Что такое спекулятивная (диалектическая) логика? Гегель против Канта.
1.Решил почитать "Энциклопедию философских наук" Гегеля, чтобы разобраться с Кантом. Но получилась интересная картина как Гегель понимает философию, мышление и свои цели в философии.
2. Я критиковал Канта за то, что он основывает свою дедукцию категорий на единстве самосознания, которая у него является также логическим единством понятия. Кант ошибочно отождествляет единство реальное = единство сознания = единство апперцепции и единство логическое (единство понятия). Но на самом деле, как будет показано ниже, это же делает (намеренно) и Гегель.
3. Откуда идет эта ошибка? Кант и Гегель считают, что сознание=мышлению. Для них сознание="я"=мышление. Вот что читаем у Гегеля:
«Я» есть чистое для-себя-бытие, в котором все особенное подверглось отрицанию и снятию. «Я» есть последняя, простая и чистая сущность сознания. Мы можем сказать: «я» и мышление есть одно и то же; или более определен: «я» есть мышление как мыслящее…
В «я» перед нами совершенно чистая мысль. Животное не может сказать «я»; это может сделать лишь человек, потому что он есть мышление. В «я» заключено многообразное внутреннее и внешнее содержание, и, смотря по тому, каков характер этого содержания, мы ведем себя как чувственно созерцающие, представляющие, вспоминающие и т. д. Но во всем есть «я», или, иными словами, во всем есть мышление. Человек мыслит всегда, даже тогда, когда он только созерцает. [выдел. мной](ЭФН, том 1, М., 1975, стр. 123)
Здесь следует обратить внимание на следующее:
1) «я»=мышление=сознание = чистая мысль, иначе говоря, Гегель не различает реальное единство сознания и логическое единство понятия и сводит первое ко второму.
2) Поскольку "я"=мышление, то во всех проявления этого "я" – в созерцании, чувствовании, восприятии и прочее всегда есть мышление.
4. Как доказывает это Гегель? Через форму всеобщности. Всякая мысль есть нечто всеобщее. Точно также и «я» есть нечто всеобщее:
Мышление как деятельность есть, следовательно, деятельное всеобщее — деятельность, производящая именно себя, так как деяние, то, что произведено, есть всеобщее. Мышление, представляемое как субъект, есть мыслящее существо; простым выражением для обозначения существующего субъекта как мыслящего служит «я» [выдел. мной] (там же, 112).
То, что мышление есть логическая всеобщность – в этом нет сомнений. Этим обеспечено применение понятий ко многим единичным вещам и аспектам реальности. Но ведь дальше Гегель пишет:
«Я» есть само по себе всеобщее, и общность есть также одна из форм всеобщности, но она лишь внешняя ее форма. Все люди имеют то общее со мной, что они суть «я», точно так же, как все мои ощущения, представления и т. д. имеют между собой то общее, что они суть мои. Но «я», взятое абстрактно как таковое, есть чистое отношение к самому себе, в котором абстрагируются от представления, ощущения, от всякого состояния, равно как и от всякой природной особенности, таланта, опыта и т. д. «Я» есть в этом отношении существование совершенно абстрактной всеобщности, есть абстрактно свободное. Поэтому «я» есть мышление как субъект; и так как «я» присутствую во всех моих ощущениях, представлениях, состояниях, то мысль повсюду наличествует и проходит как категория через все эти определения [выдел. мной] (там же, 114).
Получается, что Гегель не понимает, что я не просто «одна из форм всеобщности» как он пишет, а прежде всего единство самосознания. «Я» как единство сохраняет себя в многообразии опыта и многообразии внутреннего содержания. "Я" остается равным себе, несмотря на изменчивость внешнего и внутреннего опыта. Это сохранение себя, тождество самому себе есть «всеобщность» другого рода – сохранение себя, реальное единство субъекта, а не логическое единство понятия. Об этом я писал, когда критиковал Канта. Но оказывается и Гегель этого не понимает или специально не хочет понять.
5. На самом деле, он это понимает, но намеренно отождествляет "я" и мышление в своих целях. Через термин «всеобщность» Гегель подменяет одно понятие другим и делает «я» - чистой мыслью, неким только понятием «я», всеобщим «я».
Интересна простоватая в своем воровстве логика Гегеля:
Так как язык есть произведение мысли, то нельзя посредством него выразить ничего, что не являлось бы всеобщим. То, что мне мнится, есть мое, принадлежит мне как этому особому индивидууму; но если язык выражает только всеобщее, то я не могу сказать того, что мне только мнится. И невыразимое, чувство, ощущение представляют собой не самое лучшее, не самое истинное, а самое незначительное, наиболее неистинное; если я говорю единичное, это единичное, здесь, теперь, то все это — всеобщие выражения; «все» и «каждое» есть единичное как таковое, есть «это» вообще, есть «здесь» и «теперь» и тогда, когда речь идет о чувственных это, здесь, теперь. Точно так же, когда я говорю «я», я имею в виду себя как это, данное «я», исключающее все другие «я»; но изреченное «я» есть именно всякое «я», «я», исключающее из себя все другие «я» (там же, 114).
Иначе говоря, Гегель вопрос о единстве самосознания, всеобщность «я» в смысле сохранения себя в многообразии внешнего и внутреннего опыта подменил вопросом о том, можно ли высказать единичное «я». Высказать, конечно, нельзя – в этом Гегель прав, но ведь вопрос ведь не в этом. Вопрос в том, почему единичный субъект есть единство самосознания, есть «я» сохраняющее себя в многообразии, реально сохраняющее себя во времени?
При этой подмене понятия и получается, что «я»=сознание=мышление. Но это формула неверна. "Я" как реальное единство самосознания, как нечто равное себе во всяком опыте и "я" как понятие, как логическое единство, под которое можно подвести всякое единичное "я" - это не одно и то же. Только отождествляя эти два разных "я" можно получить формулу:
"Я"=мышление.
6. Но почему это так важно? В чем состоит цель Гегеля? Дело в том, что Гегель близко к сердцу воспринял философию Канта. Что бы там Гегель не говорил о «варварской терминологии» по отношению к философии Канта, сам он заимствует у Канта и терминологию и даже саму постановку вопроса.
Вот Кант в КЧР указывает на три трансцендентальных идеи разума, с которыми связана стремление разума познавать, исходя из своих принципов без опоры на опыт, только в чистоте мышления. Вот эти три идеи, которые сам Кант называет безусловными – душа (Я) как субстанция, мир как целое, Бог. В этих трех идеях разум запутывается в паралогизмах (идея Я как субстанции), антиномиях (мир как целое) и идеале без реальности (идея Бога).
7. Гегеля возмутило такое состояние разума, которое умаляет достоинство Человека как такового и он решил побороться за него. Убрав вещь в себе из построения своей системы, "я"=душа пришла в нормальное состояние и перестала быть вещью-в-себе. Здесь нет никаких возражений. Далее Гегель согласился с Кантом, что рассудок в своем конечном применении по отношению к безусловному (идеям Я, Миру и Богу), а это и есть разум, впадает в противоречия, антиномии (тем самым перетолковав недостаток, так у Канта, в достоинство). И наконец, Гегель решил защитить Бога – восстановить статус онтологического доказательства.
8. Но каким образом добивается этого Гегель? Для этого он строит новую спекулятивную логику. Для восстановления статуса разума, он переиначил его недостаток – впадение в противоречия – в достоинство. Дескать, так устроен рассудок, что он всегда будет впадать в противоречия.
Только Гегель умалчивает о том, что рассудок впадает в противоречие у Канта только при обсуждении всего трех вещей – души, мира как целое и Бога. Это самое в КЧР и показал Кант. Получается ради трех вещей надо строить новую логику?
9. Давайте подойдем к этой проблеме ближе. В чем различие рассудка и разума у Гегеля и Канта? Рассудок познает мир через конечные, обусловленные понятия, а разум через бесконечное, безусловное. Что означает здесь различие «конечного» и «бесконечного»? Читаем:
Когда мы говорим о мышлении, мы должны различать между конечным, лишь рассудочным мышлением, и бесконечным, разумным мышлением. Определения мышления, которые мы непосредственно преднаходим изолированными, суть конечные определения. Истинное же есть в себе бесконечное, которое не может быть выражено и осознано посредством конечного. Выражение бесконечное мышление может казаться странным, если придерживаться представления новейшего времени, будто мышление всегда ограничено. На самом деле, однако, мышление по своей сущности в себе бесконечно. Конечным называется, выражаясь формально, то, что имеет конец, то, что есть, но перестает быть там, где оно соприкасается со своим другим и, следовательно, ограничено последним. Конечное, таким образом, состоит в отношении к своему другому, которое является его отрицанием и представляет собой его границу. Но мышление находится у самого себя, соотносится с самим собой и имеет своим предметом само себя. Делая мысль своим предметом, я нахожусь у самого себя. «Я», мышление, согласно этому, бесконечно, потому что оно в мышлении соотносится с предметом, который есть оно само. Предмет вообще есть нечто другое, нечто отрицательное по отношению ко мне. Но если мышление мыслит само себя, то оно имеет предмет, который вместе с тем не есть предмет, т. е. имеет снятый, идеальный (ideeller) предмет; мышление как таковое в своей чистоте не имеет, следовательно, предела в себе. Конечным оно является лишь постольку, поскольку оно останавливается на ограниченных определениях, которые признаются им чем-то последним. Бесконечное, или спекулятивное, мышление точно так же определяет, но, определяя, ограничивая, оно снова снимает этот недостаток. Не следует подобно обычному представлению понимать бесконечность как абстрактное выхождение за всякий вновь возникающий предел, а следует понимать его тем простым способом, который мы разъяснили выше [выделено мной](там же, 135-136).
Иначе говоря, рассудочное мышление - конечно, потому что использует системы понятий (например, систему категорий) и поэтому всякий раз берет свой предмет ограничено – под одним понятием, подразумевая отрицание его противоположности и ограничение другими понятиями.
А вот бесконечное мышление берет предмет под одним понятием, потому что противоположного нет. Конечное понятие – имеет предел в другом понятии. А бесконечное – такого предела не имеет. Но что такое бесконечное «понятие» (если можно так выразиться) или бесконечное мышление? Ведь все понятия связаны с друг другом в единую систему понятий. В этом и есть смысл понятия как понятия - четко указывать границы своего применения. А бесконечное "понятие" (если можно так выразиться) - понятие, которое согласно определению Гегеля не ограничено другим понятием – это абсурд. Именно поэтому Гегель, говоря о «бесконечном» не использует термин «понятие». Пишет просто – «бесконечное» или «бесконечное мышление». Что такое это «бесконечное мышление», если оно не понятие? Это вся тотальность мышления как таковая. Других возможностей для понимания Гегеля, при указанных определениях «конечного» и «бесконечного», просто нет. В этом и состоит бесконечность по Гегелю – что ему ничего не противоположно. Любому частном понятию, частной мысли может быть нечто противоположено. И только вся тотальность мышления как такова не имеет противоположности.
