Об очевидном, а также о том, чем философ отличается от обывателя
Древние греки известны не только тем, что они первые начали философствовать, но и тем, что они создали математику. Мне возможно возразят, что математика уже была и у египтян, и вавилонян. Однако если у последних математика представляла собой просто собрание различных приемов и методов решения типовых задач, то у греков на первый план выходила систематизация, обобщение и доказательство математических положений. Греки были первые, кто начал заниматься тем, чем кому-либо иному до них и в голову не приходило заниматься - они доказывали положения, которые, казалось бы, и так очевидны и не требуют никаких доказательств. Они доказывали очевидное - не правда ли, странно звучит? Вот уже Фалесу (первому человеку, с которого начинается история европейской философии) приписывают доказательство положения о равенстве углов в равнобедренном треугольнике. Любому человеку достаточно просто начертить треугольник и бросить взгляд, чтобы тут же увидеть, что углы при основании этого треугольника равны. Зачем это доказывать? Но одно дело - увидеть, другое дело - вывести!
Естественно, невозможно доказать все возможные геометрические суждения. Обязательно в любой геометрической системе найдутся такие положения, которые средствами данной системы невозможно вывести (эта очевидность доказана Гёделем). Данные положения хоть и называют аксиомами, но никто не запрещает попытки доказать и их в том числе. Так, например, веками люди пытались доказать аксиому о параллельности прямых как теорему. Положение "через точку можно провести прямую, параллельную данной, и только одну" очевидно всем, но вот положение "через точку можно провести как минимум две прямые, параллельные данной" не только неочевидно, - это, вообще, невозможно себе представить. Можно представить себе точку, прямую, но как представить саму параллельность двух прямых, проходящих через точку (пересекающихся!), данной прямой? И тем не менее, противоречия в этом положении нет, в противном случае, исходную евклидову аксиому можно было бы считать доказанной. Еще раз: одно дело - видеть, созерцать и т.д., другое дело - выводить, доказывать, объяснять.
Неслучайно греки, увлекшись такой математикой, начали философствовать. Так как доказательству подлежат не только математические тезисы, да вообще, любое суждение, любой тезис, выражающий общее отношение человека к миру и к самому себе, должен быть по возможности доказан. У обычного человека, самого наивнейшего обывателя, есть общие представления пусть и лишенные строгой систематичности, но в совокупности своей как бы составляющие его обывательское мировоззрение, которые он усвоил с юных лет, которые кажутся ему очевидными и понятными и не требующими никаких обоснований, он и не думает, даже не подозревает, что можно подвергнуть сомнению (если не критике) такую очевидность, как то, что существует внешний мир, вещи независимые от его обывательского сознания, что вот он родился в мире случайно, поживет и умрет навсегда в небытие и т.д. Можете представить, какое впечатление производит на него человек, который все это оспаривает - необычный, непонятный, ненормальный, безумец, псих и т.д.
Для философа (не только для математика) нет ничего очевидного. Есть только то, что можно доказать, и чего доказать нельзя.
- Дмитрий
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Доказать это всегда вторично. Главное увидеть цель и к ней стремиться.
Ну вот для философии цель - поиск оснований. Хотя многие, называющие себя философами, видят цель в строительстве воздушных замков. Каждому своё.
Что-то мне подсказывает (наверное, опыт общения)), что это одно и тоже: просто чужие основания чаще всего кажутся воздушными замками). Достаточно вспомнить знаменитую фразу Энгельса про переворачивания Гегеля с головы на ноги - то, что второй мыслил как основание у первого выглядело замком)))
Так что фразу "философии цель - поиск оснований" надо уточнять: "поиск оснований своего мышления (или мировоззрения)".
Не, тут мы с Вами конкретно не сходимся. Именно поиск оснований и никак иначе - независимо от того, что там кому кажется. Мышление это инструмент, а не объект для исследований.
И где вы ищите эти основания? Куда идете? В поля? В экспедиции выезжаете? Землю роете?.. Да нет же... вы сидите дома и ищите эти основания в своей голове, а точнее в своем мышлении. И ничего другого вам - как философу - кроме вашего мышления не дано. Как человеку, конечно, дано. Но как философ вы пребываете только и исключительно в рамках своего мышления.
Да, конечно мышление - это инструмент. Но к чему вы его применяете? К миру? Ну, можно сказать и так. Но не к миру как таковому, а лишь к миру данному вам в вашем мышлении. То чего нет в вашем мышлении - недоступно для вас, для вашего мышления. Того нет в мире. Для вас. Конечно, можно покопаться, поискать еще чего-то. Но не в земле же, да? А в своем мышлении. Вот и получается, что применить вы можете свой инструмент-мышление, только к вашему же мышлению мира. Другого предмета для мышления у вас нет (если говорить о философии, а не о кулинарии или физике).
То есть все, действительно, ищут основания, но только основания своего мышления. Кто-то мыслит мир материальным, и в этой самой материальности, вернее в идее материальности видит основание мира (читай, своего мышления мира). Другой мыслит мир, как творимый Богом, и понятно, что для него основанием является Бог. Но опять же не основанием мира, а основанием его мышления о мире. Все философствуют сидя дома, а не идут искать Бога или материю.
Почему, как вы думаете, философствующие так уверены в своей правоте, в том что именно им, а не другим, открываются основания мира? Ответ прост: в отличие, скажем от науки или от быта, у философа инструмент и предмет совпадают. Если философ мыслит в качестве основания мира нечто, то именно это нечто он и найдет в основании мира. Иначе не бывает. Начнет мыслить иначе, поменяет мировоззрение, так основание мира поменяется.
Или вы на полном серьезе считаете, что обладаете объективным инструментом для познания объективного основания мира, а не копаетесь как и все философствующие своим мышлением в своем же мышлении?
Конечно, бывает мышление попроще, бывает навороченнее, бывает близкое многим, доступное, а значит узнаваемое, а бывает экзотическое, непонятное не только обывателям, но и философствующим. Но это ничего не меняет. У мира нет основания. Основание есть только у мышления мира. Вот философы и исследуют типовые и не не очень способы мыслить мир.
Если Вы утверждаете, что мир Вам дан, только как мышление, то это - противоречивое высказывание.
Вы сначала конституируете мир вне мышления. Но когда Вы утверждаете, что он Вам дан только как мышление, то Вы помещаете его внутрь мышления. Мир получается и вне и внутри мышления. Что противоречиво.
Если же Вы считаете, что мир имеет еще некие стороны, которые нашему мышлению не даны, то каким образом мы делаем заключение об их существовании, если любое наше заключение суть акт мышления, а эти стороны именно нашему мышлению недоступны?
Все это - старо, как философия:
Если все дано нам в субъективной форме, то как нам дано объективное? Если объективного нет, то пропадает и субъективное.
Если все нам дано имманентно, то как нам дана трансцендентность? Если в нас есть и то, и то, то каково это единство в нас: трансцендентно или имманентно?
И т. п. и т. д. и пр. и др
Во-первых, не "как мышление", а "в мышлении" - тут есть некоторая разница. А, во вторых, и что главное, ведь понятно, что речь идет о философии (там же по тексту подчеркивалось:"если говорить о философии, а не о кулинарии или физике"), то есть то, что ищет философия/философов в мире, особенно пресловутые основания мира, даны только в мышлении. Или вы считаете, что мы их можем потрогать, увидеть, эмоционально воспринять? Только мыслить.
Поэтому не надо расширенной толковать мой текст. Я не писал, что "мир дан как мышление". Вне философии он нам дан в множестве других форм.
Дальнейшие ваши рассуждении построены на вашем (а не моем) тезисе поэтому мне ответить нечего.
- Философия говорит нам что-то о МИРЕ?
- Да, говорит.
- Он ей дан ей В МЫШЛЕНИИ?
- Да, именно так.
- Мир нам еще как- то ДАН?
- Да, как-то дан ЕЩЕ.
- Не В мышлении?
- Да, по другому.
- И про ЭТУ ДАННОСТЬ философия мыслит?
- Чтобы утверждать, что мир нам дан ТОЛЬКО В мышлении, да, мыслит.
- Значит философия МЫСЛИТ О НЕМЫСЛИМОМ. Что противоречиво. Значит, неверно, что философии, как Вы утверждаете, мир дан ТОЛЬКО В МЫСЛИ.
Он ей в мышлении не дан. У философии нет мышления. Мышление у человека, у философа.
Опять же, не философия, а человек мыслит: человеку нечто дано вне мышления (феноменальная часть мира), и он, конечно, может мыслить и об этой части мира, но уже как человек, не как философ. Как только человека начинает думать о кулинарии, физике, он перестает быть философом.
То, что я могу мыслить то, что мне дано вне мышления (могу мыслить о кулинарии) ничуть не отменяет и не заменяет саму данность вне мышления: запах и вкус пищи дан мне вне мышления, независимо от того мыслю я о них или нет.
Во-первых, как вы видите сами, к этому утверждению вы пришли делая на каждом шагу недопустимые логические перескоки и подмены понятий. Во-вторых, наличие антиномий - не логических ошибок, а имманентных противоречий на уровне предельных понятий, типа "мыслить немыслимое" - никогда не останавливала философию, а даже наоборот позволяло ей продвигаться вперед. В-третьих, а ведь так оно и есть - смысл, задача, цель философии/философа мыслить немыслимое, мыслить то, что не дано в обыденном и научном мышлении, то есть мыслить немыслимое - мыслить предельные понятия.
Думаю тема исчерпана)
Значит, есть обыденное мышление и "философское"? Впрочем, после МЫСЛИТЬ НЕМЫСЛИМОЕ тема, действительно, исчерапана.
Это же какие-то детские вопросы)) Если вы видите разницу между самим фактом, формой, способностью мыслить Абсолют и мыслить кружку с пивом, то и понимаете, чем философское мышление отличается от обыденного. В промежутке есть еще научное мышление, которое с одной стороны, явно не бытовое, не основано на здравом смысле, но с другой - и не философское.
Если философ в своей познавательной деятельности мыслил только мыслимое, читай, мыслимое до него, то он и не философ. Философами мы называем тех, и только тех, кто примыслил нечто новое в философии, ввел/помыслил новые понятия, предложил ранее невозможный/немыслимый взгляд на мир. Цель философа именно помыслить немыслимое (до него).
Вы шулерски заменяете термины. Вначале речь шла о немыслимом ,как о том, что нам для философии дано только в мыслимой форме. Теперь же говорите о немыслимом, как о том. что еще никто не мыслил:
А мысль ,она и про боженьку мысль ,и про пивко
Вы понимаете, чем поэтическое мышление, а точнее, способ выражения эмоций в словах отличается от бытового? Ведь отличается, да? Хотя слова и там, там одни и те же. Если кто эту разницу не ощущает, то для него поэзия недоступна. С философией та же песня. Мысли одни, а деятельность другая. Не всем доступная.
Есть такое дело. Но сначала вы настрогали нечто про мысль про немысль. Я лишь творчески воспользовался вашим посылом. Не для того, чтобы вам возразить (там возражать нечему), а только для образного выражения своей мысли. Спасибо.
Тем не менее, для меня осталось непостижимым, как можно мыслить немыслимое?
Наверное, не обладаю философским мышлением.
Или не хочу ,чтобы меня оно обманывало.
Мыслимое мы мыслим как мыслимое, а немыслимое мыслим как немыслимое.
В этом то и есть философский прикол. Нельзя объять необъятное, увидеть невидимое, услышать неслышимое, а вот мыслить немыслимое - пожалуйста. Вот чем, мы с вами занимаемся последние комментарии? Да, именно так - мыслим немыслимое. И не только мыслим, но и обсуждаем, делимся своими мыслями по поводу немыслимого. У нас разные с вами мысли по поводу немыслимого. Вот вы мыслите немыслимое как немыслимое... Нет, стоп. Ведь и я также мыслю немыслимое, как немыслимое. Как видите у нас даже мысли о немыслимом совпадают)))
Нет, мыслить немыслимое невозможно. Как невозможно убить неубиваемое, родить нерожденное, понять непонимаемое и т. п. Как невозможно увидеть и услышать в принципе невидимое и неслышимое.
Просто, философ, не только мыслит. Но еще и чувствует. И существует. И ему даны ,именно как философу, не только мысли о чувствах и о существовании, но и сами чувства и само существование.
Как говорят, то ли дзненцы, то ли чаньцы, нельзя отождествлять Луну и палец на нее указующий.
А разве вот то, что я привел в качестве цитаты не есть мысль о немыслимом?
Или это не мысль? Это указующий палец? Чувство?
Или это мысль не о немыслимом? Тогда о чем эта мысль? О чем вы думали, когда записывали эту мысль? О луне? О своем существовании?
По мне так, это в явном виде ваша мысль о немыслимом. Конкретное утверждение о немыслимом, порожденное вашим мышлением. Итог вашего мышления немыслимого.
Конечно, мысль о НЕМЫСЛИМОМ - "палец", указующий на Луну ,но не сама Луна. Как мысль о боли - не боль. Но нам, и как философам, даны и "мысли о", и боль, и "Луна".
Так значит вы понимаете, что ошибались, когда писали "мыслить немыслимое невозможно". Мыслите же.
Или вы будете наставать на принципиальной разнице фраз "мыслить о немыслимом" и "мыслить немыслимое" ("мыслить о луне" и "мыслить луну")? По мне так один черт.
Тут главное не путать данность, существование с мыслимостью. Для того, чтобы мыслить немыслимое совершенно не обязательно его (немыслимого) данность, существование.
Нет, как философам, нам даны только "мысли о". А боль и луна даны как просто людям. Философу для философствования нужны только мысли, а не сами вещи. Вы представляете себе кабинет философа? Понимаете его отличие от лаборатории химика?
Так данность и существования конститутивно присутствуют в мире философа. Причем в НЕМЫСЛИМОЙ форме, как то, что ему дано до всякой мыслимости.
Потому, по-моему Вы не правы, когда пишите.
И боль, и Луна, даны философу. И то ,что он, философ - еще и простой человек.
Ладно, давайте уж тогда писать предельно строго не про философа, а про философскую деятельность. Есть человек, который какое-то время занимается философской деятельностью, философским познанием, а вне этой деятельности играет в футбол, где ему больно бьют по ногам, а по ночам смотрит на луну в телескоп. Даны этому человеку боль и луна? Конечно. Но лишь тогда, когда он не занимается философской деятельность. Как философу, то есть в тот момент времени, когда человек занимается философским познанием, ему не только не даны боль и луна, а даже противопоказана эта данность. Философ закрывает глаза и философствует, пребывая только в своем мышлении, которое в этот момент является и инструментом и предметом его познания.
Итак, в философской деятельности, в философском познании боль и луна не даны, нет таких объектов в сфере философии, не исследует философия боль и луну, для этого есть медицина/биология и астрономия.
Ладно ,так далеко уйдем, будем спорить: наша память или представления - мысли или нет, и прочее. Останемся при своих мнениях.
А если так.
Нам даны представления, пришедшие к нам через ощущения.
Обобщение представлений самопроизвольно (т.е. вне нашей воли, а, следовательно, вне его осознания).
Выражение этого обобщения в среде и средствами языка - есть мышление, что, в общем-то, осуществляется осознанно, т.е. в сознании.
Конечно, это языковой дубликат обобщения невозможен без анализа (без редукции) обобщенного представления.
Т.е. языковая формализация обобщения невозможна без обращения к составу обобщенного представления и без обращения к словесному арсеналу мышляющего.
А эти приёмы и связь между представлениями и их языковыми эквивалентами - и есть собственно диалектика. И если само обобщение произошло на основании некой меры, найденной самим мозгом, то и языковой ее дубликат невозможен без формализации этой меры и которую нам даёт то, что мы называем интуиция. И самое интересное то, что эта мера может быть только из состава уже найденных ранее.
И если хфилософ не смог найти эту меру в натуре (т.е. во вне), то ему ничего не остаётся, кроме как "найти" её в самом себе и утверждать её действительность собственным произволом.
Более того - даже не представляю себе, как можно думать иначе и непротиворечиво совмещать эту мысль с представлением о целесообразности этого занятия.
Как раз наоборот. Мышление - это единственное, что не может быть мне дано в качестве объекта рассмотрения. А всё остальное (то, на что в принципе может быть направлен познавательный процесс) потенциально дано, и мир является лишь одним из объектов, которые я могу включить в сферу познаваемого. То есть "основания" применимы не только к миру - собственно, к чему угодно, лишь бы они действительно были основаниями.
Теперь перечитайте этот фрагмент с учётом моих соображений, высказанных в предыдущем абзаце, и все противоречия между нашими позициями самоустранятся. Так, поменяется не основание мира, а объект для исследований - тут уж не мне Вам объяснять, что под "миром" разными философами (или одним и тем же в разное время) могут пониматься разные объекты. Если же мы говорим об одном и том же, то и основания у этого "одного и того же" должны быть общие - ну а как иначе ?
Этот тезис годится разве что для очередной зарисовки на тему совокупления бытия с ничтом в акте становления. Потом-то всё равно приходится констатировать, что эту картинку ты прокручиваешь в своём сознании всё тем же мышлением. Вы вот тоже в одной из тем нарисовали эту картинку в своём стиле, но ведь на оригинале, с которого Вы с Гегелем её срисовывали, это никак не сказалось, верно ?
