никакого удовольствия, одно сплошное страдание. Но вещь - лекарство и лечение от болезни вообще - я оцениваю положительно, стало быть, эмоции, которые происходят от этого, будут окрашены положительно.»
Все верно.
Здоровье – это хорошо, т.е. нравится (мы рады тому, что здоровы, при этом заметьте, что здоровью не соответствует какое-то телесно выраженное удовольствие также как например и у состояния отсутствия жажды.)
Лекарство – служит здоровью, т.е. нам нравится (мы рады, когда находится отличное лекарство)
Но невкусное – это плохо, т.е. нам не нравится.
Теперь внимание (!)
Соответственно, никакого противоречия в словах «лекарство "Моцарт" – хорошее, но мне не нравится» - нет, если не подменять и не путать объекты желаний, т.е. если по сути иметь ввиду: «нам нравится лекарство, т.к. оно способствует выздоровлению, но оно нам не нравится, т.к. ужасно горькое». А во временном аспекте, т.е. по факту - всё сложно и чётких границ у наших переживаний - нет. Мы то радуемся, что у нас есть средство, то страдаем, что придется есть эту гадость, то опять радуемся, понимая, что всё-таки оно нам поможет, то опять удручаемся, что а есть-то придется, фу-у-у-у!... Когда мы думаем о нашем лечении в целом, тогда да оно может вызывать положительные эмоции. Но оно не избавляет от отрицательных, когда мы представляем или воспринимаем неприятные процедуры и лекарства (есть такие процедуры лечения, что многие желают оставаться больными, чем их на себе испытывать).
В чем я не прав? У меня нет автоматического тождества "окраса" переживания с "окрасом" объекта. У меня только их соответствие, а вот насколько это соответствие истинно или ложно - проблема познания.
А вот из ваших слов можно подумать, будто радость от будущего выздоровления избавляет от отрицательных эмоций лечения. А с другой стороны, будь это так, то почему же тогда музыка для Вас хорошая в целом всё-таки не становится приятной при прослушивании? Должно же работать в обе стороны...

«По-вашему, как я себе представляю, все должно быть иначе: удовольствие - это всегда хорошо, а страдание - это всегда плохо. И вещи те хороши, что доставляют нам удовольствие, и плохие, если доставляют страдание. Оценка эмоций первична оценки вещей. А как быть, если вещь, которую мы считаем хорошей, доставляет нам страдание и наоборот? Вот вы и выдумали "неправильные" эмоции.»
Надеюсь, теперь-то мне удалось показать «что у меня к чему» ))

Дмитрий, Вы говорите: «Так и задача моя как раз показать, что страдание от голода не связано со страданием или удовольствием от вкуса пищи. Как же общий тезис может оставаться в силе, если он утверждает, что страдание нейтрализуется удовольствием?»
Так в тезисе-то исходно (когда ещё у Спинозы его брали) было сказано, что а «Аффект может быть ограничен или уничтожен только противоположным и более сильным аффектом, чем аффект, подлежащий укрощению».
Видите, - противоположным. 
Дальше я говорил за себя и теперь продолжаю:
не надо отделять от аффекта только часть – переживание. Эмоция – это двойственная штука. Это переживание направленное на объект (люблю-мороженное, ненавижу-войну, боюсь-собаки). Поэтому противоположный аффект – это противоположный не только по «окрасу» переживания, но и по объекту (иначе откуда "окрасу-то" у переживания взяться).

«В моем примере не было никакой нейтрализации страдания удовольствием.»
На мой взгляд было, только Вы его не заметили, т.к. примешали ещё один объект «невкусно от несоленного».

«Или покажите тогда, где именно удовольствие нейтрализует страдание.»
Я продемонстрировал этот общий тезис примером с жаждой.
Ещё раз.
Чтобы перестать страдать от жажды, надо начать пить воду. Всё просто. Отсутствие воды в организме – противоположно наличию воды в организме. Как только нейтральное состояние, когда воды в организме достаточно, переходит к «меньшему совершенству», мы начинаем испытывать неприятные ощущения – это «страдание». И наоборот, как только мы начинаем пить воду и переходим от «менее совершенного» состояния к «более совершенному», так сразу это сопровождается удовольствием, покуда не напьемся. Это не очевидно? Лично у меня так. Попробуйте не пить день или два, а затем выпейте кружку прохладной чистой воды из колодца. Вы ощутите райское блаженство :о)
Совершенно также и с голодом. Просто Вы примешали к насыщению едой ещё и такой объект желания как вкусно/невкусно, а это уже другая - «смешанная» ситуация. Эдак, знаете, если и водички попить из гнилой лужи в Сахаре, то напиться-то напьемся, но удовольствие от этого будет испорчено неприятным вкусом воды.
Хм…
А вообще, я тут обратил внимание, что ощущение голода – это, конечно, страдание, но разве это эмоция? Да, голод – это неприятное ощущение, которое мы себе представляем где-то в районе живота. И это неприятное ощущение нам не нравится. Так вот, только второе – эмоция, а само неприятное ощущение – это просто объект эмоции. Вот, наверное, в чем у нас запутка. В самом деле, эмоция как сознательный феномен зависит от нашего представления (восприятия). Бешеную собаку – надо представлять или воспринимать, чтобы её бояться. А голод или жажда – ничего не представляют, т.к. это физиологические ощущения. Это не сознательные феномены. А вот «мне не нравится голодать» - это уже сознательный феномен.

«При нормальном режиме питания, на мой взгляд, странно испытывать удовольствие от самой сытости»
Я не говорил, что мы испытываем удовольствие от сытости.
В прошлый раз я отметил, что сытость – это нейтральное состояние.
А теперь поправлюсь, что нейтральное с т.зр. физиологии. Нет физиологического удовольствия от сытости. А вот с т.зр. эмоций – это не нейтральное, а положительное состояние. Ведь нам нравится быть сытыми, а не голодными. Т.е. мы оцениваем её как благо. А значит, какие-то положительные душевные переживания в связи с сытостью у нас вполне могут и быть. Не приглядывался.

«Вам не кажется странным данный общий тезис? Я что - обязан удовольствие получать, чтобы избавиться от страдания?»
Т.к. выше я гениально заметил, что телесные ощущения – это не эмоции (а объекты эмоций), то получается, что этот тезис вроде как годится только для этих телесных «страданий» и «удовольствий». Соответственно, на ваш вопрос, я отвечаю решительно – ДА! Если Вы хотите получить райское удовольствие от стакана воды, то сначала – помучьте себя жаждой. :о)
Но годится ли этот принцип для эмоций?
Если вдруг тоже да, то может поэтому и получается что древние были правы, т.к. тут положительное - "вторично", "первично" - отрицательное? Чего ж хорошего в таком раскладе...

«У вас оценка эмоции уже дана априори до какого-либо познания: удовольствие - это хорошо, а страдание - это плохо. Или вы считаете, что может быть иначе?»
Я говорю, что эмоция – это сама оценка. Это такое отношение к объекту. Мы желаем нечто, т.к. оценили это нечто для нас как хорошее. Эмоция - это такое наше "усвоение" хороших и плохих объектов.
Поэтому то, что Вы называете «оценкой эмоции» – я отношу к познанию, а познание - это вторичный шаг. Первично человек – «практик», теоретик – он «вторично». Можно прожить всю жизнь и никогда не «оценивать» свои эмоции (типа, «люблю и все!»)

«В моей голове слово "правильный" и "хороший" очень крепко ассоциированы друг с другом. Разве может быть что-то правильное плохим? или что-то неправильное хорошим?»
Да, но если всё, что мы считаем хорошим – мы желаем, то далеко не всё, что мы считаем правильным, нам тут же желанно. В этом же вся фишка.
Испытывать страх от злой собаки – это правильно, но желанно ли нам? Я говорю – нет. Это нежеланная для меня эмоция. Я не люблю боятся чего-то или кого-то.
Вот и всё.

«Я, конечно, понимаю, что вам мои слова кажутся противоречивыми, но я-то тут причем? Какое противоречие я должен разъяснить, если я никакого противоречия не вижу? Если бы я утверждал, что музыка хорошая и нехорошая, или что музыка и нравится, и не нравится, то это было бы явное противоречие. Но для меня "нравится" и "хорошее" - это не синонимы, это не одно и то же, поэтому в утверждении "музыка хороша, но не нравится" с точки зрения законов классической логики нет никакого противоречия.» 
Т.к. по исходному определению «хорошее нравится» (= "хорошее желанно", "желание всегда направлено на хорошее"), то уже логически «сказать музыка – хороша, но не нравится» - это противоречие. Без связи с исходной очевидностью - никакого противоречия нет.
(Опять же, это если быть в своем уме. Ведь то, что хорошо для Васи с баржи, может, конечно, мне и не нравится. Однако все, что я лично считаю хорошим – мне и нравится. Поэтому в пределах моего ума я не могу помыслить «нечто для меня хорошо, но мне не нравится». А если и выражаюсь подобным образом, то просто подразумеваю тут ДВА разных суждения, как и говорил ранее.)

«Как хорошая музыка может не нравится? Попробую объяснить так: я могу вполне отдавать себе отчет в том, что автор художественного произведения (музыка, кино, литература и т.д.) не лишен таланта, что работа его сделана хорошо и добросовестно и заслуживает внимания, но это не значит, что данная работа обязана мне теперь нравится. Допустим, мне не нравится какая-то музыка, но я, тем не менее, не могу придраться к чему-нибудь. Я же не могу сказать, что это плохая музыка просто потому, что мне не нравится. Она может нравится многим, но меня не задевает. Это банальная вкусовщина и в таких случаях просто говорят: не мое.»
И хотя Вы не ответили прямо, а привели синонимы, мол, работа сделана «хорошо» и «добросовестно», но как я догадываюсь, ничего нового за этим не стоит.
Все полностью соответствует тому, что я говорил:
музыка – сложная вещь, в ней пересекается множество всякого, что для нас может быть «хорошо» или «плохо». И в суждении "музыка - хороша, но не нравится" - потому для Вас нет противоречия, что там мыслятся разные желания.
Взять дом. Мне нравится дом из дерева. Мне нравится дом около реки. Теперь я прихожу в агенство и оцениваю предлагаемые дома. Какой-то дом из дерева, но не у реки. Я говорю, дом хороший, т.к. из дерева, но плохо, что он не у реки. И наоборот, может быть. Дом хороший, т.к. у реки, но плохой, т.к. не из дерева. Можно списать это на вкусовщину или на вредную привычку или на воспитание или ещё на что, но суть не меняется: здесь ДВА объекта желания и ОДИН предмет, который их в себе не совмещает. Если бы нам в домах нравилось бы только то, что они у реки (т.е. это всё, что бы мы желали у нашего будущего дома), то на предложение агентства нам такого дома, было бы противоречием сказать "дом хороший, но не нравится". Это равносильно сказать: "дом - у реки, дом - не у реки". 

«С моей точки зрения, эти тезисы нуждаются в серьезной проработке. Особенно требует внимания понятия "желание". Что такое "желание"? Знает ли сам человек какие у него "желания"? Желания-то у некоторых бывают порой такие, что ого-го... Вот, допустим, заядлый курильщик говорит: "я хочу курить". Но ведь, я уверен, многие курильщики хотели бы бросить курить и настоящее желание их заключается именно в этом, однако же вредная привычка - телесная тяга к курению берет верх. Уж не знаю, испытывают ли они там какое-то удовольствие...»
Всё-таки лучше отвечать за себя (меньше будет "незнания").
Отвечая же за себя, мне очевидно, что у меня нет ни одного желания, которое было бы направлено мне на вред. Выбор - да.
Что касается курильщика, то я не курильщик, но возможно ситуация абсолютно та же самая, что и с чипсами или с жаренным. Вот я люблю жареное, т.к. оно - вкусно. Я желаю вкусной еды, а не невкусной. С другой стороны, я верю «британским ученым», что жареное - ещё и вредно. Но я не желаю себе вреда. Соответственно, появилось желание поменьше на него налегать. Вот и получается, что имею столкновение двух разных желаний: желание вкусного и желание полезного для здоровья.

«Одно дело, когда я хочу, и другое дело, когда мне захотелось. Надеюсь, понимаете разницу. Настоящее мое желание мотивированно моей же волей, в противном случае, это потребность или какая-то телесная тяга, склонность, вредная привычка.»
Не знаю…
Если у меня есть желание вкусного и желание полезного, то почему желание полезного – «настоящее желание», а желание вкусного – «телесная тяга»? Желание полезного такое же естественное желание как и желание вкусного. А то, что они в каких-то вещах несовместимы – это уже никак не влияет на сами желания.
Не совсем понимаю Вас. Воля - это тоже желание, но желание осуществить какое-то благо, которое тоже желается. Воля - это тоже желание, но с своим "объектом". Одно дело желать обладать чем-то (вкусненьким) и другое дело желать добыть что-то (вкусненькое).

«Я понимаю вашу позицию. Удовольствие - это хорошо, а страдание - это плохо. Человек стремится к удовольствию, как к благу, и избегает страдания, как зла.»
Это похоже на полное непонимание моей позиции :о)
Начиная с того, что Вы как будто постоянно забываете, что эмоция – это не просто «окрашенное» переживание, а «окрашенное» переживание ОТ объекта (в связи с объектом).
Вы как будто всё время теряете объект удовольствия (или страдания) и говорите только про сами состояния удовольствия и страдания.
Скажем, если мне нравится, что меня уважают, то я стремлюсь к тому, чтобы меня уважали, а не к тому, чтобы я от уважения меня другими – балдел. Это нелепо. Благо тут - это само уважение меня со стороны других людей, а вовсе не мое «нравится» от этого. «Нравится» – это просто пассивное следствие того, что осуществилось мною желанное – «меня уважают».