Можно было бы возразить, что мышлению противоположно ощущение, созерцание, восприятие, но это не удается, ибо как показал Гегель (см. выше) «я»=мышление, а «я» как единство субъекта присутствует во всех этих способностях, значит и эти все проявления «я» есть не что иное, как проявление единой тотальности мышления.
10. Таким образом, для трех бесконечных вещей – души, мира как целое и Бога – Гегель придумал новую спекулятивную логику (логику бесконечного), которая состоит в том, что в рассмотрение принимаются не отдельные конечные понятия, а вся тотальность мышления как целое.
При таком понимании, легко составить нужное тождество:
Бог= Абсолютная Идея = чистая логика этого тотального мышления;
«Я» = мышление и движется внутри этого тотального мышления и доходит до Абсолютной Идеи;
мир есть инобытие Абсолютной Идеи (Идеи, воплощенной в материи), истина мира есть тотальность мышления.
11. А как же быть с спекулятивной (диалектической в наших терминах, сокращенно - ДЛ) логикой? Ведь спекулятивная логика Гегеля специально придумана, чтобы вернуть в метафизику дух, Мир как целое и Бога. Видимо, ДЛ как спекулятивная логика должна заниматься этими тремя «бесконечными» предметами. Поскольку с остальными «конечными» предметами легко и без противоречий справляется старый добрый рассудок со своими конечными понятиями. Об этом писал старый добрый Кант и признавался (нехотя?) сам Гегель.
- actuspurus
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Я бы желал здесь уточнить. Уж больно легко Вы отождествили систему понятий с системой категорий. Тогда как система рассудочных понятий как раз конечна в том смысле, что ограничение понятий усматривается в возможности каждое из них подвести под более общее понятие.
А вот философские категории (категории разума, или бесконечного мышления) - это предельно общие понятия, которые уже не ограничиваются каким-то ещё более общим понятием. И в этом плане они бесконечны. Философские категории охватывают собой весь универсум.
Даже парные категории. Хотя они и противоположны (и, таким образом, казалось бы ограничивают друг друга). Ан, нет. В силу своей бесконечности, парные философские категории переходят друг в друга.
--
М.Грачёв
1. Мне сейчас кажется, хотя это и требует дальшей проверки, что для Гегеля всякое понятие (в том числе и категории) ограничено другими понятиями. Дело не в том, что есть вложенность содержания одних понятий в другие. Это только частный случай ограничения. А в том, что понятия в принципе подразумевают друг друга - включены в некоторую систему. Например, категория "сущность" подразумевает категории "качество", "количество" и прочие. Все понятия (в том числе и категории) находятся в системе понятий (системе категорий). Поэтому, когда мы рассматриваем сущее с позиции одной категории, уже есть некоторое ограничение, поскольку мы не рассматриваем его с позиции другой.
Так что апелляция к "предельным общим понятиям" - дело не спасает. Эти предельные общие понятия - сами также ограничивают друг друга. Именно поэтому они точно также конечны, согласно определению Гегеля.
2. Ведь, как я написал, мышление различается на конечное и бесконечное с точки зрения рассмотрения конечных и бесконечных предметов. Согласно Гегелю, есть три бесконечных предмета - душа, Мир в целом, Бог. Ведь бесконечное мышление (спекулятивное) не применяют к конечным предметам. И наоборот, конечное мышление при применении к бесконечным предметам дают противоречия (антиномии Канта). По отношению к бесконечным предметам надо использовать, согласно Гегелю, бесконечное мышление. Эдакое соответствие методов своему предмету.
3. Насчет применения категорий к бесконечным предметам, которых всего три - душа, мир, Бог. Вот, что пишет сам Гегель:
Иначе говоря, с применением рассудка к конечным предметам - нет проблем. Конечными, надо полагать здесь называны все понятия, в том числе и категории. Читаем сразу далее:
Иначе говоря, недостаток преждей (до Канта) метафизики, состояла в том, что она брала предметы разума и рассматривала их через конечные предикаты. Какие это предметы разума?
Далее он пишет о них:
Это "и т. д." особенно замечательно. Ведь у Канта всего три таких бесконечных предмета и все. И еще:
Здесь уже четкая троица. И далее:
Везде текст выделен мной. Иначе говоря, никаких других бесконечных предметов, кроме души, мира как целое и Бога - нет. Можно и далее привести еще цитаты, из которых будет ясно, что вся область рассудка есть область конечного мышления и она вполне соответствует конечным предметам, то есть всем, кроме души, мира как целое и Бог. А для последних - бесконечных предметов - нужно особое мышление - бесконечное (это и есть спекулятивное).
4. Бесконечность мышления может быть только ОДНОЙ тотальностью. Только ОДНО взятое как таковое уже ничему непротивоположно. Ведь согласно Гегелю, мышление как тотальность = ОДНО. Нет ничего противоположного этому ОДНОМУ. Это иначе переформулированный тезис о мышлении как тотальности. В древности говорили (Парменид):
Гегель говорит: Все есть мышление.
5. Мне кажется, Гегель заигрался в теологию. Ему надо было доказать существование Бога, после того, как Кант опроверг возможность всякого такого доказательства. Это доказательство Гегеля оригинально. Бог = Логика тотальности мышления. При этом получается, с одной стороны, что Бог есть, ведь мышление есть. И в то же время, Бог есть ОДНО, поскольку тотальность мышления - ОДНО.
А то что Природа и дух есть лишь формы воплощения этой ЛОГИКИ тотальности мышления, воплощение Бога, то ведь здесь все просто. Мы помним в христианстве о Троице:
Бог- отец = ЛОГИКА тотальности мышления;
Бог - сын = Природа, в которой воплощена ЛОГИКА;
Дух святой = Дух, в котором проявляется ЛОГИКА (в том числе и в нас).
Об этом пишет и сам Гегель, можно почитать.
Предмет спекулятивной логики Гегеля
Здесь возможен случай, когда текст подтверждает и первую, и вторую догадку. А также, не только собственные догадки, но и догадки оппонентов. Например, две мои и две Ваши догадки в отношении диалектической логики Гегеля (спекулятивной логики):
Догадка actuspurus 1. Предмет спекулятивной логики Гегеля три бесконечные вещи - дух, Мир как целое и Бог (ссылка):
Догадка actuspurus 2. Предмет спекулятивной логики Гегеля решение апорий Зенона и антиномий Канта (ссылка):
Мои догадки:
Догадка 1. Предмет и конечный результат спекулятивной логики Гегеля выработка понятия философской науки:
Догадка 2. Предмет спекулятивной логики Гегеля мышление, постигающее в понятиях:
Гегель четко фиксирует традиционное понимание логики как науки о мышлении. При этом "мышление составляет голую форму некоторого познания, что логика абстрагируется от всякого содержания, и так называемая вторая составная часть всякого познания, материя, должна быть дана откуда-то извне, что, следовательно, логика, от которой эта материя совершенно независима, может только указать формальные условия истинного познания, но не может содержать самое реальную истину, не может даже быть путем к реальной истине, так как именно суть истины, содержание, находится вне ее".
Гегель на это приводит следующие свои соображения. Во-первых, позиция отвлечения от содержания и сведения логики к одним лишь правилам мышления является неудачной.
Во-вторых, надлежит перейти от узкого взгляда на логику как на науку о рассуждении к более широкому пониманию как гносеологической и онтологической дисциплины "пора, чтобы понимание этой науки исходило из более высокой точки зрения и чтобы она приобрела совершенно измененный вид".
--
М.Грачёв
1. Иначе говоря, если отбрость теологические интенции его философствования и рассматривать вопрос по существу, то Вы хотите сказать, что хотя, быть может, исторически проект ДЛ (Спекулятинвной логики) возникает как критика "Критики" (КЧР) - тем не менее она имеет внутреннюю необходимость - выяснить что такое мышление как таковое - развернуть его в понятиях, а не просто в голом (пустом) определении.
2. Поскольку мышление как тотальность ничему не противопоставлено, отсюда возникает некая новая возможность - спекулятивная логика. В общем-то это приемлемая позиция. :)))
Поскольку возражений не высказываете, то продолжу.
Возможно и правильно было бы сказать, что как и Вы в каком-то аспекте в отношении спекулятивной логики встаю в оппозицию к Гегелю. Но это не будет всей правдой. Спекулятивная логика Гегеля несет в себе определенный объективный остаток, на который я опираюсь при построении элементарной диалектической логики. Я совершенно не трогаю спекулятивную логику разума, а разрабатываю раздел диалектики рассудка (раздел элементарного понимания).
У Вас семинар, посвященный разуму, уже проходил или ещё только в плане?
--
М.Грачёв
Семинар по разуму у Канта только в плане. Тема серьезная, надо все продумать. :))
Подытожьте все три способности (созерцание, рассудок, разум) в одной системе. На кругах Эйлера это будет выглядеть так:
Где, скажем, А - рассудок
В - созерцание
С - разум
Надеюсь пару слов замолвите за элементарную диалектическую логику как логику рассудка, изображенную на пересечении двух кругов - рассудка и разума (салатовое, или зеленое поле).
В этом случае, желтое поле будет соответствовать спекулятивной логике (диалектическая логика в широком смысле).
Синее поле - будет соответствовать формальной логике.
--
М.Грачёв
А как же тождество мышления и бытия по Гегелю?
Согласно Гегелю, в Ваших терминах должно быть: содержание мышления = содержанию бытия, или
А+С=В
На мой взгляд, будучи способностями мышления (созерцание, рассудок, разум и пр. способности) имеем:
А + В + С + пр. = Н (для прочих способностей остается пустое место в секторе Н)
Для данного рисунка:
Н - мышление
Е - рассудок
F - созерцание
G - разум
---------------
B - разумный рассудок, или рассудочный разум по Гегелю
Соответственно: Е + F + G + пр. = H
Поскольку у Гегеля мышление тождественно бытию (Н = Б), то на кругах Эйлера [Н] сливается с [Б] (бытием).
--
М.Грачёв
Ок
Вы проигнорировали саму главную мысль в цитируемых фрагментах - "«Я», мышление, согласно этому, бесконечно, потому что оно в мышлении соотносится с предметом, который есть оно само." и далее...
Да, то там, то сям Гегель упоминает Кантовскую триаду, но она не составляет предмет его спекулятивной логики - единственный предмет который интересует Гегеля это мышление, мыслящее себя - и оно бесконечно и как то, чем мыслят, и как то, что мыслят - бесконечно в тождестве мышления и предмета. И лишь в начале и в конце этого мышления мышления оно мыслится как непосредственно бесконечное - как Я/Мир/Бог. А в процессе - как множество опосредованных понятий.
