1+1=2

Аватар пользователя sum
Систематизация и связи
Онтология

Если 1+1=2, то здесь две тождественные единицы или две разных?

Если они — разные, то чем они отличаются в двойке? Нет ни одного свойства по которым они различаются. 

Если они тождественные, то это — одна 1, и тогда как из одной 1 получается 2?

 

Комментарии

Аватар пользователя buch

Тут нужно применить специальную мудрость № 4 - Всему свое место ( обычная путаница ума не понимающего устройство сознания ) А так вообще , нужно смотреть раздел "Критики..." Об амфиболии рефлективных понятий...

Если Вы с 1+1 не можете разобраться -  то со своим Я и подавно

Аватар пользователя buch

buch, 24 Ноябрь, 2024 - 11:09, ссылка

Мой разум, я тебя не стою!

Но притворись ! Вот это взгляд.

Всё можно выразить так чудно!

 Запутать ведь меня не трудно!.. 

Я сам запутываться рад!

Аватар пользователя kosmonaft

Вот и мне не совсем понятно откуда взялась эта двойка.
Нужно писать: 1+1=1 и ещё 1...,))

Аватар пользователя sum

«Ещё 1» нет, это — та же 1, ибо их нельзя отличить, нет отличительного признака. Это как понятие «треугольник» всегда — одно, нет двух понятий «треугольник». 

Поэтому, когда Делез пишет, что нет тождества, (на примере А=А), но только Повторения, ссылаясь на нетождественность реальных вещей, то не ясно почему нет тождества у понятий?

 

Аватар пользователя kosmonaft

Повторения, ссылаясь на нетождественность реальных вещей, то не ясно почему нет тождества у понятий?

В какой-то теме я привёл цитаты из учебника. Понятия могут быть тождественными, но тождественными они могут быть не по содержанию, а по объему.
Пример:  «Михаил Шолохов» и «автор «Тихого Дона». 

Аватар пользователя sum

Я писал об одном понятии — «треугольник»

Аватар пользователя kosmonaft

Я писал об одном понятии — «треугольник»

Вы писали не только это...,)) 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Пример тождественных понятий можно? Есть  словарь- книга и словарь- языковой; есть машина- автомобиль, и есть машина- ИИ? Нет, есть и машина книга? Верно. Есть автобус- машина, и есть автобус- кирпич. Есть ежик- живой , есть ежик- человек ершистый и так далее. С уважением. 

Аватар пользователя kosmonaft

Тождественные понятия должны иметь единичный объём.

Аватар пользователя sum

Это не понятия, это — омонимы

Аватар пользователя 000

Это два разных объекта равных по форме и содержанию.

Аватар пользователя sum

Как же — 2, а не 1, если я не могу никак отличить их друг от друга?

Аватар пользователя 000

Вы их отличаете, два одинаковых единицы в пространстве. По местоположению и времени. по счётности первое и второе.

Они различны по внешним , различиям (отношениям) имея единую форму и содержание.

Есть только внешние и внутренние различия.

 

Аватар пользователя kosmonaft

Из учебника. "Объем и содержание понятия находятся в обратном отношении, т. е. с увеличением объема понятия уменьшается его содержание и с увеличением содержания понятия уменьшается его объем. В самом деле, чем больше предметов сравнивается, т. е. чем больше объем понятия, тем меньше у этих предметов будет общих признаков, т. е. тем меньше будет содержание."

Понятие "единица" включает в себя бесконечное множество единиц, значит объём у него бесконечный.
Если объём у понятия бесконечный, значит содержание у этого понятия просто напросто отсутствует...,))

Аватар пользователя sum

Интересно, как вы отличаете в этом бесконечном множестве единиц, одну единицу, от другой?

Аватар пользователя kosmonaft

Этот вопрос нужно задавать математикам. 
Для меня же все единицы на одно лицо...,))

Аватар пользователя 000

//"Объем и содержание понятия находятся в обратном отношении, т. е. с увеличением объема понятия уменьшается его содержание и с увеличением содержания понятия уменьшается его объем. В самом деле, чем больше предметов сравнивается, т. е. чем больше объем понятия, тем меньше у этих предметов будет общих признаков, т. е. тем меньше будет содержание."//

Например? Понятие животное содержит меньше содержания чем млекопитающее?