Можно заниматься математикой но не заниматься поисками её оснований - собственно, математикам обычно и недосуг такой ерундой страдать. В то время как философам вполне досуг и Вам, Александр Владимирович, наверное и самому приходилось критиковать не одну теорию из этой серии. Мне теории создавать природная лень мешает, я больше по основаниям - там запоминать меньше нужно. Поэтому наверное Вам со мной не очень интересно - разве что если почувствуете острый недостаток в основаниях )
Но если оставаться сугубо в рамках данной темы, то мне кажется вопрос здесь исчерпывается лишь тем, считаете ли Вы нужным включать с свою сетку термин "основание". Если даже и не считаете, то в неявном виде включаете его в мыслительный процесс. Вы ведь не станете утверждать, что взялись за разработку своей темпоральной теории, не имея на то оснований ? Причём не "самых общих" - типа привычка заниматься мыслительной деятельность сработала, а вполне вербально-фиксируемых - где-то недалеко от вступления. У Вас похоже срабатывает установка на "мистическое происхождение" оснований.
Конечно, а как же без оснований? Любая рациональная деятельность и тем более теоретически-познавательная должна фиксировать основания. Вопрос ведь был не о не признании или непризнании необходимости оснований, а по поводу статуса этих оснований. Каждый раз, когда мыслю я отдаю себе отчет, что является выводом мышления, а что было его основанием. Но при этом основания своего мышления я не считаю основанием мира (либо не хватает наглости, либо хватает ума.
Это терминологический перескок: основания мышления - это аксиоматические исходные позиции, а "на то основания" - это побуждающие мотивы.
Значит я так и не сумел выступить в роли начальника транспортного цеха) Читайте первый абзац этого комментария.
Ну, вот, я вам демонстрирую это иное, отличное от вашего, думание предмета и целесообразности философии. Значит представляете. Не принимаете, но знаете, что он есть. И, надеюсь, понимаете.
А вот это уже вопрос серьезный и важный. Тут либо вы лукавите, либо используете термин "мышление" в каком-то неведомом для меня значении, либо не понимаете что такое "объект рассмотрения" / предмет познания. Хотя, в любом случае, если вы утверждаете, что вы обладает мышлением как неким инструментом, то значит оно для вас существует, является объектом вашего мира, а значит и как любой объект может стать предметом познания.
По сути, философия и родилась как теоретическая дисциплина (а не как просто мудрствование, философствование), когда Аристотель сделал предметом познания само познавательное мышление. Что такое система философских категорий? Это именно результат обобщения, классификации форм и методов мышления, универсального мышления, оторванного от конкретных, существующих вне мышления вещей. Аристотель поставил и решал задачу исследования мышления и именно не простого мышления, а познавательного мышления. Этим и только этим занималась и вся последующая философия, правда, зачастую не рефлексируя на эту тему, не отдавая себе отчет в том, что предметом философского рассмотрения является не мир как таковой, а лишь мышление о мире, один из способов мышления о мире.
Поэтому ваш тезис про мышление меня сильно удивил. Для меня не вызывает сомнений, что:
Тут хотелось бы уточнить. Ведь есть два варианта трактовать ваши слова: (1) мир один/един, но есть множество способов его мышления, каждый из которых исходит из собственных оснований, (2) миров много, в основании каждого из них лежит нечто свое, мышление одно, инструмент познания один/един и каждый, кто мыслит какой-то из миров, должен мыслить основание именно этого мира, то есть разнообразие связано не множеством способов мышления, а просто с наличием многих миров.
Это - вера в то, что вне данности, вне восприятия, мне мышления есть оригинал - и есть то основание вашего мышления, которое отличает его от моего мышления.
Ну а я Вам, выходит, демонстрирую обратное - Вы думаете ровно так же. И в качестве неопровержимых улик ссылаюсь на несгораемые строки Вашего же произведения.
Оба варианта исключены. При всей своей изворотливости налукавить в том, что "мышление" - это то, чем мы познаём/рассматриваем, а "объект рассмотрения / предмет познания" - это то, что мы познаём/рассматриваем. Чем, собственно, Вас эта мысль не устраивает в качестве того основания, на котором возникает побуждение к дальнейшей мыслительной активности ? Понятно, что "голом виде" этот оригинал банален - как говорится, хотелось бы подробностей (то что я говорил о "срисовки с оригинала"). Кант из этих оснований вывел антиномии, Гегель - бытие с ничтом, ну и вообще плох тот философ, который не придумал на эту тему свою художественную зарисовку. Или Вы считаете, что можно похерить это основание - то есть как-то обойти необходимость соблюдения этого соответствия (ну, чтобы не путать "что" с "чем") ?
То есть по сути этот вопрос не может быть понят по-разному - так что "лукавите", равно как и "не понимаете", здесь не проходит.
Это у нас уже в привычку вошло - взаимоудивляться. Читаю первые два пункта - вроде всё нормально, а на третьем возникает впечатление, что у Вас этому термину что-то личное.
"Истинные основания" - это ж неграмотно. Если они основания, то определение их истинности будет "пятой ногой для собаки". А Вы мне историю философии рассказываете. Потому и решил, что у Вас к ним "что-то личное". Да и по поводу "мира" я вроде сделал необходимые уточнения, чтобы таких вопросов не возникало.
Да тут нечего особо трактовать. Путешествия по мирам мыслимы - отсюда основание для дальнейшей мозговой активности. Там уже можно разбираться, что делать со временем в условиях пространственно-временной индифферентности миров друг к другу (иначе как бы нет оснований считать их разными мирами), ну и так далее - надстройки, обеспечивающие возможности и ограничения таких путешествий и прочая рутина.
А впрочем, что я Вас убеждаю - не хотите, не пользуйтесь этим термином )
Вы тут нам рассказывали про что угодно, но только не про то, вокруг чего завязалась дискуссия и чему был посвящен мой комментарий (большую часть которого вы просто проигнорировали). Так может или не может мышление быть предметом познания?
Дискуссия завязалась вокруг оснований, а проигнорировал я то, с чем был согласен. На Ваши вопросы вроде отвечаю. Честно говоря это у меня сложилось впечатление, что Вы мои комментарии игнорируете. А порассказывал я Вам тут о том, что вполне мыслимы ситуации, когда от определения файла как "куска информации" информационным системам вообще будет ни холодно ни жарко. С миром то же самое - Вы ведь станете отрицать, что используете этот термин в качестве предельного обобщения ? Не имея на то оснований - что я и показал приведённым примером. Как называть "надмирную реальность", и включать ли её вообще в свою понятийную сетку - это уже дело вкуса. Я лишь привёл основание, на котором наделение термина "мир" статусом предельного обобщения чревато нестыковками в дальнейших раскопках.
Может - если под мышлением подразумевать "что", а не "чем". Ну а чем Вы будете мыслить мышление - так это уже Ваши терминологические проблемы. Мне главное их не путать.
Это был тот ваш тезис, который вызвал мой развернутый комментарий про Аристотеля и пр.
Вот это уже ответ.
А мне главное не различать, не разносить их по разным углам))).
Я например, не могу провести однозначную черту между моей понятийной системой/сеткой, с помощью которой я пытаюсь мыслить нечто философское, то есть между мышлением-инструментом, и моей понятийной системой, которая только и дана мне в моем мышлении как предмет философского познания.
Тут главное не путать изучение чего-то, скажем, текстов классиков, когда мы однозначно можем отделить предмет изучения от инструмента (своей понятийной сетки), с самим философским познанием в чистом виде, то есть с построением своей системы, по сути, своей понятийной сетки, когда таковое разделение просто немыслимо. Я пытаюсь понять данное мне в моем мышлении понятие "Понятие" при помощи своего же понятия. Тут нет разделения понятий на понятия-инструменты и понятия-предметы. Я, по крайней мере, этого различения провести не могу.
Поясните, как это "не путать" получается у вас. Как вы разделяете в философском мышлении "что" от "чем". Можно на конкретном примере: скажем, категория "форма" это "что" или "чем"?
Там выше опечатка - вместо "станете отрицать" следует читать "не станете отрицать". Не думаю что это сказалось на понимании остального - так, для проформы.
А мой основной вопрос к Вам состоит в том, на кой Вам это сдалось. Разверну исходный тезис.
Можете, я изворотливый ))) Пользуюсь отсутствием приборов, способных измерить линейные размеры философских категорий, я могу с убедительным видом утверждать, что бытие навскидку больше ничта, поскольку в нём как бы этих ничтов пруд пруди, в то время как о ничте этого не скажешь. По аналогии - объект мышления меньше самого мышления, в которое как бы можно впихнуть кучу объектов. То есть смысловая асимметрия здесь налицо, и как следствие - необходимость различения этих аспектов. Но я могу занять и нейтральную позицию, предположив заведомую бесполезность подобной дифференциации, оставляя таким образом место для рассмотрения Вашей версии.
Не ходя далеко за примером, беру один из терминов своей "сетки" - скажем "надмирная реальность", и далее оцениваю степень применимости Вашего подхода к данному конкретному случаю. Этот термин я использую вроде бы впервые, а повод возник в контексте нашего диалога в связи с возникшей необходимостью разобраться в "мировых терминологических нюансах". Вопрос : было ли включено это понятие в мою понятийную сетку до нашего диалога, или это моё мышление изменилось после того как я его туда включил ? Полагаю, что правильным ответом здесь будет следующий : мышление - оно как было моим так и осталось, а понятие я использовал и ранее в своих размышлениях, только в неявном виде. Но в таком случае на что мне нужно смотреть, чтобы увидеть ту самую "сетку" и осениться мыслью "ба, дык это ж моё мышление !!!". Ладно, абстрагируемся от лежащей у меня как на ладони многогиговой базы данных потенциальных вариантов развития дискуссий со всеми участниками ФШ с прилегающими описаниями используемых понятийных структур, делать-то с этим что прикажете ? Кроме как убедиться в том, что "ну да, это действительно моя сетка, созданная моим мышлением, отражённым в сетке, созданной моим мышлением". Тогда действительно порядок следования значения не имеет и получаем смысловую симметрию. Но зачем ?
Если Вы сможете мне это объяснить, тогда я увижу основания включить Вашу версию в рассмотрение. А пока ограничусь своей - она-то хоть гипотетически может пригодиться в хозяйстве.
Ответ однозначен: для меня это основной вопрос философии - что является ее предметом? Неужели это звучит экзотически?
Сразу предупреждаю: это для меня птичий язык. Тут, конечно, вопрос не к Гегелю и прочим кантам, а к современной философии. Я не вижу ничего, что стоит за терминами "бытие" и "ничто". Вижу как ими манипулируют те, кто, по моему мнению предельно далеки от философской мысли. И поэтому не хочу их кормить словами. Избегаю использовать эти термины. Просто обхожусь без них.
Тут, на мой взгляд, есть некоторая путаница с терминами "объект" и "предмет". Объект, как нечто формально выделенное в мышлении, действительно меньше мышления. Но предметом мышления может быть и нечто гораздо "большее" его. Возвращаясь к нашим баранам, я могу сказать, что мышление как предмет познания, гораздо шире индивидуального мышления. Но как данное здесь и сейчас, как понятие "Мышление", безусловно "меньше" мышления в котором оно (понятие) дано.
Это лишь трюк, развивая который следует заключить, что все понятия даны ребенку при рождении (в неявном виде), да и вообще существовали вечно.
Это еще одна развилка: многие не различают для себя поставку проблемы здесь и сейчас (могу ли я сейчас различить мышление-инструмент и мышление-предмет) и проблему генезиса. Это разные проблемы. Хотя и зависимые. Но ответы на них надо давать разные.
Итак, когда я философ, когда я занимаюсь философской деятельностью (хотя бы вот сейчас, когда стучу пальцами по клавишам, сочиняя ответ на ваш комментарий) мне дано только мое мышление. Ответ я ищу именно и только в нем. То есть для меня предметом философии, доступным для каждого философа, является философское/познавательное мышление. Точка. Как формируется оно: модернизируется ли как инструмент или, наоборот в нем раскрывается нечто новое как в предмете - это отдельный вопрос.
Скорее наоборот - слишком банально. Точнее, Вы на этот вопрос уже для себя ответили, и всё чего хочу я от Вас добиться, так это ответа на следующий закономерный вопрос : каким образом Вы используете эту информацию для развития своих философских взглядов ? Можете ли Вы с её помощью что-либо обосновать кроме её самой ?
Да ладно, не прибедняйтесь - в одной из своих тем Вы очень даже подробно перемывали эти косточки, а тут вдруг "сразу предупреждаю". Следует расценивать как "ошибку молодости" ?
Я различаю эти нюансы, и Вы привели лишь дополнительный аргумент в пользу смысловой асимметрии мышления и его объекта - теперь уже дополненного предметом.
Значит это тоже трюк - последующая развёртка в виде "лежащей у меня как на ладони многогиговой базы данных потенциальных вариантов развития дискуссий со всеми участниками ФШ с прилегающими описаниями используемых понятийных структур". То есть я просто пытался как-то опредметить свою понятийную сетку, чтобы иметь хоть какие-то основания считать её чем-то реальным, а не фикцией. А вот какие трюки используете для этого Вы так и осталось для меня загадкой.
Вы опять говорите банальности, позиционируя меня как оппонента к утверждению "лошади едят овёс". Лучше покажите как эта информация может пригодиться Вам же в дальнейшей развёртке своей понятийной сетки. Отдавая дань традициям я могу иногда употребить фразу вроде "в моей понятийной сетке это не так", но с таким же успехом я мог сказать "я думаю своим мышлением - вот если бы думал вашим, тогда бы с вами согласился". На самом же деле я в упор не вижу никакой такой "сетки" - ни у себя, ни у Вас, ни у других философов. Если конечно заведомо не отождествлять её с их мышлением. И судя по тому, что за всё время нашего общения мне так и не удалось выяснить, на что именно я должен посмотреть для её обнаружения, прихожу к выводу, что Вы, извините, ерундой занимаетесь, оперируя избыточной информацией и плодя массу разговоров ни о чём. Полагаете, несовместимость сеток тому причиной ?
К вопросу об основаниях оснований.
Мне кажется Вы придаёте слишком много значения моим якобы попыткам свержения Вашей философской аксиоматики. Основания, в моём представлении, полезны тем, что их нужно найти один раз и благополучно он них забыть - то есть в дальнейшем уже не толочь вокруг них воду в ступе. Один раз сказали, что математика наука о числах, и можем не сомневаться в том, что больше в ней не встретится ни одной задачи, где это основание сможет как-то пригодиться. Примените этот аргумент к философии и оцените степень уместности любых наперёд заданных обсуждений её оснований. Ну или сами не думайте обо мне так плохо, что я собираюсь каким-то образом их пропагандировать. Гёделевский аргумент, разумеется, в это число не включаем))
Нет, я об обычных основаниях, на которые то и дело натыкается философская мысль - в том числе и Ваша. Вам так важно меня в этом переубедить ? Вы, по моим субъективным оценкам, привели в качестве основания тождество мышления мыслимому. Если это основание философии, то внутри неё его обсуждение будет банальным моветоном, ну а если обычное - то почему бы не рассмотреть его в рабочем порядке ?
Раз это тождество имеет для Вас такое значение, значит Вы его как-то применяете - мне кажется это логичным. Я предпочитаю называть его не "тождеством", а "смысловой симметрией", ведь не имеет значения, пришло ли оно к Вам с опытом или же Вы отталкивались от него как от исходной посылки - теперь это просто факт. Отсюда мой навязчивый вопрос "и чё с этим делать ?". Самое простое, что с этим можно делать - решать уравнения (ну это когда должно сохраняться тождество левой и правой части со всеми вытекающими перетасовками элементов). Можете мне показать пример того, как из нарушения тождества моего или любого другого мышления им же мыслимой понятийной сетке следует... да что угодно - раз ничего не следует, то у меня в этом месте субъективно возникает противоречие. Поэтому интересно узнать, какие Вы там уравнения из этого решаете. Если и такое занятие считаете абсурдным, тогда вроде и говорить больше не о чем (обсуждение преимуществ гёделевского или болдачёвского аргументов разумеется в область рассмотрения не включаем).
Точно неабсурдным мне видится лишь вариант со смысловой асимметрией познающего познаваемому. Видите альтернативу - поделитесь. Вот пожалуй примерно так.
Вот так и получилось, что вы писали о чем угодно, только не по исходной теме. Я на этой странице исходно сделал маленькое уточнение по поводу предмета философии. Вы возразили. Я попытался раскрутить тему про "мышление как инструмент, а не объект для исследований", но вы почему-то с завидным постоянством все время хотели увести разговор в сторону. Постоянно задавая какой-то странный вопрос про то, что с этим делать? У людей, которые что-то делают обычно вопроса, что делать не возникает - дело делать))) Встал вопрос, что с этим делать - напишите статью, и вопрос сам собой отпадет.
А теперь просто отвечу на несколько формальных моментов.
Это следует расценивать, как ваше неумение читать или запоминать. Это была не тема, а статья, в которой в качестве одного из примеров был произведен разбор логической структуры начала гегелевской "Логики", то есть речь шла о гегелевской терминологии, а не моей. Я термины "бытие" и "ничто" не использую. (Вообще в таких случаях надо приводить цитаты.)
Во-первых, темы оснований я даже не касался, то есть ни сам не писал, ни у вас не спрашивал про какие-то основания. Повторю, единственное, что меня интересовало в разговоре с вами, так это тема предмета философского мышления, которую вы сами подняли своим тезисом "мышление это инструмент, а не объект для исследований". Во-вторых, не понимаю какой музыкой вам навеяло мысль про тождество "мышления мышлению" тем более в значении "смысловой симметрией".