Думаю, что кантовская триада тут за уши притянута - смотрите сами:
Да, у Канта так - но почему у Гегеля не может быть по другому?
Да и сама постановка вопроса "только при" интересна - ничего себе "только" :)) Разум впадает в противоречия лишь при обсуждении такой малости как Мир... Это не "только" - это "все", это Единое.
Кант говорит: если рассудок хочет мыслить Единое (Мир/Я/Бога), то он впадает в противоречие. И Гегель, делая очевидный шаг вперед, продолжает его рассуждения: если хочется мыслить Единое (Мир/Я/Бога), то необходимо мыслить противоречиво. Ну и понятно, где находит Гегель единство Мира/Я/Бога - в разуме, в разумном мышлении. Со стороны Кантовского рассудка - Мир, Я, Бог есть три вещи. А с позиции разумного бесконечного мышления они едины: Мир/Я/Бог не даны разуму, как самостоятельные обособленные "вещи", они как бесконечные тождественны разуму.
То есть ваш вывод "спекулятивная логика должна заниматься этими тремя «бесконечными» предметами" не имеет ничего общего с Гегелевской философией - у разума не может быть три (два, четыре, семь) предметов :)) Если предметов много, то это к рассудку.
Стиль выплеска раздражения и не-любви к Софии у Булата продолжается по нарастающей:
И т.д. и т.п. Остается только удивляться, за что же человечество почитает Канта и Гегеля величайшими мировыми философами, если уж Булат и Ко так запросто разделывается с ними? Я полагаю, что это историко-философский тупик.
Александр Болдачев точно уловил суть:
и поставил всей этой раздраженно-штурмовой профанирующей эквилибристике Булата диагноз, под которым я полностью подписываюсь:
2 Сергей Борчиков, actuspurus
Искать ошибки в философских текстах дело не очень благодарное - они там есть по определению: философия не наука, философия - это мышление Мира/Я/Бога, и такое мышление необходимо противоречиво. А еще более бессмысленно искать нестыковки между текстами разных философов.
Философские тексты читаются для того, чтобы что-то приобрести, что-то понять, чтобы расширить свое понимание Мира. Если текст этого не дает - книгу надо просто закрыть, а не сидеть над ней, выискивая несовпадения своих представлений с суждениями автора. Это совсем как с поэзией: она либо есть, либо ее нет. Но не вообще, а персонально для каждого. Если стихотворение не нравится, то это не значит, что в нем есть "ошибки" стихосложения. Просто оно не твое.
Или поиск ошибок в философских текстах можно сравнить с ковырянием в блюде для того лишь, чтобы потом выкатить повару список своих "фи". Не нравится - не ешь, а коли ешь - так наслаждайся вкусом.
И еще, философия кумулятивна не формально, как наука, накапливающая множество истинных суждений, а интегрально понятийно - в ней вообще нет формального результата. Гегель ни опровергает, ни продолжает Канта. Каждый последующий философ лишь дополняет, добавляет. Но не монетку в копилку, а расширяет саму копилку. Если кто-то докажет, что часть гегелевских монеток была фальшивой, от этого копилка разума не сдуется. Что привнесено в мышление, то никуда не денется. И читать Гегеля (Канта и пр.) надо не для того, чтобы найти, в чем они ошибались, а для того, чтобы расширить свое понимание до привнесенного ими.
Болдачеву
1. При всем уважении, Ваша критика имеет частный характер, поскольку не ухватывает главного.
2. Главный вопрос - различие реального единство самосознания и логического единства понятия. У Гегеля - это одно и тоже. А на самом деле - это нечто различное. В этом и состоит основное возражение. Все остальное - попытка проследить к чему ведет это отождествление.
Для чего Гегелю нужно это отождествление? Чтобы мышление было тотальностью, чтобы ему ничего не было противопоставлено, чтобы ничто ему не было рядоположным. Ведь именно так Гегель понимает бесконечность и свободу. Но если понять, что реальное единство самосознания и логическое единство понятия не одно и то же, то получается, что мышление - не тотально и, следовательно, все построение Гегеля рушится.
3. Конечно, я ничего не игнорировал, быть может Вы не внимательно читали. Вы пишете:
И это правильно. И я об этом пишу. Ведь у Гегеля речь идет о тотальности мышления. Это и означает в Ваших терминах - Единое. Эта тотальность мышления и есть бесконечное мышление, с позиции которого исследуются три бесконечных предмета Я/Мир/Бог. Но главное не в этом описании того, чем занимается Гегель, а в попытке понять, зачем он берет мышление как тотальность.
4. Вы пишете:
Я обосновываю свою позицию в самом тексте. Кажется все написано ясно. Можно к этому еще добавить следующее. Ведь термин Разум, в отличиии от Рассудка ввел сам Кант. Он же ввел и саму постановку вопроса о спекулятивном мышлении, даже термин "спекуляция" Кантовский. Далее, сами эти три идеи - зафиксированы и у Канта в КЧР и у Гегеля в ЭФН (достаточно просто открыть первоисточники и почитать). И их оценка и обсуждение - имеет параллели. Кант говорит, что эти идеи безусловны. Гегель - что они и безусловны и бесконечны. Для этого достаточно почитать того и другого философа. Сам разговор о Боге важен для Гегеля в связи с обсуждением невозможности доказательства бытия Бога у Канта. Опять же вся ЭФН фактически посвящена идее Бога.
5. Далее Вы пишете:
тем самым показывая некоторую неосведомленность. Ведь под миром имеется в виду "мир, взятый как целое", а не мир в смысле многообразия внутри себя. Антиномии возникают, когда мы пытаемся рассуждать о мире как едином целостном объекте, почитайте Канта. Так что Ваше "удивление" неуместно.
6. Вы пишете:
Да, действительно, если для Канта противоречивость мышления о Едином есть возражение притязаниям Разума на чистое применение (на производство знания из чистоты мышления, без опоры на опыт), то для Гегеля такая противоречивость есть некая природа Разума при его мышлении о Едином. Это можно назвать "шагом вперед". Но и для Канта Единое было в Разуме.
Далее Вы пишете:
И здесь все верно. Только Кант не называет их "вещами", а идеями. Эти трансцендентальные идеи являются предметами Разума. Так что Ваш дальнейший вывод:
Но это возражение не мне, а самому Гегелю. Действительно, у Гегеля фактически
мышление (Абсолютная Идея=Единое) в своем выражении (проявлении) распадается на три - Логика, Природа и Дух. Это три есть христианская Троица. Это не я придумал, это у самого Гегеля так.
7. Ваши лирические рассуждение о том, как надо читать философские тексты я воспринимаю как курьез. Нельзя же в самом деле думать, что философия заключается в чтении текстов Гегеля или Канта или кого бы то ни было. Тексты читают читатели, а не мыслители. Философы (мыслители) уважают других философов (мыслителей) тем, что не тексты их читают, а мыслят по поводу их мысли. Для этого текст есть просто способ передачи этой мысли.
В моем мышлении чтение занимает 1 процент времени. Так что Ваши прочувствованные сентенции:
есть просто лирика, не более того. Я указываю ошибку не текста, а мысли! В чем состоит эта мысль - смотри пункт 2.
Странно вы как-то читаете... Надо бы больше чем 1% времени посвящать этому занятию, тогда бы и не пришлось столько думать и писать.
Я ничуть не хотел писать и не писал о вашем "главном" ("различие реального единство самосознания и логического единства понятия"), я действительно высказался лишь по одному частному (хотя и важному) вопросу: что является предметом гегелевской спекулятивной логики? Гегель (в процитированном вами же фрагменте) отвечает, что мышление, вы же настаиваете на триаде Я, Бог, Мир - мол сам не знал, о чем думал :).
Повторю, ваше "главное" я не обсуждал и не возьмусь за это, поскольку не понимаю о чем идет речь. Поэтому не смогу поддержать обсуждение.
Отмечу лишь некоторые частные моменты не по теме.
А вы точно знаете, как на самом деле? Вы уверены, что это самое "на самом деле" есть в философии? Мол вы зашли за угол, посмотрели: действительно, вот "реальное единство самосознания", а рядом различное от него "логическое единство понятия" - прям всмделешные такие. А Гегель не сходил за угол, не увидел, не знает как на самом деле - ошибается.
Мне всегда казалось, что сколько философий столько и "на самом деле" - в одних нечто отождествляется, в других различается. И если у кого-то в философии не так как у вас, не на тех местах, не в том порядке или вообще чего-то нет, то это не значит, что это неправильно, ошибочно. Мне так кажется. У каждого свой угол.
Булат, читайте внимательнее... Я: "Мир... это Единое". А в ответ мне: вы не осведомлены - Мир Целое.
Правда, веселый диалог? :)
А что, я это утверждал? Так и написал: философия есть чтение текстов и ни-ни думать? Я лишь высказал простую мысль - не нравится не ешь. И в том, что вкусы (философии) у вас с Гегелем разные, Повар не виноват.
Александру Болдачеву
1. В общем Вы правы, конечно, что рассматриваете вопрос в том, аспекте, который Вам интересно.
2. Насчет того, у каждого философа "свое на самом деле". Здесь Ваш тезис спорный. Быть может, конечно, каждый исследует вопрос из "своего угла" (субъективность), но ведь есть некая объективность, некая истинность (соответствие наших знаний реальности). Нельзя всю философию свести к некоторым только субъективным точкам зрения, к мнениям. Против этого выступал и Гегель.
3. Философия претендует на некоторую научность. Эта научность не может базироваться на субъективных мнениях - один думает так, другой иначе. Все мнения должны быть подведены под общие основания, скажем, непротиворечивости (логичности) и соответствии опыту (объективности).
4. Конечно, Вы к философии можете относиться как к многообразию мнений, я с таким отношением к философии не согласен. Я считаю, что она может быть "строгой наукой" (Гуссерль).
Да, мы в этом с вами принципиально расходимся во мнениях. Я считаю, что философия не наука (даже просто потому, что она философия). С наукой философию сближает рациональность (логичность), но о каком соответствии опыту вы говорите я не понимаю. Если под этим опытом вы имеете в виду эксперименты - с формально выделенным предметом, откалиброванными приборами, устойчивой воспроизводимостью - то такой опыт не будет иметь отношение к философии, это научный опыт.