«Человек желает быть здоровым и желает вкусно поесть. Но вот странность: он выбирает вкусно поесть в ущерб собственному здоровью. И это при том, что он хочет себе блага и не желает себе зла. Так почему же он предпочел, прямо скажем, сомнительное благо - мимолетное удовольствие от вкуса вредной пищи - более ценному и весомому благу - собственному здоровью? Зачем человек ест всякую гадость? Почему он сделал неправильный выбор? Он не знает, что это гадость? Вряд ли.»
Вообще, мне кажется, «выбор» – это не вопрос теории.
Теория лишь проясняет ЧТО стоит того, чтобы его выбирать. А вот ЧТО выберет и выберет ли человек – теории не поддается. Может, у кого и есть такая теория, у меня нет.

«Вообще, оценка "хорошо" и "плохо" касается этических вопросов, а "нравится" или "не нравится" - это про эстетику, чувственность. Каких удовольствий я должен желать? От каких удовольствий я должен воздерживаться или прямо избегать? Это все вопросы этического толка.»
Само собой.
И хотя эмоции охватывают и этику и эстетику, мудрец – это прежде всего этическая фигура. Он цветочками почему-то не любуется)) Странно...

Виктория, Вы говорите:  «….не получается, подразумевается скорее устойчивость.»
Не могу сказать, что вижу связь с предыдущим.
Ведь Вы предложили, что у мудрого потому эмоций «нет», что у него нет сильных ожиданий (по разным основаниям: непредсказуемость, относительность и т.д.) при осуществлении желаемого.
Я на это заметил лишь то, что не все эмоции связаны с реализацией желаний. Соответственно, если верно сказанное вами и верно мое, то, получается, мудрец – фигура сугубо практичная и бесполезных эмоций не переживает?

«А что тут "противоречит понятию мудрого"?) Неопределенность? Но мудрость это ведь не всезнайство. Вообще, Derus, как вы определяете мудрость, что понимаете под ней?»
Ну для данного разговора достаточно того минимума, что я сказал в исходном топике: мудрец по определению это тот, кто понимает разумный и благой порядок вещей.
Неопределенность – это отсутствие определенности.
К примеру Августин говорит (по памяти цитирую): «Вся беда людей в том, что они наслаждаются тем, чем следует пользоваться, и пользуются тем, чем следует наслаждаться». Как Вы думаете, тут идет речь всего лишь о двух «вещах», т.е. о средстве и цели, или тут идет речь обо всех «вещах», которые можно путать между собой с т.зр. средства и целей?
Как бы там ни было, но по-моему, достаточно быть неопределенным лишь в первых двух понятиях (т.е. не понимать порядка, что ради чего), чтобы уже не быть мудрым. А "две" - это не "все".

«Мне кажется, что такие вроде бы простые слова как "полезно"/"вредно" по сути только еще более все запутывают. Т.к. человек по природе своей очень противоречив и то, что полезно ему в одном, м.б. вредно в другом и т.д.»
Так я же в прошлый раз сказал, что этот ход – ошибочен. Вы не поняли? Или не согласны? Почему вновь он выходит на сцену?))
А именно.
Если что-то «хорошо» при определенных условиях, а «плохо» при других условиях, то никакого противоречия нет. Нельзя разделять «хорошее» от тех условий, при которых оно хорошо. Если лекарство нам полезно при болезни, а плохо - на «здоровую голову», то это не значит, что лекарство – это неопределенная и относительная с т.зр. «полезности» вещь. Лекарство – по определению применяется при условии болезни. Кто не знает этого условия и ест лекарство как бог на душу положит, тот, конечно, сделает вывод, что это какая-то противоречивая вещь, то вредная, то полезная… ))

«Ситуация с экзаменом мной была приведена не с точки зрения "здесь и сейчас", где можно рассматривать разные условия, а в более длительной временной перспективе - тут найдешь, там потеряешь и наоборот.»
Это понятно, я просто к своим словам про «отсутствие противоречия» не стал брать другого примера.
Что касается «тут найдешь, там потеряешь и наоборот», то это идет в русле – «не привязываться к хорошему».

«В том абзаце речь шла про житейские события, честность - это качество.»
И что? Я-то исхожу из того, что по идее мудрец никакие не переживает эмоции. Поэтому и прочитываю тот или иной ваш аргумент как аргумент "про все" эмоции. Иначе опять же возникает вопрос: мудреца не волнуют житейские эмоции, а зависящие от подобных «качеств» волнуют?

«Но можно ведь повернуть эту тему проще в предлагаемом вами ракурсе- в целом уметь контролировать свои эмоции - это плохо  или хорошо?) Если хорошо, то естественно, что мудрый человек стремится к этому))»
Да, это иное выражение сути темы.
И тут в основном все согласны в том, что контролировать надо действия, которые мы можем делать под их влиянием.
А вот контролировать сами эмоции – это пока для меня равносильно - контролировать события, которые с нами случаются, что далеко не всегда возможно.

«Про предсказуемость/непредсказуемость совсем вы меня запутали, точнее, сама я запуталась) Мое понимание обсуждаемого вами образа мудрого человека было в том, что он меньше зацикливается на том, хорошо или плохо данное событие, т.к. знает, что все может измениться и т.д.»
Да, я вроде понял.
Еще раз. Вот произошло событие – «друг заболел». Понятно, что ситуация изменится и что друг либо выздоровеет, либо не выздоровеет, но почему это понимание должно успокоить наше шибкое переживание за него? Независимо от того  предсказуемо или нет он выздоровеет или невыздоровеет, факт остается фактом – сейчас он страдает, и нам это не безразлично (если, конечно, мы друзья). Или Вы имеете ввиду, что мудрец знает, что сегодня он друг, а завтра – не друг? Если да, то, конечно, чего особо переживать.))

«Derus, а что вы понимаете под "хорошим"?), под благом? И разве это такая уж странная для нашей жизни ситуация, когда одно желаемое или даже благо противоречит другому желаемому или благу? Мне кажется, вся жизнь соткана из этих противоречий - как обрести любовь и не потерять при этом свободу, как найти что-то и не бояться это потерять и т.д.)»
Так вот поэтому жизнь и полна эмоций. Нам и того хочется и сего хочется, и десятого хочется, а за всем угнаться не получается, или не всё желаемое в чем-то совместимо. И тут…! Нам говорят, вы не мудры, т.к. мудрый - ничего не хочет. Так может он ущербное существо? :о)
Под благом я понимаю – то, на что направлено желание. Подобно тому, как истина – это то, на что направлено познание.

«Да, про выстраивание иерархии будет сказать точнее, согласна. Про глобальную грусть - так идея контроля эмоций разве не в том, что нужно отделять то, что ты можешь изменить от того, что не можешь?»
Да, в том-то и вопрос: в чем же суть идеи «контроля эмоций»?
Вот если человек прекрасно понимает, что не может изменить ход болезни друга, то разве это избавляет его от переживаний за друга? И наоборот, если он – врач, и прекрасно понимает, как вылечить своего лучшего друга – то тем самым тоже избавлен от переживаний по поводу страданий друга? По-моему, так в любом случае будут какие-то эмоции. Потому что в основе примера лежит «то, что мы любим», т.е. наш друг. Если «сердце привязано к хорошему», то оно обречено – радоваться и печалится.
Лишь критика этого тезиса может сдвинуть меня в сторону смысла идеи невозмутимого мудреца.

«Разве вы не замечали за собой изменений именно что в эмоциях? Предположим, есть какая-то ситуация в отношениях с близким человеком, которая задевает. И вы реагируете похожим образом каждый раз и кажется, что это все вам неподвластно, ничего не изменить. Но потом все-таки размышляете, как-то переоцениваете всю эту ситуацию и в другой раз замечаете, что острота эмоции куда-то ушла? И с незнакомыми людьми бывает аналогично.»
Если прицепится к слову (а это очень сильно вами сказано (!)), то тут главное – «переоцениваете». Я согласен, что бывает так как Вы говорите, только если это не касается чего-то такого, о чем оценку не изменить. Вот беда в чем :о)
Хамство – это плохо и всё. Без вариантов.
Ложь – это плохо и все. Без вариантов.
И т.п.
Поэтому можно открыть глаза пошире и увидеть кучу «смягчающих» обстоятельств у конретной ситуации хамства или лжи. «Острота» эмоции, конечно, же уйдет, но эмоция в принципе должна быть. Без вариантов. Иначе встанет вопрос об адекватности человека…
А главное, ведь есть не только плохое, но и хорошее?
Зачем же его «переоценивать» и портить себе удовольствие пониманием «смягчающих» обстоятельств случившегося?
Отрицательные – эмоции лишь «тень» положительных. Поэтому «борясь» с плохими эмоциями, мы по сути не «боремся» ли - с хорошими?

«М.б. мы о разных вещах говорим? Как можно не сомневаться по большому счету, т.е. в глобальных вопросах, мне не понятно.  Но частное - это частное. Т.е., например, если я понимаю, что ничего не знаю, что будет после смерти и будет ли, почему это должно выражаться в том, что если завтра прогнозируют грозу, то я не могу это учесть в своих каких-то планах?)»
Хм… так в вашем примере нет связи «глобального» с «частным».
А я и говорю, что если связи нет, то и ваш аргумент «от сомнения в глобальном» как бы непонятен...
Ну например, если у мудреца нет «компаса» про такие глобальные вещи как «в какой стороне - полезное, а в какой - прекрасное», то как он может давать кому-то советы относительно этих понятий в частном? Вроде никак, как бы... если...., конечно, строго говоря… а только на форуме так говорить и можно себе позволить :о)

Дмитрий, Вы говорите: «Давайте вспомним, что я писал в прошлый раз: "Вам может сколько угодно нравится сытость, вы можете испытывать какие угодно положительные эмоции, но голод-то прошел не от вашей радости, а от насыщения". Скажите, вам понятно это утверждение? Вы согласны с ним или нет? Вы пишите про райское блаженство, но ведь не райское же блаженство вам жажду утолило.»
Да, причина уничтожения голода – насыщение едой.
Я же этого не отрицал. Это само собой.
А вот Вы, похоже, опять разделили переживание от объекта…
Ещё раз.
Эмоция – это двойственная штука. Это положительно или отрицательно окрашенное переживание ОТ ОБЪЕКТА.
Теперь смотрим: райское блаженство в данном случае – ОТ ЧЕГО? От того, что пьешь воду. Но «пить воду» обычно и считается причиной утоляющей жажду.
Если объектом райского блаженства будет музыка, то что мешает именно музыке и быть причиной этого переживания? Если я боюсь бегущей на меня собаки с оскалом, то что мешает быть причиной моего страха именно этой опасной собаке? Поэтому если сказано, что аффект уничтожается противоположным аффектом, то имеется ввиду весь аффект в целом, т.е. и его объект тоже.
Так в чем изюмина вашего опровержения общего тезиса, если в нем запросто могут быть учтены причины, о которых Вы говорите? Уж не получается ли так, что Вам этот тезис кажется заблуждением потому, что Вы мыслите свое понятие об аффектах, которое не соответствует предложенному?

«Давайте вспомним, что я писал в прошлый раз: "Но для меня "нравится" и "хорошее" - это не синонимы, это не одно и то же, поэтому в утверждении "музыка хороша, но не нравится" с точки зрения законов классической логики нет никакого противоречия". Вам понятно это утверждение? То, что вы с ним не согласны, я знаю. То, что для вас исходное ваше (а не мое) определение "хорошее нравится" - это нечто очевидное, то для меня нечто очевидным является противоположное. Хорошее может нравиться, а может и не нравиться.»
Так Вы ничего нового не сказали, на что я бы уже не ответил по этому моменту.
А так-то да, даже в утверждении "в огороде бузина, а в Киеве дядька" - тоже нет никакого противоречия с точки зрения законов классической логики.... Как и нет синонимов...
В общем предлагаю с "противоречием" поставить точку.

«Главная проблема происходит от того, что вы отождествляете эмоцию с оценкой.»
Вполне возможно. А возможно, я прав ))

«Само понятие об оценке, давать оценку, оценивать что-либо - говорит о мышлении, о познании.»
Ну и что?
Это же не говорит о том, что сам материал такого познания взят не из опыта эмоций.
А я утверждаю, что любые «рассужданства» о хорошем и плохом становятся возможными только благодаря опыту эмоций.

«Вы берете оценку, отрываете ее от познания и отождествляете с эмоцией. Мысль отождествляете с чувством. Зачем? почему? На каком основании? Что вам это дает? Вообще не понимаю.»
Я в самом начале предложил в этом разобраться, когда предложил рассмотреть суждение "эта музыка - хороша".
Можно попробовать ещё раз.
Если это из оперы познания, то значит это суждение может быть истинным или ложным.
Почему же это суждение истинно? Неужели потому, что музыка нравится Васе с баржи? Или потому, что Вы не можете к ней "придраться"? (Интересно, а к 2+2=4 тоже фиг придерёшься, как ни крути. Так это хорошо, что 2+2=4?).

«Вот я хочу в туалет. Была бы моя воля - не ходил бы туда вообще никогда, но что поделать.
Вот вы любите жареное. Это ваша воля? Это вы решили, что будете любить жареное, или вам бог знает по каким внешним, независящим от вас, причинам полюбилось жареное? Много же вкусной еды, почему именно жареное? И вот вы, как проклятый, ходите, едите все жареное и утешаете себя тем, что это ваше желание. А действительно ли оно ваше? Может быть, это только тяга к удовольствию, как у наркомана к дозе?»
А-а-а… Есть желания «мои» и «не мои». Т.е. - желания мной желанные, а есть желания, которые я бы не хотел желать, но что поделать. Блин, круто!
Но какое же имеет значение предложенное различие желаний для разговора об управлении эмоциями?
Все телесные (неподчиненные нашей воле) нужды в иерархии ценностей могут и не занимать высокого места. Ну так и эмоции будут в связи с ними не шибкие. И наоборот. Но эмоции-то будут?