Вы наверное думаете, что я лузлы на Вас зарабатываю таким вот способом :
Отнюдь, Александр, меня очень даже разочаровывает столь ламерский подход к ведению дискуссий в Вашем исполнении :
Это Вы думаете о чём угодно, только не о предмете разговора. Я ответил на Ваш вопрос предельно чётко : берёте вступление к своей темпоральной логике, и убеждаетесь в том, что да, действительно - перед тем как приступить к подробным исследованиям в этой области Вы увидели на то основание. То самое, которое Вы один раз находите и сразу же о нём "забываете" - так, развивая темпоральную логику Вы уже не задаётесь вопросом о том, если ли основания этим заниматься. Причём эти основания остаются инвариантным к любым другим темпоральным логикам - Вы ведь и сами отмечали, что не единственный, кто копает эту тему. Какие тут ещё могут возникать вопросы ? Я ведь не требую от Вас приводить основания тому, почему Вы вдруг решили в затылке почесать, а судя по тому как Вы отреагировали на мои слова у Вас действительно то-то личное к этому термину (< У Вас похоже срабатывает установка на "мистическое происхождение" оснований>). Иначе как это понимать ? :
Неужели не очевидно, что ответ на Ваш вопрос зависит от того, на какие основания Вы опираетесь (основания самой этой банальной мысли я Вам уже устал приводить, поэтому тупо отделываюсь "очевидностью") ? Принципиальных случая тут всего два :
Если вопреки моим подробным разжёвываниям Вам до сих пор не понятна суть предложенной дифференциации, тогда извините - мне неинтересно после этого вести с Вами дискуссии. Если понятна, тогда дам предельно чёткий и однозначный ответ на Ваш вопрос : Вы считаете единственно верным первое основание, я же допускаю оба, хоть и отдаю предпочтение второму. В общем случае имеем 4 варианта :
По крайней мере в таком виде можно быть уверенным в том, что один и только один из четырёх перечисленных вариантов правильный.
Извините.Меня на данной странице не интересовала тема оснований, и я не писал об основаниях, я не задавал вам вопросов про основания. Перечитайте начало обсуждения. Вы его увели в сторону какой-то смысловая симметрии. Я не знаю что это такое. Давайте закончим.
Да, конечно. Мне бы только не хотелось чтобы Вы вводили в заблуждение, преднамеренно или нет, относительно моей трактовки термина "основание", с которой Ваше очередное "я об этом не писал и не задавал вопросов, а вы увели тему в торону" несовместимо и является однозначным оффтопом. То же самое насчёт смысловой симметрии, о которой Вы якобы "не знаете что это такое" - слишком уж грубая подтасовка, к которой Вы прибегаете из тех соображений, что у меня нет возможности доказать наверняка, что Вы меня прекрасно поняли. Вы слишком часто прибегаете к этому приёму - что на мой взгляд неприемлемо в дискуссиях.
Вот честно, не понял. Не понял ни что такое смысловая симметрия, ни какое отношение она имеет к теме, которую я предложил обсудить: что является предметом философии, философского мышления? Ведь именно с этих вопросов все началось. А вы все пытались перескочить на другие темы, да еще обвиняя меня, что я не прыгаю вслед за вами и не понимаю вашей терминологии.)))
Ладно, проехали. Все равно было полезно. Спасибо
Исключено. Иначе Вам придётся признать, что Вы сами себя не понимаете :
Единственное, чем Вы можете мне здесь возразить, так это тем, что Вам не нравится термин. В таком случае предложите свой или вообще от этого абстрагируйтесь, каждый раз подставляя вместо "симметрии" своё "главное не разносить", а вместо "асимметрии", соответственно - моё "принципиально разносить". А то получается так, что на словах Вы ничего не поняли, а на деле тут же дополняете своим вариантом смысловой асимметрии предложенный мною список :
Вот :
Из чего у меня возникает закономерный вопрос : так бывают в философии случаи, когда принципиально именно "разносить", или не бывают ? А Вы шлангом прикидываетесь, типа не врубаетесь, что если в выражении "A=B" поменять A и B местами, то сохранится тождество этого выражения самому себе - чего не скажешь о случаях "A>B" и "A<B". Ну и какой с Вас толк, если даже на этом уровне приходится всё так долго разжёвывать ?
Не думаю, что с Вами настолько всё плохо, скорее всего тут более уместен глагол "вилять". И если Вы с прежней степенью честности будете настаивать на том, что сказанное мною Вам непонятно, то мне лишь останется классифицировать это как банальный "случай так называемого вранья" и признать справедливость высказанного о Вас кем-то мнения, как о человеке-флюгере. Ну а если поняли, то едва ли найдёте повод упрекать меня в том, что хоть что-либо из мною сказанного в нашем диалоге было сказано не по теме.
Ладно, в таком ракурсе вести дискуссию действительно бесполезно. Если будет желание что-то обсудить, а не порожняки гонять, всегда рад с Вами побеседовать. В контексте данного диалога под "порожняками" я подразумеваю обсуждение тезиса "я философствую, потому что умею мыслить" и высказывания из серии "я вас не понимаю, потому что у нас понятийные сетки не совпадают".
А кому принадлежит мышление? кто мыслит? По тексту, очевидно, что мышление принадлежит «вам»/мне, я. Как я могу мыслить своё умозрение, предметом которого являются предельные понятия, не выводимые из других понятий как их оснований – универсальные философские категории? Отвечает на вопрос Кант, полагая саму способность мышления, оперирования предельными категориями разума трансцендентальными условиями познания, универсальными формами, с помощью которых и осуществляется мышление. Ум априорно располагает этим аппаратом мышления (трансцендентальными категориями), благодаря чему и способен к понятийному познанию – выведению понятийных конструктов (систем понятий) из основополагающих не выводных понятий. Эти категории-универсалии и полагаются умом в основание его/ума работы по понятийному конструированию умозрительных сеток как исходные постулативные основания умозрения/мыслительной работы ума.
То есть для мышления мира, мы должны опираться на трансцендентальные категории (мир, Бог, Субстанция, материя), не выводимые из опыта, а, напротив, выступающие основанием для нашего мышления о мире и его предметах.
Меняем исходную трансцендентальную категорию «материя» на категорию «Бог» и меняется мировидение в его понятийно-умозрительном описании. И наш опыт трактуется, понятийно описывается, исходя из принятой в основание мышления мира исходной трансцендентальной категории.
И само представление о бытии мира – его онтологии – напрямую зависит от принимаемых априорно категорий в основание картины мира.
Вы копнули куда-то глубже, в механизм. А вопрос же был простым: что нам следует считать предметом философии?
Итак, предметом философии является философское, или познавательное, мышление. Предметом бытового мышления являются наши повседневные заботы (даждь нам днесь хлеб наш насущный). Предметом научного мышления являются научные вопросы, проблемы. А предметом философии – познавательное мышление?
Но разве сама философия сводится к одному предмету – познавательному мышлению в отрыве от других предметов познания? Философское мышление скорее инструмент познания, чем исчерпывающий предмет философии. Либо в качестве одного предмета философии мы берем мышление познавательное и исследуем как совершается познание с помощью инструмента-философского мышления, либо можем брать другой предмет философии – то, что же с помощью философского мышления познается. Неужели предмет философии - что же познается с помощью философского мышления? - сводится к самому познавательному мышлению?
Почему вопросы и проблемы? Конкретные объекты: атомы, молекулы, живые организмы, звезды... Здесь противопоставление на уровне: предмет познания существует вне или в самом познавательном мышлении. Атомы - вне, философские понятия - в.
Конечно, философское мышление - это инструмент познания. Но никакого предмета вне себя оно (философское мышление) не имеет. Когда вы пишете "в отрыве от других предметов познания", что вы имеете в виду? Приведите список этих предметов.
Мне видится именно так. Я вас выше попросил привести пример объекта, который может стать предметом для философского познания. Какой бы объект вы ни возьмете, вы сразу столкнетесь с тем, что уже есть наука, которая занимается его изучением. И с другой стороны, давайте зададим себе вопрос, а какая дисциплина исследует саму возможность познания, само познавательное мышление в отрыве от конкретных предметов познания вне этого мышления? Или можно спросить так: философская система/теория, которая как и любая теория, это модель некоторого предмета, так какого? Что зафиксировали в своих теориях канты-гегели-хайдеггеры? Устройство мира? Или все же перед нами модели их мышления, их способа познания?
Не понял логику. Полагаем мы философские понятия в мышлении философском. Так, по мне, должно далее следовать, что понятия физические, биологически, астрономические мы будем полагать в познавательном мышлении же. Возникает вопрос, если понятия не-: физические, биологически, астрономические, - то эти понятия философские, данные в познавательном мышлении, а об объектах познания вне познавательного мышления мы познавательно мыслим или не-познавательно? Если познавательно мыслим об объектах вне познавательного мышления, то это мышление философское (поскольку познавательное) или не-философское (поскольку мыслим об объектах вне познавательного мышления)?
Приведу ту же (видимую мне) логику. Вот мы имеем не-философские предметы познания – объекты, полагаемые Вами вне познавательного мышления: атомы, молекулы, живые организмы, звезды. Почему они полагаются вне познавательного мышления? Где они вне мышления пребывают?
А теперь предметы-объекты философского познавательного мышления. Это Ваш универсум событий, Бог религиозных людей, Абсолют, Единый – объект разных философских концепций, материя – философов-наивных реалистов. Вы их полагаете философскими понятиями, которых нет как объектов – предметов мышления, вне самого познавательного мышления. А почему есть (где есть?) вне познавательного мышления «атомы, молекулы, живые организмы, звезды»? Ведь они человеком мыслятся, то есть пребывают в мышлении как и философские «универсум, Бог, Абсолют, материя»?
По мне «атомы, молекулы, живые организмы, звезды» пребывают в сознании познавательно-мыслящего человека как объекты, ноуменально данные субъекту познавательного мышления. Но и философские понятия, также даны человеку-субъекту как ноуменальные объекты его сознания, составляющие предмет его философского познавательного мышления.
То есть, если понятия универсума, Бога, Абсолюта, материи подвести под специфические дисциплины (науки), то тогда мы выведем философские понятия из познавательного мышления в область предметов-объектов конкретных наук? Типа Абсолютом как объектом исследования занимается метафизика, Богом – теология, материей – диамат (единственно "научная философия"
), а универсумом - абсолютный релятивизм. Это по аналогии с математикой, логикой, семантикой, аксиологией и прочими дисциплинами, отпочковавшимися от философии.
Навскидку скажу – это гносеология. Исследует отношение субъекта познающего к объекту - предмету познания как таковому (не касаясь конкретных предметов познания).
Можно сказать, они изложили способ мировидения субъектом мироздания на собственном примере – познающего субъекта. Изложили своё видение устройства мира через средство видения – устройство познания субъектом объекта-мира.
Да, они изложили свои способы мышления-познания, которые облечены ими в понятийные системы, описывающие их мировидение, достигнутое с помощью их метода-способа познания.
Конечно, а как же иначе - все понятия в мышлении. Но ведь вопрос про предмет познания. Философу кроме философских понятий ничего не дано и ничего другого не нужно для познания. А биологические и пр. астрономические понятия не являются предметом биологии и астрономии.
Тут у вас какие-то странные логические выкрутасы или невнимательное чтение)) Разве я писал, что любое познавательное мышление является философским? Познавательных мышлений, а точнее сфер познания много: наука, искусство, религия, мистика, философия. И все познавательные дисциплины, кроме философии имеют предмет познания вне себя. А философия, философское познавательное мышление мыслит себя.
А с каких пор логика стала предметом философии? Логика, как каузальная структура текста является предметом такой познавательной дисциплины как Логика - у логики как познавательной дисциплины, как теории есть предмет вне себя.
Какая разница где и как? Главное, что вне - я могу измерить температуру живого организма и вы можете измерить, и если результаты совпадут, то они будут научными данными. Вы можете помыслить Абсолют, и я могу помыслить Абсолют, и даже если наши высказывания о нашем мышлении Абсолюта совпадут, то все равно ясно, что мы думали каждый о своем Абсолюте. Это и называется: предмет познания внутри самого познания - Абсолют существует только в наших философских мышлениях.
Давайте не смешивать темы. У философов есть множество объяснений того, чем и почему феномены отличаются от ноуменов. И эти объяснения нас сейчас не интересуют (кроме одного - солипсизма, но его обсуждать мы не будем). Нам для, выявления предмета философии, отличения его от предмета, скажем, науки достаточно понимания, что их предметы имеют разный онтологический статус, что предметами науки являются феномены.
Вы уверены, что вы именно это хотели сказать? Вы не пропустили после фразы "пребывают в сознании познавательно-мыслящего человека" союз "и"? То есть никакого другого существования, как ноуменального звезды в вашем сознании не имеют? А если имеют - имеют еще и феноменальное, то какое из двух является предметом познания астрономии?
Это совсем не понял... С каких это пор метафизика и диамат стали науками? Если вы так считаете, то надо тут же закрывать обсуждение, поскольку у него пропадает тема: специфика предмета философии в отличии от других познавательных дисциплин, скажем, науки. Назовем философию наукой и закроем тему.
Еще раз задам вопрос: а с каких это пор гносеология перестала быть философией, разделом философии?
Ну вот и все. Больше обсуждать нечего. Вы точно ответили на вопрос, что является предметом философского познания, философского мышления? - само мышление философа. Химик в химической теории описывает поведение химических объектов, биолог - биологических, а философ - философских, которые живут только у него в голове, в отличие от химических и биологических феноменов.
То есть предмет – это то, что познается. В случае с частными науками познаются их объекты. В случае с философией аналогичного предмета – объектов философского познания - нет? или это философские понятия? Философские понятия – объекты исследования философии? А понятия частных наук чей предмет исследования составляют? Ничей? Они просто составляют некий объем умозрительного/мыслительного знания об объектах частных наук и в этом качестве подпадают под предмет эпистемологии?
Может понятия философские как объекты исследования философии выступают объектами-категориями? Мыслить понятия в рамках предмета философии – это мыслить философские категории?
Не понял. А когда мы мыслим нечто конкретное, разве не та же ситуация: «вне» ничего не существует (ни организма с его температурой, ни Абсолюта – они просто есть как ВВС), а существует всё в нашем восприятии и умозрительном различении – как чувственно воспринимаемый и мыслимый живой организм, так и умозрительно мыслимый Абсолют, лишь ноуменально (но не чувственно/феноменально) данный и существующий в умозрении.
В таком случае разграничение предметов науки и философии пролегает не в плане есть объекты исследования у науки, но нет объектов у философии. Ведь объект – это то что рассматривает/различает/исследует/познает субъект. Про объекты науки у нас нет расхождений. А чем не объекты философского познавательного мышления – философские понятия-категории? Эти объекты не феноменальны, но они вполне различимы и подвержены философскому познавательному мышлению. Разве нет? Для науки её объекты исследования-познания – это феномены, а для философии её объекты исследования, познавательного мышления – ноумены (философские понятия-категории)?
Да, Вы правы. Феноменальное существование этих объектов выступает предметом соответствующих наук (химии, биологии, астрономии). Очевидный ляп у меня.
Завершение ляпа.
Она выделилась наряду с метафизикой, логикой, аксиологией, этикой, эстетикой и рядом других дисциплин в самостоятельную дисциплину, не имеющую подобно научным дисциплинам феноменальных объектов в своем предмете исследования. Ведь подобные дисциплины, объединяемые философией как её/философии разделы, всё же имеют предметы достаточно различающиеся/весьма далекие друг от друга.
Всё бы хорошо, но насчет «головы» нет определенности. Философские понятия-категории – «в голове» (это философское умозрение философа). Научные понятия – «в голове» (научное умозрение ученого). А вот химические, биологические и прочие феномены – они разве не «в голове» (феноменальном сознании)? Их изучают ученые, обращая свои усилия умозрительные, опытно-экспериментальные куда? в объективную реальность что-ли? Или экспериментируют с «трещинами на стене» универсума?
Думаю, достаточно просто сделать несколько уточнений.
Как и всегда, проблема лишь в точном следовании терминологии и строгом различении о чем идет речь: надо стараться не путать объекты с предметами, а мышление с сознанием.
Странное впечатление создаётся от чтения как бы правильных высказываний от которых ничего полезного не остаётся в памяти. Сколько не пересыпай плевела, в зёрна они не превратятся.
Это такие игры с понятиями. Увлекательнейшее занятие..
Некоторых затягивает.
Возможно варианты:
Рискну предположить, что первые два пункта вы просто отметаете, поскольку уверены, что на вашей почве все ценное и полезное просто обязано дать густую поросль)
То есть речь идет об инструментах познающего субъекта – во-первых, о восприятии/различении чувственых/феноменальных объектов. Здесь предметом для познающего мышления выступают объекты-феномены. И второй инструмент субъекта – мышление/различение ноуменальных объектов - понятий, имеющее предметом познающего мышления сами философские понятия (метафизические, гносеологические, эпистемиологические, эстетические и пр.). Соответственно, в мышлении и только дан предмет философско-познавательного мышления, а предмет иного мышления (например, научно-познавательного) пребывает не в мышлении, а в восприятии феноменальном?
По мне, для пресечения путаницы стоит уточнять, что предмет науки находится вне мышления (а где вне мышления?) в феноменальном восприятии субъекта.
Что такое предмет философии – философские понятия мне понятно. Но что значит «познавательное мышление, как целое»? Это мышление как философских понятий, так и мышление научных понятий?
Тогда, по мне, получается, что «познавательное мышление, как целое», или предмет философии, не включает понятия научные? Что же это «целое» включает? «Познавательное мышление» включает собственный предмет (философские понятия) и инструмент научного/и прочего познания (понятия научные и прочие)?
Мне кажется, что поскольку речь идет о самых общих философских вопросах - о предмете философии - то и конкретизировать "где вне мышления?" не имеет никакого смысла - в разных философских направлениях будет по-разному. Достаточно констатации, что предмета философии нет вне мышления.
Философия, только в части своей изучает узко само философское мышление - и это метафизика. Но есть, скажем, еще и эпистемология - философская дисциплина, предметом которой является научное познание, научное познавательное мышление. Не научные понятия (энергия, плотность, алели и пр.), а именно сам способ, форма научного мышления. Поэтому и хотелось бы расширить предмет философии до познавательного мышления вообще. Но если смотреть конкретно, то, по сути, понятия, с помощью которых познается это познавательное мышление - это не специальные понятия других дисциплин, а все те же философские понятия.