Тут дилемма строгая: либо объективность/воспроизводимость опыта, тогда это наука, либо субъективный опыт - тогда философия. Или: знания, которые возможно сопоставить с так называемой реальностью мы безусловно назовем научными, ну а все остальное (включая философию) ненаучно. В какой "реальности" существует "различие реального единство самосознания и логического единства понятия"? Куда мне надо сходить, чтобы увидеть это? Да еще привести с собой любое количество людей, чтобы они подтвердили: да, вот они - различаются. А еще лучше приборчиком замерить расстояние между ними. Эти понятия находятся у вас в голове, и там вы их изучаете/мыслите. Делаете это в полном соответствии с требованиями рационального научного мышления. Но научным это мышление не может быть по одной простой причине: предмет мышления находится у вас в голове - вы мыслите свое мышление. И оно недоступно для других. Я, конечно, могу поверить вам, что там за углом вашей извилины эти понятия действительно стоят порознь. И даже безусловно верю вам - зачем вам врать? Но что делать, если другой - тот же Гегель - говорит мне, нет, они неразличимы - так он видит, видит в своей голове, столь же "реально", как и вы. Я не думаю, что вы считаете, что только вы обладаете "объективным" зрением.
Ну и самое простое: на то, что философия не наука (не смотря на все пожелания и заверения людей с фамилиями и без) указывает весь исторический опыт философствования: ну нет и не было никогда единой-правильной-строгой-объективной философии, соответствующей некой реальности. Перед нами более или менее связанные (строгие) пересказы людей того, что они увидели заглянув в себя, в свое мышление.
Как степень мастерства в науке называют на западе?
То есть философия - это не науке, но имеет то отношение к любой науке, что она - мастерство в этой науке. Поэтому не случайно многие физики - философы. Философия - это не предмет и не знания о нем, как в науках. Философия - это метод, а не предмет, понимание предмета, а не знание его. А если развить понятие метода, то получим ,что философия - это стиль, или умение мыслить предмет, вне зависимости от его предметной области. Физик не поймет биолога, биолог не поймет искусствоведа, а философ понимает всех их, хотя может и не знать ничего из их наук.
Сильный аргумент :)
И где вы таких философов видели? Порассуждать о науке философы, конечно, любят. А толку?
То есть все же не наука?
какой же это аргумент. это намек, повод для размышления. аргументы - в детский сад.
таких - нигде не видел. знаю про одного такого - лосева. сами посудите: музыка как предмет логики, философия имени, диалектические основы математики, проблема художественного стиля, античный космос и современная наука. не считаете лосева философом? ну это не его и не мои проблемы. ну может гегеля можно таким же считать с его энциклопедией философских наук.
по поводу пользы науке от философии можно, конечно, в пример гейзенберга привести... кстати вот: "Квантовая теория. Дирак, Гейзенберг, Резерфорд — они на этом основании религию защищают. Конечно, дурак Рассел ничего такого не признает. Футбол, религия, для него всё одно. Дурак. А Гейзенберг председатель международной комиссии по атомной энергии, знает больше нас и больше Рассела." ;0)
да, не наука, но в отличие от вашего "определения" я говорю в каком смысле это не наука. философия - это мастерство мышления в той или иной науке, а не само по себе. гегелевское мышление мышления вот так и надо понимать - мастерство мышления. то есть философом можно стать только в какой-то практической деятельности. а не так как actuspurus - почитал чуть-чуть, потом много-много подумал и... кроме того, этому мастерству можно научиться, поэтому философия и с этой стороны - так же наука.
Считаю. Считаю большим философом. Но ни о нем, ни об одном другом философе (включая Гегеля с его Энциклопедией) не сказал бы, что он "понимает всех их" [всех ученых]. Зачем философам это? Интересно конечное, важно конечно, но не до абсолютизации.
Да? А мне казалось, что все философы (тех кого мы так называем) занимались философией и ничем больше :)) Какой практической деятельностью занимался Кант? А тот же Лосев? Да, они философствовали на разные темы, в разных областях, но всегда занимались исключительно философией, а не какой-то практической деятельностью. На то они и философы, чтобы философствовать - мыслить мышление. Примуса починять не для них.
Странная логическая связка :) Следует ли понимать, что все чему можно научиться наука?
Какого моего определения? Чего определения? Вроде ничего не определял :)
кавычки знаете что такое? по-видимому - нет... а пытаемся говорить, что такое философия...
1. Эту Вашу позицию я знаю. В ней есть веские основания.
2. Философия действительно субъективна и опыт ее - только субъективный опыт. Но философия претендует на такой субъективный опыт, который не является произволом частного мнения, а имеет всеобщее значение. Как это всеобщее значение устанавливается? Сверкой результатов философов друг с другом в дискуссиях. Именно поэтому философия возможна только как дискуссионная дисциплина, поскольку дискуссия есть способ проверить свой внутренний опыт и сверить его с внутренним опытом других.
3. Конечно, подразумевается, что всякий философ, который повторит внутри себя, описываемый мной внутренний опыт должен получить то же самое (это насчет моих претензий Гегелю). Но удостовериться - одно ли и тоже я и мой собеседник имеем в виду - дело непростое. Здесь требует постоянная сверка результатов (внутренних опытов) с непонятными шансами на успех. Отсюда часто и недопонимание друг друга и недоразумения всякого рода.
4. Но таковы уж условия, при котором существует философия. Но ведь и математика не может проверить свои результаты на опыте. Тем не менее мы не отказываем ей в научности. Философия, конечно, не имеет статуса строгости и общезначимости математики. Зато у философии есть своей опыт - внутренний опыт (внутреннее усмотрение) философа. Философия может претендовать на научность, в том смысле, что она может обеспечить проверку своих результатов постоянным анализом и критикой философами друг друга - постоянной сверкой своих результатов с результатами других философов.
5. И наконец, последнее. Действительно,
Да, это так. Но здесь есть свое лукавство. Дело в том, что все частные науки "украли" у философии всю содержательность - раньше философией называли всю совокупность мудрости - и вот теперь получается, что у философии не осталось своего предмета, кроме мышления и сознания. Более того, позитивисты вообще приговорили философию к смерти. Дескать - это лженаука. Все науки родились в лоне философии, и вот дети объявили свою мать ничтожностью.
6. Если быть справедливым, то следует говорить, что философия есть лаборатория создания новых наук и новых научных дисциплин. В общем-то можно просто сказать, что философия - это лаборатория мысли по созданию новых философских концепций и новых философов, могущих исследовать любые области реальности и существующего знания. В философии фактически методом является сам философ как целое. Философия и готовит таких методологов.
7. И поэтому философия никогда не будет научной в смысле, скажем, физики или математики. Но эта особенность философии - не есть ее недостаток, а проявление ее особого статуса. У современной философии - нет своего предмета. Еще при Гегеле этим предметом было мышление, но сейчас и это уже у философии отнято психологией. Не может быть одной философии, поскольку у нее нет одного предмета. И в этом смысле она не наука.
Философий ровно столько, сколько существует философов.
8. Но тем не менее философия может быть научной в другом смысле - в смысле строгого обоснования своих построений в логическом и методологическом смысле, корректной процедуры сверки результатов внутреннего опыта различных философов. Но при этом все равно останется личным делом каждого философа. :)))
Да, то, что философия не наука - это не плюс и не минус :) У философии свой предмет, свой метод, свой результат, отличный от научного. И вы это понимаете, но почему-то вам хочется подчеркнуть "научность" вашего (или вообще философского) мышления :). Хотя понятно, что философское мышление это именно не научное, не поэтическое, а особое мышление. И это просто так есть.
2. Все, что вы говорили о сверке опыта касается только и исключительно отдельных групп философов - в границах устойчивых направлений. Да, глупо говорить о философии одного частного мышления (хотя она всегда таковая). Это частное мышление становится философским только при признании его некоторой группой "единомышленников". И среди них, действительно, можно говорить об "общем значении", но никак не о "всеобщем". Итого: философский опыт - опыт познания своего мышления - принципиально отличается от научного – он верифицируем лишь внутри отдельных групп мыслящих.
По этой причине я и математику не считаю наукой. Правда, тут проблема во многом терминологическая: если вы считаете, что к науке возможно отнести такое знание, которое не соотносимо с чем-то кроме самого этого знания (не проверяемо на опыте), то причисляйте и философию, и математику к науке. Но при этом потеряется критерий научности в самой науке: ведь тогда единым критерием научности для науки-математики-философии будет лишь логическая строгость - что доказано теоретически, то и научно. Если же для нас важно в науке именно соотносимость теоретической и эмпирической истинности, то будете вынуждены признать ненаучность математики и философии.
Это не лукавство, а просто констатация факта: все, что осталось в философии, после выделения из нее науки - это философия, а не наука. Элементарная термино-логическая данность.
Да можно и нужно воспевать философию, но именно как философию, как кто, что не наука, отлично от науки.
Это распространенное мнение. Однако психология не исследует мышление, тем более философское (миро-воззренческое) мышление - для нее оно просто недоступно. Предметом психологии является психика, психическое поведение, которое лишь частично зависит от мышления - и именно эту связь поведением с мышлением изучает психология, а не само мышление.
Не думаю, что это требование к философии следует называть «научным». С одной стороны, научность не исчерпывается рациональной строгостью (в ней еще необходима эмпирическая воспроизводимость). С другой, в таком же смысле строгой должна быть и юриспруденция и прочие безусловно логичные области, но мы ведь не назыаем их научными. Поэтому я бы сузил требования к философии до рациональности (логичности) - вычленив ее (рациональность) из более широкого понятия "научность".
1. Можно не цепляться за термины. Вы правы, в конце концов, "наука - философия или нет?" - это вопрос договоренностей, что считать "наукой". :)
2. Разумно также, отличать философию от таких верифицируемых опытным путем наук как физика и также таких строгих дисциплин как математика - формализм которой имеет всеобщее значение.
3. Здесь есть еще такая чисто терминологическая трудность как определение того, что есть "философия". Обычно в определении указывают род и видовое отличие. В этом смысле удобно говорить, что "философия - это наука, которая занимается предельными основаниями человека, мира и познания". Здесь как бы указан род - "наука" и видовое отличие - "предельные основания". При этом термин "наука" звучит несколько размыто.
4. Если же философию определять как "мышление мышления", то это фактически сужение ее поля до уровня "логики".
3. Думаю точнее и науку, и философию отнести к формам/способам/видам познания (познавательной деятельности), а не подводить философию под науку: слишком разные у них предметы и результаты. То есть перед нами рядоположные сущности, а не соподчиненные. Чтобы зафиксировать границы каждого из видов познания (науки, философии, искусства, религии, мистики) надо указать на их различия и сходства.
4.
Ну это не определение, а лишь указание на предмет. К предмету надо еще добавить метод - рациональный (в отличие от иррационального в искусстве).
И опять же перед нами традиционное представление, что логика занимается мышлением. Отнюдь. Предметом логики являются формальные языковые системы - правила их построения. Мышление же, и особенно, философское мышление ("предельных оснований человека, мира и познания") не является ни предметом психологии (тут нет ни поведения, ни психики), ни предметом логики - логика не занимается не формализованными системами. Логика может анализировать продукт философии - текст, но не предмет философии - философское (миро-воззренческое) мышление.