«Я хочу доказать вам, что удовольствие может быть плохим, а страдание хорошим - как я могу это сделать, если бы я постоянно забывал, что эмоции не на ровном месте возникают, а от объектов? Вот объект - чипсы - и от их вкуса мы получаем удовольствие, но это плохое удовольствие, лучше его избегать. А горькое лекарство - это хорошо, и страдание от него хорошее.»
Еще раз.
Вот две эмоции (см. выделенное):
1. В чипсах есть хорошее – это вкус для соответствующих рецепторов. Нам они нравятся за это хорошее.
2. Но в них же есть и плохое – это вред для печени. Нам они за это не нравятся.
И та и другая эмоция – правильная.
НО.
Теперь мы помещаем чипсы на весы того, что для нас более ценно. И в зависимости от этого, либо отказываемся их есть, т.к. здоровье – дороже, либо наоборот.
Так что же получается, что говоря об оценке эмоций  Вы подразумеваете иерархию благ? Если да, то это совсем другое дело.
«Правильно» или «неправильно» в отношении эмоции я употреблял, когда была именно ошибка. Т.е. любить вредное или не любить вкусное – вот неправильные эмоции. А любить здоровье больше, чем вкусное – это уже из оперы что лучше, а не что правильно (в моем смысле). Теперь понятно, почему "правильное" у Вас = "хорошее". Но увы, в иерархии вышестоящее благо не делает ниже стоящее благо НЕ-благом. Тогда как ошибка именно в том и заключается, что "хорошее" воспринимается как "плохое" или наоборот.

«"Удовольствие - это хорошо, а страдание - это плохо. Человек стремится к удовольствию, как к благу, и избегает страдания, как зла." Я правильно понял, что данные утверждения являются ложными? »
Вы не поняли, что "хорошо" и "плохо" - это про объект эмоции, а не про "окрас" переживания ОТ ОБЪЕКТА. Человек стремится к "хорошему" и избегает "плохого". Вам это не понять, т.к. у Вас человек может к хорошему и стремится и не стремится. О чем тут теоретизировать? Выискивать случайные истины? Ну да, бывает на белом свете, чтобы кто-то стремился к "удовольствию". Что правда, то правда. Если ваши утверждения претендуют на истины общие - то они ложь. И мой прошлый пример про уважение претендовал показать эту ложность.

«Скажите, что не так с моим изложением вашей позиции? Исправьте его так, чтобы я наконец вас понял. Ибо я уже в конец запутался.»
Так стараюсь как могу, Дмитрий.
Быть может у меня и впрямь всё запутанно и полно противоречий.

Так и почему же вдруг во все времена образ мудреца вырисовывают беспристрастным, терпимым к чужим недостаткам и владеющим своими аффектами?

Тема получилась интересной , хотя ответ банально прост и уложится всего в несколько строчек.Все прекрасно понимают, что состояние аффекта, в силу каких-то своих физиологических особенностей , имеет сильное влияние на качество мышления.То есть чтобы не терять возможности здраво рассуждать, необходимо :

1)Или, же быть от природы абсолютно невозмутимым.

2)Или , же уметь справляться со своими аффектами.

Дмитрий, т.к. у нас выделилось три направления:
- определение эмоций
- познание и оценка
- выбор и воля
то, чтобы избавиться от больших размеров комментария, предлагаю частями про каждое отдельно.

Вы говорите: «А по-моему, аналогия есть. Самая прямая, чистая аналогия. Как эмоция относится к объекту, который его вызывает, так и гром относится к молнии, которая его вызывает. Эмоция невозможна без объекта эмоции, как и гром невозможен без молнии. Но с вашей колокольни эмоция и объект ее - это части одного целого, которое называется аффект (с терминологической точки зрения это ерунда какая-то: часть и целое у вас называются одним термином и вас это не смущает). А поскольку молния и гром не образуют целого, то и аналогии вы тут не видите.»
У меня нет подобной терминологической ерунды, т.к. с моей колокольни у меня не часть и целое называется одним термином, а целое называется одним термином. И у этого целого есть две части и у них у каждого свое название: переживание и объект. Эмоция = переживание + объект. 
Вам показалась такая ерунда, потому что это Вы опять отделили «объект» от предложенного определения «эмоции», т.е. отделили часть от целого, и при этом как ни в чем ни бывало одно из оставшихся считаете – целым, т.е. эмоцией. :о)
Похоже, для Вас эмоции это просто переживание (т.е. удовольствие или страдание) и более ничего.
Если это так, то у нас с Вами просто не один и тот же предмет разговора. Пересечения (в "частях") есть, а главного пересечения ("в целом") по сути - нет.

«Странно, что вы придираетесь. Вы же сами пишите, что понятие аффекта у вас включает объект. Так, стало быть, вы должны быть вполне довольны утверждением, что "человек желает испытывать удовольствия и не желает испытывать страдания".»
Хм...
Если я говорю, что человек желает хорошего и не желает плохого, а эмоция – это удовольствие от хорошего, и страдание от плохого, то с чего мне вдруг соглашаться с этой фразой, если в ней все как-то неправильно? Она не соответствует моим тезисам.
У меня – человек желает хорошего. А  у Вас человек желает удовольствия. У меня эмоция – это удовольствие от ЧЕГО-то хорошего, а у Вас - просто удовольствие (конечно, удовольствие может быть объектом желания, т.е. мы можем его желать в качестве "хорошего", но это частный случай, а не "всегда" как Вы говорили, а главное не бывает удовольствия от удовольствия.). 

«я говорю-то как раз об объектах: голод нейтрализуется насыщением, а не одна только эмоция удовольствия (которого ведь может и не быть вовсе) нейтрализует другую эмоцию. Но эти рассуждения вам почему-то кажутся некорректными. Что я не так сказал? Что тут не соответствует действительности?»
Голод - это страдание, но голод - это не эмоция. Вот, что тут не соответствует действительности. Вы говорите совершенно правильные вещи (которые как Вы верно заметили, даже дети знают). Но это не про эмоции.

«Я не обязан радоваться насыщению, в повседневной жизни я, слава богу, не голодаю и какой-то радости просто от того, что поел, не испытываю. Этого единичного факта достаточно, чтобы опровергнуть общий тезис "удовольствие нейтрализует страдание".»
Совершенно верно, если кто не голодает и у кого вообще нет проблем с хлебом насущным, у того и эмоций нет по поводу  «голода» (вновь напоминаю, что голод – это не эмоция, но может быть объектом эмоции).
А т.к. я не утверждал, что «удовольствие нейтрализует страдание», то этот факт ничего у меня и не опровергает. Я утверждаю, что одна эмоция нейтрализуется противоположной эмоцией. Только эмоцией как я её определил. 

«Кстати, вам на заметку: как вы объясните, что один и тот же объект может вызывать разные аффекты у разных людей? Даже у одного человека один и тот же объект может вызывать разные аффекты в разное время. А может и вообще не вызывать никакого аффекта. Объект есть, а где же аффект? У вас же это нечто целое.»
Смотрите как опять получилось.
Вы  говорите о каком-то объекте, при наличии которого никакой эмоции может и не быть вовсе. Тогда как тут-то речь о том, что необходимо для эмоции, а не о том, что прекрасно существует без эмоции :) Даже молния и та, как-то крепче была связана с громом.
Ладно, я кажется понял в чем не стыковка.
Давайте начнем с исходного тезиса: мы желаем хорошего.
Соответственно, воспринимая его (или представляя его) – мы испытываем радость. Это эмоция.
Соответственно, объект, о котором идет речь в эмоциях, если говорить в общем – это хорошее и плохое. Т.е. в эмоции мы не просто страдаем от собаки, а страдаем именно от надвигающейся опасности, которую она может представлять. Мы ожидаем от нее зла. И само собой ясно, что не всякая собака для нас зло.
Так вот "хорошее" как Вы сами говорили – это НЕ «объективные» свойства реальных вещей, на которые Вы переключились. Не какие-то вещи вызывают эмоции, а то хороши они или плохи.
То, что вода нам полезна, природе по барабану. Это же ваши слова.
Так и почему же вдруг Вы отождествили «воду» или «еду» или еще чего с этим качеством, т.е. с «благом»?
Да, для разных людей вода не одно и тоже с т.зр. блага. Для того, кто заблудился в пустыне вода – благо, а для того, кто напился, - безразлична, а кто напился и кого заставляют пить дальше, того тошнит и вода для него "зло".
Соответственно, и нет никакого противоречия, чтобы один человек в разное время мог пережить все три ситуации.
Итак, понятно ли теперь, что под объектом имеется ввиду то, что существует лишь как значимое для нас, т.е. то, что существует лишь в отношении к нам, а не само по себе?

Дмитрий, по поводу того, что для Вас эмоции – это просто удовольствие или страдание, Вы говорите: «Да, как и гром для меня - это просто акустическое явление. Это не значит, будто я утверждаю, что гром существует без молнии.»
Понято.
Значит, мы говорим по сути о разных вещах. 

«А мне кажется, что наш спор по данному вопросу чисто терминологический. Спор о словах.»
Я так не думаю.
Вот смотрите.
Голод – это страдание. Но если по вашему эмоция – это либо удовольствие, либо страдание, то следовательно голод – это эмоция.
Однако при этом Вы же и говорите: «Я еще не сошел с ума, чтобы считать голод эмоцией.»
Как же так получается?
Неужели, голод – для Вас это не всем известные неприятные ощущения?
С одной стороны, Вы говорите: «Голод - это объект, который вызывает в нас неприятные переживания (страдание).»
А с другой стороны, Вы говорите: «По вашей терминологии: эмоция здесь - это страдание (переживание) + ощущение голода (объект).»
Но в том-то и дело, что «ощущение голода» это необходимо неприятное ощущение. Это не просто ощущение, а обязательно неприятное ощущение, которое тоже можно мыслить под общим "страдание".
Согласитесь, что все же у нас болит же живот. Да, причина понятна – недостает еды. Но боль, которую мы переживаем – это страдание, а следовательно по-вашему – эмоция? Ну или иголка причиняет нам острую боль в любом месте, где ею ткнуть. Больно в данном случае – это тоже самое, что и страдание. Так эта боль от иголки – эмоция? Или вот ниже Вы говорите, что чипсы причиняют нам «приятные ощущения» во рту. Но раз приятные, то это тоже обычно и мыслиться под общим понятием «удовольствие». Так этот приятный вкус – эмоция? Если ни то ни другое ни третье – нет, то встает вопрос, что эмоция – это не любое страдание или удовольствие. (Также как гром от молнии - это не любой сильный грохот.)

«вы пишите:: "человек желает хорошего". А удовольствие - это хорошо или плохо? Или у вас переживание больше не оценивается по какой-то причине? Удовольствие же - это хорошо? Стало быть, желая хорошего, человек желает удовольствия, потому что удовольствие - это хорошо. Что не так?»
Всё так.
И вообще я виноват, т.к. я было подумал, что в вашем утверждении (много выше: «человек всегда желает удовольствия» выделил я - D) Вы имели ввиду общее, а не частный случай, мол, ничего другого человек и не желает. Но ведь Вы это не имели ввиду. Верно? Если да, то признаю, свой косяк.

«Т.е. мы можем и не желать удовольствия? Я лично тоже так считаю.»
Это противоречие. Поэтому я так не считаю.
Но об этом в той части, где про суть оценки.

«Переживания на пустом месте не возникают. Переживания возникают от объектов. Другой вопрос: как именно они возникают и при чем тут эти самые объекты. Когда я ем чипсы, он нежно тает у меня во рту и вызывает ощущение вкуса, которое приятно. Приятное ощущение - это еще не переживание (я следую вашей терминологии), переживание - это наше реакция на приятное ощущение. Мы его как-то переживаем: мы радуемся, испытываем удовольствие в ответ на приятные ощущения. Мы даже можем и вовсе не думать о том, что тут хорошо и что плохо. А теперь мы задумались: чипсы - это хорошо или плохо? Удовольствие от них - это хорошо или плохо? Как тут должно оценивать? Ну и далее я уже сто раз описывал свою точку зрения. Читайте выше.» 
Не могу сказать, что мне удалось подчеркнуть обязательное условие эмоций...
Ладно.
Да, вот еще одна попытка:
Если опять же пока опустить момент «оценки» то, вот «приятное ощущение» - это и есть тот самый объект радости, который неотделим от радости.
Можно ли отделить радость от того, по поводу чего она?
НЕ НА СЛОВАХ, А НА ДЕЛЕ Вы можете испытать именно ЭТУ радость отдельно от ЭТОГО объекта?
Если нет, то это и есть та причина, по которой я не могу в определении эмоций игнорировать то, без чего её лично у меня в сознательном опыте не бывает.

Дмитрий, Вы говорите: «Голод - это не страдание, это объект страдания. Объект этот из себя представляет определенного рода ощущение. Собственно, всякий объект есть нечто ощущаемое, чувственное. Или мыслимое, представляемое, воображаемое.»
В позапрошлом своем сообщении Вам я подчеркнул главную особенность объекта эмоций, а точнее указал на то, что В ОБЩЕМ-то и является объектом всех эмоций. А именно, это «хорошее» и «плохое». Т.е. всё, по поводу чего мы эмоционально переживаем, обязательно, т.е. с железной необходимостью УЖЕ включает в себя «окрас» (по вашему "оценку"), т.е. характеризуется как нечто «хорошее» или «плохое».
Так вот он у Вас тут куда-то делся…
:о)
Ну конечно, всякий объект эмоции, как-то либо мыслим, либо представляем, либо воображаем, либо ощущаем, чувствуем и т.п. НО (!) при этом - он обязательно либо плохой, либо хороший.
Поэтому если голод – это объект эмоции с отрицательным «окрасом», то значит голод – это нечто плохое. И если же мы говорим о голоде как об ощущении (в районе живота), то тогда это именно отрицательно окрашенное ощущение, т.е. это неприятное ощущение, это боль или как обычно говорят – это физиологическое страдание.
И это дело описания.
Тут вряд ли что-то можно доказать.
Просто приглядитесь к своему опыту эмоций. Смешной совет, правда))

"Я говорю "приятные ощущения" в том смысле, что они для нас приятны. Мы испытываем ощущения и реагируем на эти ощущения определенным образом. Мы переживаем (следую вашей терминологии) ощущения.»
Дело не в терминологии.
По моему раскладу тут дело обстоит так: мы радуемся хорошим ощущениями и страдаем от плохих ощущений.
Без этого расклада имеем сказку: просто ощущение вызвало радость или просто ощущение вызвало страдание. Откуда "окрас" у переживания, коль объект - нейтральный?
Не-е-е…
Боль – плоха, и потому она нам не нравится и не желается. И боль плоха не потому, что нам не нравится, а наоборот, она нам не нравится, т.к. она страдание, только не душевное, а физиологическое.  Отчего нам и душевно нехорошо, что нам физически плохо. Мы не любим физически мучиться.
И т.к. словом «страдание» или «удовольствие» описывают эти физиологические ощущения то воле не воле вот так вот просто в эту же кучу скинуть эмоции, кои якобы тоже есть не более чем «удовольствия» и «страдания» нельзя. Ведь иначе получится, что голод – это эмоция, т.к. он – всё-таки очень неприятное ощущение, т.е. тоже страдание.