Выкинь учебник на помойку. 

Аватар пользователя kosmonaft

///Понятие животное содержит меньше содержания чем млекопитающее?///

Конечно. Чем больше объем понятия, тем меньше признаков, по которым осуществляется обобщение.

Аватар пользователя 000

Животные отражают больше  больше форм чем млекопитающие.

В настоящее время (Zhang, 2013) учёными описано более 1,6 млн видов животных (включая более 133 тыс. ископаемых видов; Zhang, 2013),

 

 По подсчётам биологов, известно более 6500 современных видов млекопитающих

Аватар пользователя kosmonaft

Животные отражают больше  больше форм чем млекопитающие.

Блин, простите, не удержался...Вы вообще понимаете, что я говорю (пишу) ? 
Я же не говорю (пишу), что объём понятия "животные" меньше объёма понятия "млекопитающие". Я пишу, что содержание понятия "животные" меньше содержания понятия "млекопитающие".

Из учебника.
Объем понятия  – это все предметы, явления, к которым приложимо данное понятие.
Содержание понятия  – это совокупность всех существенных признаков предметов, явлений, охватываемых понятием.

 

Аватар пользователя 000

Объем понятия животные больше в понятии животные чем млекопитающие.

Содержание понятия у животных больше существеных признаков

Выходит наоборот

 Чем больше объем понятия, тем больше признаков, по которым осуществляется обобщение.

Аватар пользователя kosmonaft

Содержание понятия у животных больше существеных признаков

Вы умудрились пропустили самое главное слово: СОВОКУПНОСТЬ...,))
Вы понимаете, что обозначает это слово ?

Чем больше объем понятия, тем больше признаков, по которым осуществляется обобщение.

Наоборот. 

Из учебника.
Другой пример: «стол» и «письменный стол». Больший объем будет в понятии «стол», потому что это понятие распространяется на все столы, тогда как понятие «письменный стол» распространяется только на часть столов, а содержание будет больше в понятии «письменный стол», потому что все признаки, присущие всякому столу, присущи также и письменному столу, а кроме того, последнему присущи еще некоторые признаки, которыми он отличается от других столов.

Аватар пользователя 000

Объединение различных понятий в одно целое.

Аватар пользователя kosmonaft

Вы дополнение из учебника успели прочитать до того, как написать этот комментарий ?

Ещё из учебника.
Для того чтобы правильно понять это обратное соотношение между объемом и содержанием понятия, необходимо иметь в виду следующее. Содержание понятия рассматривается только в формально‑логическом смысле, т. е. как совокупность существенных признаков, общих всем предметам, охватываемым понятием. Поэтому чем понятие более обще, т. е. чем более широкий класс предметов оно охватывает, тем меньше у всех этих предметов оказывается общих признаков, т. е. тем меньше его содержание.

Аватар пользователя 000

Возможно существование письменного стола который выходит за рамки всех столов  Супер письменный стол Бога имеющий больше признаков чем все столы.

Аватар пользователя kosmonaft

Не буду спорить. Не хочу.

Аватар пользователя 000

ок. 

Аватар пользователя Ыцилус

Форма - "стол".

Содержание - "письменный стол", "кухонный стол", "разделочный стол", "стартовый стол для пуска ракет на космодроме" и т.д.

Что такое "форма и содержание"? Самая простая аналогия для показательного примера, что есть форма и содержание - это оглавление и список глав.

Стол
1. письменный стол
2. кухонный стол
3. разделочный стол
4. стартовый стол для пуска ракет на космодроме
и т.д.

Как видно, оглавление содержит в себе все главы, что значит, что список глав более содержателен, чем одна из строчек этого списка ("много" э-приори больше "одного").

Таким образом, понятие "стол" более содержательно, чем понятие "письменный стол", ибо понятие "стол" включает в себя не только понятие "письменный стол", но и остальные понятия списка.

Кто главнее в паре "животное и млекопитающее"? Ясен пень: млекопитающие - это только часть животных, поскольку млекопитающие - это класс животных, у которых живородящийся детеныш питается молоком матери. Один пункт списка не осилит весь список целиком.

Аватар пользователя 000

Увеличение объёма понятия уменьшает его содержание.