Полностью с Вами согласен. :)))
"рядоположные сущности" будут выглядеть на кругах Эйлера так:
Соподчиненные, так:
А случай Гегеля, когда он говорит о философии как науке, на кругах Эйлера будет выглядеть так:
где желтый круг - философия
синий круг - наука
поле зеленого пересечения - философия как наука
--
М.Грачёв
повтор
Сергею Борчикову
Мне иногда действительно удивляет Ваш способ "как бы критиковать" чужие высказывания, даже не понимая, о чем идет речь. Вот Вы соглашаетесь с Александром в том что:
Так ведь и я согласен с этим. Как раз в этом А.Болдачев никак меня не критикует. То, что он в этом видит критику моей позиции есть только недомыслие с его стороны. Ведь три бесконечных предмета - я, мир как целое и Бог - есть не что иное как три формы бытия этого единого мышления - тотальности мышления. И это не мое мнение, это мысль самого Гегеля. Для этого у него есть такой термин - конкретность.
Чтобы быть конкретным сущность, согласно Гегелю, должна быть не Одно, а Единством различенного. Так, согласно Гегелю Бог потому Троица, что только в Троице Бог может быть конкретным. Бог как Одно - только абстрактный Бог.
А уж Ваш неожиданный вывод и главное тон, с которым он сделан:
не делает Вам честь. Ведь философия, которую Вы любите - это поле битвы мысли, а не детское сюсюкание и женские сопли. Особенно мне непонятен эпитет "профанирующей" и термин "диагноз". Вы даже не пытались понять, о чем я пишу, в состоит моя мысль и, тем не менее, спешите поставить уничижающую оценку моему сообщению. Это, конечно, "по-философски", с любовью к мудрости, так сказать! Вам бы работать в идеологическом отделе райкома партии в советское время. У Вас к этому явно выдающиеся способности.
Уверяю Вас, в моем понимании Гегеля и даже в моей критике его философии больше уважения к нему, чем во всех Ваших словословиях, не знающих и не понимающих философии Гегеля. Ведь я обращаюсь к Гегелю как мыслитель к мыслителю, а Вы только как читатель к авторитету "величайшего философа". И Вы думаете, Гегель нуждается в таких как Вы по-читателях?
Чтобы обратиться к Гегелю, как мыслитель к мыслителю, надо обладать сравнимой силой мысли. Мыслитель не мыслим без метода, который стал его стилем мысли. На это вам, actuspurus, и указали boldachev - что придирки не могут быть стилем мысли - и Сергей Борчиков - что придирки, как стиль мысли, говорят о слабости, о недостатке еще сил у этой мысли... Стиль же мыслителей на ФШ скучен и однообразен - полет необузданной, поскольку нет сил обуздать, фантазии, с краткими остановками, чтобы расслабиться в голубином уважении на текстах того или иного философа из тех, кто повыше стоит.
P.S. Надеюсь, сил у вашей мысли хватит понять, что это я вам, как мыслитель мыслителю.
Сергею Борчикову и ономатодксу
1. Я, кажется, понял психологическую подоплеку каких-то странных нападок на меня в духе "охоты на ведьм".
2. Дело в том, что в рамки маленького сообщения в блоге нет возможности описывать всю проблему, указывая, как хотелось бы моим оппонентам, что сделано правильно в излагаемой философии, с чем автор полностью согласен и прочее.
3. Обнаружив проблему я просто указываю ее, без всяких церемоний и околичностей. Иначе мои тексты просто были бы монстрами, я и так сжимаю их до уровня движения мысли, чтобы только донести мысль.
4. Но оппоненты не видят (не понимают) эту условность и все воспринимают в "черном" свете, как если бы я хотел только разрушить философию Канта или Гегеля. Это странно. Философией Гегеля я занимаюсь, наверное, 20 лет. Это один из самых уважаемых мной философов. Но я понимаю уважение, видимо, иначе, чем мои оппоненты. Для меня уважение - это понимание. В философии - это означает проникновение в саму мысль философа. Я как раз не обращаю внимания на всякого рода несуразности самого текста. Я уважая Гегеля в его мысли. Но как говорится в пословице: "Платон мне друг, но истина - дороже". Если после 20 лет кропотливого вдумывания в философию Гегеля, я обнаружил какую-то ошибку (не в тексте), а в мысли, в самом изначальном построении, то что из этого следует? Что не надо читать Гегеля? Но ведь это детская логика - берем или все, или ничего. У Гегеля и у Канта я так много взял всего, что я даже не знаю, где начинается собственно мое, а где поле влияния этих философов. Я им благодарен настолько, насколько я могу быть благодарен родителям, которые меня родили и воспитали. Что тут еще сказать? У меня было в свое время увлечение Лосевым, которое здесь на сайте даже не снилось. Я занимался им каждый день, все разговоры мои состояли из построений и мыслей Лосева. У меня были все его книги и прочее. И что теперь. Я его перерос. В определенный момент форма его мышления стала для меня слишком тесной. Также было у меня с философей Ницше. Ей я занимался, наверное, лет 10. И до сих пор друзья меня считают Ницшеанцом, хотя это не так. До этих двух увлечений были еще Ленин, Бердяев, Достоевский (каждый роман которого в общей сложности я прочитал, наверное, раз по 30), Набоков (его "Дар" я прочитал раз 50), далее Гегель, в меньшей степени Кант, далее вообще вся философия как нечто целое (интенция Гегеля). Но дело ведь не во мне. Дело в самой истине - я пытаюсь разобраться с мыслью какого-либо философа и много об этой мысли думаю. Уверяю Вас это не ковалерийские наскоки. Я люблю думать и, наверное, посвящаю этому занянию больше времени, чем любому другому. Поверьте мне на слово. То, что у нас теперь каждую неделю 4 семинара - это не гонка, это просто реалии. Могли бы делать и больше. Мы вообще семинарим, наверное, с 2 курса Университета. Но ведь все равно мало, кто слушает, мало настоящих серьезных философов. В основном люди, так сказать, балуются философией, как иные балуются спиртными напитками.
5. Я являюсь одним из зачинателей дискуссий на этом сайте вообще. Но в один момент я понял, что людям не интересна сама истина, сама правда - они занимаются философией для удовлетворения своей амбиции, для самоуважения и гордости. Все это человеческое. И я иногда скатываюсь на этот уровень и, наверное, в моих словах просвечивает (неосознанно) радость своим превосходством, ликование тем, что крепость противника пала. Но ведь эта борьба с противником - есть своего рода дружеская игра. Я прекрасно понимаю, что всякий человек может ошибаться, в том числе и общепризнанный гений. Тут нет ничего такого. Без этой постоянной критики и борьбы идей философия некуда бы ни ушла. Достаточно почитать какова была борьба идей в античном мире. Сколько там было школ и какие аргументы придумывались, чтобы одолеть противника. Но я еще раз повторяю, эта военная риторика - есть только игра, есть условность, есть способ стимулировать себя к дальнейшим исследованиям и скрашивать однообразность филофоских будней. Почитайте Ницше, который говорил: "Лучше враг из цельного куска, чем друг приклеенный слегка". Или в "Заратустре":
Я понимаю свою "войну" за истину именно так. Но я люблю своих врагов. :)))
5. Это поспешный переход на личности, не пытаясь даже понять содержание того, о чем сообщается - некорректный прием в дискуссии.
Откуда это происходит? Есть, как мне кажется, три причины этого. Выскажу их честно, чтобы говорить на дружеском языке, а не не языке личной неприязни, ехидства и ненависти:
- оппоненты не доверяют автору и поэтому воспринимают его критику чего-либо в смысле подозрения у автора дурных намерений - типа разрушить философию, очернить святые имена и прочее;
- оппоненты не уверены в себе (не знают материал) и поэтому они не могут ничего сказать по делу излагаемой автором критики, именно поэтому оппоненты ополчаются не на содержание самой критики, а на обсуждение автора;
- оппоненты понимают, что критика действительно убийственна и возразить содержанию критики нечего, но так не хочется расставаться со своими иллюзиями. Ведь признаться себе в том, что их радужное, безпроблемное мнение о той или иной философии (Канта, Гегеля) есть лишь недомыслие - они не желают. Именно поэтому для того, чтобы отогнать от себя тени сомнений, они ополчаются на автора, который во всем виноват.
6. Все это печально. Я думал поделиться с Вами (я имею в виду все сообщество Ф-штурма) своими маленькими открытиями, своими мыслями. А в итоге - вижу только личные тычки и шпильки. А ведь Кант называл свои философские произведения "Критиками", понимая под критикой - истинную философию. Но куда нашим до такого высокого понимания статуса критики. На фоне этой "вакханалии" только Александр Болдачев попытался в чем-то разобраться и мне возразить по делу. Остальные - спрятались за его могучую спину. Ну желаю успеха в деле такого философствования. :))
К чему так много слов actuspurus?
Вы будете удивлены и станете, конечно же, возражать, но это именно передний край философии - обсуждать не содержание, а стиль, то есть увы, но согласно еще Бюффону, самого автора.
Понимаете аб чем речь? Вы все эти годы, которые провели за чтением философских книжек, читали их не правильно, читали их по старинке, вычитывая в них содержание. А современная философия=филология читает еще со времен Гусейнова по-другому уже. Значит, чтобы быть современным философом, надо заново прочитать всех прочитанных вами философов. Так-то вот, actuspurus. Разочаровались в Лосеве?! Но вами чтимый Ноговицын в "Онтологии формы" дойдет именно до стиля, если будет честно мыслить. Поскольку именно "стиль есть последняя реальность художественного лика", как доказывает Лосев в "Диалектике художественной формы".
Оказывается, что логическое понятие Гегеля - ночь божественной мистерии. А вы: Гегель не различает реальное единство сознания и логическое единство понятия и сводит первое ко второму. Ну что это такое... детский сад на прогулке да и только... сорри за длинное цитирование...
To _onomatodox_
1. Вы наверное удивитесь, но я читаю очень мало. Скажем прочитаю 10 страниц и обдумываю неделю, месяц. :)))
2. А про стиль - это увы неоригинально. Достаточно обратиться к философии Ницше, который тоже считал, что главное в его философствовании - стиль. И ведь, что интересно, мне как-то наплевать на моду в философии. Я занимаюсь своим делом, даже если другие считают, что я устарел. Ведь все познается как известно в плодах. Какие плоды дали эти стилисты? Для меня Бюффон, Гуссейнов или Лосев - сами по себе ничего не значат. Дайте мне их мысль, чтобы я мог отнестись к ним как к философам, мыслителям. Ведь согласно Гегелю, философия - это мышление мышления.
3. А теперь по существу. Стиль - это форма подачи содержания, а не само содержание. Если считают, что стиль - это все, то тем самым совершенно произвольно относятся к содержанию, оно становится вторичным и не важным.