«Вы сами пишите, что эмоция - это переживание + объект. Так сами же и объясните мне, что в данном случае является переживанием, а что объектом. У вас все смешалось: голод - это и эмоция, и переживание, и объект.»
Вот выше, надеюсь, я как раз все понятно объяснил.

«А вы почему-то понимаете меня так, как будто я отрицаю связь между объектом и переживанием, которое он вызывает. Хотя я уже устал писать, что переживания возникают не на пустом месте, а от объектов.»
Ну что Вы…
Я не об этом…
Я о том, что если что-то в реальности не существует раздельно с чем-то, то второе с НЕОБХОДИМОСТЬЮ входит в его определение как «часть». Его нельзя отложить в сторонку.
Я всего лишь о таком пустяке.
Может на аналогии легче будет?
Смотрите.
Вот мало ли каких на белом свете существует акустических явлений в виде сильного грохота. Так неужели же они все и громы? Очевидно, нет. Значит, чтобы иметь дело именно с ЭТИМ грохотом (т.е. с громом) как ни крути, а с необходимостью придется всегда иметь дело и с молнией, которая с ним необходимо связана. Ну а как иначе мы будем ориентироваться, что услышанный нами сильный грохот – это именно гром, а не шум от взрывов на военных складах, которые аккурат начали гореть во время сильного дождя? У нас нет ориентира.
Вот и у нас что-то подобное.
Я типа говорю, что давайте изучать только вот громы от молний (т.е. вот ЭТИ грохоты, а не другие), а Вы: не-е-е, гром – это просто акустическое явление, давайте изучать любой грохот от любой причины, вон фура пронеслась по кочкам с пустым железным коробом – Ух! Грохочет, ну точь в точь как от молнии)).
Как бы там ни было, но у меня пока больше нет фантазии как показать, что объект эмоции (не чипсы, не собака, не голод, не удовольствие, не музыка) а «хорошее» – это необходимая и обязательная штука в сути эмоций.

Дмитрий, т.к. в основном содержание вашего коммента поплыло в область оценки, то можно переходить ко второму направлению обсуждения.
Но прежде отреагирую на то, что осталось в вашем комменте про определение эмоций.

«Напишите прямо, что у вас в случае с голодом является эмоцией, переживанием и объектом.»
Представим, что я крутой геодезист. И оказываюсь в командировке бог знает где, на острове. Вдруг в один прекрасный день (а командировка на месяц) обнаруживаю, что почти все продукты были растащены животными и испоганены россомахой.
Теперь перехожу к эмоции.
Но прежде сразу определю, что «голод» - это неприятная ноющая боль в животе.
Значит так.
Например у меня по поводу этого «рабочего момента» в числе других эмоций была эмоция страха.
Моя эмоция страха в целом такова:
я не рад (т.е. мне не нравится, страдаю, расстраиваюсь и т.п.) тому, что придется испытывать голод (т.е. боль в животе).
Далее.
Это целое состоит из двух «частей».
1. отрицательно окрашенное переживание («не рад», «не нравиться», «очень недоволен», «страдаю»)
2. отрицательно окрашенный объект («ноющая боль в животе», «телесные страдания») 
Всё.
Так-то по жизни не факт, что я буду голодать. Вдруг я и впрям крутой геодезист и рыбы наловлю - логично? Но вот все-таки боюсь, что придется поголодать, в указанном смысле = пострадать физиологически... Хотя ясно, что до вертолета в любом случае дотяну, поэтому эмоции отчаяния нет и в помине.
П.С.
Т.к. Вы любите причинный ракурс в определениях, то спрашивается, а какова причина этой эмоции? Что на нас тут "действует"? Чипсов-то как раз нет, а эмоция есть :о)))
Это так пока для размышления...

«Предлагаю такое определение эмоции: психическое переживание, которое может быть приятно или не приятно, возникающее под действием того или иного объекта.»
По моему разумению: это неверное определение, т.к. потерян «окрас» объекта.

«Я помню как однажды сидел дома в грозу. И вдруг за окном сверкнула молния так, что у меня в глазах (хотя я и не смотрел в окно) на секунду все стало выглядеть, как в негативе. И через пару секунд как будто прямо над головой раздался взрыв, что я чуть со стула не упал. Тут и со стальными нервами испугаешься. Вопрос: я чего испугался? "Окраса" какого-то или резкого, внезапного, громкого звука?»
Именно поэтому так важно договориться с определением того, что считать эмоцией, чтобы не считать эмоцией то, что эмоцией не является. Ну также как не всякий грохот – это грохот от молнии, так и не всякое наше «содрогание» – эмоция.
В этом смысле, конечно, можно считать эмоцией подобные феномены и тем самым переключится на то, что мало чем отличает нас от животных. Но это будет просто другой предмет разговора, как раз тот, о котором предложенное Вами определение. Пересечения, конечно, с содраганиями от "хорошего" будут (ведь ваше определение предельно широкое), но будет ли это по существу?

Всё пошел думать над второй частью.
 

Дмитрий, Вы говорите: «А что из себя представляет этот "окрас"? Мы же не о красках говорим. Я уже говорил, а вы, вроде, и не спорили, что в природе нет ничего хорошего и плохого как такового. Природа - это совокупность воспринимаемых явлений. И если эти явления у вас как-то "окрашены", то стало быть, в самой природе существуют положительно или отрицательно окрашенные объекты. Я с этим согласиться не могу. Я еще раз повторю: кому-то может быть приятен вкус чипсов, а кто-то их терпеть не может. Вкус чипсов - он как "окрашен"? Ведь мы же и придаем объектам этот самый "окрас", "окрашиваем" их, т.е. оцениваем. А как таковые они никакого "окраса" не имеют. "Хорошее" и "плохое" - это не объекты, а наша оценка объектов.»
Сходу предлагаю терминологически договориться с тем, что «объект» в нашем разговоре – это объект эмоции, это то, на ЧТО направлено наше переживание, а «вещь» - это самостоятельные реальные вещи, события, поступки, которые как раз таки и могут оцениваться как «хорошие» или как «плохие». Чипсы – это просто вещь. А вот «вкуснейшие чипсы», которые доставляют нам радость - это объект эмоции.
Соответственно, да, «хорошее» и «плохое» - это значение вещей для нас. Это их ценность для нас. И в опыте эмоции нам эта значимость вещей и дается. Дается – не означает автоматически познается. Познание данного – это уже вторичный шаг (именно поэтому мы и можем ошибаться в том, что желаемая вещь в качестве «хорошей», «на самом деле» плоха).
Получается, что существуют некие ценности, относительно которых для нас вещи либо хороши, либо плохи. И раз в природе мы их нигде не находим, то ничего не остается как предположить банальное: это идеальные «вещи». И идеальное не означает нереальное.
Не берусь судить «вшиты» ли в нас какие-то ценности, или они объективны (хоть при этом и идеальны (кстати, законы природы вообще-то тоже идеальны)), а мы их открываем в этом опыте, т.к. главное, что они есть. И это факт.

«Я еще раз повторю: кому-то может быть приятен вкус чипсов, а кто-то их терпеть не может. Вкус чипсов - он как "окрашен"?»
А неужели всё хорошее или плохое должно быть обязательно общим для всех?
Есть ценности - не общие, а индивидуальные (т.е. для ощущения вкусности чипс надо иметь именно определенное устройство органов чувств, чтобы "поймать фишку").
Нет никакого противоречия даже в том, чтобы на белом свете была вещь, которые нравилась бы только одному человеку в мире. Это как, Вы говорили, из оперы – «вкусовщины».

«Странный вопрос. Почему чипсы вкусные? Потому что вкусные. Едим и испытываем приятные эмоции.»
Мой вопрос «Откуда «окрас» у переживания, коль объект – нейтральный?» означал лишь то, что в эмоции отрицательно окрашенному переживанию должен соответствовать отрицательно окрашенный объект. В противном случае, получается какая-то сказка: «на ровном месте» вспыхивает именно радость.
А главное, у Вас там этот «окрас» как раз-таки присутствовал, ибо чипсы были не простые, а вкусные. Это и есть их положительный окрас, потому они и выступают в дальнейшем объектом эмоций.

«Знаете, чем плохи подобные рассуждения? Вы говорите "нам", когда правильно вообще-то говорить в данном случае только за себя.»
Вот именно в данном месте я говорил не только за себя, т.к. говорил в общем.
А в общем я считаю, что есть вещи, которые нелепо оценивать как-то иначе. Т.е. если я узнаю, что какой-то человек по сути (а значит, и В ОБЩЕМ) считает, что болезнь – это хорошо, а здоровье - плохо, или физиологические мучения – это в принципе хорошо, а их отсутствие – это в принципе плохо, быть слепым лучше, чем быть зрячим, быть не способным к познанию – это лучше, чем быть способным к познанию и т.п., то я посчитаю его в лучшем случае инопланетянином, в худшем - ненормальным.

«я знаю многих, которые бы сказали, что боль - это неприятно, и тем не менее, не всегда плохо. И поверьте, это не только мазохисты какие-то, мазохистам-то как раз боль приятна. Это, конечно, девиация, и, тем не менее, факт, который спорит с вами.»
Смотря, на каком уровне это сказано.
Очень сомневаюсь, то это сказано на принципиальном уровне, мол, боль в принципе - это нечто хорошее, а потому болеть в принципе лучше, чем быть здоровым. 
Ну а «Девиация» - это не аргумент, т.к. отклонение всегда вторично, т.к. есть отклонение от нормы.
Если девиации нет, и это не инопланетянин, то скорее всего, у этого человека тут завуалировано два объекта желания и соответственно скрыто два суждения.

«Когда мы говорим о "нравится"/"не нравится", "приятно"/"неприятно" тут трудно претендовать на объективность, здесь сплошная субъективщина, что только говорит о том, что "нравится", "приятно" и т.д. характеризуют не объекты, а нашу реакцию на объекты, т.е. субъективные эмоции.»
Т.к. нет никакого противоречия в том, что ценности бывают не только индивидуальные, но и общие, то данное суждение верно только в одном случае: если не существует общих ценностей.
А точно ли не существует таковых?
В самом деле, Вы можете помыслить что-то, что было бы ценным для всех в принципе? Типа, а хорошо бы было, если бы все люди не были ворами? Или нет, воровство – это тоже нечто ценное и его существование делает жизнь людей в принципе лучше, чем его отсутствие?
И в поисках истины, всегда надо отвечать за себя, а не смотреть по сторонам, чего говорят. Т.к. наверняка найдется кто-нибудь, кто по каким-то причинам будет не признавать то, что признаете Вы. Так же как всегда найдется кто-то, кто по каким-то причинам считает, что 2+2=Паравоз, только я от этого не смогу перестать думать, что 2+2=4.
Возможно, мой подход наивный, но ведь я просто изучаю пределы для меня очевидного, в том числе и такого для меня очевидного, которое касается общего всем людям :))

«Всегда хотел спросить, да что-то никак не спрошу. Скажите, пожалуйста, какой из следующих тезисов вам кажется истинным:
1. Предмет нам нравится, поэтому это хороший предмет.
2. Это хороший предмет, поэтому он нам нравится.»
Истинный расклад, по моему разумению, – второй.

«С одной стороны, вы утверждаете, что оценка делается на основе "опыта эмоций". Согласитесь, что это отвечает первому тезису»
Т.к. я выше выбрал истинный расклад, то согласиться с ложным раскладом я уже не могу.
Но я не отрицаю, что ложный бывает на белом свете. Чаще всего он бывает у детей.

«Оба тезиса предполагают, что между оценкой эмоций как таковых и оценкой вещей существует своего рода корреляция: хорошему предмету соответствует удовольствие или наоборот удовольствию соответствует хороший предмет. Я утверждаю, что никакой корреляции в данном случае нет. Оценивая предметы, мы оцениваем эмоции, которые они вызывают соответствующим образом. Этим моя позиция похожа на второй тезис. Но эти эмоции могут быть разными (ведь корреляции нет). Хороший предмет не обязан нам нравиться. Это тем более так, если оценка предмета делается не на основе эмоций.»
Опять же, так как я выбрал в качестве истинного расклада «нечто хорошо и потому оно нравится», то я не могу, признать на принципиальном уровне, что «хороший предмет не обязан нравится», т.к. это будет противоречием.
Но по жизни да, так бывает. Куча хороших вещей на белом свете нам может по каким-то причинам не нравится (не доросли ещё как дети, или в них нет ценного именно для нас, т.к. ведь есть интимные ценности, а не только общие, или мы ошибаемся и т.д.).

«Ну вот тот, кто съел мухомор, он оценку сделал на основании чего? На основании того, что испытал плохие эмоции?»
Ну раз эмоции – это опыт хорошего и плохого, то само собой.
Понимаете, опыт эмоций – это просто практическое отношение человека к миру. Вот в принципе это не теоретическое, а практическое отношение (причем, не обязательно только целеполагающее). Это не значит, что у нас не может быть каких-то теоретических суждений и даже сложных цепочек выводов об этом самом практическом и потому корректирующих (т.е. меняющих) сам опыт эмоций, но все они базируются и отталкиваются от этого опыта.

«Я не ел мухомора, ну а если это вкусный гриб? Если бы он вызывал необъяснимое чувство радости? Оценка была бы какова?»
Естественно была бы оценка хорошая.