Объём это все объекты к которым применимо это понятие

Содержание это совокупность всех признаков объектов

При переходе от млекопитающих к животным теряются молочные железы)))

 

Аватар пользователя kosmonaft

///Содержание это совокупность всех признаков объектов///

Не всех, а общих. И не объектов, а понятий.

Аватар пользователя 000

Содержание понятия  – это совокупность всех существенных признаков предметов, явлений, охватываемых понятием.

Где тут общих? 

Теперь понятно что это общность признаков.

Но вообще , надо выгнать составителя учебника. Он откровенное чмо.

Аватар пользователя Ыцилус

В комментарии ссылка приведен элементарнейший пример, предназначенный для дошколят. Сводится к вопросу: какая кучка из яблок больше, та, в которой 4 яблока (все четыре пункта оглавления), или та, в которой 1 яблоко (только один пункт из четырех)? Если и сейчас не сообразили, то опять разжую: в число первой кучки входят первый пункт плюс три других, а в число другой кучки входит только первый пункт без трех других, поэтому первая кучка больше второй кучки за счет наличия трех других пунктов, которых нет во второй кучке, но зато в каждой кучке есть общий первый пункт. Поэтому причем здесь молочные железы, которые теряются? Они нерушимо остаются и в первой кучке, и во второй кучке (первый пункт есть как в первой , так и во второй кучке). В итоге, первая кучка больше второй за счет наличия в ней других пунктов, которых нет во второй кучке.

Вопрос "что больше?" решается формально за счет факта, что в обеих кучках есть по одному и тому же общему объекту, но зато в одной из кучек есть еще и довесок, за счет которого эта кучка больше другой. Пример из темы 1 + 1 = 2 из этой же серии: есть две кучки по одному и тому же общему для кучек объекту (яблоку, столу или чего-либо другого), поэтому что будет, если кучки объединить? Ответ простой: получится одна результирующая кучка, состоящая из двух одинаковых объектов.

Аватар пользователя 000

Больший объём несёт в себе больше признаков!

Аватар пользователя kosmonaft

Не просто признаков, а общих признаков.
Понятие "стол" включает в себя только те признаки, которые присущи ВСЕМ столам и не включает в себя признаки присущие письменным столам.
Понятие "письменный стол" в дополнение к признакам, присущим ВСЕМ столам включает признаки присущие ещё и письменным столам. Понятие "письменный стол" имеет большее содержание по  отношению к понятию "стол", но при этом имеет меньший объем.
 

Аватар пользователя 000

Понятия стол это наивысшее обобщение оно несёт в себе все признаки всех столов и включает признаки письменных столов. 

Аватар пользователя kosmonaft

Нет. Но, если хотите, можете оставаться при своем ложном мнении.
У меня же на бесполезные споры с  вами не осталось уже ни слов, ни сил...,))

Аватар пользователя 000

я не вижу связи между понятиями млекопитающие и животные.

 

Аватар пользователя kosmonaft

Простите, но, в таком случае, ничем не могу помочь.
"Есть у нас сомнение, что ты, мил человек, стукачок"...Тролль обыкновенный...,))

Аватар пользователя Ыцилус

000, 26 Ноябрь, 2024 - 12:10, ссылка

я не вижу связи между понятиями млекопитающие и животные.

А вы внимательнее посмотрите на множество под названием "животные" ссылка

Множество "животные" состоит из разных пунктов, в том числе и из пункта "млекопитающие".

Аватар пользователя Ыцилус

kosmonaft, 26 Ноябрь, 2024 - 12:08, ссылка

Нет.

Оказывается, это вы не поняли смысл, какая кучка из яблок больше - та, в которой четыре яблока, или та, в которой только одно яблоко.

Аватар пользователя kosmonaft

Вы это к чему ?

Аватар пользователя Ыцилус

Да вот, с изумлением читаю фразу:

kosmonaft, 26 Ноябрь, 2024 - 11:39, ссылка

Понятие "стол" включает в себя только те признаки, которые присущи ВСЕМ столам и не включает в себя признаки присущие письменным столам.

Аватар пользователя kosmonaft

В чем вы не согласны с этой фразой ?
Вы понимаете, что речь не об объеме, а о содержании понятия "стол" ?
Понятие "стол" включает в себя в том числе и письменные столы, но только, если рассматривать понятия "стол" с позиции объёма понятий.
Если же рассматривать понятие "стол" с позиции содержания, то, как вы считаете, какие общие признаки присущи вообще всем столам ?