4. Для меня содержание - есть все, а стиль - это вторичное, если вообще нужное. Я не хочу тратить время при общении, бесконечно подбирая слова, я хочу прямо передавать свою мысль. Если бы можно было бы передавать мысль без слов, я бы так и делал.
Я уже писал об этом - я философствую не словами. Для меня слова сами по себе ничего не значат. Слова - это конвенции для общения и не более того. При философствовании я обращаюсь к самому опыту, к самим реалиям. Когда я читаю философа, я именно пытаюсь пробиться к его мысли. При этом текст есть только способ подтверждения или, наоборот, опровержения моей догадки, моей гипотезы. Для меня мышление - это своего рода расследование в духе криминального сыска. По текстам, по переходам мысли, по разным своим догадкам, предварительным конструкциям я пытаюсь понять, в чем состоит мысль автора. Когда я выстраиваю полную картину мысли, я ее еще раз проверяю на текстах. И так по кругу - что-то исправляю, передумываю, перестраиваю, создаю новые мысленные конструкции и снова возвращаюсь к тексту. В таком способе "чтения" собственно чтение составляет 1 процент всего времени, остальное - размышление.
5. Вашу цитату из Лосева я считаю просто неприличной. Совершенно все равно какую личную жизнь ведет философ - это не имеет никакого значения. Ведь в этих личных пристрастиях человек выступает только как эмпирический субъект, не субъект мышления. Почему? Потому что мышление - всегда есть нечто всеобщее (Гегель) и всякий человек в мышлении (если он не ошибается и не мошейничает) выступает как всеобщий человек. Здесь я с Гегелем полностью согласен.
6. И наконец, Ваше цитирование Гегеля о "логическом понятии как ночи божественной мистерии" и есть то, что я хотел показать в своем сообщении. Ведь это означает, что для Гегеля философия была только средством для его богословия. Его тотальность мысшления - есть своего рода способ, каким он доказывает существование Бога. Бог - как Абсолютная Идея.
7. Ну, а про "детский сад" - это уже на Вашей совести. Каждый видит, как говорится, в силу своей способности видеть или своей воспитанности.
О том и речь, что не в содержании дело-то. А читаю я еще меньше вашего.
Вот, еще раз отмечаю, что вы не знаете и даже не подозреваете про такую самую главную, потому как самую конкретную, категорию - стиль. Стиль - это последняя категория в любой философской системе. Хоть Канта, хоть Гегеля, хоть Ноговицына и т.д. и т.п. Так что, как называлась одна старая импортная передача по тв - Не путайте моду со стилем! ;0) Ницше - правильно. Он как раз и преодолевал философию в привычном, в том числе и в вашем, представлении. Об этом у Свасьяна хорошо написано, правда он стиль тоже не совсем догоняет. ;0)
Да вопросов нет, каждый выбирает свое дело и занимается им. Но вы же выносите свое дело сюда, вот мы на него и реагируем. Я понимаю, что для вас важна мысль и содержание. Но это детский сад для философской мысли, начиная, как вы правильно заметили, хотя бы с Ницше. Об этом я вам сказал. Что касается дать мысль, то ее невозможно дать как мысль, то есть как содержание. Дать/взять мысль можно только в ее стиле. Именно потому, что согласно Гегелю, философия - это мышление мышления. Стиль - это и есть форма формы, то есть мысль мысли и, значит, содержание содержания, как бы вам это последняя формула сейчас и ни казалась кривой.
Нет, это не просто форма, а форма формы. То есть это совершенная форма или мастерство умения подать. Кто ясно мыслит, тот ясно говорит. Ясно - это про стиль. Разделение на форму и содержание - это самое предварительное разделения и знания, и мышления. В процессе развития это разделение снимается и совершенная=развитая форма - стиль - становится содержанием, вбирает его в себя без остатка. Это не фантазия счета или мнения чьего-то. Тут строгая логика формы. Просто в философии работ по этому вопросу раз-два и обчелся. Одни из немногих - Лосева. Другое дело, что стиль как категория развился в искусстве, то есть в той деятельности, где без него, то есть без категории мастерства, было не обойтись.
Еще раз: стиль - это не манера и не привычка. Стиль - это мастерство и умение. Стиль - это сознательная, развитая неимоверным трудом, природная способность человека, в том числе и способность мыслить. Вот чтобы прямо, непосредственно, ясно и без потерь содержания передавать свою мысль, она - мысль - и должна быть стильной или стилем. Если у вас форма мысли отличается от содержания, то вы не сможете передать содержание, мысль без потерь. Стиль - это такая форма мысли, которая неотличима от содержания мысли. Вот вам мысль, можете ее обдумать месяц-другой... ;0)
Вы этого не сумеете сделать, и вам на ваши ошибки понимания-интерпретации здесь в начале указали аж три человека, поскольку "пробиваться" надо через стиль. Как знаете, есть целый ряд герменевтических наук, которые заняты этим вопросом понимания текста, в том числе и философского. А такая наука как техническая герменевтика, скоро научит машину и понимать, и писать осмысленные философские тексты. И это произойдет именно на основании машинной дешифровки стиля.
Совершенно верно - это известная полторы сотни лет в обед схема "герменевтического круга". Так что сообщаю вам, что вы занимаетесь поисками именно стиля автора. Так что, поскольку вам нравится это ваше занятие, я и советую - полистайте герменевтику, литературу по ключевым словам "герменевтический круг". Получите массу удовольствия от более глубокого описания другими вашего "своего рода расследования в духе криминального сыска".
"Для меня мышление - это своего рода расследование в духе криминального сыска."
Всеобщее не означает - общее. Всеобщее - два раза употребленное общее, как все и как общее - это, как раз стиль. Так что Гегель тут, как раз, и говорит, если человек мастер, то он есть стиль.
Философию Гегеля, если он великий философ, надо рассматривать как средство для его жизни. По крайней-мере, если философия Гегеля для богословия, то богословие его для чего? То есть - для жизни. Но вот это слияние философии с жизнью и есть стиль. "У меня самого по этим вопросам нет никакой записи и никогда не будет. Это не может быть выражено в словах, как остальные науки; только если кто постоянно занимается этим делом и слил с ним всю свою жизнь, у него внезапно, как свет, засиявший от искры огня, возникает в душе это сознание и само себя там питает." Платон, 7 письмо. Так что чем более великий философ, тем более значительны самые незначительные детали его жизни. Такая вот неприличная герменевтика получается. Так что детский сад - это детский сад, как бы его ни называй в стремлении соблюдать манеры и приличия и провозглашая при этом намерение говорить прямо и по сути...
1.Вы пишете:
Но это означает, если быть логичным, что и у меня есть "стиль" в Вашем смысле, поскольку у меня есть мысли. Но Вы считаете, что мой стиль детский:
Давайте посмотрим как мой детский сад выступит против Вашего, надо полагать "недетского" стиля.
2. Вы пишете:
Но здесь Вы путаете два понимания смысла понятия "формы":
- "форму" можно понимать как способ подачи материала, как стиль (в обычном смысле слова), как манеру изложения чего-либо, в том числе и мысли, например, поэтическое изложение или прозаическое, бойкое или грусное и прочее; Эта форма есть субъективная особенность того, кто что-либо излагает или выражает.
- и "форму" можно понимать в смысле способа существования материала, как форму некоторого содержания. Одно и то же содержание может быть в разной форме - в чувственной форме или в форме мысли, в форме представления или в форме мышления. Эта форма есть объективный существенный способ каким может существовать содержание. Ведь всякое содержание всегда дано в некоторой форме (Аристотель).
В смысле первого понимания Вы говорите о том, что
Действительно, когда мы говорим о способе подачи мысли (дать или взять) - то имеем в виду, что подать мысль можно в разной манере, разным субъективным способом - можно читать стихи, можно говорить прозой, можно цитировать авторов, а можно говорить своими словами и прочее. Во всем этом "стиль" есть только субъективная манера, способ подачи материала. Например, ставить такие смайлики - ;0) - Ваш личный стиль, который мне непонятен.
В смысле второго понимания Вы пишете:
Но Гегель говорил, что мышление есть форма, то в том смысле, что есть другие формы - чувствование, созерцание, представление:
Одно и то же содержание может быть чувствуемо, представляемо и мыслимо. Философия есть мышление мышления в том, смысле, что берет высшую форму - форму мысли - в качестве способа существования мысли как некоторого предмета. Ведь мысль может существовать в виде представления (картина, образ) или в виде религиозной истины (смесь представления и мышления). Гегель утверждает, что философия должна освободиться от всех низших форм и взять мысль в ее высшей форме. Это и есть мышление мышления:
Но Вы объединяете разные смыслы понимания "формы" и тем самым совершаете простейшую ошибку "подмены понятия", когда пишете в "объединенном смысле":
Ведь Вы сами интуитивно понимаете несуразность Вашего понимания "стиля", который одновременно есть и манера подачи содержания (и в этом смысле Вы пишете о "содержании содержания", ведь манера - инкорпорировано в содержание и составляет часть содержания) и "мысль мысли" (которое есть не что иное, как мысленная форма существования мысли, в отличии от скажем формы существовании мысли в виде представления).
3. Но путать эти две формы или вообще их не различать - это конечно, "недетский" способ философствования! Вот куда завел Ваш личный стиль. Вот что означает на деле пренебрегать содержанием. Не пора ли Вам поменять свой стиль?
4. Чтобы Вам это различие двух способов понимания "формы" было более понятно, поясню это еще одним образом.
Вот есть личный стиль философа, его личная манера его философствования. Один, как Ницше, пишет в афоризмах, лаконичен, быстр, легок на подъем и прочее. Другой, как Кант - тяжеловесен, пишет медленно, педантично и со всеми подробностями. Это личную манеру философствования мы отличаем от самого содержания их философий. Почему? Потому что содержанием их философствования являются некоторые общие проблемы и вопросы, которыми занимались многие философы.
Точно также как в науке - есть отдельные стили научной работы ученых - теоретический, экспериментальный, методологический, математический и прочие - и есть само содержание науки, независимо от личных особенностей стиля отдельных ученых.
Вы сами это различие понимаете, когда указываете на важность в философии личностного фактора:
Точно также для Вас важны личные подробности жизни Лосева, Байрона, Менделеева, Дарвина и прочих, как если бы наука сама по себе зависила от личных особенностей тех, кто ее созидает. Ну а это многомудрое замечание меня особенно тронуло:
Но на деле это не так. Ведь если философия - наука, есть мышление мышления, то есть всеобщее (в смысле не касается эмпирического и частного), то она никак не зависит от личных особенностей отдельных мыслителей. В этом и состояла одна из главных мыслей Гегеля. Философия - это не собрание мнений отдельных философов, а некая единая наука, объединяющая всех их. Эта наука есть наука о бытии как таковом или о мышлении как таковом.