Да, конечно, как писал выше, не включает.
Предметом философии является познавательное мышление или познание как таковое, в отрыве от того, что оно познает. По сути, философия должна ответить на вопросы: как возможно познание? какие формы и методы познания возможны?
Спасибо. Ответили на вопросы до отсутствия новых уточняющих вопросов
.
Болдачев
И получается, по Вашему,: Как возможно познание познания и чем это познание познаётся? - Хи-хи.
А в общем, трёп о трёпе, или словоблудие о словоблудии.
Разве можно поменять местами следствие и посылки? Энгельс мудрит...
Конечно, можно. Если речь идет о чистом мышлении. К примеру, если мы имеем дело с множеством взаимосвязанных теорем, то построить из них аксиоматическую систему возможно неконечным числом способов: можно принять в качестве аксиом одни теоремы, а остальные вывести их них, а можно и другие - и уже выводить из них те, которые раньше были аксиомами. Вот вам яркий пример смены мест следствия и посылок. Порой даже в инженерном деле приходится решать, с чего начинать расчеты: что принять за константы (посылки), а что варьировать (следствия), а потом поменять их местами.
А в философии это и подавно общее место: одни постулируют Бога и "выводят" из этого все остальное, а другие постулируют наличие всего и пытаются исходя из этого доказать существование Бога. И Энгельс ничего не мудрил, а просто выразил общее место в философии: что для одного является основанием, для другого выглядит как воздушный замок. Разве вы не наблюдаете это ежедневно на ФШ? Разве вы не назвали воздушным замком то, что для другого является основанием, только потому, что он не совпало с вашим представлением об основании?
Я говорю о логическом выводе. Если можно менять местами основания и следствия, тогда ничего вообще невозможно было бы обосновать.
Так и я логическом выводе: систему теорем можно логически вывести из разных аксиом, принимая в качестве последних то одни то другие формулы.
Так логические вообще ничего нельзя обосновать. Чисто логически.
Вы же не думаете, что причина такого большого количества разнообразных философских систем в том, что во всех, кроме одной есть логические ошибки, а в одной - правильной - с логикой все в порядке. Что надо только правильно логично думать и "истина" откроется. Ошибки, конечно, есть, но причина разнообразия в множестве оснований (аксиоматических).
Логика сама собой ничего не обосновывает, а лишь гарантирует, что если в качестве истинных принять некоторые основания, то выведенные из них с помощью логики некоторые следствия будут столь же истинны как и основания. Именно "столь же". А какова цена принятой на веру истинности оснований?
Поэтому я и говорю, что для обычного человека достаточно просто принять на веру те или иные основания, философ же стремится не верить, а обосновывать - искать всему объяснение. Конечно, рано или поздно он выйдет на положения, которые ему уже трудно будет доказать, но стоит остановится - и ты уже обыватель. :) Не верить в основания, а исследовать основания - вот его задача.
Как такое возможно? Разве можно, например, евклидовые геометрические теоремы вывести из иных неевклидовых аксиом?
На мой взгляд, это какое-то странное представление о философском познании. Ведь из него следует, что философские теории принципиально невозможны. По вашей мысли, философ прежде чем, начать построение системы должен обосновать основания. А сделать он это не может, по указанным вами же причинам. И у него выбор (согласно вашему представлению) продолжать копаться в основаниях и оставаться философом, или остановится, перестать им быть и построить на тех основаниях, в которые он верит на данный момент, философскую систему.
Хотя чего там копаться? Чаще всего основания очевидны и банальны: Бог, материя, Я - вариантов не так и много.
Ну и потом, исходно дискуссия возникла не о наличии или отсутствии оснований, а об уточнении того, о каких основаниях идет речь? Основания чего ищет философ: основание мира или основание своего мышления? Или это одно и тоже?
Вы, наверное, плохо себе представляете себе эту область. Допустим у нас есть множество формул (выражений, высказываний) евклидовой геометрии. Я специально пишу формул, поскольку некоторое высказывание теории/логической системы само по себе не является ни теоремой, ни аксиомой. Так вот, в качестве аксиом в некоторой системе может быть выбрано некоторое количество формул, из которых логически можно вывести другие формулы, которые тогда следует называть теоремами. Но какие формулы принять в качестве аксиом, а какие потом получить в виде доказываемых теорем это никем не предопределено, существуют варианты, из которых выбирают наиболее наглядный или целесообразный для реализации какой-либо задачи. Кстати изначально Евклид не создавал геометрию как аксиоматическую систему - в ней было просто много формул, описывающих построения на плоскости. Задачу аксиоматизации он решал уже при наличии системы и именно таким способом как описал я. Вполне возможно в качестве аксиомы принять одну из теорем и тогда формула о числе параллельных, проведенных через точку, будет доказуема как теорема.
Философские системы строятся иначе, чем математические: не от оснований к следствию, а от следствия к основанию. Впрочем, это неважно. Аксиомы ведь не берутся с потолка от нечего делать - нет никакой особой заслуги, чтобы выдвинуть какой-нибудь тезис и посмотреть, что из него следует. Заслуга есть в том, чтобы подвести известный тезис под основание. Аксиомы здесь берутся не с потолка, а как основания для исходного положения. Можете меня ругать, но я-то считаю, что с меня достаточно будет одного примера Канта (уж если Кант не философ, тогда я не знаю, кто философ), который часто приводил аналогию между своей работой и работой юриста. В юридической практике различают "вопрос о факте", когда, понятно, надо установить факт, и "вопрос о праве", когда этот факт должен быть подведен под законы. То же самое, когда Кант говорит о наличии априорных синтетических суждений, он решает вопрос о факте, когда же он говорит о возможности априорных суждений - он решает вопрос о праве. Как возможны априорные синтетические суждения? - главный вопрос его философии и этот вопрос об основаниях! И он в качестве оснований приводит свои трансцендентальные условия возможности таких суждений. А последующие философы после Канта тоже не отставали и ставили уже вопрос об основаниях оснований и т.д. :)
Философ не строит, философ копает. :))
Основания своих собственных суждений о чем-либо, будь то мир или мышление. Вот вы делаете какой-нибудь тезис: вы либо можете его обосновать, либо не можете, и тогда вы его просто принимаете на веру. Но неужели и я его тоже должен принимать на веру? Меня волнует только - есть ли у вас основания, чтобы так думать, или нет. Я уже испорченный человек - требую от всех обоснования и никому не верю, кроме своего собственного разума. Хотя и в нем иногда сомневаюсь. :)
Мои представления не идут дальше банальной силлогистики. :) Ведь оттого мы и любим так логику, что если сделал те или иные посылки, то с логической необходимостью (необходимостью) должен принять определенные следствия. Теорема доказывается на основании аксиом, а если вдруг можно поменять их местами так, что аксиома будет доказываться на основании теоремы - то где ж тут логическая необходимость? Какой-то произвол.
Это лишь образ. Кому-то при чтении Канта, кажется, что он проваливается в яму. А другому, что поднялся на крышу высокого здания.
А вы можете различить эти два случая: когда вы философствуете об основаниях мира, а когда об основаниях мышления? Вот ваш пример - "Как возможны априорные синтетические суждения? - главный вопрос его философии и этот вопрос об основаниях!" - это вопрос об основаниях мышления или основаниях мира? А кантовские антиномии - она про мир или про наше мышление мира?
Это не испорченность, а норма) К тому же требовать тут просто некорректно.
А откуда берутся аксиомы? На них подписано, что они аксиомы? На них бирочки висят? Разделение на аксиомы и теоремы происходит при построении логических систем: те формулы, которые не стали выводить, а приняли за основание вывода других называют аксиомами, а выведенные - теоремами. Если формулы поменять местами, то и называть их надо будет иначе: теорема станет аксиомой, а аксиома теоремой. И в выборе системы аксиом нет никакой логической необходимости - просто по определению понятия "аксиома". Логическая необходимость есть только при доказательстве теорем из принятых на веру аксиом. Схема предельно прозрачная.
А может так: глубоко ныряет или плавает по поверхности? :)
Это образ, но он иллюстрирует мою основную мысль: одно дело - взять тезис и посмотреть, что из него следует, другое дело - взять тезис и посмотреть, откуда это следует. Если в математике, допустим, идут от аксиом, то философия идет к аксиомам и на них заканчивается.
Я не знаю, что такое основания мира или мышления, я говорю о логических основаниях - основаниях ваших суждений.
Это вопрос об основаниях априорных синтетических суждений. Допустим, вы говорите "2+2=4". На каком основании вы это утверждаете? Не правда ли, что обыватель на подобный вопрос покрутит пальцем у виска? Разве этот вопрос об основании мышления? Разве этот вопрос о том, как вообще возможно мышление? Кант, насколько я знаю, такого вопроса, кажется, не ставил - есть рассудок и слава богу.
Философа от обывателя отличает не предмет мысли. И философ, и обыватель - простые люди, мышление которых качественно ничем не отличается: и тот мыслит, и тот. И каждый обыватель - потенциальный философ. Когда он становится философом? Когда подвергает сомнению свои обывательские (обычные, привычные, очевидные) представления. Как глупо со стороны обывателя выглядит человек, который пытается доказать очевидное?
Я бы не сказал, что норма. Для многих нормой является вера - вера в какие-либо учения, религии, авторитеты и пр.
Так я и говорю о логической необходимости в выводе одного положения из другого. Одно из этих положений будет следствием, другое - основанием. Логическая необходимость вывода одного из другого говорит о невозможности поменять местами то, что выводится, и то, из чего выводится. Возьмите для примера какое-нибудь простое умозаключение: как можно из заключения вывести посылки? Если, например, я вывожу "Сократ смертен" из "Люди смертны", то ни в какой логической системе, ни при какой аксиоматике нельзя добиться вывода "Люди смертны" из "Сократ смертен".
Ну если эту яму уже залило водой и она стала зарастать тиной, то лучше не нырять.
Имя в виду такую перспективу лучше строить вверх.
Это вы излагаете свои представления, даже свои предпочтения. Но на мой взгляд, в философии нет такой однозначности. Бывает и так, и сяк. Как и в любом познании. Тем более направление мысли, точка возникновения мысли в момент "прорыва", обычно никак не коррелирует в последовательностью изложения. Первая появившаяся идея может оказаться в изложение главным последним выводом, а последняя мысль - быть принята в качестве аксиоматического начала.
А по мне так, любая деятельность, тем более познавательная определяется именно предметом мысли. Слесарь думает о железках, столяр о деревяшках, повар о щах, а философ о категориях мышления. Скажи о чем ты думаешь, я скажу кто ты. Вполне формальное отличие.
Как и потенциальный физик, химик, врач, повар, столяр. Но пока он не думает о деревяшках он никак не столяр. Тем более, когда не может подуманное собрать из реальных деревяшек. Так и никакой обыватель не философ, пока не оперирует философскими понятиями и не умеет строить из этих понятий структуры.
Так и физик, и биолог, и астроном подвергают сомнению обывательские представления. В этом углу нет, на мой взгляд, никакой философской специфики. Любое познание начинается с сомнения. Но отличаются одно познание от другого и тем более от обывательского мышления исключительно предметом познания (ну иногда и методами). А так у вас получается, сказал мужик "сомневаюсь" (в качестве пива) - уже философ))
Так и то и другое норма. Любое познание начинается с веры и держится на вере. А обоснования - это лишь подпорки для веры. Это только кажется, что система подпорок может заменить веру. Бывает, что вера умирает, а подпорки остаются. Тогда возникает вопрос, а зачем эти подпорки нужны, если они ничего не держат?
Здесь вы ошибаетесь. Нет в логике такой однозначной направленности. Соединить логическим выводом ряд формул можно разными способами, приняв в качестве аксиом одни или другие формулы. Не верите мне, читайте:
Да в чем проблема? Я всего лишь говорю, что если высказал суждение - обоснуй его. Не философское это дело - верить.
Философ не просто сомневается, а сомневается в том, что обычному человеку не придет в голову сомневаться - в обычных вещах, при этом философ объясняет, ищет основания, на одном сомнении тут не уедешь. Можете ли вы сами усомниться в том, что сами же представляете себе как очевидное? Философ - это про то КАК я думаю, а не о чем. Если обыватель начнет думать о деревяшках - фиг он еще станет от этого столяром, ему надо усвоить методы и приемы, получить навыки и т.д. Равно как если обыватель начнет думать о логических понятиях и т.д. - это не значит, что он уже философ. Только тогда, когда он начнет объяснять, почему мы думаем о том или ином предмете так, а не иначе - вот тогда уже считай философ. Философ ищет основания - в этом заключается смысл рационального логического мышления, когда одни суждения являются условием для других суждений. Что должно ударить в голову философу, чтобы он вдруг остановился в своем мышлении и сказал: "а вот в это я просто поверю на слово"?
Не буду спорить. Хотите верить - ваше дело. Я уже сказал, что мои представления дальше школьного учебника по логике не идут.
Добавлю для порядка. На всякий случай - я не спорю с тем, что одно какое-нибудь суждение в одной системе может быть аксиомой, а в другой теоремой. Я говорю о невозможности вывода друг из друга одних и тех же суждений в разных системах. Невозможно, чтобы аксиома и теорема в одной системе становились теоремой и аксиомой в другой, т.к. вывод осуществляется согласно общим логическим правилам дедукции (в рассмотренном в книжке примере вывод происходит по правилу Modus ponens). Так же на странице 53 http://www.e-reading.club/djvureader.php/134621/54/Igoshin_-_Matematicheskaya_logika_i_teoriya_algoritmov.html параграф о логическом следовании.
В самом понятии дедукции - вывод частного положения из общего. Как они могут поменяться местами? В противном случае, из всего, выходит, можно вывести все.
Для порядка же отвечу: возможно.
В приведенной мной цитате читаем: "Из всех формул алгебры высказываний выделяется некоторая часть. Формулы из этой части объявляются аксиомами". То есть из некоторой части формул, которые принимаются в качестве аксиом, логически выводятся все оставшиеся. Это вроде понятно.
Читаем дальше: "В качестве системы аксиом могут быть выбраны разные части совокупности всех формул алгебры высказываний... В зависимости от выбора получаются различные аксиоматизации алгебры высказываний." Опять же вроде однозначно написано, что из всей совокупности формул в качестве аксиом могут быть выбраны разные формулы. Это означает, что если в одной системе формула Ф1 могла быть принята как аксиома, а формула Ф2 как доказываемая с ее помощью теорема, то в другой системе уже формула Ф2 может быть аксиомой, а Ф1 теоремой.
Существенными тут являются слова "выбраны разные части совокупности всех формул". То есть если в разных системах в качестве аксиом будут выбраны разные наборы формул, то неизбежно некоторые формулы, которые в одной системе выступали как аксиомы, во второй буду выводиться.
Вот такой порядок в алгебре высказываний, игнорировать который нам не по рангу. Ну или беритесь писать опровержение.
Да, теорема логически следует из аксиом. Но именно логически, а не как-то иначе. Тут нет никакого содержания, нет причинно-следственных связей во времени. Нет никакой обязательной связи двух формул просто так, самих по себе, вне системы, мол, из одной должна выводиться другая, а не наоборот. Все формулы равноценны, и именно поэтому в качестве аксиом можно выбрать произвольную их часть.
Конечно, нельзя нарушить логическое следование внутри конкретной системы, в которой выбраны аксиомы и установлены правила вывода из них других формул. Там логическое следование однозначно. Но при этом никто и ничто не запрещает назначить аксиомами другие формулы и установить другие правила вывода, чем создать новую логическую систему, в которой логические следования будут так же однозначны, но при этом другие, чем в первой системе - формула, которая была аксиомой становится теоремой и наоборот.
И это не на уровне веры, а просто вот так получается в логике, в алгебре высказываний. Не хотите принимать на веру - садитесь за учебник, ищите ошибку автора.
А это множество всех формул алгебры высказываний конечно или бесконечно?
А вы можете привести конкретную цитату из той же книжки, которая бы иллюстрировала именно этот тезис? Я просто хочу понять, какие же правила вывода мне надо принять, чтобы из "Сократ смертен" вывести "Люди смертны"? Правила вывода - это какие-то сверхъестественные правила, помогающие выводить все из вся, или это обычные правила дедукции?
Я с этим не спорю. Одна и та же формула в одной системе может быть аксиомой, а в другой - теоремой (или тавтологией).
Вообще, количество формул неконечно, но для построения системы обычно берется некоторый набор, и вот из этого набора могут быть построены разные системы (из одних и тех же формул) в различными наборами аксиом. То есть ситуация, когда аксиомы и теоремы в разных системах меняются местами стандартна.
Я в предыдущем комментарии делал предположение, что вы рассуждая о выводе имеете в виду какие-то содержательные суждения, связанные смыслом, причинно-следственными связями. Но формулы - это лишь наборы значков.
А что такое правила дедукции? Силлогистика?
Правила вывода - это просто правила, устанавливающие отношения между элементами формул - переменными и формулами. Они могут быть произвольными. Но после их выбора отношения между элементами системы становятся однозначными: берем аксиомы №1 и №2 применяем к ним правило №1 и получаем формулу-теорему №1 и так далее. Все естественно. Но не имеет никакого отношения дедукции в смысле Холмса. Хотя вообще-то все тоже: если то, то это.
Ну тогда возвращаемся к началу разговора. Энгельс, когда переворачивал Гегеля, тоже значки выводил?
В примере в книге дано одно такое правило - Modus ponens (тупо силлогистика). В любом случае, правило вывода не должно противоречить обычным правилам дедукции.