Аватар пользователя Ыцилус

Если бы у нас был список:

1. стол
2. письменный стол
3. кухонный стол
4. разделочный стол
5. стартовый стол для пуска ракет на космодроме
и т.д.

то вы были бы правы: в первом пункте речь идет только о столах и только о них, а во втором пункте - только о письменных столах и только о них.

Но у нас другой список:

Стол
1. письменный стол
2. кухонный стол
3. разделочный стол
4. стартовый стол для пуска ракет на космодроме
и т.д.

где стол - это и письменный стол, и кухонный стол, и все остальные столы. Речь идет о сравнении всех пунктов списка только с одним пунктом списка в контексте вопроса "что больше?".

Аватар пользователя kosmonaft

Какие общие признаки у всех этих, перечисленных вами столов ?

Аватар пользователя Ыцилус

Все они столы.

Аватар пользователя kosmonaft

Вот именно. А что делает их письменными, разделочными, журнальными и пр. ?
Дополнительное содержание, которое приплюсовывается (добавляется) к общему для всех их содержанию понятия "стол".
Что из этого следует ? То что все эти всякие-разные столы имеют большее содержание по отношению к содержанию понятия "стол".

Аватар пользователя Ыцилус

Дополнительное содержание, которое приплюсовывается к содержанию понятия "стол".

Ага, приплюсовывается всенепременнейше. Как к понятию "брадобрей" приплюсовывается понятие "житель". 

Что из этого следует ? То что все эти всякие-разные столы имеют большее содержание по отношению к содержанию понятия "стол".

А давайте не к "брадобрею" прибавим понятие "житель", а к "жителю" прибавим понятие "брадобрей". Интересно, что же из этого следует?

 

Аватар пользователя kosmonaft

С эти вопросом вы обратились не по адресу. Попробуйте задать его Ксари...,))
У вас не сломается язык, выговаривая "житель брадобрей" или даже "брадобрей житель"? Что это вообще за звери такие ? Вы ужа с ежом хотите соединить ?...,))
Разве можно две разные функции соединить в одном понятии ?
Вы же не соединяете "письменный" с "журнальным"...,))

Аватар пользователя Ыцилус

С эти вопросом вы обратились не по адресу.

Как это, "не по адресу"?

Речь идет о множестве, составленном по общему признаку. Есть множество под названием "стол" и есть множество "житель деревни". Первое множество записывается в виде:

Стол
1. письменный стол
2. кухонный стол
3. разделочный стол
4. стартовый стол для пуска ракет на космодроме
и т.д.

Второе множество записывается в виде:

Житель деревни
1. врач
2. учитель
3. скотовод
4. растениевод
4. брадобрей
и т.д.

Можем написать и третье множество:

Животные
1. членистоногие
2. хордовые
3. птицы
4. млекопитающие
и т.д.

Можем написать четвертое множество, миллионное и т.д. В чем смысл множеств? Подборка элементов по единому общему параметру. Оглавление списка элементов множества и является общим параметром

Вы же не соединяете "письменный" с "журнальным"...,))

Соединяю. Соединяю при помощи слова "стол".

И "письменный", и "журнальный" - это все "столы".

Аватар пользователя kosmonaft

Соединяю. Соединяю при помощи слова "стол".

И "письменный", и "журнальный" - это все "столы".

А вы можете подобное проделать с "брадобреем" и "жителем" ? 

Аватар пользователя Ыцилус

Аватар пользователя Ыцилус

Ыцилус, 26 Ноябрь, 2024 - 12:19, ссылка

Да вот, с изумлением читаю фразу:

kosmonaft, 26 Ноябрь, 2024 - 11:39, ссылка

Понятие "стол" включает в себя только те признаки, которые присущи ВСЕМ столам и не включает в себя признаки присущие письменным столам.

Аватар пользователя kosmonaft

Вы забыли написать почему вы с этим не согласны.
Я же не могу догадаться что именно в этой фразе вызвало у вас изумление.