Но деле, это касается не только философии, она касается науки вообще. Современная наука - сама по себе, а личности ее созидающие - сами по себе. Это различие между объективностью (всеобщностью) науки и субъективностью (манерностью и личными особенностями) ученых и есть то различие, которое Вы не ухватываете. А именно различие между формой как способом существования содержания (научной формой) и формой как манерой, стилем, личными особенностями ученых, ее создающих.
4. Далее. Если учитывать указанное различие, то как можно написать:
Ведь это, перефразируя Вас, можно понять только в одном смысле (в смысле понимания стиля как личной, субъективной манеры):
Стиль - это такая манера подачи мысли, которая соответствует его (мысли) содержанию.
Или Вы будете настаивать на другом понимании?
Если взять форму во втором смысле - форме существования, то перефразируя Ваш исходный тезис получится:
Стиль - это когда форма существования (мысли) и есть ее (мысли) содержание.
Например, в отношении науки это будет звучать особенно наглядно:
Стиль - это когда научность как форма и есть содержание науки. Типа: говори наукообразно - создешь за ученого. Видимо, Вы это имели в виду, когда писали:
Я смотрю "техническая герменевтика" уже научила Вас философски мимикрировать - дескать, пишу философские тексты, значит Я философ! Куда уж там Декарту с его простоватым "когито".
5. Наверное, для Вас я слишком много написал. Но такова уж мой "детский" стиль. :)))
а почему вы не читаете то, что комментируете? стиль такой? я же написал:
То есть речь идет не о способе, а о совершенном способе, то есть о способе передачи содержания без потерь. И речь идет не просто о совершенном способе, а и об умении этим способом действовать.
То есть я не различаю?! Может, Вы элементарно читать не умеете?
Эх раз,
Я, конечно, помню Ваше, actuspurus определение своего же стиля мышления - В моем мышлении чтение занимает 1 процент времени, - но никак не ожидал, что это и Ваш стиль дискуссии - прочитать 1% текста, а остальное придумать. Я же говорю, как ни называй детский сад, он детским садом и останется.
Стиль - это мастерство и оно не зависит от личных особенностей отдельных ученых. Стиль является сознательным развитием ученым до совершенства своих личных способностей. То есть в стиле, как в совершенстве, особенности снимаются.
Почитайте внимательно! Гегеля про метод и предмет науки. После попробуйте спроецировать это на конкретное бытие конкретного ученого. Получите представление о том, что такое стиль.
Я нигде не называл себя философом. "Искусство это сила выходить за пределы искусства". (с) Лосев. Про то, что в понятии Гегеля главное - это "сила понимания" уже говорил неоднократно. Поэтому, actuspurus, для меня философия это сила выйти за ее пределы. А Вы все еще в детском саду пускаете мыльные пузыри... Конечно, детский сад необходимый этап, но всему, ведь, свое время, actuspurus.
Не буду Вас огорчать. Да и Вам мое мнение - не нужно. Всего наилучшего!
Булату (часть1)
(Нажал кнопку отправить мой ответ, как увидел Ваш новый текст. Поэтому пока этот, а второй, по-мягче, чуть позже).
Есть стиль. Ономатодкс прав. В политике возгласы – норма, в театре разговоры во время спектакля – правило дурного тона.
История философии – не то же что конструирование теории. Когда Вы конструируете свою теорию, то можете вставлять свои аргументы, в которых вольны критиковать мысли хоть «чёрта лысого». Ибо в теории главное (как все мы согласились с Гегелем) – мышление, мыслящее себя.
В истории же философии мышление мыслит не только себя, но и мышление иных людей. А посему «искать ошибки в философских текстах дело не очень благодарное» (как сказал А.Болдачев и я с ним полностью согласен) плюс уточняю в свете выше сказанного – правило дурного тона. Я Вам на этот Ваш дурной тон и пытаюсь указать.
Никто не просит Вас сюсюкать по поводу авторитетов. Но вот Ваша установка: «Я указываю ошибку не текста, а мысли!». Я же говорю: «Прежде чем указывать на ошибки – надо указать на достоинства». Почему бы не сказать так: «Я указываю на величайшее достижение мысли Канта, Гегеля. А вот после этого – вскрываю ошибки». Уверяю Вас, как только вы найдете «плюсы» Канта, Гегеля и др., все их ошибки покажутся детским лепетом пропедевтического сознания.
То, что Вы этих «плюсов» не видите, выдают две Ваших коронных проговорки (почти по Фрейду).
Первая, «меня раздражают». Не могут достижения мысли раздражать, а если раздражают, значит, их не понимают или выдают за них что-то внешнее. Вас ведь не раздражают Ваши мысли, потому что Вы знаете их истину. Истина не раздражительна, а есть Благо (идея древних).
Вторая «я уважаю». Уважение – это внешняя операция, когда человек понимает, что открыто выступать против авторитета некультурно, и поэтому, чтобы не возбуждать общественное мнение, выгоднее свое неприятие скрыть за фигурой уважения. Вы же не говорите, что уважаете себя. Так и здесь, если Вы сделали достижения мысли Канта или Гегеля своими, то фраза «я наше общее с Кантом или Гегелем мышление уважаю» – абсурдна. Я уже говорил Вам: поэтому философию и назвали фило-софией, а не уважение-софией.
Булату (часть 2)
В блоге – нет. Но в конструкции мысли – да. Невозможно вскрывая минусы, абстрагироваться от плюсов. Уши плюсов будут торчать ото всюду. Но если три человека видят, что плюсов нет, следовательно, их (плюсы) только «уважают».
Это очень ценное замечание.
Вполне возможная операция в теоретическом мышлении, но недопустимая в историософском. Невозможно перерасти мудрость великих, ее можно только взять в себя, расширить, углубить, развить, но перерасти в смысле отрицания – это историософский нонсенс. На эту тему заведу, пожалуй, отдельную ветвь.
Есть и другие варианты:
- автор не понимает оппонентов,
- автор заблуждается,
- оппоненты лучше понимают тему, чем автор,
- все вообще друг друга не понимают (из-за разницы терминологического аппарата) и т.д.
Не совсем так.
Во-первых, само понимание истины и философии у всех разное.
Во-вторых, у людей может быть свое сложившееся понимание, например Канта и Гегеля. Вот вы меня оценили:
Но откуда Вы это взяли? Если о Канте я еще что-то пытался Вам содержательно говорить, то о мыслях Гегеля я не сказал ни слова. Мое отношение к Гегелю выражено в сведениях об участниках ФШ, загляните, Гегель там стоит на первом месте среди всех философов мира. У меня есть несколько печатных работ по Гегелю и я готов прямо сейчас начать разговор по его философии: хоть философско-теоретический, хоть историко-философский. Единственное мое условие: разговор не должен быть в режиме стиля дурного тона «философского штурма и раздраженных битвищ мысли», а в режиме творческого со-мыслия.
Отсюда, возникает, в-третьих (о чем я в последнее время не устаю говорить).
Если Вы «являетесь одним из зачинателей дискуссий на этом сайте вообще, с ориентацией на саму истину, саму правду», то должны были предусмотреть и соответствующую форму (методологию) проведения дискуссий, ведущих к истине и правде (а не так что "будем играть в хоккей", а вместо клюшек выдали боксерские перчатки). Сомневаюсь, что к истине ведут штурмы, идеологические битвища, немодерируемые шараханья по темам, психологические оффтопики и т.д и т.п., постоянно присутствующие на ФШ. Для истины и правды нужна и соответствующая модерация, и соответствующие идеи, объединяющие труд философов в заявленном направлении.
Сергею Борчикову
1. Вот Вы пишете:
Но ведь это голословные заявления. Я не отрицаю, что на деле это может быть так, но ведь для этого надо привести свои возражения по существу, а не бросать пустые обвинения - дескать Вы ничего не понимаете. Это надо доказывать на деле. В этом собственно и заключается философия, диалектика - столкновение мнений и их взаимообмен доводами. По мысли античных философов только в дискуссии люди понимают свою позицию. Почему? Потому что только в дискуссии рождаются "границы" позиции, понимание ее не только изнутри, но и извне.
2. Когда мы начинали дискуссию по Канту я сразу так и сказал - мне все равно прав в итоге я окажусь или нет. В этом отношении я остаюсь честным и перед оппонентами и перед самим собой. Я много раз оказывался неправым и признавал это. Но ведь это процесс.
В данном случае, я изложил свою мысль. Кроме Болдачева ее даже никто не пытался понять. А обвинения уже тут как тут.
3. Я не имел в виду Ваше понимание Гегеля вообще. Я говорил конкретно о таком понимании затронутого мной вопроса (о тотальности мысшления), которое даже не пытается понять, в чем состоит собственно проблема гегелевской философии, на которую я указываю. Если Вы восприняли это высказывание как личное оскорбление, то прошу меня великодушно извинить. Я стараюсь во всех дискуссиях вести себя корректно (за исключением случаев, когда просто нагло хамят. И в этом случае я не позволяю себе резких выпадов, а действую в духе "исследования идей".)
4. Мне непонятны Ваши претензии:
Ведь это Вы сводите дискуссию к личным разборкам. Я вообще-то открыт к любым формам общения. При обсуждении философии Канта я не пытался навязывать свои мысли, а дружелюбно объяснял свою позицию и пытался понять позиции других. Если припомните - там была та же самая котавасия. Сначала Вы обвинили меня во всех тяжких, потом я мирно предложил продискутировать вопрос. Мы его мирно и, как мне кажется, конструктивно обсудили. Остались при своих мнениях, но для меня эта дискуссия кое-что дала. В частности побудила еще серьезнее заняться Кантом.
5. А насчет Ваших претензий на форму дискуссии, так ведь у нас свобода мысли. Почему все должны работать по Вашим лекалам? Дискуссии бывают разные. Бывают дружелюбные - бывают не очень. Например, Александр Болдачев имеет склонность дискутировать "с наездом". Я это помню по нескольким стычкам с ним на ФШ. Но я в этом ничего такого не вижу. Зато он кое-что помог мне уяснить, возможно и мои вопросы ему пригодились. Вот опять же Александр высказал свое мнение и не стал мне бросать обвинение, что я дескать ничего не понимаю. Я это считаю конструктивным диалогом.
5. Давайте в конце концов оставим личные дрязги и перейдем к дискуссии, если она Вам интересна. Вам не понравилась форма подачи материала. Ну, извините. Я хотел донести мысль, а если получилось донести, как Вы пишете "раздражение", то я в этом не виноват.
Если Вы лично хотите разработать как Вы пишете:
давайте сделайте это. Но тогда и сами придерживайтесь регламента.
Мне кажется, главным пунктом такой методологии служит вести беседу по содержанию сообщения и не переходить на личные выпады. Но вести беседу по содержанию можно по разному. Можно мирно, можно воинственно. Это надо договариваться лично. Я готов к любой дискуссии. Ваше личное мнение о моей личности, при этом мне решительно все равно. Как впрочем и мое о Вас. :)))
Сергею Борчикову
1. Про достоинства философов типа Гегеля и Канта я уже написал. Формат личного блога - это не академическая статья, здесь просто излагают суть дела без всяких посторонных разговоров.