Если бы вы хоть один пример наглядный привели, а то я сижу и думаю: эдак и евклидову геометрию можно из каких-то других аксиом вывести, надо только правила вывода выдумать похитрее? :)
Количество формул неконечно. Естественно, нет никаких правил, по которым в качестве аксиом выбирались бы одни, а не другие формулы. Но выбрав аксиомы и определив правила вывода, мы не выводим из них все бесконечное множество других формул, так ведь? Система неполна. Так что если в одной системе из Ф1 выводится Ф2, Ф3 и т.д., то в другой системе Ф1 выводится из Ф0, но никак не из Ф2, Ф3. Или приведите наглядный пример. В противном случае, под формулой Ф1 в одной системе и формулой Ф1 в другой нет ничего общего. И разговор ни о чем.
Просто читайте. Разговаривать здесь действительно не о чем)
Я не могу просто читать! Надо еще и думать. :))
Короче, речь шла про формальные неинтерпретированные теории - и закончим на этом.
Дико извиняюсь, еще цитатку. :)
Это вы к тому, что логика и "на самом деле" это две большие разницы? Да кто ж с этим спорит? Это вполне очевидно. И именно потому, что понятия "аксиома" и "теорема" это не про на самом деле, не про то как оно есть в натуре, а только и исключительно про формальные логические операции, они - "аксиома" и "теорема" - могут меняться местами. Не соответствует это здравомысленным представлениям о том как есть на самом деле? Конечно, не соответствует. Но ведь вопрос про аксиомы и теоремы имеет отношение к логике (к формальным неинтерпретированным теориям), а не к тому как есть в натуре.
Логическая операция импликации (вывода одного высказывания из другого) не поддается адекватной формализации, как, например, операции "не", "и", "или". Если некоторое высказывание истинно, то отрицание этого высказывания ложно - независимо от того, о каком именно высказывании идет речь. Операция отрицания вполне адекватна естественному языку. А операция вывода, скажем так, не совсем адекватна почему-то. Я глянул в таблицу истинности: такое высказывание, как "Если Волга впадает в Каспийское море, то 7 > 4" будет истинным, т.к. и посылка и следствие истинны, хотя с точки зрения обычного языка это бред.
Не удается формализовать, наверное, потому, что логический вывод зависит некоторым образом от семантики, и при отвлечении от содержания высказываний остается только констатация того, что импликация ложна только при истинности посылки и ложности следствия, во всех остальных случаях она истинна.
Давайте все же читать (и думать) то, что написано. А написано "Наименее адекватным соответствующему союзу языка является понятие импликации, которое призвано отразить логический союз «если... , то...»". То есть не поддается формализации союз языка, логическая связка из речи. А логическая операция импликации - это и есть сама формализация. Но это так, для точности.
Да, конечно, наш человеческий осмысленный логический вывод зависит от семантики. Именно это я и имел в виду, когда отмечал, что вы обсуждая чисто логическую проблему во многом опираетесь на семантику, на значение. Ожидаете, чтобы все было "как в жизни". Но ведь логика нам и не обещала, что работает со значением. На то она и формальная, чтобы игнорировать семантику.
В том-то и фокус, что такой проблемы с семантикой в случае операций "не", "и", "или" не возникает. Части языка "и", "не" прекрасно поддаются формализации, а сам вывод одного высказывания из другого - не очень.
Глубокое заблуждение.
Человек не может и никогда не ставит себе целью искать основание своего мышление (не путать с механизмом мышления) и тем более мировоззрения. и мышление и мировоззрение человек приобретает в результате внешних на него воздействий. Философ ищет основания мироздания и только. все остальное ему сопутствует.
Взаимосвязанные теоремы существуют лишь в сфере механических систем, в том числе в математике и частично в физике.
Полностью отсутствуют в сфере договорных систем, так в государстве первого типа создать такие теоремы невозможно.
философия же никогда не создавала взаимосвязанные теоремы и теории.
Можно только одни вопрос: где он это ищет? Вот вы, конкретно, где копаете?
boldachev, 6 Февраль, 2017 - 23:35, ссылка
Философы и ученые не землекопы. Добывая факты о природе и обществе они их анализируют и обобщают, тем самым узнают новые. например, Обобщенные знания о горизонте позволили предположить, что земля круглая. между ними лишь одно отличие. философы действуют в сфере абстрактных представлений, ученые в сфере конкретных явлений. знания о капиталистических отношениях позволили Марксу написать Капитал. К сожалению он пользовался неточным понятийным аппаратом.
я же ищу в сфере договорных систем.
Ну, что ж. Наверное, основания мироздания можно найти в сфере договорных систем.
Ищите. Как найдете не забудьте сообщить.
Обыватель не ведает о наличии оснований. Филосфв ведает, изучает и учится полагать. Мудрец не ведает, не изучает не полагает, а проживает эти основания. Если от него потребовать, то он сможет спроектировать наличную мудрость на то поле знаний которое этого захочет. Но оно не хочет такого положения дел - поскольку клуб философов был учрежден мудрецами для проектирования этики на обывателя, а потом он, забыв своих учредителей и свою миссию стал сам создает себе проективную цепочку (2):
1) М>Ф>О -- Мудрец>Философ>Обыватель
2) Ф>Н>О -- Философ>Наука>Обыватель
Мудрец знает истину непосредственно и говорит об этом -- "Я есть Истина". Философ сомневается и добывает через искрение сомнения свои основания-полагания, и "Я" у него понижается до "я".
Я-есть-Истина "добывается методом предельности - Кризисности, но, когда эта предельность не доходит еще до Катастрофичности. Время здесь схлопывается до качественной трансформации -- перехода в Миг (уже не интервал, а как бы срез). Это состояние времени является ключем\вратами\проходом к следующему - Вечности.
Сущностными характеристиками времени, мига и вечности является соответственно диахрония, синхрония и синергия
Таким образом если восстановить пра-основания то стержневая цепочка Культуры и Деятельности будет выглядеть так:
3) М>Ф>Н>О -- Мудрость-Философия>Наука>Обыденность
Хотя я бы добавил сюда еще один элемент -- Алхимию (Себязнание, Себяведение, Себяделание):
4) М>А>Ф>Н>О
И тогда мы получим ту самую схему "От блаженного к мудрому" которую Вы, к сожалению, пока не продолжили далее.
А фразу "философии цель - поиск оснований"- я бы предложил доосознать до -- философии цель - восстановление ее родовой миссии -- служить проводником между Мудростью и Обыденностью.
Проблема решается очень просто. Мы познаем мир. А познать необходимо что такое сознание. Тогда вопрос познания мира отпадет сам собой.
что такое сознание?
что такое познание сознания?
что такое мир?
что такое познание мира?
Уверен, ни на один вопрос вы не сможете дать вразумительного ответе и не потому, что ваша мама виновата, а в силу нашей недоговоренности о понятийном аппарате.
Познавали мир, познаем сознание, но когда ж наконец займемся Незнанием? Житие мое восстает в проживании, и умирает в познании.
Познавание должна быть глубоко вспомогательно -- и сознанию, миру, себе комфортабельно. Тогда все трое моментально насытятся, а Триединый тотчас же восхитится..
ФИЛОСОФСКИЙ ДИЗАЙН -- вот начало начал, основание Мудрости, все решает проблемы и развития трудности.
Очевидное для нас - это то, в чем мы не можем на данный момент усомниться, как бы этого ни хотелось и как бы мы не старались. Поэтому очевидное это то, с чем мы на данный момент абсолютно согласны.
Соответственно.
Доказательства должны быть очевидными или нет?
Если да, то значит ложно то, что «нет ничего очевидного».
Если нет, то тогда ложно то, что «есть только то, что можно доказать».
Нет, не должны. Но это не значит, что они не могут казаться очевидными. Доказательства могут казаться очевидными или неочевидными. Для сути доказательства это не имеет значения. В доказательстве важно только одно: следует ли заключение из посылок или не следует.
Следует или не следует - это не то же самое, что очевидно или неочевидно.
Самое очевидное тем, что сущность обывателю недоступна; философ ищет единое во всем, а обыватель все разделяет, обособляет.
В общем, философия, так или иначе, сводится к вопросу об основании: ведь, что такое "доказательство"? Это основание. Философия - возвращение мышления к своим истокам.
Основания философии, недоступные обычному мышлению: доказательство, отношение мышления и бытия, бесконечное понятие, субстанция-субъект, истинное целое...
ЛАС
1.
Согласен, без доказательства нет философии. Во введении "Феноменологии духа"Гегель утверждал сто " истинное целое есть не только результат, но результат со своим становлением". Становление в философии есть доказательство. Эту мысль Гегель выразил в "Философии права"
2.
Наше обычное знание представляет себе лишь предмет, который оно знает, но в то же время не представляет себе себя, т.е. самого знания. Целое же, которое налицо в знании, это не только предмет, но и Я, которое знает, а также взаимоотношение между мной и предметом – сознание.
-Дух проявляет себя, существенно соотносясь с каким-либо существующим предметом, в этом смысле он есть сознание.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЗНАНИЯ
В философии определения знания рассматриваются не односторонне, только как определения вещей, а вместе с знанием, которому они принадлежат по меньшей мере настолько же, насколько и вещам; иначе говоря, они берутся не только как объективные, но и как субъективные определения, или скорее как определенные виды отношения объекта и субъекта друг к другу.
Дмитрий, Вы говорите: «В доказательстве важно только одно: следует ли заключение из посылок или не следует. Следует или не следует - это не то же самое, что очевидно или неочевидно.»
Т.к. я исходил из предложенного, мол, очевидность – это несомненность на данный момент, то, конечно, «следует» или «не следует» – это не то же самое, что и очевидно или неочевидно. Так что, об этом не стоило говорить. Но раз сказали, то скорее всего у Вас иное понимание очевидности.
Хорошо. Забудем, что я предложил понимать под очевидностью.
В таком случае, а о какой очевидности у Вас идет речь?
Если это не нечто пустое, то чем она отличается от просто что-то мыслить, что-то воображать, что-то представлять, что-то смотреть и т.д.? Ну ведь не имеете же Вы ввиду под очевидностью - "видеть очами"... О чем по вашему разумению говорит этот довесок («мне очевидно») к словам того, кто это говорит?
Я уже говорил вам в другой теме: очевидность - это род веры, когда человек настолько уверен в своем суждении о чем-либо, что даже и не думает усомниться в этом, однако же доказать свой тезис не может. Так что вы правильно заметили, что очевидность - это несомненность. Вы еще так уточнили: "на данный момент". Странно сказать что-то вроде: "очевидно в данный момент". Ведь это уже означает, что вы предполагаете, что в какой-нибудь другой момент может стать неочевидно, а это значит, что уже присутствует некоторая доля сомнения в "очевидном".
Например, человек верит в существование бога - это значит, что он принимает без доказательства тезис о его существовании как истинный. Странно верить в то, что доказано. Если я во что-то верю, то это уже означает, что я не могу этого доказать. А если я говорю о чем-то как об очевидном, то это значит, что я настолько верю в истинность своих слов, что даже и в мыслях у меня нет подвергать это сомнению и что-то доказывать.
Человек может настолько сильно верить в бога, что ему кажется его существование очевидным. Такой человек не ищет доказательств. Но стоит ему только подумать, что существование бога очевидно ему только "в данный момент", то уже не так все кажется очевидным, не так ли?
Hо не странно верить в силу доказательств.
Все люди смертны. Сократ человек.
Вы верите, что Сократ смертен? :)
Если я верю, что все люди смертны.
А ваш силлогизм доказал это?
Вы же сказали о вере в силу доказательств, а не о том, чтобы доказать все и вся.
Сила логических доказательств основана на вере в истинность посылок. Поэтому, если вы хотите логически доказать или опровергнуть существование Бога, у вас должны быть исходные утверждения, принимаемые вами на веру.
Таким образом, сила доказательств основана на вере.
Какое отношение сила доказательств имеет к истинности посылок?
Всякая глокая куздра бокрячит бокренка.
Туньгуська - это глокая куздра. Следовательно, туньгуська бокрячит бокренка.
Совершенно наплевать, истинны или нет посылки и что они, вообще, значат. Главное, чтобы вывод следовал из посылок. Вот и вся сила доказательств.
Сила доказательств не в том, какие посылки выбрать, а в том, что если я беру те или иные посылки, то я так же вынужден принять выводы, которые из них следуют.
Что же тогда доказывает ваше доказательство? Только то, что вывод сделан по правилам логики.
Hо какое отношение это доказательство имеет к истине? И зачем оно нужно?
Да, только в этом и есть вся сила доказательств.
Или ваша вера в силу доказательств заключалась в том, что посредством этой силы вы отыщите истину?
Смотря, что считать истиной.
Следует посылок – это обращение к интеллекту, в то время как очевидность это чувство. Вывод может инициировать чувство очевидности, а чувство породить мысль, но тем не менее мысль и чувство это разное. Мысль и чувство как две стороны одной монеты, которые не существуют друг без друга. Но это разные стороны.
Корвин, Вы говорите: «…очевидность это чувство.»
Интересно, а может по вашему быть так, что Вам очевидно, что Вы чего-то не чувствуете?
Если да, то получается, что Вы чувствуете отсутствие чувств? :о)
С ув. D
По моим представлениям чувство состоит из содержания и собственно чувства. Для очевидности содержанием является некоторое суждение. Например, сейчас день. А собственно чувством будет: очевидно, что сейчас день. Чувство это не суждение. Кант (по памяти): чувства никогда не ошибаются, и не потому что всегда правильно судят, а потому что вообще не судят. Хотя я могу сказать, например, что для меня очевидно отсутствие интереса к чему-то. Но это суждение о состоянии души, а не о чувстве.
Дмитрий, Вы говорите: «Я уже говорил вам в другой теме: очевидность - это род веры, когда человек настолько уверен в своем суждении о чем-либо, что даже и не думает усомниться в этом, однако же доказать свой тезис не может.»
Да, я помню, что Вы это говорили, просто это должно быть озвучено тут с необходимостью.
(К тому же там было одно существенное дополнение, а именно, «бессознательность» этой веры.)
«Странно сказать что-то вроде: "очевидно в данный момент". Ведь это уже означает, что вы предполагаете, что в какой-нибудь другой момент может стать неочевидно, а это значит, что уже присутствует некоторая доля сомнения в "очевидном".»
Да, но равным образом это означает и то, что в тот же самый "какой-нибудь другой" момент очевидное МОЖЕТ сохранять свою несомненность как и прежде.
Т.е. будущее неопределенно, а настоящий момент определен, вот и всё, что означает это указание.
«Например, человек верит в существование бога - это значит, что он принимает без доказательства тезис о его существовании как истинный. Странно верить в то, что доказано. Если я во что-то верю, то это уже означает, что я не могу этого доказать.»
Тут ключевое понятие "истинность". Если это не пустой звук в данной фразе то:
Во-первых, любое доказательство состоит из суждений.
Во-вторых, истинность любого суждения нельзя обосновать ложными суждениями.
В-третьих, в силу первого и второго в доказательствах должны быть суждения истинные, но сами в свою очередь недоказанные, иначе придется осилить бесконечность, что невозможно.
Но в таком случае истинность недоказанных суждений доказательства ничем не лучше истинности исходного суждения, которое ещё недоказано.
Так и почему же верить в истинность недоказанного "не странно", а верить в его истинность основанную на точно таких же "странных" суждениях – странно?
Я уж молчу про случай, когда посылки и вовсе неочевидны.
Например, если мне очевидно, что человек мыслит, но неочевидно ни то, что мыслят камни, ни то, что человек камень, то сколь бы ни было логично доказательство: "Все камни мыслят, человек - камень, следовательно, человек мыслит", - а ничего кроме логичного бреда я тут не увижу.
Это не столько дополнение, сколько уточнение. Здесь я это опустил, ведь вы же говорите, что не обсуждаете неосознанные феномены. Слепая вера, видимо, не может быть предметом обсуждения с вами. Хотя в чем проблема? Вы не осознаете, что очевидность - это вера, и я пытаюсь сделать так, чтобы вы это осознали.
В чем разница между человеком, который говорит "Я верю в бога", и человеком, который говорит: "Существование бога очевидно". Подумайте внимательно.
Совершенно верно. Но как это оспаривает то, что я написал? Я же не говорил, что то, что кажется очевидным, должно обязательно стать неочевидным в будущем. Мои рассуждения: если человеку кажется что-то очевидным, то он и помыслить не может, чтобы усомниться в этом. Если же он предполагает, что в будущем очевидное может стать неочевидным, то стало быть, он уже ставит под вопрос очевидность. Уже проявляется какое-то сомнение. Если человеку кажется что-то очевидным, то он не может представить себе, что это что-то может быть иначе. А если он допускает, что в будущем может стать иначе, то это уже не так очевидно. Если человек допускает, что бога может и не существовать, то как это для него может оставаться очевидным?
Не понял вопроса. Слишком много слова "странно". "Его истинность" - это чья? Что за "странные" суждения? Сформулируйте, пожалуйста, как-нибудь иначе.
Для меня странно верить в то, что доказано. Не странно верить в посылки, но заключения, которые вытекают из этих посылок, я вынужден принять по правилам логики. Это не похоже на веру.
Хотя я понимаю ваш ход мысли. Если веришь в посылки, так значит веришь и в следствия. Я не вижу чем здесь можно возразить. Хотя ведь заключения из посылок можно делать независимо от того, веришь в их истинность или не веришь.
Дмитрий, Вы говорите: «Это не столько дополнение, сколько уточнение. Здесь я это опустил, ведь вы же говорите, что не обсуждаете неосознанные феномены. Слепая вера, видимо, не может быть предметом обсуждения с вами. Хотя в чем проблема? Вы не осознаете, что очевидность - это вера, и я пытаюсь сделать так, чтобы вы это осознали.»