«Ведь не на основе эмоций мы говорим, что этот гриб плохой и его есть не надо. Это рациональная оценка, а не эмоциональная.»
Я Вас не понимаю.
Имеем.
Человек хочет есть. Попробовал мухомор. Испытывает дикую боль, которая ему естественно не нравится. Человек делает вывод мухомор – плохая вещь, его нельзя есть. Другой человек хочет необъяснимой радости. Тоже решил попытать счастья, съев мухомор. И вдруг, о, чудо! Он испытывает необъяснимую радость. За это хорошее мухомор этому человеку нравится. Он навсегда запоминает, что мухомор – это хорошая вещь.
И… тут появляется такой человек как Вы и заявляет им: Вы сделали свои выводы о мухоморе рационально, помимо всяких там «нравится»… :о)

«Когда я ем чипсы, он нежно тает у меня во рту и вызывает ощущение вкуса, которое приятно. Приятное ощущение - это еще не переживание (я следую вашей терминологии), переживание - это наше реакция на приятное ощущение. Мы его как-то переживаем: мы радуемся, испытываем удовольствие в ответ на приятные ощущения. Мы даже можем и вовсе не думать о том, что тут хорошо и что плохо. А теперь мы задумались: чипсы - это хорошо или плохо? Удовольствие от них - это хорошо или плохо? Как тут должно оценивать?»
1. Если говорить в принципе, то «удовольствие от вкусного» как таковое – это нечто ценное само по себе и всё.
2. Если бы «удовольствие от вкусного» - могло бы быть ошибочным, то тогда – это удовольствие было бы неправильным. Но физиологические ощущения (в здоровой норме) – это необходимость индивидуальной природы тела, поэтому тут не может быть ошибки, а потому и спора о таких вкусах быть не может. («Мне худо от писклявого звука скрипки и всё! Хоть убейте»)
3. А вот когда встает вопрос о предпочтении, то, конечно, плохо, ради менее ценного жертвовать более ценным. И этим менее ценным может быть именно «удовольствие от вкусного». Но с таким же успехом менее ценным может быть и «удовольствие от хорошего здоровья», т.к. найдутся ценности и подороже здоровья.
Но главное при этом то, что менее ценное по сравнению с более ценным не становится от этого плохим в принципе. Плох наш выбор, если это выбор менее ценного, а не более ценного (при условии, что мы понимаем и согласны с этой иерархией).
Ну это я уже забрёл в третью часть…

Дмитрий, по-поводу утверждения, что в опыте эмоций нам дается ценность вещей Вы спрашиваете: «А почему именно в опыте эмоций? Никакого другого опыта нет, кроме опыта эмоций?»
По моему разумению, нет.
Давайте, я лучше скажу точнее: у меня нет иного опыта о «хорошем» и «плохом».

«И причем тут эмоции? Согласитесь, что эмоции - это переживания от объекта эмоций, которые могут быть приятными или неприятными. И эти самые переживания - это есть те же явления нашей внутренней природы»
Вот пока Вы понимаете эмоции так (а не так, как я предложил), то ничего удивительного в том, что Вы не видите связи сказанного мной с эмоциями.

«Я радуюсь, и я сам же отношусь к собственной радости, рассуждаю о ней, как о данном мне явлении. Почему же я должен всегда оценивать радость как нечто хорошее? Почему вы считаете (повторю свой вопрос) что удовольствие - это хорошо? Почему же я должен всегда оценивать радость как нечто хорошее?»
Во-первых, Вы меня путаете, когда опять говорите просто про «радость» или просто про «удовольствия», или просто про «переживания».
Радость – это не эмоция. Эмоция это радость от чего-то хорошего. Например, радость от встречи с другом, радость от сдачи экзамена, радость от победы на соревнованиях, радость от того, что тебя уважают, радость от музыки, радость от приятных телесных ощущений (например, вкусного). Объект эмоции – по определению «окрашенный», т.к. в основе эмоций лежит желание хорошего.
Во-вторых, Вы переключились на оценку эмоций, тогда как я отвечал на ваш вопрос о том, что представляет из себя «окрас» объекта эмоций, откуда этот «окрас» объекта эмоций? Сначала, хотя бы с этим нам не путаться и договориться. А там глядишь и до оценки эмоций доберемся.

«Так какое же отношение это нечто идеальное имеет к вашему опыту эмоций?»
Так..., прямое.
Вот эмоция: я рад встречи с другом.
Не трудно заметить, что друг – это не враг. Друг – это хороший для меня человек. Дружба – это вообще большая ценность в жизни, т.е. это «очень хорошая штука». Возможно одна из самых больших ценностей у людей.

«Вы не совсем ухватили мою мысль. Вкусовщина - это всего лишь вкусовшина.»
Возможно, я не совсем ухватил вашу мысль, но мой прошлый ответ на ваш вопрос остается в силе. А именно:
Сугубо телесные приятности – зависят от посредника, т.е. от нашего тела. Тело – не одинаково у всех во всем. Поэтому не у всех могут быть приятные ощущения от чипс или от тембра скрипки. Однако ценность телесно-приятного – это всё-таки ценность, поэтому мы и испытываем положительные эмоции от телесно-приятного. Например, мы рады, что на празднике будет куча вкусной еды. Сами же приятные ощущения от еды – это НЕ эмоции. 

«Возвращаясь к общей теме: хоть и считали некоторые мудрецы, что человек должен быть невозмутим и сторониться эмоций, главная ошибка здесь - это радикальность такой позиции. Нет ничего плохого, чтобы как-то эмоционально реагировать на различные вещи, быть эмоциональным. Однако не только философия, но и житейская мудрость говорит нам, что нельзя позволять эмоциям влиять на мышление. Хотите рассуждать о том, что хорошо и что плохо - оставьте эмоции в стороне. Они только сбивают вас и мешают думать».
Совершенно с этим согласен.
И т.к. мудрец не только познает белый свет, но и живет на этом белом свете, то значит, я буду прав, говоря: чем больше мудрец понимает что хорошо и что плохо на белом свете, тем больше у него возможности переживать по поводу всего того хорошего и плохого, что происходит с ним или на его глазах?

«Не "на ровном месте", а от вкуса чипсов. Чипсы вкусные - это значит, что вкус чипсов вызывает у меня приятные эмоции. Если здесь что-то имеет окрас, так это эмоции»
Я не согласен с Вами. Тут у нас с Вами нестыковка (то ли слов, то ли опыта).
Лично мне очевидно, что с одной стороны есть - "окрашенные" ощущения вызываемые чипсами, а с другой стороны есть "окрашенные" переживания по поводу этого объекта. Соответственно, в целом эмоция тут – это радость направленная на эти приятные телесные ощущения. А у Вас почему-то только чипсы и сразу приятные эмоции, в силу чего чипсы именуются "вкусными". Т.е. как было «на ровном месте» появление окраса у эмоций так и осталось.
Попробуйте подумать от противного.
Вот бизнесмен хочет много заработать денег на продаже чипс. Если его чипсы никому не понравятся, то он ничего и не заработает. Поэтому он начинает совершенствовать..... что?    Нас или свой товар? Во-о-от… Понимаете? Он над чипсами работает. Он что-то с ними вытворяет. Он работает над их качеством, а не над нашими эмоциями и не над нашим ртом.
И заметьте, что у него это прекрасно получается. Значит, всё-таки есть "звено", которое Вы пропускаете.
Итак, я считаю, что приятные ощущения от чипс – это еще не эмоции. Эмоция – это любовь к приятным ощущениям от чипс. Слово «вкусный» в повседневности означает не то, что у еды есть вкус, а то что у еды «хороший» (=приятный) вкус как сугубо субъективный эффект от конкретного "резонанса" двух телесных природ - нашего тела и чипс. И этот "резонанс" - представляет как минимум для нас нечто ценное. Вы же каким-то чудом пропускаете это звено и тут же перелетаете к приятным эмоциям просто от вкуса чипс.

«Вы опять не уловили мысль. Вы можете посчитать как угодно. Сам факт существования подобных инопланетян или ненормальных противоречит вашим тезисам.»
Да, девиация противоречит норме.
Так нам норму переписывать или больного лечить?
Давайте проще.
Вы лично за себя можете признать, что в принципе болезнь – это хорошо, а здоровье – плохо?
Если нет, то зачем Вы вводите «аргумент от дурака» (или от «от инопланетянина»)? Приводите то, с чем Вы лично согласны. Если Вы с ним не согласны, то как же то, что лично Вы считаете (грубо говоря) "глупостью", может опровергнуть хоть что-то, что лично Вы считаете "умностью"? Вот где противоречие.

«Я даже не знаю, как относится к написанному. С одной стороны, вы говорите (на принципиальном уровне), что нечто нам нравится именно потому, что оно хорошо, и что хорошее не может не нравиться. А с другой стороны, вы пишите, что по жизни бывает так, что хорошее не нравится. Вас не смущает, что то, как бывает по жизни, спорит с вашими принципами?»
В этом месте я вижу ситуацию так.
(Аналогия)
Я Вам толкую - про здоровье (как оно устроено) в принципе, А Вы мне приводите тезис, который противоречит этому устройству.
Т.к. он противоречит, то он ложен. (я же не могу с того ни сего тезис противоположный моим тезисам посчитать истинным).
НО. Я Вам говорю, что ваш тезис верен, но не в принципе, а «по жизни», т.к. в мире полно существует того, что противоречит здоровому состоянию, т.е. это все болезни. Да. Они не соответствуют понятию "здоровья".
Ведь я же в прошлый раз указал, в каких случаях человеку не нравится что-то хорошее: человек еще не дорос. Он не знает истины (т.е. ошибается). Это не его хорошее. Видите, сплошные отрицания. Так же как (по аналогии) болезнь – это есть недостаток здоровья.

«От идеальных ценностей в начале вашего комментария мы пришли к удовольствию от вкусного как ценности самой по себе в конце комментария. И кто вам сказал, что это ценность сама по себе? Может быть, это ваша ценность, но не моя. Точнее говоря, в моей иерархии ценностей удовольствие или вообще приятные эмоции стоят на самом последнем месте.»
Вы всё-таки определитесь, являются для Вас «приятные телесные ощущения» ценностью или нет. Иначе сами себя опровергаете.
Да и то, что ценность - это нечто идеальное, это не значит, что им не "подчиняется" нечто телесное.

П.С.
Ваши рассуждения и вопросы с мухомором и ядом я опускаю, т.к. там у нас с Вами та же самая нестыковка, что и с чипсами. А из-за неё нет возможности прояснить и остальное, что там вызывает у Вас вопросы (хотя по сути там у Вас вся "рациональность" заключается в выборе более ценного).

П.П.С. не серчайте на меня, если на ваш взгляд я очень плохо Вас понимаю.
Но ведь философствуем... же ж... ж.. :о)

Дмитрий, Вы говорите: «Я понял, почему слова "опыт эмоций" у меня вызывают недоумение. Видите ли, опыт в науке играет известную роль, и если бы речь у нас шла о естествознании, о проверке каких-либо суждений, можно было бы говорить об опыте.»
Мне пока кажется, что опыт эмоций для суждений про «хорошее» и «плохое» - имеет точно такое же значение как и опыт «ученых» для истинных и ложных суждений о природе. 
Наверное, это большая тема, но для такого досужего разговора как наш, я считаю, достаточно приглядеться к тому, а могло ли взяться какое-нибудь оценочное суждение (про мухомор ли, про музыку ли, про невежливый поступок) без опыта, в основе которого лежит наше желание хорошего, любое удовлетворение или неудовлетворение которого сопровождается эмоциями.

«Представьте, я говорю вам 2+2=5 и подтверждаю это опытом мышления. Вам только и остается сказать, что подобный опыт мышления есть опыт ошибок и заблуждений. Точно так же странно ссылаться на опыт эмоций. Это как ссылаться на самого себя.»
Верно, но как и истины не даются нам все сразу и сходу, так и хорошее мы познаем не радужным путем. Любое мое или ваше познание никогда не законченно, но оно познание или не познание?

«Вот вы говорите: "Лично мне очевидно, что с одной стороны есть - "окрашенные" ощущения вызываемые чипсами, а с другой стороны есть "окрашенные" переживания по поводу этого объекта.". Вам не кажется странным писать в одном предложении "очевидно" и дальше в кавычках про "окрашенные" ощущения и переживания? А можете объяснить без кавычек, другими словами?»
А если без метафоры и кавычек, то речь идет о ценности.
"Окрас" - это причастность ценности (будь то вещи, будь то поступка, будь то ощущения и т.д.).
Т.е. в данном случае по сути я говорю: лично мне очевидно, что с одной стороны есть ценные и неценные ощущения вызываемые телесной вещью (чипсами или мухомором), а с другой стороны есть положительные или отрицательные переживания по поводу этого объекта (не вещи!).

«Вы говорите, что я вас путаю, но извините, я не обязан сверяться с вашей путаницей. Для меня радость - это эмоция. А эмоция - это переживание в связи с чем-то. Стало быть, радость - это некое переживание (приятное) в связи с тем или иным объектом.»
Если Вы копаете предложенное, т.е. хотите докопаться до его истинности или ложности, то как же это можно делать не сверяясь именно с ним? 
А по поводу вашего определения я уже сказал, что оно слишком широкое и охватывает как чисто инстинктивные содрогания так и чисто телесные страдания типа голода, боли или телесных удовольствий. А как выше мы вроде договорились: «не всякий сильный грохот – это гром».
И также как Вам в силу вашего определения стало непонятно, причем тут какие-то эмоции, когда я говорил о ценностях, так и я могу в силу своего определения эмоции удивиться вашему определению: а причем тут какие-то ценности?
Может поменяемся ролями? Давайте я буду копать «ваше», а «мое» пока отложим в сторонку )) Шучу...