2. Достоинства философии Канта и Гегеля - просто не оценимы. Вы хотите от меня услышать этой оценки? Так я ее никогда не ставил под сомнение. Я же написал, что для меня Кант, Гегель, Ницше, Лосев, Бердяев, Фихте, Декарт и прочие являются моими учителями. Но как хороший ученик, я хочу двинуться в философии дальше. Не ради своей амбиции, а ради общего философского дела - поиска истины.
3. Далее у меня есть собственная концепция - философия сознания. Я ее уже излагал. Я ее осуществляю не один - у нас группа заинтересованных философов. Также свои идея я докладывал на семинарах Ф-штурма. Если Вы внимательно прослушаете все семинары один за другим, то увидете, что у нас возникла настоятельная необходимость переосмыслить философию наших предшественников - Декарта, Канта и Гегеля с той новой позиции, на которой мы стоим. Так что работа по изучению Декарта, Канта и Гегеля - это часть работы над нашим проектом "Сознания".
4. Ваши нравоучительные сентенции о "уважаю" - "неуважаю" неконструктивны. Мы ведь не в общественном собрании, а на узкоспециализированном философском сайте. Мы сюда для того и собрались, чтобы обсуждать все честно и прямо. Наверное, в большом и популярном собрании я бы докладывался иначе, но перед специалистами мне казалось глупо расшаркиваться и тратить свои и чужое время на любезности. Я считал всем понятно место и статус философии Канта и Гегеля. Они общепризнанные авторитеты, что тут говорить. От того, что я их критикую с ними как авторитетами ничего не случится. Более того, они и для меня авторитеты, но я не занимаюсь на сайте обменом любезностями, я пытаюсь делиться своими соображениями. Вам не нравится форма - Ок.
5. Насчет Вашей постоянной отсылке к фило-софии, мне как-то даже неудобно Вас поправлять. Ведь философию назвали так не потому, что речь идет о любви. Это недопонимание с Вашей стороны. Пифагор назвал фило-софией свои занятия мудростью, просто потому, что он считал, что истинная мудрость доступна только Богам, а людям доступна только стремление к этой божественной мудрости. В термине "философия" заложен смысл не любви, а смирения. Если правильно с греческого переводить "философия" - то следует говорить, не о "любви к мудрости", а о "дружбе к мудрости". Ведь филео - это глагол означает "дружить", филеос - это друг. В греческом языке было 4 слова означающие в нашем языке "любовь". Так вот "филео" - есть любовь-дружба, т.е. не просто приятельские отношения, а крепкая и сильная дружеская привязанность. Так что философия есть крепкое дружеское стремление людей к мудрости богов. Вот точный перевод с греческого исходного термина.
Кроме того, я уже писал об этом, что свои штудии не называю философией. Даже если Вам нравится ее истолкование как "любовь к мудрости" в эдаком нежном, ласковом смысле слова "любвь".
Я считаю, что мои занятия есть война за мысли, война за истину. В этом я солидарен с Ницше, цитату которого из "Заратустры" я привел выше.
Враги мои - другие философы - есть также и мои друзья. Все это своего рода игра, для того, чтобы интеллектуальные занятия были интересны. Я мог бы здесь подвести целый философский базис - смотри мой доклад. Но для данной дискуссии он неуместен.
6. И давайте на будущее как-то поумерите свой нравоучительный тон. И у меня есть своя позиция. Если она Вас оскорбляет, извините, но это Ваша проблема. Никаких личных оскоблений в Ваш или адрес кого-либо на сайте я себе не позволяю.
7. Мне вообще неприятно изъясняться "по поводу моего поведения". Наверное, мы не на комсомольском собрании, и я не маленький ребенок. Откуда вообще такой гонор. Я же не позволяю высказываться по поводу Вас лично. Если мне кажестся Ваша мысль неточна, я об этом пишу. Остальное все я считаю неумесным. Я думал, что пришел на философский сайт делиться мыслями, а не заниматься личными дрязгами. Так что оставьте Ваши личные симпатии-антипатии себе лично. Если у Вас есть возражения по существу - пожалуйста, излагайте, а остальное - оставьте у себя.
Булат!
По-дружески.
Я так много Вам пишу, потому что Ваш пытливый ум мне понравился (еще в теме Канта, но Вы почему-то тогда от похвал отстранились), мне очень понравился Ваш феноменологический анализ собственной сущности (в теме сущности человека). У Вас определенный дар, и у меня была надежда навести контакты. Но получилось даже наоборот. Что ж, извините.
Обвинения мои выглядят действительно пустыми, потому что при всём сказанном выше есть один пункт, по которому я изначально не иду и не пойду на диалог. Наверное, тут моя вина. Вы правы, образно говоря, боксер должен доказывать силу на ринге, а не хвастовством, что он сильней. Но всё дело в том, что я априорно не хочу выходить на ринг под названием «Критика ошибок Канта или Гегеля». Значит, тут моя непоследовательность. Не хочешь – не ходи.
Вы правы, никто не должен работать по моим лекалам. Хотя, точнее, я думаю так. Если без меня – то хоть кто пусть работает и мыслит, как считает нужным. No problem. Если со мной, то рассчитываю, что мы будем работать по тем лекалам, какие изначально совместно оговорим и примем до начала разговора. Если какую-либо из сторон не устроят установки, то и разговор не должен состояться. К сожалению, такого правила на ФШ нет. А это сбивает с толку.
После Ваших упреков Канту и Гегелю в недостаточном понимании чего-то этот упрек выглядит уже детской шалостью. Еще раз помашу кулаками в воздух до боя вне ринга. Я убежденный, и сознательный продолжатель фундаментального направления в русской философии – софиологии. Поэтому с большим удовольствием подискутировал бы на темы любви вообще и любви к мудрости в частности, о различии мудрости человеков и Богов, о Софии как четвертой ипостаси Бога, о дружбе и о связи в этом смысле греческого языка с русским, о теургии и софиургии, но видимо, не судьба, потому что чувствую, нам не договориться о «лекалах».
Простите.
Раньше у меня были свои авторитеты (они есть и сейчас), но со временем их свет становился для меня все тускнее. Появлялось желание поспорить с ними, так сказать, развенчать их в своих глазах. От этого они становились даже ближе.
И потом, во многом они повлияли на меня, мои взгляды. И споря с ними я в каком-то смысле спорю с собой. Себя-то я имею право критиковать?
Сергей Борчикову
1. На самом деле, в Ваших претензиях есть доля разумности. Если мы, философы, будем неуважительно относиться к нашим предшественникам - другим философам - то, кто тогда будет уважать нас?
2. Но иногда я не могу не позволить себе слегка повеселиться за чужой счет. Но весилиться доброжелательно. Эдакая эмоциональная разрядка - "я Вас поймал". Но на деле, когда первые эмоции схлынивают, я отношусь ко всему этому совершенно спокойно. Более того, иногда наоборот - ищу доводы, чтобы защитить критикуемую позицию. Например, сейчас я по Гегелю, уже немного изменил свое мнение. Дело в том, что надо различить Гегелевскую теологию и все, что с этим связано и Гегелевскую мысль саму по себе безотносительно ее теологической интерпретации. Этот подход чем-то похож на подход к Гегелю Маркса.Также и по Канту, я вообще хотел выступить на Вашей стороне и защитить позицию Канта. Но как-то не дошло до дела. Мне показалось, что мои оппоненты могут это воспринять как издевательство. :)
3. Я готов дискутировать и в более спокойной манере, без заносчивых и провокационных заявок, кто и где ошибся. Давайте совместно выработаем регламент. Скажем Вы напишете правила, я их дополню своими замечаниями. Будем в дискуссиях придерживаться регламента. :)))
Булат!
Очень коротко.
Возможно, я ошибаюсь, но «ахиллесовой пятой» Гегеля была бесконечность:
По мне – это самая уязвимая позиция Гегеля…. (особенно в части ДЛ).
***
Я предпочитаю не употреблять слова рассудок и разум в философском смысле. Поскольку для философов там нет четкой операционной сущности, а есть некая абстракция, - типа разум занимается бесконечным. Согласно вашей цитаты на Гегеля:
Нет у Субъекта никакого мышления «бесконечного». (Есть волновые (и т.п.) эффекты – связанные с ассоциативностью). Но лингвисты поставили «точку» в этом вопросе.
Мне в свое время понравились идеи В. Налимова, в части возможностей (и необходимости!) Субъекта приводить континуальные понятия к атомарным. Небо – континуальное понятие, карандаш – атомарное. Но для Субъекта – это понятия «приведенные» через язык к атомарным (что «небо», что «карандаш» - все слова). Гиперболизируя «бесконечное» Гегель создал себе проблемы…
Мою позицию вы знаете, у Субъекта свой статус – второй в эйдосе, все, что свойственно данному статусу надо понимать и «принимать». Континуальность – аспект Объекта. Дискретность – это аспект Субъекта.
***
По большей части я с вами согласен (по меньшей – просто не понимаю в силу специфики изложения и слабой изученности Гегеля).
***
С уважением! Виктор.
В общем Вы правильно уловили саму интенцию моей позиции. То, что скрывается у Гегеля за словами "бесконечное" или "бесконечное мышление" и есть стержневая проблема Гегеля, как я ее понимаю.
РЕШЕНИЕ ПАРАДОКСОВ:
1. «Что было раньше: яйцо или курица?»
Даются два понятия «ЯЙЦО» и «КУРИЦА» и в РЯДУ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО РАЗВЁРТЫВАЕМЫХ ПОНЯТИЙ (РПРП) требуется найти понятия предшествующие к каждому из них.
В РПРП для "ЯЙЦА" предшествующим является "КУРИЦА", ибо понятием «эмбрион» (или другими ) не интересующим нас по постановке вопроса мы можем пренебречь.
В РПРП для "КУРИЦА" пренебрегаемым понятием является «цыплёнок», но не «треснувшееся яйцо (из которого старается вылупиться цыплёнок)», ведь в постановке вопроса не акцентировано внимание на обязательности рассмотрения лишь яйца целостного состояния, т. е. для "КУРИЦА" предшествующим является не то понятие на котором акцентирован вопрос, а его разновидность.
ВЫВОД: "КУРИЦА"
2. Даётся понятие "Недвижущегося (Ахиллес)" , который не состоит в РПРП и отсутствие динамического состояния у которого завуалировано перемещениями, которую следуя Зенону производим и мы переставляя это понятие на предыдущие позиции в РПРП понятия "Движущегося (черепаха)" - вот в этом и вся загадка этого апория Зенона. В такой постановке вопроса даже Усейну Болта не тягаться с черепахой...