Проблема в том, что у Вас будет два взаимоисключающих определения очевидности. Ведь осознанное и неосознанное – это взаимоисключающие понятия. Именно поэтому я и указал на то, что это существенное дополнение, т.к. меняет суть предмета разговора. Или осознанное признание чего-либо без попыток это доказать - это тоже очевидность? Если да, то тогда неосознанность - лишняя сущность в понятии очевидности.
«В чем разница между человеком, который говорит "Я верю в бога", и человеком, который говорит: "Существование бога очевидно". Подумайте внимательно.»
Опять же, всё зависит от определений.
По-моему разумению, тот, кто верит, тот как раз понимает, что не знает существует или не существует бог. А тот, для кого существование бога очевидно, тот понимает, что не может сомневаться в том, существует бог или нет. Если мне очевидно, что подметать лестницу с верху вниз легче, чем наоборот, то смешно мне в это верить. Как бы я не старался и как бы ни хотел в этом усомниться, а не получается. А вот в том, есть ли бог, сомнений у меня полным полно, поэтому, как говорится, "хочешь верь, хочешь не верь".
Именно поэтому, когда Вы утверждаете, что «очевидность - это несомненность», и в тоже время «очевидность - это вера», то это входит в противоречие с моими их понятиями, т.к вера несовместима с понятием очевидности.
А по вашим понятиям пока ясно, что никакой разницы между людьми в предложенном вами вопросе - нет.
«если человеку кажется что-то очевидным, то он и помыслить не может, чтобы усомниться в этом. Если же он предполагает, что в будущем очевидное может стать неочевидным, то стало быть, он уже ставит под вопрос очевидность. Уже проявляется какое-то сомнение. Если человеку кажется что-то очевидным, то он не может представить себе, что это что-то может быть иначе. А если он допускает, что в будущем может стать иначе, то это уже не так очевидно. Если человек допускает, что бога может и не существовать, то как это для него может оставаться очевидным?»
Согласен.
В понятие очевидности не должно входить «в данный момент».
В таком случае, исправлюсь.
Было бы точнее, если я бы в своем исходном тут комментарии выразился так: тогда, когда мне что-то очевидно, у меня нет возможности усомниться в нем, как бы этого мне ни хотелось, и как бы я не пытался это сделать.
«Не понял вопроса. Слишком много слова "странно". "Его истинность" - это чья? Что за "странные" суждения? Сформулируйте, пожалуйста, как-нибудь иначе.»
Пардон, тут, я пропустил частичку "не", говоря о "странных" суждениях. А именно, я хотел сказать, что посылки - это "не странные" суждения. Т.е. такие же "не странные" как и суждение исходное, доказываемое.
Итак.
Ещё раз.
Верить в исходное суждение, истинность которого не доказана, - это для вас не странно.
А вот верить в истинность этого же исходного суждения, но доказанного на основе таких же суждений с недоказанной истинностью – это, как Вы сказали, уже странно.
Но по сути-то никакой разницы с т.зр. именно качества истинности – нет.
«Хотя я понимаю ваш ход мысли. Если веришь в посылки, так значит веришь и в следствия.»
Совершенно верно.
«Я не вижу чем здесь можно возразить. Хотя ведь заключения из посылок можно делать независимо от того, веришь в их истинность или не веришь.»
Стоп-стоп.
Посылки любого доказательства должны быть приняты как истинные.
Без вариантов.
Соответственно, их истинность была либо доказана ранее, либо принимается без доказательств.
Первое – невозможно, т.к. ведет к бесконечности.
Остаётся только второе.
Но принять любое суждение в качестве истинного без доказательств – это и есть по вашему вера (напоминаю: «человек верит в существование бога - это значит, что он принимает без доказательства тезис о его существовании как истинный.» (выделено мной - D).)
Так что, пока я вижу у Вас противоречие. В посылки доказательства нельзя не верить (в вашем смысле).
Ну где же у меня два взаимоисключающих определения? Я определяю очевидность как неосознанную веру. Что я такого написал, что этому противоречит?
Я в самом начале, когда вы задали вопрос, ответил, что очевидность - это "род веры, когда человек настолько уверен в своем суждении о чем-либо, что даже и не думает усомниться в этом, однако же доказать свой тезис не может". Разве из этого определения вытекает, что он верит осознанно? Он потому и не думает сомневаться (подчеркиваю - даже не думает), что не осознает своей веры. Стоит только усомниться и уже понимаешь (осознаешь), что то, что казалось очевидным, оказывается предметом веры (при условии, если нет возможности доказать).
Верно. По существу, они оба верят. Только один осознает свою веру, а другой не осознает.
Это хорошее и правильное замечание, которое заставляет меня немного глубже погрузиться в понятие очевидности. Возможно я внесу некоторые корректировки в свое определение очевидности, но пока не знаю какие именно.
В самом деле, если я доказываю некоторое положение, то разве оно перестает казаться мне очевидным? Допустим, что мне очевидно, что углы при основании равнобедренного треугольника равны. Но я все равно пытаюсь доказать это положение, а вдруг это только слепая вера? И доказав это положение (в геометрии доказывается эта теорема), оно становится для меня даже еще больше очевидным, чем было.
Что из этого можно извлечь? То, что определение очевидности как неосознанной веры является узким определением, т.е. оно не охватывает всякую очевидность. Если я во что-то верю неосознанно, то предмет моей веры мне представляется чем-то очевидным. Но если для меня что-то очевидно, то это еще не значит, что я верю в это неосознанно.
Как понять в каких случаях очевидное является предметом неосознанной веры? В таких случаях, когда я не ищу никаких доказательств и обоснований для своих суждений. Во всех других случаях я должен как-то обосновывать свои суждения, что не мешает мне так же считать их очевидными. Хотя бывают случаи, когда тезис доказан, но вовсе не очевиден. Возьмите в пример неевклидову геометрию.
Вот вы пишите, что вам очевидно, что подметать лестницу сверху вниз легче, чем наоборот. И вы пишите, что смешно в это верить. А у меня только один вопрос: вы-то сами как считаете - почему вам смешно в это верить? Ведь истинность этого тезиса вы приняли не на пустом месте, не так ли? Ведь этот тезис содержит под собой некое основание. Так, что человек, не имея этого основания, еще задастся вопросом что легче - мести лестницу сверху вниз или снизу вверх.
И тут надо вспомнить, что у человека в распоряжении ведь не только дедукция, но и индукция. Некоторые утверждения, а именно, эмпирические суждения обосновываются с помощью опыта. Хотя ваш тезис можно доказать и дедуктивно, опираясь на законы физики. Опыт здесь лежит в основании.
Несколько слов о конечных основаниях. Еще великий философ Декарт говорил, что сомневаться можно во всем, кроме мышления. Причем под cogito у Декарта подразумевается не только вербальное мышление, но и вообще всякая психическая деятельность, в том числе, ощущения. Невозможно сомневаться в самом сомнении, ведь это приводит нас к противоречию. Стало быть, мышление есть очевидный, я бы даже сказал, самоочевидный факт. Другим самоочевидным фактом является то, что мы испытываем ощущения, чувственное восприятие, а опыт ведь сводится к чувственному восприятию. Я, конечно, могу задаться вопросом сплю ли я или бодрствую, но то, что я вижу что-то, в этом усомниться нельзя (ведь я вижу как во сне, так и наяву), в противном случае и самого сомнения не было бы. Мышление и чувство - самое очевидное, что только может быть очевидным, и при этом не требующее доказательств. Не то, чтобы я не мог доказать, а доказательств не требуется в принципе, ведь доказывать - это и значит мыслить.
А все остальное требует доказательств. :)
С точки зрения качества истинности, может быть, и нет. Истинна и посылка, и заключение из нее выводимое. Но вот смотрите: допустим, я говорю, что верю в то, что все люди смертны. И я же говорю, что верю в то, что Сократ смертен. Вам не кажется, что здесь какая-то двусмысленность? Как будто это два несвязанных суждения, в которые я в оба верю? Я определил веру как принятие суждения за истинное без доказательства. Но разве я принимаю тезис о том, что Сократ смертен, без доказательства? С формальной точки зрения, по данному определению веры, то, что Сократ смертен - это не вера, а вывод из посылок. Я верю в посылки, а заключения, которые я делаю из этих посылок, я уже принимаю вынужденно. А ведь, порой, выводы могут быть самые неожиданные и неочевидные.
Вот прям уж и должны. А если я не принимаю их как истинные, они перестают быть посылками?
Я же специально оговорил в определении, что верующий человек не просто принимает какое-то суждение, а он считает это суждение истинным. И вы, цитируя мое определение, постоянно выделяете слова "как истинное". Так почему же вы считаете, что для того, чтобы делать выводы из посылок, я обязан в них верить? Вы думаете, для математика стоит вопрос веры - какие аксиомы ему принять для построения геометрии? Да любые, без разницы.
Я могу принять посылку всего лишь как предположение или гипотезу, т.е. такое утверждение, истинность которого неизвестна вовсе. И таких гипотез в науке пруд пруди. Верой здесь и не пахнет.
Верно говорите: пока «очи»ваши, чувства ваши не увидят Бога,вы не поверите и разумом в то , что он есть . Чтобы это произошло ,необходимо развивать свои чувства- развивать своё Сознание .У животных оно гораздо лучше развито ,чем у человека . Человек надеется на разум ,а чувства- не разум . Лучшее состояние- это то ,когда развиты и Мысль(орган) , и Сознание. Вот только тогда человек почувствует Бога и поймёт , что он обязательно есть . Почему люди не доверяют друг другу: одни не делятся « своей» верой ,а другие понимают чужую,но не принимают ее ?С уважением.
Эль-Марейон, с моей колокольни, очевидность - это качество данности нашему сознанию объекта. И эта данность характеризует нечто как то, что отрицать нет никаких оснований, или даже как то, в чем сомневаться нелепо. Ну а будет ли это объектом чувств или объектом Разума, или ещё чего - дело десятое...
Например, если Вы без всяких оснований считаете, что 2+2=4, и никак иначе, то значит это Вам очевидно. Всё просто :)
С ув. D
Речь идёт не о дважды два- о Боге , и рассуждать здесь цифрами , математикой или физикой не пойдёт: мир живой ,разумный , и человек разумный . Живому и разумному наши законы без необходимости . И чтобы «соединиться» с Богом ,надо почувствовать себя , почувствовать его в себе . И все- таки чувства должно быть гораздо больше , и результат будет другим . Я поняла это на собственном опыте. Делюсь им , но никому не навязываю . С уважением.
Эль-Марейон, ну конечно, тут речь не о дважды два, но всё-таки и не о Боге, а именно об очевидности.
Derus , в ваших рассуждениях ,вернее,в вас ,мне нравится именно то ,что вы много (это очень хорошо) «копаетесь» в своей Мысли(разуме) . , задаетесь вопросами , обладаете хорошо развитой логикой(мне этого не хватает часто)мыслите «подробно». Думаю, что решения и выводы вам будут удаваться обязательно правильные . И все- таки: почему люди не летают ? Я говорю о полёте Мысли . С уважением.
Верно: сомневаться в том , что дано в Сознании или в разуме , не следует . Но кто даёт все это ,кто даёт Слово человеку? Божественный Разум даёт нашей Мысли пищу для рассуждения , чтобы понять , какие ,какой я настоящий. Или я не так вас поняла ? С уважением.
Эль-Марейон, Вы говорите: «Божественный Разум даёт нашей Мысли пищу для рассуждения , чтобы понять , какие ,какой я настоящий.»
Ну что ж, будем благодарны ему за это :о)
Вот это важнее всех рассуждений ! С уважением.
Эль-Марейон, Вы спрашиваете: "почему люди не летают ? Я говорю о полёте Мысли."
Ну почему же?
Летают.
Но также как надо знать какие-то законы природы, чтобы летать на воздушном шаре, надо знать и законы мышления, чтобы летать мыслью.
Тогда уж точно нам никогда и никуда не полететь . Ни законы важны , а хорошо развитая Мысль . А это или есть , или вовсе его нет , ничего не попишешь. Необходимо Мысль развивать . Как? Не знаю . Знаю точно, что она живой орган,организм ,что работает и в теле , и вне тела . С уважением .
Очевидность- явное представление о чем- либо и обязательно связанное с «очами» - глазами . А они,глаза , относятся к органам чувств ,к нашим инстинктам , с помощью которых мы не сможем,конечно, понять математику , но самосохраниться в какой- то степени сможем , но ненадолго , пока не появится сосед- животное , а у него инстинкты лучше работают ,чем у нас . Тогда нам точно не повезёт . Но и здесь великий Божественный Разум помог нам - дал Мысль и сказал : «Развивай ее и ты будешь способен выжить !» . Мысль была дана и многим животным , и они выживают . Но уровень развития наших Мыслей - разный : человек преуспел , поднялся на большую высоту , но инстинкты ослабели ,а животные развивают их постоянно . Какой вывод напрашивается .? Познавать можем и мы, и животные . Развивая и Мысль, и чувства , мы способны бытие наше сделать очевидным, приспособиться к окружающему миру(мир меняется постоянно ,и нам бы не отстать от него )и , конечно быть благодарным Божественному Разуму , Богу за то , что своё дитя- душу он не оставляет на произвол судьбы . Для него и природы все живые организмы одинаково ценны . С уважением.
А знаете ли вы, кто такой Божественный Разум? Это информация, способная пополнять и наши Мысли и пополняться сама . Она создала миры, материю , потому что она живая, разумная Мысль вселенной . Наша Мысль и Мысль Вселенной - это потоки Сознания, наитончайшая материя .Мысль человека похожа на ленту, с которой выступает гимнастка на подиуме , и она ,Мысль ,- легкая и виртуозная , такой , во всяком случае , она должна быть . Виртуозность Мысли Вселенной представить даже трудно ! Надеюсь вы понимаете, что значит полёт Мысли . Бояться Информации не надо : надо достойно ею пользоваться ,применять в жизни и быть ей благодарным . С уважением.
Дмитрий, опять шибко большое у меня получилось сообщение.
Поэтому предлагаю сначала договориться с определением очевидности как бы на формальном уровне, а затем продолжить по содержанию. Грубо говоря, всё, что касается «доказательства», «посылок», «вывода» и т.п., я предлагаю обсудить во второй серии.
Вы спрашиваете: «Ну где же у меня два взаимоисключающих определения? Я определяю очевидность как неосознанную веру. Что я такого написал, что этому противоречит?»
Это были предположительные мои размышления в прошлый раз.
Т.е. как я сказал в прошлый раз, этому в принципе противоречит «осознанная вера», т.к. осознанная и «неосознанная» чисто логически - взаимоисключающие понятия.
Отсюда вопрос.
«Неосознанная» - это существенное уточнение для понятия очевидности или не существенное?
И опять же как я предположительно сказал в прошлый раз, если очевидностью можно считать как осознанную веру, так и неосознанную, то тогда неосознанность – это лишняя сущность в определении. Т.е. это несущественное уточнение, т.к. оно ничего не значит. Ничего от слова «совсем», потому что в этом случае очевидность остается очевидностью даже если никакой неосознанности у веры нет и в помине, а есть прямо противоположное – осознанность.
А так то, да...
Ниже становится ясно, что неосознанность – у Вас предлагается как существенное уточнение для понятия очевидности. Ведь осознанная вера – это уже просто вера, а не очевидность.
«Я в самом начале, когда вы задали вопрос, ответил, что очевидность - это "род веры, когда человек настолько уверен в своем суждении о чем-либо, что даже и не думает усомниться в этом, однако же доказать свой тезис не может". Разве из этого определения вытекает, что он верит осознанно?»
Конечно, не вытекает.
п.с.
Чисто кстати...
Т.к. «не думает», «не может», «не сознает» - это все отрицательные характеристики, то ничто не мешает предположить, что им предшествовало нечто положительное. Ведь не думать о чем-то можно потому, что уже думал об этом и всё что можно – передумал.
Поэтому вполне правомерен вопрос, а можно ли считать очевидностью такую уверенность в своем суждении, которая основана на бесплодных попытках усомниться в нем и таких же бесплодных попытках доказать его?
«Стоит только усомниться и уже понимаешь (осознаешь), что то, что казалось очевидным, оказывается предметом веры (при условии, если нет возможности доказать).»
Подождите, очевидность – это тоже вера, поэтому ваши слова: «то, что казалось очевидным, оказывается предметом веры» - тавтологичны: «то, что было предметом веры, оказывается предметом веры».
НО.
Если учесть, что очевидность – это разновидность веры, то видимо, Вы сейчас хотели сказать, что вера слепая, становится верой осознанной?
Если да, то что значит верить вообще?
Вот смотрите, Вы согласились:
«Верно. По существу, они оба верят. Только один осознает свою веру, а другой не осознает.»
Они по существу оба верят.
А в чем заключается существо веры вообще?
Давайте обратимся к нашему примеру.
Получаем.
Первый признает, что бог существует, сомневаясь в этом, а второй признает, что бог существует, ничуть в этом не сомневаясь.
Пока общее тут только одно – признание существования бога.
Т.е. верить вообще – означает признавать существование.
Но в таком случае не будет ли у нас «я знаю» - разновидностью «я верю», т.к. уж что-что, а признавать существование чего-либо – это соль любого истинного суждения?
Если вдруг да, и я прав, говоря, что знание – это разновидность веры в существование чего-то, то автоматически возникает вопрос, а «я знаю» - это вид сознательной веры или бессознательной?
Если это вид веры бессознательной, то «я знаю» будет совпадать с «мне очевидно», а если веры сознательной, то возникнет противоречие, т.к. сомнение и истинность – несовместимы. В самом деле, «я знаю, что кентавры – это мифические существа» и «хрен его знает, мифические ли существа кентавры или не мифические, но я верю что мифические» - это явно не одно и тоже.
«В самом деле, если я доказываю некоторое положение, то разве оно перестает казаться мне очевидным? Допустим, что мне очевидно, что углы при основании равнобедренного треугольника равны. Но я все равно пытаюсь доказать это положение, а вдруг это только слепая вера? И доказав это положение (в геометрии доказывается эта теорема), оно становится для меня даже еще больше очевидным, чем было.