«Кому-то нравится тембр скрипки, а кому-то нет - это вкусовщина. Но неужели вы будете судить о том, какова скрипка как музыкальный инструмент - хорошая или плохая - на основании этой вкусовщины? Не проще ли сказать: "мне не нравится звучание скрипки" и закрыть этот вопрос? Судить о хорошем и плохом на основании вкусовщины - не странно ли?»
Да, если мне худо от тембра этого инструмента, то я буду оценивать этот инструмент как плохой.
НО.
Т.к. я сказал, что не всё хорошее и плохое обязано быть всеобщим, то это как раз случай не общего для всех плохого. Т.е. я понимаю, что эта оценка верна сугубо для меня, т.к. этот объект эмоции – зависит от моего телесного устройства. Тело не у всех одинаково, поэтому не со всякой телесной вещью устроение наших тел входит в «резонанс». Но этот «резонанс» - есть нечто ценное для любого из нас (по крайней мере, я не встречал еще людей, кто был бы против), а его отсутствие – нечто не ценное. Поэтому наши суждения на основании этой индивидуальной сугубо телесной чувствительности совершенно правильны. Неправильно только мыслить эту оценку всеобщей.
Поэтому, конечно же говорить, что скрипка плохой инструмент, неправильно, т.к. это тянет на всеобщее утверждение. Правильно говорить, что скрипка плохой инструмент для меня, т.е. для моих ушей она противопоказана.

«Где же "на ровном месте"? Для вас вкус чипсов - это "ровное место"? Определенный вкус чипсов вызывает у человека реакцию: приятные или неприятные переживания. Сам-то вкус, само ощущение вкуса как таковое ни приятное, ни неприятное. Оно такое, какое есть - ощущение. »
«Ровное место» у Вас с моей т.зр. это не отсутствие вкуса, а отсутствие у него «окраса», т.е. это когда Вы говорите про «ощущение вкуса как таковое ни приятное, ни неприятное». Вот в чем у нас с Вами нестыковка (то ли в словах, то ли в опыте).
ЧТО собственно мы тут ценим?
Вкус (вызываемый чипсами), говорю я. Вы - но вкус сам по себе - никакой. А чего же тогда в нем ценного? Спрашиваю я... И отвечаю:
Вкус чипс – не нейтрален. Наша телесная чувствительность, наше тело в области рта входит как бы в резонанс с другим телом (с чипсами). Но оно могло бы и не войти с ним в «резонанс» при этом какое-то ощущение мы бы все равно ощущали. Не всё, что вкушаем, нам тут же с т.зр. телесных ощущений (а не эмоций!) – приятно, гармонично.

«Если в природе нет ничего самого по себе хорошего или плохого (а вы, кажется, с этим и не спорили), то как же у вас вдруг оказываются ощущения "окрашены"?»
«Окрас» или ценность резонанса – это не есть сам эффект «резонанса» от взаимодействия двух тел. "Окрас" - это именно ценность его.
Но т.к. Вы отрицаете этот гармоничный эффект взаимодействия между телами, то как мне ответить? Я-то его не отрицаю...
И всё же.
Если ваш вопрос о том, как так оказывается, что устройство нашего тела резонирует с другим телом, например, почему какой-то звучок мы не просто слышим, но и слышим с удовольствием, в силу чего оно нам нравится, то я не знаю. Это к британским ученым. Мне для предмета разговора достаточно того, что он есть. И он представляет из себя нечто ценное.
А если ваш вопрос о том, как вдруг так оказывается, что для нас этот эффект – нечто хорошее, т.е. то, что мы ценим, то опять же, как я сказал, я не знаю, может это априорно вшито в нашу способность желания, а может это нечто объективное, хоть и идеальное положение дел на белом свете. Ведь Вы же тоже телесные удовольствия почему-то включаете в некую иерархию ценностей (пускай и на последнее место). Но на них же не написано - "мы немножечко представляем из себя нечто ценное".

 «Нет плохих или хороших ощущений. Вот есть, например, ощущение зеленого цвета. Человек говорит мне: мне нравится зеленый цвет. Т.е. ему нравится переживать это ощущение. Самому-то ощущению по фигу нравится оно кому-то или нет. Мне вот не нравится зеленый цвет. Одно и то же ощущение одному нравится, а другому нет. И как тогда "окрашен" зеленый цвет?»
Тут я пока могу сказать всё тоже самое что и выше.
Не надо путать ценность эффекта с самим этим природным эффектом резонанса нашего тела с другим телом. А этот резонанс зависит от индивидуальной чувствительности тела и потому не одинаково доступен всем от какой-то вещи.
Да... эмоции от телесно-приятного усложняют разговор об эмоциях вообще, но с ними надо разобраться, чтобы не считать эмоцией то, что эмоцией не считается (голод, боль, приятные ощущения во рту - это всё не эмоции).
Хотя, конечно, я могу и что-то тут шибко путать.

«Вы испытываете ощущение. Ощущение вызывает у вас приятные переживания. И вы от приятных переживаний "переносите" их приятность на сами ощущения. Вы сами их "окрашиваете" в зависимости от того, приятные у вас переживания они вызывают или неприятные.»
Нечто нам любезно не по тому, что мы его любим. Нечто нам желанно не потому, что мы его желаем.
В противном случае, мы были бы волшебниками и наше желание делало бы любую вещь желанной, только потому, что мы её решили захотеть. Но мы не можем хотеть чего угодно, мы желаем только того, что «хорошо». Да, Вы и сами вроде как об этом пишите: «когда я ем чипсы, я испытываю приятные переживания не потому, что я сам для себя решил испытывать их, ощущение вызвало такую реакцию.» Вот только почему-то пропускаете, что не всякие ощущения вызывают такую эмоцию. Полно ощущений, которые вызывают противоположные эмоции.

«Обратите внимание: когда я ем чипсы, я испытываю приятные переживания не потому, что я сам для себя решил испытывать их, ощущение вызвало такую реакцию. А другой человек от того же самого ощущения (смею полагать, что рецепторы вкуса на языке у всех людей схожи) испытывает неприятные переживания.
А вот не от того же самого ощущения.
Вот в этом у нас нет с Вами договоренности.
Уши тоже у всех в общем-то одинаковые, но вот один входит в «резонанс» с тембром скрипки, а другой – нет. Значит, тело у людей не во всем одинаковое. В  общем, да - одинаковое, а индивидуально – нет. Это и порождает то, что стоит называть «вкусовщиной».

«Заметьте, что на языке есть разные рецепторы: одни отвечают за восприятие горького, другие - соленого, кислого или сладкого (всего-навсего 4 типа рецепторов). Но не существует рецепторов приятного вкуса и неприятного - подумайте над этим.»
«Телесная приятность» – это переживание сугубо природной, т.е. телесной гармонии, некоего «резонанса» взаимодействия между двумя телами. В самих телах не существует ценности этого. Это идеальная вещь. Поэтому эмоции берутся от того, что эта гармония тел есть нечто в принципе ценное (=хорошее), т.е. нечто достойное того, чтобы мы это в принципе любили. Ну испытали телесное удовольствие и ладно. Чего же вдруг желать этого?

«А другой человек от того же самого ощущения (смею полагать, что рецепторы вкуса на языке у всех людей схожи) испытывает неприятные переживания.»
С одной стороны, именно потому, что есть до определенного уровня схожесть наших рецепторов, бизнесмены-кулинары и имеют возможность играть на этих струнах, выискивая наиболее общие «мелодии» (еда-"попса"), дабы заработать побольше. Но ведь с другой стороны, есть и гурманы… Их фастфудом не соблазнишь.

«А бизнесмен он просто ориентируется на вкусы людей.»
Это понятно, но я хотел и хочу обратить ваше внимание, что кулинар что-то делает с едой, чтобы это "тело" уже вошло в резонанс с устройством нашего тела. Он ничего не делает с нашим телом. Это как мне кажется, говорит как раз о том, что гармония или «резонанс» между телами – это не автоматическая штука. Не от любой еды у нас приятно во рту, но приятно во рту – это не эмоция.

«Вы все-таки никак не можете ухватить мысль. Вот вы меня лично прямо спрашиваете: болезнь - это хорошо или плохо? И я специально вам на зло возьму да и отвечу: болезнь - это круто! Вы, конечно, покрутите пальцем у виска и правильно сделаете. Но вы никогда не сможете меня логически опровергнуть.»
Так интерес в подобных разборках может быть в том, чтобы прояснить истину, а не выйти непобедимым.
Если моя и ваша задача именно такая, то я и Вы должны держаться того, что прежде всего для нас истинно, а не сомнительно. Зачем же усложнять себе задачу? Тем более, что логически опровергнуть дурацкий тезис невозможно.

«Почему болезнь - это плохо? Можете дураку объяснить? Или дурак просто должен верить?»
Во-первых, нельзя ничего объяснить дураку.
Во-вторых, еще раз подчеркиваю, что Вы же тоже ищите истину, поэтому Вы и себя поставьте перед этим вопросом, прежде чем мне его задавать. Вы уверены, что вопрос адекватный? Я вот уверен в обратном, потому и считаю вопрос – «дурацким». Мне верить не надо, обратитесь к себе.
Итак, если Вы считаете, что не существует общих ценностей (т.е. Вам так очевидно), то как я и сказал, ваше утверждение, будто все суждения про хорошо и плохо – сплошная субъективщина, для Вас истинно. А для меня нет, т.к. я считаю, что есть общие ценности. Как же я Вам логически докажу, что быть здоровым – это в принципе лучше, чем быть больным. Это не рациональное познание.
Поэтому Вы остаётесь со своей истиной, а я со своей :о)

«Вы говорите "здоровье - это хорошо" так, как будто хорошесть - это внутреннее свойство здоровья. Нет.»
Конечно, нет.
Ценность – это ценность, а здоровье – это здоровье, но здоровье – это нечто ценное. И эта ценность здоровья - идеальная штука, а не свойство здоровья и при этом она каким-то образом дана нам в опыте эмоций по поводу нашего здоровья.

«Это всего лишь ваша личная оценка»
А вот это как я сказал – ещё вопрос.
Может это вшито в нас, а может – это и объективно так. (Возьмите и попытайтесь изменить свою оценку у каких-то вещей, от которых Вы испытываете отрицательные эмоции. Вот  любимого вам человека самым бесцеремонным образом обхамила в магазине продавщица. Ну и зачем же страдать от этого? Оцените противоположным образом её поступок и не страдайте...)
Однако ответ на этот вопрос никак не влияет на тот факт, что без оценки здоровья как чего-то очень хорошего, у нас не будет эмоций по поводу его приобретения или потери.

«Пользуясь вашей аналогией, вы утверждаете, что все люди на Земле здоровы, но только по жизни бывают болезни.»
Скорее, я утверждаю нечто подобное тому, что люди потому и болеют, что у них есть здоровье. И пока хоть капля здоровья есть у человека - он в состоянии болеть. Здоровье по жизни – первично, а болезнь – вторична и никак не опровергает сущности здоровья.
Вот в том-то и дело, что «общий расклад» - это то, что лежит в основе всех явлений, чьей сутью этот «общий расклад» и является.

«Я написал: "Может быть, это ваша ценность, но не моя". И далее: "Точнее говоря...", т.е. предыдущая фраза была не точной. Удовольствие - это наименьшая ценность, которую следует брать в расчет в самую последнюю очередь.»
Хорошо, так и к чему это было сказано, если для нас обоих «телесно-приятное» представляет нечто ценное?

«Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу моих рассуждений о вкусном яде. Что непонятно и с чем не согласны?»
Ну во-первых, повторюсь, что существуют «телесно-приятные» переживания и их нельзя путать с эмоциональным переживанием. А с этим у нас пока с Вами полная нестыковка.
Во-вторых, там Вы плотно забрались в степь выбора между разными ценностями (хотя при этом почему-то называете «рациональной оценкой» банальный выбор более ценного), а это уже в третьей части.

Дмитрий, Вы говорите: «В опыте мы имеем дело только с чувственными вещами. Мы не можем из опыта (какого угодно) узнать, что хорошо и что плохо. Это следует из того, что в природе нет ничего хорошего или плохого как такового.»
Вы правы, так и зачем же там искать то, чего там нет?
Это-то меня и удивляет.
В чем ваш аргумент против моего утверждения: что хорошее и плохое дается нам в эмоциональном опыте, а не в «ученом» или «чувственном» опыте вещей?
Есть очевидный факт: человек познает не только природу, но и то, что вредно или полезно, что приятно или неприятно, что красиво или некрасиво, что хорошо или плохо. Этот факт для Вас есть? Если да, то тогда коль всего этого нет в чувственном опыте вещей, отсюда напрашивается банальный вывод: значит, помимо природы есть еще идеальный мир, к которому человек как-то причастен, который дан нам в каком-то опыте. И я лишь заметил, что со всеми этими "хорошо" и "плохо" я имею дело прежде всего в эмоциональном опыте. Так может быть подобные предметы только в нем нам и даны? 

«Человек оценивает. Человек придает ценность вещам. Это ЕГО оценка.»
Само собой.
Человек оценил, что мухомор ему вреден. Сам по себе мухомор ни вреден ни полезен. Это вредно сугубо для человека.

«Откуда вы знаете что хорошо и что плохо?»
Мой ответ: из эмоционального опыта, но согласно предложенному мной понятию эмоций.

«Не из опыта, а из воспитания - от папы и мамы.»
Ну то, что не из того опыта, о котором Вы говорите, мне это  понятно и я с Вами согласен.
А вот аргумент от папы и мамы не может быть принципиальным ответом на вопрос "откуда у нас знания ценностей?", т.к. тут же возникает вопрос, а папа с мамой откуда узнали и т.д…?

«Это ваша свобода, ваша воля - самому определять что хорошо и что плохо.»
Ой, будь так, я бы в первую очередь всю еду (в том чисел и мухомор их гораздо больше в лесу чем белых) оценил бы как хорошую, чтобы не париться с тем, что есть, а чего не есть.

«Суть-то в том, что что-то бахнуло и я испугался Моя реакция - это и есть эмоция. У вас другая терминология - можете называть вещи как хотите..»
Так неужели философы, стремясь к обсуждаемому идеалу мудреца, гробят свое время на то, чтобы не переживать вот такие эмоции (как у зайца)? Если вдруг нет, то дело не в терминологии.

«Как такое может быть? Нечто приятное и не эмоция? Извините, но когда мне приятно, то мне, именно мне приятно, а не моим ощущениям.»
Ну хорошо, предлагаю поставить точку с этим различием.
Итак подытожу.
Для Вас не существует боли и телесных удовольствий, а существуют просто ощущения в ноге, в животе, во рту… и бах! эти ощущения вызывают или приятные или неприятные эмоции.
Я же считаю, что существует болевые (не-приятные) ощущения и телесные удовольствия (т.е. приятные ощущения) в тех или иных местах нашего тела, которые могут быть объектом соответствующих по окрасу эмоций.

«возьмите случай, когда одному и тому же человеку одно и то же ощущение в одно время приятно, а в другое - неприятно. Ешь сладкое и испытываешь удовольствие. Но потом оно становится приторным - не можешь уже есть, отвращение к сладкому. Что поменялось? Ощущение сладкого как было, так и есть, а аффект уже другой.»
А это ситуация из той оперы, что выше рассматривалась на примере с водой.
Заблудившемуся в Сахаре – вода приносит райское телесное удовольствие. Этому же человеку в момент насыщения водой –  вода совершенно безразлична. И если он будет всё-таки продолжать её пить, то его будет от воды тошнить. В этом смысле, даже если я буду слушать любимейшую музыку, мои уши в конце концов устанут и она будет доставлять мне физиологическую боль.
С моей колокольни, тут всё просто.
Ценность о том, что хорошо и плохо. Так вот плохо есть сладкое, когда сладкого наелся. И это «плохо», не зависит от вашей эмоции. Всё прямо наоборот, ваша эмоция зависит от того, что это плохо. Точно также обстоит дело и с телесными удовольствиями. Поступая не в соответствии с одним «хорошо», мы портим себе восприятие другого «хорошо» связанного с первым. Т.е. если для нас музыка - хороша, то врубая сильную громкость или слушая без перерыва десять часов, мы поступаем во-преки другому "хорошо", которое "хорошо" для наших ушей, и это портит восприятие первого "хорошо". Но это не значит, что та музыка не представляет из себя чего-то для нас ценного. 

«А я говорю, что эмоции по природе своей чисто субъективная штука, и если оценка делается на основании одних только эмоций, то всякая оценка субъективна. Откуда же взяться общим ценностям? Выходит, это вы отрицаете существование общих ценностей. Откуда им взяться, если каждый оценивает на основании своего личного опыта субъективных эмоций?»
Из вашего представления об эмоциях я тоже не вижу откуда им взяться.
Поэтому я предлагаю обратиться к фактам внутреннего опыта других эмоций (о которых я говорю).
Например, я очень рад, когда все мои близкие не болеют. Я этого очень хочу. Объектом моего желания является здоровье у них у ВСЕХ. Я рад «здоровью других людей», а не только своему собственному. Или, например, я был бы рад, если бы никто на белом свете не брал чужого без спроса.
У Вас нет подобных радостей? Вы не находите в себе подобных объектов своего желания? Если нет, то значит, у Вас нет такого опыта эмоций, у которых объект - ОБЩЕЕ БЛАГО, а не сугубо лично ваше. Соответственно, ваше утверждение, будто таких эмоций не бывает, истинно, но не для меня.

«Так что же о должном мы можем извлечь из опыта эмоций?»
Смотря что Вы понимаете под «должным»…
Т.к. по моему раскладу в основе эмоций лежит желание хорошего, то должное – это то «хорошее», которого не существует на автомате, но которое мы хотим реализовать. И т.к. мы не всеведущи и не имеем представления обо всём хорошем, которого нам стоило бы желать, то и нет ничего невозможного в том, чтобы мы узнавали о чем-то «хорошем» в опыте эмоции. Например, жил я себе жил, и в один прекрасный день, мне вдруг не вернули мою вещь, что явно оказалось мне не в радость. В этом безрадостном эмоциональном опыте мне открылось, что «собственность должно возвращать владельцу», т.к. на автомате она, оказывается, не возвращается.

«Жить, трудится, растить детей и т.д. - это все на основе эмоций человек решил? Мне кажется, что эмоции тут нечто вторичное. В основном, культура воспитывает человека, прививает ему ценности, но когда человек освобождается в своих мыслях и начинает делать самостоятельные оценки, он задает вопрос: что должно быть? Что я должен делать? Эмоции тут ничего не подсказывают.
Предложенное вами понятие эмоций, конечно, тут не помощник.
У меня-то эмоция: «нечто хорошо и потому оно нравится», соответственно, что же я должен делать как не то и только то «хорошее», которое мне открылось тогда, когда испытал от него радость?
Аппелировать к культуре и воспитателям в подобных  предельных поисках я не вижу смысла. Посудите сами, а воспитатели не люди что ли? А культуру не люди творят? Ладно, пускай даже если они не люди, а нечто большее и культура создается не только людьми, но и инопланетянами, то остается момент, который никуда не запрятать: ИХ ЖЕ НАДО ПОНИМАТЬ. Нет смысла учить чему-либо того, кто к этому не чувствителен и не способен. Или получаем сказку, мол, есть волшебники, которые всё в нас сделали за нас, а мы уже далее по инерции и "сами с усами" (как зайцы)?

«Я хотел сказать, что утверждение "здоровье - это хорошо, а нездоровье - плохо" - это ваша (и еще миллиардов людей на планете) личная оценка. Оценочные суждения не могут быть истинными или ложными. В природе нет ничего хорошего или плохого как такового, стало быть, бессмысленно утверждать, что "здоровье - это хорошо" есть истинное суждение.»
Да, в природе нет ничего хорошего и плохого. Так и причем же тут природа?
Почему истинные суждения могут быть только о природе?
Помимо природы есть человек и для него есть полезное и вредное в природе, красивое не красивое в искусстве, хорошее и плохое в отношениях между людьми. Это факт. И любое суждение соответствующее этому факту будет истинным, а любое суждение, которое это отрицает будет ложью. Например, если я считаю, что «здоровье – это хорошо» или «что мухомор мне вреден» - то это ТАК И ЕСТЬ. Я не понарошку считаю, что мне мухомор вреден, а я считаю, что он на самом деле мне вреден. Если я считаю, что мухомор вреден для здоровья не понарошку, а «повсамделишному» для всех людей, то это не только истинное суждение о плохом, но и всеобщее суждение, истинность которого можно также проверить как и какую-нибудь истину ученого о природе.
А Вы о чем?

«Вот вы говорите, что дураку ничего не докажешь. Так ведь дурак-то точно таким же взглядом смотрит на вас. Чья оценка истинна - ваша или дурака?»
Это несерьезно.

«Вы сами сказали, что пишите о сущем, и сами же сказали, что в сущем бывает иначе, чем вы пишите. Хорошее нам нравится, но бывает так, что хорошее нам не нравится.»
Давайте, я возьму более аналогичную аналогию.
Например, я говорю, что человек желает знать истину, а не ложь.
Это исходная очевидная для меня посылка.
Вы говорите, это противоречит тому, что человек может ошибаться, и иметь ложное «знание».
Я отвечаю, это вторично, а по сути (первично) он всегда и в каждое мгновение своего познания ищет и желает знать истину, а не ложь. А так-то Вы, конечно, правы. По жизни человек часто ошибается по разным причинам.
Так вот то, что человек желает знать истину, а не ложь, - это сущее.
И то, что человек ошибается, - это тоже сущее.
Но второе – есть только на основе первого. Не будь человек способен знать истину, то он подавно не был бы способен ошибаться. Поэтому второе никак не опровергает первое. Равно как неверно считать, что раз человек может ошибаться, а не только знать истину (а это факт), следовательно, человек в познании преследует и ложь и истину. Это противоречие. 
Вот точно такой же расклад и с нашим "по сути человеку нравится хорошее"...

«Да, и про резонансы, гармонии тел, идеальные ценности, данные в опыте эмоций и т.д. ничего не могу сказать. Мне это недоступно.»
Понято.
Готов перейти к третьей части.

Дмитрий, Вы говорите: «Вы у меня спрашиваете или у самого себя? Я ничего не ищу ни в чувственном опыте, ни в эмоциональном. В чувственном опыте я нахожу чувства, в эмоциональном опыте я нахожу эмоции. Оценок же что хорошо или плохо я там не искал никогда.»
Подождите.
Вот мой тезис: все наши суждения о плохом и хорошем основаны на опыте эмоций, т.к. он и есть опыт плохого и хорошего.
Насколько я понял, Вы с этим не согласны и пытались либо от меня услышать его обоснования, либо пытались как-то обосновать своё несогласие. Или второе мне  показалось и Вы не пытались это подвергнуть сомнению, предъявляя соображения типа «Мы не можем из опыта (какого угодно) узнать, что хорошо и что плохо.»?
Просто хочется понять, как так получилось, что я сам с собой-то разговариваю…

По поводу моих слов о том, что есть очевидный факт: человек познает не только природу, но и то, что вредно или полезно, что приятно или неприятно, что красиво или некрасиво, что хорошо или плохо. Этот факт для Вас есть? Вы отвечаете: «Нет. Для меня этого факта нет.»
Понято.
В таком случае, прав ли буду я, если скажу, что по вашему человек всё это выдумывает на досуге («Человек сам создает "опыт эмоций"»)?

«Вы вырвали цитату из контекста. Возможно ненамеренно. Не спешите отвечать на каждую мою реплику. Я говорил следующее: "Откуда вы знаете что хорошо и что плохо? Не из опыта, а из воспитания - от папы и мамы. По достижении определенного возраста вы самостоятельно делаете оценки и сами решаете что имеет для вас ценность, а что нет. Это ваша свобода, ваша воля - самому определять что хорошо и что плохо."»
Сказанное вами было в русле вопроса: откуда у нас представления о хорошем и плохом?
Вы в этой цитате предлагаете два варианта:
«от мамы и папы» и «сам с усам».
Т.е. Вы предлагаете два принципиально (а не по жизни) взаимоисключающих ответа на этот вопрос.
Т.к. меня интересует именно принципиальный ответ (ведь и я же говорю, что мы в принципе способны рассуждать о хорошем и плохом, только на основе эмоционального опыта) то я соответствующими образом с ними и обошёлся.
Т.е. я про каждый в отдельности и высказался.
Сначала я указал на бессмысленность первого.
А затем я типа показал ложность второго. Правда, показал это в шутливой форме. Но без шуток ту мысль я уже предлагал не раз: моя воля не определяет что считать хорошим, а что плохим, т.к. будь я сочинителем того, что считать ценным, а что неценным, ой как бы всё упростилось! Ой как было бы легко жить! Я бы вообще ни о чем не имел отрицательных эмоций. Я что мазохист что ли?
Так что, я намеренно разделил несвязанные суждения про то, откуда у нас ценности. А ваши суждения ИМХО именно не связаны, т.к. они по сути противоречат друг другу: «человек не сам определяет что хорошо/плохо» и «человек сам определяет что хорошо/плохо».

«Воля лежит в основе оценок, а не эмоции.»
Как же это всё-таки понимать?
Неужели так, будто мы сами сочиняем, что считать хорошим, а что плохим? Если да, то зачем же страдать от хамства. Давайте сочиним, что это хорошо и будем радоваться, когда встречаемся с ним.

«Чем страх человека отличается от страха зайца?»
Так по предложенному определению эмоций – это же легче легкого понять.
Например, когда я говорю про эмоцию страха, то я имею ввиду страдание от ожидания плохого (будь то, от собаки, будь то от шторма, будь то от молнии). Видите, объект окрашен в "плохое".
У Вас этого "окраса" нет в понятии эмоции. Вы сами говорите, что Вы никогда не искали ничего «хорошего» и «плохого» в опыте эмоций. Так неужели, Вы боитесь просто нейтральной собаки? Т.е. также как и сильного грохота, совершенно минуя этот «окрас»?
Кстати, вот кто-то боится узких пространств. Вот просто боится и всё! Они никакой опасности ему не сулят. У этого человека данная эмоция совершенно от нейтрального объекта. Но  именно поэтому такая эмоция в человеческом мире считается психической патологией, болезнью.
Вот такая вот существенная разница между эмоциями в вашем смысле и в моем.

«Наше основное разногласие следующее: вы утверждаете, что ощущения само по себе как-то "окрашено", а я утверждаю, что не само по себе. Мы придаем им этот самый "окрас".»
Верно, (и) в этом разногласие.
Вновь как и выше меня очень интересует, а в каком смысле «мы придаем»?
В смысле, мы захотели чтобы нейтральный вкус чипс на ровном месте стал для нас "хорошим" и он отныне для нас становится «хорошим»? И в силу одного этого, когда мы их едим, у нас от них и эмоции приятные, а не неприятные?

«Видите как вы играете терминами. Почему я не могу называть боль болью, если она сама по себе никак "не окрашена"? Мазохистам нравится боль, но они почему-то по-прежнему называют ее болью. Мы, конечно, закроем на это глаза и сделаем вид, что мазохистов не существует. Но как я должен назвать ощущение, которое вызывает во мне неприятные переживания? Если боль сама по себе никак "не окрашена", то это не боль что ли? Магия слов какая-то.»
Какая же игра с моей стороны, какая же магия?
Посудите сами, если бы боль была нейтральным ощущением, то тогда не было бы мазохистов. Т.е. у нас такого понятия как «отклонение от нормы» просто бы не существовало, т.к. нормы-то не было бы. Мы были бы все равны, просто одному нравится это, а другому – другое.
Так, что я вовсе не запрещаю Вам называть болью то, что вызывает у Вас неприятные эмоции. Главное, что суть дела не меняется, т.к. Вы однозначно утверждаете, что сами ощущения, которые вызывают такие эмоции – нейтральны (т.е не содержат в себе ничего такого, за что их стоит ценить, а не неценить).