Что из этого можно извлечь? То, что определение очевидности как неосознанной веры является узким определением, т.е. оно не охватывает всякую очевидность. Если я во что-то верю неосознанно, то предмет моей веры мне представляется чем-то очевидным. Но если для меня что-то очевидно, то это еще не значит, что я верю в это неосознанно.
Как понять в каких случаях очевидное является предметом неосознанной веры? В таких случаях, когда я не ищу никаких доказательств и обоснований для своих суждений. Во всех других случаях я должен как-то обосновывать свои суждения, что не мешает мне так же считать их очевидными.»
Так и чем преодолена узость понятия очевидности?
Пока, по моему разумению, сохраняются все те противоречия, на которые чуть выше я указывал как бы предположительно.
Смотрите.
Если очевидность – это не утруждающая себя доказательствами и обоснованиями вера в истинность своего суждения, то уже чисто формально нельзя сказать, что «И доказав это положение… оно становится для меня даже еще больше очевидным, чем было». Это противоречие, т.к. очевидность суждения не предполагает никакого доказательства по определению.
Ещё раз, доказанное суждение по определению не может считаться очевидным, т.к. очевидное суждение – не только не доказанное, но к нему даже сомнение не подкрадывается.
Равно мне кажутся противоречивыми ваши слова: «я должен как-то обосновывать свои суждения, что не мешает мне так же считать их очевидными». Поскольку опять же нельзя считать очевидными те суждения, которые не только обоснованы, но и которые просто подверглись сомнению.
По большому счету, на ваш исходный вопрос: «если я доказываю некоторое положение, то разве оно перестает казаться мне очевидным?» Вы должны были ответить однозначно – ДА.
Также напоминаю случай, когда мы искали доказательств и обоснований, но не нашли. Что с ним делать? Считать ли такую веру по-прежнему неосознанной, т.е. очевидностью?
А главное, как же это очевидность, может быть осознанной верой (см. выделенное жирным), если существенной характеристикой очевидности была как раз неосознанность?
На мой взгляд, существенное.
Совсем необязательно. "Не думал", потому что не было повода, чтобы задуматься. Представьте, что одному ребенку в совсем раннем детстве, как только он начал разговаривать и понимать что-то, родители сообщили, что существует бог. Он принимает этот тезис от родителей, как факт, как реальность и даже в мыслях его нет сомнения. Но вот он подрос, пообщался со сверстниками, услышал иное мнение и т.д. - и червь сомнения начинает точить потихоньку. От очевидности уже нет и следа. Ведь нельзя же никак примирить очевидность с сомнением. Сомнение в очевидности и есть то, что вызвало в нем осознание своей веры - он все это время принимал тезис "бог существует" как истинный просто так, без основания. Он продолжает верить, но уже хочет доказать этот тезис. В конце концов, после бесплодных попыток он уже задается вопросом: а зачем ему вообще это доказывать? Для него уже это чисто гипотеза и тут другой вопрос возникает: нужна ли она ему или нет? Тут уж и от веры нет следа, осталось одно сомнение.
На мой взгляд, это все звучит как-то неестественно. Что такое "бесплодные попытки усомниться"? Сомнение - это акт мысли, и сомнению можно подвергнуть любой тезис, каким бы он ни был. Вспоминая того же Декарта, усомниться можно в чем угодно. Для этого не надо даже усилий каких-то. Тем более, если вы стремитесь доказать тезис и все ваши попытки доказательства бесплодны - совсем не похоже на очевидность. Обычно то, что кажется человеку очевидным, он не особо стремится доказывать. Скажите мне, что вам очевидно, и я легко и просто без усилий поставлю это под вопрос.
На мой взгляд, верить значит принимать тезис как истинный без основания. Это принятие может быть осознанным или неосознанным. Во втором случае, предмет веры представляется человеку чем-то очевидным.
"Знание" - это слишком широкое понятие, я бы побоялся сейчас копать в эту сторону, т.к. боюсь, что запутаемся вконец. В любом случае, если говорить "широко", то по-моему выходит, что участь человека либо верить во что-то и в рамках своей веры что-то доказывать, обосновывать и называть это знанием, либо сомневаться в чем-либо или во всем на свете. Вы можете привести пример научной теории, где всякое положение доказано-передоказано? Так что же считать тогда знанием? Может быть, просто эмпирические суждения?
На все вопросы отвечаю: да, признаю, что здесь противоречие. Запутался из-за психологических тонкостей. По логике, если посылка сознательно принимается без доказательства (стало быть, не может считаться чем-то очевидным), то любые следствия, которые из нее выводятся, не могут быть чем-то очевидным. Если неочевидны посылки, то неочевидны и следствия.
Дмитрий, Вы говорите: «верить значит принимать тезис как истинный без основания. Это принятие может быть осознанным или неосознанным. Во втором случае, предмет веры представляется человеку чем-то очевидным.»
Так и как же всё-таки окончательно звучат все определения?
У меня пока получается так:
1. Вера – это признание сомнительного тезиса в качестве истинного без всяких на то доказательств (=оснований).
2. Вера неосознанная (или очевидность) – это признание тезиса в качестве истинного без каких-то сомнений в нем и без всяких его доказательств (=оснований).
3. Вера осознанная (или осознанная очевидность) – это признание тезиса в качестве истинного без каких-то сомнений в нем и благодаря его доказательствам (=основаниям).
* * *
И как я сказал в прошлый раз, связь между этими определениями в корне проблематична:
- первое не может быть родом для второго и третьего, т.к. вера предполагает наличие сомнений, которых нет у последних. Следовательно, ошибочно считать очевидность – видом веры.
А также:
- первое не может быть родом для третьего ещё и потому, что вера не предполагает наличие доказательств (=оснований), которые есть в третьем.
п.с.
Вы можете удивиться, откуда в понятии веры я взял «наличие сомнений», если сейчас Вы о них не упомянули. Отвечаю. Из прошлого вашего замечания (с которым полностью согласен): «Стоит только усомниться и уже понимаешь (осознаешь), что то, что казалось очевидным, оказывается предметом веры (при условии, если нет возможности доказать)» (Выделил я – D).
Т.е. для того, чтобы верить, признавая истинность какого-то тезиса, недостаточно не иметь доказательств его, необходимо в нём ещё и сомневаться.
Что же делать?
Ведь, строго говоря, у Вас нет понятия очевидности.
«Совсем необязательно. "Не думал", потому что не было повода, чтобы задуматься. Представьте, что одному ребенку в совсем раннем детстве, как только он начал разговаривать и понимать что-то, родители сообщили, что существует бог. Он принимает этот тезис от родителей, как факт, как реальность и даже в мыслях его нет сомнения. Но вот он подрос, пообщался со сверстниками, услышал иное мнение и т.д. - и червь сомнения начинает точить потихоньку. От очевидности уже нет и следа. Ведь нельзя же никак примирить очевидность с сомнением. Сомнение в очевидности и есть то, что вызвало в нем осознание своей веры - он все это время принимал тезис "бог существует" как истинный просто так, без основания. Он продолжает верить, но уже хочет доказать этот тезис. В конце концов, после бесплодных попыток он уже задается вопросом: а зачем ему вообще это доказывать? Для него уже это чисто гипотеза и тут другой вопрос возникает: нужна ли она ему или нет? Тут уж и от веры нет следа, осталось одно сомнение.»
Такой вариант возможен.
Но я имел ввиду другой случай.
Представьте, что мне 2+2 сосчиталось как 4.
Потом я от сверстников или на рынке услышал, что 2+2 то 5, то 3.
Я засомневался, сколько же на самом деле будет 2+2?
Пытаюсь пересчитать, но ничего другого не получается у меня. Пытаюсь доказывать, но никаких доказательств не нахожу. Хоть убейте, вот на ровном месте у меня получается 4 и ничего другого! Т.е. тезис как был так и остался для меня истинным. А все сомнения оказались пустыми, и никаких доказательств по-прежнему у меня нет. Поэтому вопрос сохраняется: считать ли такую очевидность «осознанной» или нет?
п.с.
А давайте присмотримся к тому, что голым предположением: «а вдруг это не так?» - вряд ли можно что-то усомнить.
Усомнить нас в истинности чего-то может только что-то, что мы также считаем истинным, но оно противоречит исходному. (Игнорирование этого необходимого наличия чего-то истинного для бытия сомнения есть принципиальная слабость (или даже неразумность) всех скептиков во всём.) В противном случае – это просто волевое допущение, за которым ничего не стоит. В самом деле, с какого перепугу, я должен взять и от балды «засомневаться» в какой-то истине?
Поэтому если серьёзно, то, например, в боге я могу за сомневаться, скажем, если вдруг меня осенит, что я с ним не встречался на улице. Т.е. только если я признаю в качестве истины тезис: «всё, что существует, должно встретиться мне на улице», то вот только тогда я по-настоящему, а не понарошку, буду сомневаться в нем.
«На мой взгляд, это все звучит как-то неестественно. Что такое "бесплодные попытки усомниться"?»
Выше на примере 2+2 я показал, что имел ввиду.
«Сомнение - это акт мысли, и сомнению можно подвергнуть любой тезис, каким бы он ни был.»
Да, но всякая мысль о чем-то.
А не факт, что всегда и всему есть что-то противоречащее, которое также для нас истинно как и первое (это же от нас не зависит).
Поэтому не могу поверить Вам на слово. По крайней мере, у меня так как Вы говорите - не получается.
«Вспоминая того же Декарта, усомниться можно в чем угодно.»
Понарошку да, а серьёзно – нет.
Вы посмотрите, на поверхность его текста про нагнетание сомнения (цитирую):
«Допустим, мы действительно спим…»
«Итак, я сделаю допущение, что не всеблагой Бог…»
«…допустим, что все наши представления о Боге ложны»
Видите, это всё как раз из оперы «сомнение понарошку», мол, "а вдруг..", "а что, если...".
Да, это-то и понятно, иначе как бы он буквально уже со второго из шести размышлений находит несомненное и пошло-поехало… Согласитесь, как-то быстро он перестал сомневаться, как Вы говорите, «в чем угодно».
«Скажите мне, что вам очевидно, и я легко и просто без усилий поставлю это под вопрос.»
Интересно…)
Ну давайте на вашем же примере.
Скажем, мне очевидно, что «бог или существует или не существует».
«"Знание" - это слишком широкое понятие, я бы побоялся сейчас копать в эту сторону, т.к. боюсь, что запутаемся вконец.»
Судя по моему прочтению ваших комментов, состоянием «я знаю» следовало бы считать третье определение из мной вычисленных в нашем разговоре.
«да, признаю, что здесь противоречие. Запутался из-за психологических тонкостей.»
Так а что Вам мешает перестать мыслить очевидность видом веры?
Ведь тогда от противоречия и след простынет.
«По логике, если посылка сознательно принимается без доказательства (стало быть, не может считаться чем-то очевидным), то любые следствия, которые из нее выводятся, не могут быть чем-то очевидным. Если неочевидны посылки, то неочевидны и следствия.»
Это ко второй серии.
Хотя, как только Вы признаете, что очевидность - это не вид веры, то собственно вся вторая серия сведется к тому, что все очевидные суждения очевидны или непосредственно или опосредованно.
Наша следующая дискуссия обязательно должна быть на тему "Как пробить стену непонимания?" С моей точки зрения, то, что вы сказали, не следует из того, что вы процитировали. Что же я не так написал? Может быть, стоило написать не "оказывается", а "оказалось"? Или перед словом "веры" надо было написать "осознанной веры"? Но я же написал в скобочках "осознаешь". Что осознаешь? Собственную веру, что же еще. Верил неосознанно и вот осознал. Не было бы веры - и осознавать было бы нечего.
Согласен только со вторым определением. Что же тут такого сложного? Вера - это принятие тезиса как истинного без доказательства. Точка. Верить можно сознательно и несознательно. Сознательно верующий человек может сомневаться, поэтому он и осознает свою веру. Неосознающий свою веру человек не сомневается - ему очевидно. Очевидность непримирима с сомнением.
Оба верят. Одному очевидно и, стало быть, он не сомневается. Другой сомневается и ему неочевидно.
Как же для вас после всех сомнений и попыток доказать что-либо это что-то может оставаться по-прежнему очевидным? Если очевидно, то откуда сомнения-то? Не говоря уже о доказательствах.
А я вот сомневаюсь, что "всё, что существует, должно встретиться мне на улице". На какой истине основано это сомнение?
А чем сомнение понарошку отличается от серьезного сомнения? :)
Забавно же: вы сами сейчас во всю сомневаетесь в самом сомнении. Это покруче, чем усомниться в 2+2=4.
И правильно делаете.
Да пожалуйста: неверно, что "бог или существует или не существует". Давайте следующее высказывание - я сотру в конце точку и поставлю знак вопроса.
Вам, может быть, кажется, что я ерничаю. Но положа руку на сердце скажу, что не раз в мыслях я сталкивался с двумя противоречащими друг другу суждениями и казалось, что они оба неверны. Представьте, в самом деле, что в некоторой системе выводов вы получили два противоречивых высказывания. Может быть, не стоит искать какое высказывание истинно, а какое ложно, а стоит пересмотреть основания системы?
Так, вроде бы, от противоречия и так след простыл или нет? :)
Вы так хотите, чтобы я признал, что очевидность - это не вера. Тогда скажите, что такое очевидность? Вы говорите строго, что у меня нет понятия очевидности. У вас оно наверняка должно быть. Я никогда не признаю, что очевидность - это не вера, если не получу более лучшего определения.
Вы-то что считаете под очевидностью? Прозревание истины третьим глазом?
Просто очень интересно: что еще может быть, кроме веры и сомнения?
Дмитрий, Вы говорите: «С моей точки зрения, то, что вы сказали, не следует из того, что вы процитировали. Что же я не так написал? Может быть, стоило написать не "оказывается", а "оказалось"? Или перед словом "веры" надо было написать "осознанной веры"? Но я же написал в скобочках "осознаешь". Что осознаешь? Собственную веру, что же еще. Верил неосознанно и вот осознал. Не было бы веры - и осознавать было бы нечего.»
Хм… а причем тут тогда какие-то сомнения?
Вот предложенное вами исходное определение очевидности:
«очевидность - это род веры, когда человек настолько уверен в своем суждении о чем-либо, что даже и не думает усомниться в этом, однако же доказать свой тезис не может".»
Вот вами уточненное:
«Стоит только усомниться и уже понимаешь (осознаешь), что то, что казалось очевидным, оказывается предметом веры (при условии, если нет возможности доказать)»
(Выделено мной - D)
И...?
Если для наличия «осознанности» наличие «сомнений в существовании» никакого значения не имеет, то тогда не надо было об этом и говорить. А я потому легко на него повёлся с далеко идущими выводами, что очень распространено понимание веры как волевого феномена признания существования чего-то как раз-таки при наличии сомнений в этом, т.е. при незнании истины.
Хорошо.
Итак, одному дано в сознании, что он верит, а другому это не дано, т.к. оно по ту сторону его сознания.
Вот только странно…
К примеру, я говорю Вам, что мне очевидно, будто быть здоровым в принципе лучше, чем быть больным. Вы говорите, что я на самом деле в это верю.
Пускай так.
Но если для меня вера в это есть нечто неосознанное, то тогда ЧТО дано мне в сознании, когда мне дано, что «мне это очевидно»? .... А вроде и ничего, кроме этого самого абсолютного признания истинности этого тезиса. В таком случае, почему же вдруг – это неосознанное признание истинности, если я как раз его осознаю?
«Согласен только со вторым определением. Что же тут такого сложного? Вера - это принятие тезиса как истинного без доказательства. Точка. Верить можно сознательно и несознательно. Сознательно верующий человек может сомневаться, поэтому он и осознает свою веру. Неосознающий свою веру человек не сомневается - ему очевидно. Очевидность непримирима с сомнением. Оба верят. Одному очевидно и, стало быть, он не сомневается. Другой сомневается и ему неочевидно.»
Во-первых, замечу, что Вы вновь говорите о сомнении…, что вызывает вопрос: существенно это для определения осознанности или неосознанности веры или несущественно?
Во-вторых, человек переживает только два варианта данности веры – осознанный и неосознанный. Никакого другого варианта нет. Следовательно, не существует на белом свете веры не принадлежащей ни одному из этих вариантов.
А это значит, что «Вера – это принятие тезиса как истинного без доказательства» - это фикция, т.е. это понятие о том, чего не существует, т.к. ещё раз подчеркиваю, что существует либо вера осознанная, либо вера неосознанная (при условии, что осознанность – это существенная характеристика для определения).
Соответственно, если обсуждать реальные феномены, а не вымышленные, то остается только два взаимоисключающих (ведь осознанность противоречит неосознанности) друг друга определения.
Т.е. Имеем два реальных феномена (и их понятия):
1. Осознанное принятие тезиса как истинного без доказательств.
2. Неосознанное принятие тезиса как истинного без доказательств.
Какой из двух считать верой?
«Как же для вас после всех сомнений и попыток доказать что-либо это что-то может оставаться по-прежнему очевидным? Если очевидно, то откуда сомнения-то? Не говоря уже о доказательствах.»
Т.к. после ваших слов роль «сомнения» в понятии осознанной веры вызывает вопрос: "То ли оно существенно, то ли несущественно (ведь вроде не они делают веру осознанной, «убивая» очевидность)?", - то я и не знаю, как теперь отвечать на эти вопросы?
С моей же колокольни, неосознанное – в таком прямом смысле как «мне не данное», я не обсуждаю и вовсе (т.к. не умею ещё обсуждать то, чего для моего разумения нет).
А если всё же для осознанности – достаточно наличие сомнений, то отвечаю на ваш вопрос так:
когда сомнения оказались ошибочными и пустыми, тогда очевидность остаётся ими незатронутой, т.е. сохраняет себя той же самой, какой и была исходно.
По-моему, всё прозрачно. Усомнились, но сомнения оказались фикцией. Попытались обосновать, не получилось. Т.е. вернулись к исходному состоянию, т.е. принятию истинности тезиса без наличия сомнений и без наличия доказательств.
«А я вот сомневаюсь, что "всё, что существует, должно встретиться мне на улице". На какой истине основано это сомнение?»
Это был просто ПРИМЕР того, что для сомнения в истинности какого-то тезиса, нами должен быть принят в качестве истины какой-то иной тезис противоречащий исходному. Без этого всякое сомнение – «сомнение понарошку».
«А чем сомнение понарошку отличается от серьезного сомнения? :)»
Понарошку, это когда мы включаем свой полёт фантазии.
«Да пожалуйста: неверно, что "бог или существует или не существует". Давайте следующее высказывание - я сотру в конце точку и поставлю знак вопроса.»
Пока это выглядит ещё хуже, чем фантазия.
Т.к. тут даже нет сфантазированного основания, которое бы делало ложным моё суждение: «бог или существует или не существует»?
«Вам, может быть, кажется, что я ерничаю.»
Ну что Вы…
Я Вас понимаю, сам таким был, и вижу, что многие (если не большинство) искренне «сомневается» именно таким образом.
«Но положа руку на сердце скажу, что не раз в мыслях я сталкивался с двумя противоречащими друг другу суждениями и казалось, что они оба неверны. Представьте, в самом деле, что в некоторой системе выводов вы получили два противоречивых высказывания. Может быть, не стоит искать какое высказывание истинно, а какое ложно, а стоит пересмотреть основания системы?»
Не-е-е….
Я Вам предложил определенное суждение. Соответственно, я жду и определенного сомнения в нем.
Пока же Вы на ровном месте сфантазировали, т.е. допустили, что предложенный случай: «бог или существует или не существует» есть случай из той оперы, когда два противоречащих друг другу суждения – ложны оба. А с чего вдруг?
Да, конечно, скажем утверждать, что апельсин либо синий, либо фиолетовый – действительно нелепо, т.к. апельсин ни синий, ни фиолетовый. Но как быть с данным утверждением про бога?
Сомнение в нём не понарошку у меня будет только тогда, когда Вы конкретно докажете, что «бог существует» и «бог не существует», оба ложны.
Пока же я считаю, подобное доказательство абсурдом.
Ведь если Вы докажете, что «бог существует» – ложно и что ложно прямо противоположное «бог не существует», то Вы непременно впадете в абсурд. Но "очевидно истинное", нельзя усомнить "очевидно абсурдным". Повторюсь, в какой-то истине можно усомниться только благодаря другой истине, которая бы противоречила первой.
«Так, вроде бы, от противоречия и так след простыл или нет? :)»
Да, но надеюсь, выше я показал, что противоречие теперь совсем в другом.
В том, что у Вас одним словом обозначаются противоположные по сути феномены.
«Вы так хотите, чтобы я признал, что очевидность - это не вера.»
Я просто хочу мыслить непротиворечиво.
«Тогда скажите, что такое очевидность?»
Попробую.
Очевидность – это признание суждения истинным настолько, что любое сомнение в нем понимается как - абсурд. Т.е. это не просто то, чего мы не можем доказать или как-то обосновать, отвечая на вопрос "А почему ты, собственно, так думаешь?", а это именно то, в отношении чего подобный вопрос - выглядит нелепым. А далеко не всё, что я не могу обосновать, делает этот вопрос - нелепым или абсурдным.
«Просто очень интересно: что еще может быть, кроме веры и сомнения?»
1. А вот как раз-таки очевидность (в моем смысле) :о)
2. А главное, Вы опять говорите про сомнение!
Но ведь очевидность исключает «сомнения» по вашему же определению.
Значит, уже и по-вашему очевидность – нельзя считать верой, если вера необходимо предполагает сомнение. Соответственно, значит она и существует «кроме веры и сомнения». Предлагаю, всё же определиться, насколько существенна роль сомнения в понятии веры?
Вы не перестаете меня удивлять. Давайте еще раз я повторю свое определение веры: вера - это принятие тезиса в качестве истинного без доказательства. Точка.
В определении какого-либо понятия следует указывать только самое существенное, не так ли? Давайте приглядимся в это определение: сказано там что-нибудь про осознанность, наличие сомнений, очевидность и т.п.? Кажется, ничего не сказано.
Какой вывод мы делаем? Осознанность или наличие сомнения несущественно для веры. Если вы верите во что-то, то какая разница - осознанно ли вы верите или нет? Сомневаетесь или нет? Сомнение, осознанность - это все несущественные признаки для веры. Но такие несущественные признаки веры, как очевидность и сомнение, не могут присутствовать одновременно. Человеку очевидно, когда он не сомневается, и человеку неочевидно, когда он сомневается.
Я дал общее определение веры. Осознанная вера или неосознанная - это уже виды веры.
Я даю определение животным: животные - это существа, обладающие психикой (как минимум чувством восприятия). И я утверждаю, что животные бывают млекопитающими и немлекопитающими, птицы и не-птицы. Животное не может быть одновременно птицей и млекопитающим. При этом птица и млекопитающее - это несущественные признаки для определения животного вообще.
А вы мне вдруг задаете вопрос: что же такое животное - млекопитающее или нет.
Это та же история с лестницей и как правильно ее мести. Я думал, мы это уже уяснили. Почему вы решили, что я скажу вам, что вы на самом деле верите? Прежде чем так сказать, я задам вам вопрос: на каком основании вы это утверждаете? Даже этот тезис я подвергаю сомнению, и все мое сомнение выражается в вопросе:откуда это следует? Если вы на пустом месте это утверждаете, не имея возможность это как-то обосновать, то я совершенно справедливо назову ваше утверждение тем, чем оно и является - верой. Вы верите, если не можете доказать. Это - существенное в моем определении веры.
Если вы осознаете, что принимаете тезис за истину без доказательств, то, стало быть, вы осознано верите. В чем проблема? Или вы не согласны, что вера - это принятие тезиса за истину без доказательства?
Вы пишите: "по-моему, все прозрачно". Странно, что не написали "очевидно". :)
Очень удивительная ситуация: вы считали что-то очевидным. Затем усомнились. Сомнение повлекло за собой поиски доказательств или опровержений. Все попытки оказались безуспешными. У меня обычно (и я думаю, не только у меня) если что-то не удается доказать, то сомнений от этого становится еще больше, а у вас они вдруг почему-то оказываются пустыми, фикцией.
Вот мне очевидно, что существует бог. И тут я усомнился (кто-то повод дал или просто от пытливости ума): а есть ли бог? Заметьте, сомнение не отрицает тезис, а ставит его под вопрос. Сомнение - это когда я спрашиваю на каком основании? Я могу сомневаться в чем угодно, т.е. в отношении любого суждения я могу поставить вопрос: на каком основании это суждение сделано?
И вот люди веками доказывают или опровергают существование бога. Все попытки безрезультатны. Более того, кто-то даже обосновывает невозможность такого доказательства. И что в итоге? По вашей логике все сомнения здесь беспочвенны, пусты и фикция. И "Бог существует" - это очевидно.
Смотрите, я считаю, что в споре с оппонентом следует быть честным по поводу своих мыслей. Может быть, я сам себя обманываю, заблуждаюсь в чем-то и т.д., но вас мне обманывать нечего. Когда я говорю, что могу усомниться в чем угодно, это значит, что я реально так думаю. Жаль, что не могу доказать вам свою искренность.
Но и с вашей стороны тоже следует быть честным. Вы не экстрасенс, чтобы проникнуть в мою голову и проверить понарошку я сомневаюсь или нет. Вы не можете этого знать никак.
Еще раз: все мое сомнение выражает вопрос: на каком основании? Какие еще основания мне нужно сфантазировать, чтобы просто задать вам вопрос откуда следует данный тезис? Сомневаться значит требовать доказательств. По-вашему, для требования доказательств нужны основания? Если вы считаете, что существуют суждения, для которых требовать доказательства нельзя, то приведите примеры. Ну на каком-то основании вы же утверждаете, что "бог или существует или не существует"? Сошлитесь, в конце концов, на законы логики. Хотя и с законами логики, если честно, не все гладко.
Надо заметить, что сомнение - это не отрицание. Если я сомневаюсь, что тезис "бог существует или не существует" истинен, то это не значит, что я утверждаю, что он ложен. Но если я вам докажу, что этот тезис истинен или ложен, то какие тут сомнения могут остаться?
Да мне до вас еще расти и расти... :) А по поводу многих (если не большинства) - так они настолько же глубоко сомневаются во всем, насколько им же все вокруг очевидно. Многие ли задаются вопросами, которые мы с вами обсуждаем? Что такое вера, что сомнение, что значит очевидность, что такое доказать тезис и т.д. - это все-таки довольно тонкие вещи.
И если я признаю, что очевидность - это не вера, то вы будете мыслить непротиворечиво? Довольно тяжелые условия вы ставите. Вряд ли я их исполню. :)
Плохая попытка. Одно неизвестное определяется через другое. Вы сами не видите, что это все слова? Так я никогда не признаю, что очевидность - это не вера.
И чем вас так не устраивает этот тезис? Вам оскорбительно что ли осознавать, что то, что казалось вам очевидным, есть всего лишь вера? Но что в этом ужасного? Возьмите к примеру евклидову геометрию. Это, конечно, не абсолютный эталон, но относительно других систем, евклидова геометрия являет собой образец строгости, доказательности, последовательности, логичности, определенности и т.д. (хотя я не утверждаю, что нет и более достойных образцов). И что же мы видим? Все в геометрии стоит на аксиомах, истинность которых многими принимаются на веру. И постольку-поскольку аксиомы не доказаны, то и противоположные аксиомы не опровергнуты, и существуют неевклидовы геометрии, где ни о какой очевидности не может быть и речи.
Подчеркиваю - это в геометрии! Чего уж говорить о других областях. Можете привести мне пример геометрической очевидности, не вызывающей сомнений? Даже у понятия точки не существует общепринятого определения.
А так, конечно, очень удобная позиция: попросит оппонент доказательств, а ты скажи ему, что это очевидно и сомнений не вызывает, и дело в шляпе.
Дмитрий, Вы говорите: «Давайте еще раз я повторю свое определение веры: вера - это принятие тезиса в качестве истинного без доказательства. Точка. В определении какого-либо понятия следует указывать только самое существенное, не так ли? Давайте приглядимся в это определение: сказано там что-нибудь про осознанность, наличие сомнений, очевидность и т.п.? Кажется, ничего не сказано.»
Неужели же я не понял всего этого.
Конечно же, понял.
Поэтому мне ничего не остается как вновь сказать, что не существует «принятия тезиса в качестве истинного без доказательств» как ни осознанного и ни бессознательного. Поэтому я и утверждаю, что не бывает такого, о чем Вы говорите. Это «принятие» (как субъективный акт) уже включает в себя с необходимостью либо осознанность, либо неосознанность. В определении веры Вы отделили то, что в реальности с ней неразделимо. Поэтому я смею пока утверждать, что такое определение веры - фикция.
Вы отвлекитесь от названия «вера» и просто представьте себе человека, который принимает какой-то тезис и при этом принимает его ни осознанно ни бессознательно… Разве это возможно? Нет. Это невозможно. Такой акт – либо осознан, либо не осознан. Его нельзя отделить и рассматривать как нечто по ту сторону сознания и бессознательности. Любая активность или пассивность у человека – либо сознательная либо бессознательная.
Поэтому (с моей т.зр.) корректно мыслить так:
1. есть осознанное принятие тезиса в качестве истинного без доказательств.
2. и есть бессознательное принятие тезиса в качестве истинного без доказательств.
Второе Вы назвали очевидностью, а первое-то как назвать?
А вот уже есть название – это как раз вера. Вера – это и есть осознанное принятие тезиса в качестве истинного без доказательств.
Отсюда - ошибка считать второе видом веры.
«Я даю определение животным: животные - это существа, обладающие психикой (как минимум чувством восприятия). И я утверждаю, что животные бывают млекопитающими и немлекопитающими, птицы и не-птицы. Животное не может быть одновременно птицей и млекопитающим. При этом птица и млекопитающее - это несущественные признаки для определения животного вообще.»
Тут всё нормально.
Но аналогии с определением нашего предмета нет.
«Если вы осознаете, что принимаете тезис за истину без доказательств, то, стало быть, вы осознано верите. В чем проблема?»
Проблема в том, что значит неосознанно верить?
Если принимать тезис за истину без доказательств – это вера, то не осознавать этого – это как? Это понимать, что принимаешь тезис за истину, но не понимать, что принимаешь без доказательств? Похоже да, т.к. как только поймешь, что принимаешь без доказательств, так сразу это будет – осознанная вера. Вот и получается, что неосознанная вера (т.е. очевидность) – это чистое, ничем незамутненное, непосредственное принятие тезиса за истину. И больше ничего. Но в таком случае «неосознанная вера» (т.е. очевидность) - по вашему должна быть родовым понятием для веры. Т.е. принятие тезиса за истину – это очевидность, а принятие тезиса за истину бездоказательно – это вера.
«Очень удивительная ситуация: вы считали что-то очевидным. Затем усомнились. Сомнение повлекло за собой поиски доказательств или опровержений. Все попытки оказались безуспешными. У меня обычно (и я думаю, не только у меня) если что-то не удается доказать, то сомнений от этого становится еще больше, а у вас они вдруг почему-то оказываются пустыми, фикцией.»
Т.к. ниже я узнал как Вы понимаете сомнение, то понятно, почему у Вас получается так и не получается тот случай, на который я постоянно указываю (Когда сомнения – оказались пустыми, ложным, бездоказательными и т.п..)
«Сомнение - это когда я спрашиваю на каком основании?»
Не могу с этим никак согласиться.
Сомнение в каком-то тезисе вызывается истиной противоречащей истинности исходного тезиса.
А ваш вопрос никакого отношения к сомнению с необходимостью не имеет. Этот вопрос прежде всего выражает намерение познавать глубже то, что есть на руках.
Именно поэтому возможно познавать очевидное и оно от расширения познания не перестаёт быть по-прежнему очевидным.
А я напоминаю, что такой случай Вы всё-таки признавали, и он явно входил в противоречие с вашим определением очевидности. Т.к. этот случай ведёт к тому, что «если что-то для меня очевидно, то это еще не значит, что я верю в это неосознанно.»
«Но и с вашей стороны тоже следует быть честным. Вы не экстрасенс, чтобы проникнуть в мою голову и проверить понарошку я сомневаюсь или нет. Вы не можете этого знать никак.»
Хм…
Исходя из того, что я предложил понимать под сомнением понарошку, совершенно непонятно к чему эти слова.
Как бы там ни было, но Вы собрались усомнить мое суждение «бог или существует или не существует».
И попытались это сделать двумя способами:
1. Нет, это не так.
2. Допустим, что «бог существует» и «бог не существует» - оба ложны.
С первым понятно, можно лишь улыбнуться, т.к. тут даже фантазии не было проявлено.
А вот ко второму я сказал, что пока оно выглядит не только фантазией, но и к тому же фантазией абсурдной.
Понимаете, Вы ведь по сути никакого основания для сомнения не привели. С одной стороны, голое на ровном месте отрицание, а с другой предложение допустить, возможность абсурда.
«Еще раз: все мое сомнение выражает вопрос: на каком основании?»
Да, Дмитрий, я понял вашу позицию…
«Если я сомневаюсь, что тезис "бог существует или не существует" истинен, то это не значит, что я утверждаю, что он ложен.»
Повторюсь, пока это для моего разумения - чудеса.
Ладно. Можно закрывать попытку.
В самом деле, раз по-вашему оказывается «Сомневаться значит требовать доказательств.», то знай я это заранее, то я бы даже и не пытался найти какое-то суждение, которое нельзя было усомнить таким образом.
Вы правы. Всё можно усомнить в вашем смысле. Знак вопрос поставил – и всех делов!)
«Плохая попытка. Одно неизвестное определяется через другое. Вы сами не видите, что это все слова?»
Жаль, что не указали на ошибку. Придется оставаться при том, что её там нет))
«И чем вас так не устраивает этот тезис? Вам оскорбительно что ли осознавать, что то, что казалось вам очевидным, есть всего лишь вера?»
(Господи… причем тут «оскорбительно»-то… Это же чисто теоретический разговор.)
Пока не устраивает всеми теми неувязочками, на которые я Вам указываю.
«А так, конечно, очень удобная позиция: попросит оппонент доказательств, а ты скажи ему, что это очевидно и сомнений не вызывает, и дело в шляпе.»
Ещё раз подчеркиваю, разговор с моей стороны – чисто теоретический: ЧТО такое очевидность?
А в зависимости от ответа будет лучше видно, кто удобнее устроился :о)
Я написал: "Одно неизвестное определяется через другое". Что тут непонятного? Мне абсолютно наплевать что вам очевидно, а что неочевидно, что вы считаете абсурдным, а что нет, что для вас лепо, а что нелепо. Для меня ясно только одно: дать строгое определение очевидности и обосновывать свою точку зрения весомыми аргументами вы не можете.
Не вижу смысла отвечать на ваш комментарий, т.к. 80% написанного (скажу прямо) представляется мне алогичной чушью. Может быть, это я в чем-то заблуждаюсь? Будем считать, что это предел нашего взаимопонимания.
Извините. И спасибо за разговор.
P.S. Да, кстати. Для общего развития:
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/227526
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/2924/ОТРИЦАНИЕ
Ну что поняли, то поняли, Дмитрий :о)
Всего хорошего.