«Прежде чем поставить точку, хочу спросить что у вас первично, а что вторично. Если в основе эмоций лежит желание хорошего, то стало быть, желание хорошего первично, а эмоции вторичны. Но как вы можете желать хорошего прежде, чем сами для себя определите что хорошо и что плохо?»
Хороший вопрос.
Попробую ответить так.
Во-первых, я никогда не определяю, желать ли мне хорошего или не желать.
Я лишь констатирую то, что у меня есть желание хорошего.
Во-вторых, это общее утверждение, поэтому объект желания в нем бессодержательный. Это как бы неопределенная «чуйка». Осмелюсь сказать, что «желание хорошего-вообще» это как бы априорное смутное ценностное чутье.
В-третьих, это общее положение сохраняет себя в любом частном, но само частно-хорошее я не могу желать заранее, не имев о нем опыта. Содержательно частное-хорошее у своего общего желания мне открывается только в опыте и на основе опыта. Хотя, конечно же, я далее могу уже рассуждать о плохом и хорошем, выходя далеко за пределы опыта эмоций (например, я просчитываю хорошее (ценное для жизни) качество дома ДО того, как его начнут строить и жить удобно и радостно).
Вот картинка этих трех пунктов.
Скажем, я в принципе хочу музыки (мне это врожденно, это априорное общее желание).
Это желание не дает покоя...
Я иду в магазин прослушиваю диск и нахожу конкретную музыку, которая для меня хороша («вот прям то, что надо!»). И понятно, что этот практический опыт прослушивания и есть эмоциональный опыт.
И все же эмоции не спали ни тогда, когда я вообще хотел музыки, ни тогда, когда я прослушивал разные диски, ни тем более тогда, когда я определился с конкретной музыкальной темой.
В этом смысле, желания хорошего – не бывает без эмоций, также как эмоций не бывает без желания. Если я хочу слышать музыку, то значит я уже либо страдаю от того, что я её не слышу, либо испытываю радость от того, что слушаю (не могу же я не хотеть её слушать, когда слушаю), либо я боюсь, что больше не услышу и т.д. и т.п..
Но неужели я сам определил нравиться мне какой-то конкретной музыке или не нравиться?
Очевидно, нет.
Общее желание музыки – врожденно, а эмоциональный опыт конкретных музыкальных тем – открывает мне конкретные ценные объекты моего музыкального желания. А заранее я не могу определить («оценить») какую конкретно песню я хочу слышать.
Поэтому мне и интересно, что же Вы имеете ввиду «сам определил что хорошо, а что плохо»? У меня-то просто. Если я говорю, что я сам определил "музыка – хороша", то я имею ввиду, что не «Изя мне напел», а я сам послушал её и воспринял всю её «ценность» («вот прям то, что надо!»).

«Стало быть, сначала оценка - что хорошо и что плохо, чего желать и чего избегать, - затем желание хорошего и затем положительные эмоции от достижения желаемого. Так?»
В силу выше сказанного и обрисованого в картинке, я затрудняюсь пока ответить на этот. Но еще подумаю.
Мне кажется, что ответ будет из оперы: что первое по природе, то последнее по познанию...

«возьмем самоубийцу. Он не ценит свою жизнь и считает, что мухомор очень полезен для него и для его целей. Как вы удержите самоубийцу от самоубийства? Или он дурак - пускай убьется? Как вы ему докажете, что мухомор вреден, а не полезен?»
(Вот только не серчайте на меня сейчас. Очень Вас прошу :о))
Я уже всё сказал.
Дураку не надо ничего доказывать. И его мнение не имеет никакого значения для меня.
А Вы непоследовательны. Т.к. задаете тупиковые вопросы, исходя из ненормальной ситуации, и пытаетесь делать из этого далеко идущие выводы.
Вы возьмите «здоровые» ДЛЯ ВАШЕГО РАЗУМЕНИЯ примеры и делайте выводы с помощью них. Если же для Вас таких примеров и ситуаций нет, т.е. у Вас всё глобально сомнительно (как у мудрецов, про которых говорит Виктория), то ничем помочь не могу. И можете не сомневаться, я не волшебник.

«Дайте мне критерий истины оценочных суждений.»
Если бы я мог залезть в ваше разумение, то он бы обязательно у Вас появился)).

«Другое наше ключевое разногласие: вы утверждаете, что из сущего (ведь опыт эмоций - это же про сущее, как и всякий опыт) как-то можно вывести должное (ведь оценки, добро и зло - это все про должное).»
Ума не приложу как Вы так меня поняли.
Одно только мое определение эмоции «радость от хорошего и страдание от плохого» уже исключает считать, что объект эмоции это сущее.
Это у Вас сущая вещь вызывает эмоцию, а у меня эмоцию вызывает ценность вещи. Ведь я же подчеркивал, что не собаки я боюсь, а зла от собаки. И раз страдаю от этого, то значит, автоматически ясно, что зла по-моему желанию быть не должно. Эмоции – это опыт о ценностях, а любая ценность ДОЛЖНА быть реальной, если она еще нами не реализована.

«Я такого не могу сказать, потому что противоречия здесь нет. Человек может желать знать истину, а не ложь, и при этом он может ошибаться, иметь ложное знание.»
Ну что ж, уже хорошо))
И что же мешает один в один это помыслить для нашего предмета разговора?
Я Вам ничего нового не скажу. Я лишь повторю этот же ход мысли, только добавлю «хорошо» и «плохо».

«Давайте оставим аналогии. Вот фраза: "Хорошее нам нравится, но бывает так, что хорошее нам не нравится". Что здесь истина, а что ложь? Хорошее нам нравится или все-таки бывает так, что хорошее не нравится?»
Человек желает хорошего, а не плохого. Соответственно, хорошее ему нравится,  плохое – нет.
Но человек может ошибаться, и желать в качестве хорошего то, что на самом деле – плохо. Соответственно, в этом случае ему по ошибке нравится плохое, а противоположное этому плохому хорошее человеку по ошибке не нравится.

Виктория, Вы говорите: «уточню, что мы (по крайней мере я) обсуждали "образ мудреца", не лишенного совсем эмоций, а умеющего ими владеть и не испытывающего сильных эмоций от простых житейских ситуаций.»
Так я потому в кавычках и написал, что эмоций у мудрого «нет». Они, конечно, у мудреца есть но их «есть» каким-то образом контролируется. А ведь контроль в том и заключается, чтобы быть не свидетелем того, как нечто есть, но и владеть быть или не быть ему так как, оно есть. Вы, конечно, как всегда дипломатичны, но от отрицания тут никуда не деться, как не смягчай задачу.

«Мудрая мысль Августина не дается мне)»
Ну что Вы…
Всё же просто:
не надо менять местами полезное с прекрасным.
Например, деньги – это полезное, а дружба – это прекрасное. Дружить ради преумножения богатства – «беда».

«Вот в дискуссии с Дмитрием вы поднимали тему болезни и здоровья. А я не так давно разговаривала с одной пожилой женщиной, она вспоминала свою молодость, которая у нее была довольно насыщенной разными событиями. И она вспоминала разные приобретения той своей жизни и в ряду тех событий и встреч, которые большинство людей тоже расценили бы со знаком "плюс", назвала и одну свою болезнь, которая по сути переломила ее жизнь. Для большинства людей (и для меня тоже) это было бы ужасное и страшное событие, о котором не хочется и думать. Но она так естественно назвала его среди других даров своей судьбы, не задумываясь, что мне было очевидно, что она очень давно уже осознает это именно так, а не иначе. Т.к. это был поворот к какой-то новой для нее внутренней жизни и к открытию иного измерения и иных ценностей.»
Да, так бывает.
Бывает и на ошибках учатся.
Но «разумный порядок» не о том, что порой бывает на белом свете…

«Но хорошо, мудрец у вас "это тот, кто понимает разумный и благой порядок вещей". Однако что же может стоять за этими словами: "разумный и благой порядок вещей"?) Вот для этой женщины, получается, тяжелая болезнь была воспринята как то, что принесло ей благо. Т.е. она не просто приняла такой порядок вещей, смирилась с неизбежным, нашла какой-то смысл для себя в этом, нет, она считает это одним из знаковых событий, открывшим ей новый мир и подарившим ей себя другую, как-то так.»
За словами «разумный порядок вещей» стоит например то, что полезное ради прекрасного, а не наоборот.
А по жизни-то, всяко бывает, например, кто-то был бедным и ради заработка стал развлекать людей, а потом "просёк фишку" артистического искусства и стал великим артистом или режиссером.
Речь не о том, как и когда до нас доходит осознание ценностей или смена иерархии (порядка) ценностей. Речь о том, что неразумно мыслить искусство принципиально как средство для зарабатывания или мыслить болезнь как нечто принципиально лучшее, чем здоровье.

«На этом примере можно увидеть,  что само событие можно воспринимать неопределенным по последствиям. Эта болезнь могла бы сломать ее и превратить также в другого человека, но не с радующими приобретениями. Но случилось иначе. На мой взгляд, у мудреца шире спектр ситуаций, которые могут рассматриваться не со знаком "плюс" или "минус", а именно, что неопределенно, как шанс.»
Из того, что плохое случайно привело нас к хорошему, неразумно перестать считать плохое плохим. А иначе, шанс – это шанс чего? Не плохого и не хорошего, а неопределенного? Вряд ли мудрая беспристрастность порождается неопределенностью событий… Разве ценность мудрости не в том заключается, что мудрый как бы "просёк фишку" и в любых обстоятельствах и передрягах он как бы "знает, что делать", как бы "знает в каком направлении идти"? А если он будто заблудившийся в лесу и для него пойти в любую сторону – есть такой же неопределенный шанс как и данное его состояние, то в чем его мудрость?

«Но разве в силах человеческих просчитывать все условия?) Мудрец, конечно, должен знать многое, сложно представить его без большого жизненного опыта. Но он все равно ведь знает, что все эти условия - условности, всегда могут быть исключения...»
Иметь «компас» не означает быть всеведущим, и уж тем более не означает, быть предсказателем исключений. Однако, сам смысл "исключения" - возможен только при наличии безусловного правила (= "компаса"). Если мы не знаем, при каких условиях помогает какое-то лекарство, то для нас и "исключения" не будет.

«Это сложно, очень сложно, но все-таки иногда даже и у меня получается. Если не что-то новое, а типичная уже ситуация и в какой-то момент ты понимаешь, что ты все время ведешься на одно и то же. И если поразмыслить и поискать корень, что так цепляет, то можно, если не избавиться совсем от эмоций в таких историях, то хотя бы снизить их накал.»
Это самый распространенный и самый загадочный аргумент.
Как познание того, что тебя зацепило – избавляет от того, что оно тебя цепляет? Я понимаю, если б это касалось только ошибочной оценки ситуации, т.е. когда вместо того, чтобы плакать, оказывается надо смеяться. А если ошибки нет, т.е. мы адекватно оценили ситуацию, то как это может снизить накал?
Степень эмоции зависит от двух вещей – от индивидуального темперамента и от степени оценки (одно дело умер любимый попугай, и другое дело любимый человек). Темпераментом я не владею, поэтому я сразу его оставляю в стороне. А вот со вторым-то как? Если я понял, что в одних и тех же ситуациях меня цепялет хамство, то оно не перестанет цеплять от того, что я это понял.

«Так вы сами довели все до такой крайности)»
Согласен.))
Тут задача не смягчить задачу.

«Ну разве что в буддизме выражена такая линия, но я не сильна в нем. Но это все равно не "ничего не хочет", а хочет душевного покоя - принимать жизнь как она есть.»
Эмоции и покой – противоречат друг другу.
А главное, ценности на то и ценности, что они диктуют тому, как оно есть, то, как оно должно быть. Поэтому выглядит сказкой: «принимать жизнь такой какая она есть». Человек насквозь – оценщик. Ну разве что в актах познания ценности нам не указывают как оно должно быть то, что мы познаем.

«Очень спорная первая часть. Или по крайней мере это своеобразное понимание "блага". Слово "благо" в философии, как мне кажется, не принято рассматривать применительно к себе, или к индивиду, это категория все-таки нравственная, нужен и другой. Желания же чаще эгоистичны и часто удовлетворение желания для одного может принести много горя другому или другим.»
а. Вот вторая часть («истина – это объект познания») Вам не показалась очень спорной, но совершенно так же как Вы сказали про первую, можно сказать и про нее. Мол, истину не принято рассматривать применительно к субъекту, это категория все-таки предполагает объект. Субъективное познание чаще ошибочно и т.д...
б. "Хорошее" и "плохое" бывает не только как нравственное и безнравственное, но и как полезное и вредное, как приятное и неприятное (субъективные удовольствия), как красивое и некрасивое, в конце концов сами познавательные истина и ложь – это тоже нечто в свою очередь хорошее и плохое.
Просто нравственные ценности – по разным причинам стали образцом ценностей (благ) вообще, поэтому кажется, что другие ценности вроде как бы и не ценности. Это не так. Ценности бывают и общие для всех и менее общие и индивидуальные, а главное не только нравственные.
в. Ладно, чтобы учесть то, что мы можем ошибаться и нам не сходу ясно как день, что хорошо и что плохо, то могу добавить в предложенное понимание блага «правильность».
Получаю: мы считаем нечто благом, когда правильно направленное на него желание. Или проще: благо это то, что достойно желания. Например, правильно ли желать быть больным? Нет, неправильно. Значит здоровье – это благо. Конечно, по жизни, как например, в вашем примере, болезнь может оказаться «входом» в лучший мир, чем был до этой болезни. Но в определении речь идет не о том, что бывает, а именно о желании здоровья самого по себе. Т.е. даже если так получилось, что из-за болезни кто-то нашел в больнице друга на всю жизнь, то неужели, мы отныне будем желать болезней себе и своим близким? А что? Вдруг ещё в чем кому повезёт))

«суть идеи контроля в том, чтобы не создавать лишний шторм там, где нужны скорее действенные проявления любви.»
Понято.
Это уже дело искусства. Ведь искусство там, где «чуть-чуть» решает всё, где убирают «лишнее». В поисках же сути – ищут пределы, определения, границу одного с другим… Кто знает, что делать в трудной ситуации – тот и спокоен. А знание ведь не приемлет степени: либо истина, либо ложь.
Итак в сухом остатке из того, что влияет на "уменьшение" силы аффекта у нас имеется:
1. Слабое желание (темперамент)
2. Малоценность вещи или события
3. Неэгоистичность
4. Сомнительность (неопределеность) ценности вещи или события.