Кстати. Я нашёл в этой фразе одну неточность. Иногда сложно сразу, без предварительной подготовки, сформулировать свою мысль. Но это именно неточность, которую я признаю и готов исправить.
Любопытно сравнить: Эта неточность вызвала у вас изумление или что-то другое.
Сначала вы...,))

Аватар пользователя Ыцилус

Как бы вы отреагировали на мое заявление:

Понятие "житель" включает в себя только те признаки, которые присущи ВСЕМ жителям и не включает в себя признаки присущие брадобрею.

(я заменил в вашей фразе "стол" на "житель", а "письменный стол" на "брадобрея").

Как по мне, так это бессмысленный набор слов.

И "стол", и "житель" - это и так общие признаки (параметры), по которым созданы множества. Какой смысл ковыряться в признаках признаков ("столов" и "жителей"), когда четко указан переход от "стола" к "письменному столу" и прочим другим "столам", а от "жителя" - к врачам и прочим брадобреям, как жителям деревни? Вы за счет признаков к признакам накрутили сами себе проблем на ровном месте.

Аватар пользователя kosmonaft

Как бы вы отреагировали на мое заявление:

Понятие "житель" включает в себя только те признаки, которые присущи ВСЕМ жителям и не включает в себя признаки присущие брадобрею.

Я бы отреагировал на него очень хорошо...,))
Брадобрей - это только тот, кто бреет бороды, а житель - это только тот, кто живёт.
Надеюсь вы отличаете содержание понятия от его объёма. В данном случае вы пишете не об объеме, а о содержании понятий.

(я заменил в вашей фразе "стол" на "житель", а "письменный стол" на "брадобрея").

 А вот здесь ошибочка вышла. Там всё немного сложнее. "Стол" нужно менять не на "жителя", а на того, кто выполняет функцию брадобрея. И это совсем не "житель". "Стол" нужно менять на Иванова Ивана Ивановича, работающего брадобеем, который к тому же является ещё и "жителем". Или, на худой конец, ЭТОТ житель работает брадобреем. А уж как соотносятся понятия "брадобрей" и "житель" - это совсем другой вопрос...,))
 

Аватар пользователя Ыцилус

"Стол" нужно менять не на "жителя", а на того, кто выполняет функцию брадобрея.

Это было бы уже другое множество под названием "брадобрей", включающее в себя все особенности брадобрея.

Аватар пользователя kosmonaft

Почему ?
Никакой ошибки нет. Стол выполняет функцию письменного, а некий человек выполняет функцию брадобрея. Просто в между понятиями "человек" и "брадобрей" имеется некая прокладка под названием "житель", которая имеет больший объём по отношению к понятию "брадобрей" и меньший по отношению к понятию "человек". И получается, что содержание понятия "житель" меньше содержания понятия "брадобрей" и больше по отношению к содержанию понятия "человек". Между понятиями "стол" и "письменный стол" такой прокладки нет.

Аватар пользователя Ыцилус

А что, брадобрей не выполняет функцию жителя деревни?

Аватар пользователя kosmonaft

Обязательно выполняет. Но не как брадобрей, а как человек, работающий брадобреем...,))

Аватар пользователя Ыцилус

Функция жителя состоит из других функций жителя?

Аватар пользователя kosmonaft

Не нужно меня ловить. Я успел исправить...,))
И теперь вижу, что вы всё понимаете, но зачем-то делаете вид, что это не так. Я не прав ?
Всего доброго.
 

Аватар пользователя Ыцилус

Мы не в ловитки играем.

Давайте поступим так: поскольку наш разговор уходит в какие-то голливудские закаты, остановимся на этом.

Удачи.

Аватар пользователя kosmonaft

Содержание понятия  – это совокупность всех существенных признаков предметов, явлений, охватываемых понятием.

Где тут общих? 

Но вообще , надо выгнать составителя учебника. Он откровенное чмо.

Для лучшего понимания добавлены примеры. 
И вообще. Учебник писался в 1953. Видимо в те времена, школьники и студенты были умнее и понятливее...,))

Аватар пользователя 000

Больший объём несёт в себе больше признаков!

 

Аватар пользователя kosmonaft

Наоборот.
См выше пример с понятиями "стол" и "письменным стол".

Аватар пользователя эфромсо

1+1=2  это запись, выражающая количественное соотношение некоторых объектов, то есть - образов, которые субъект способен так и иначе различить  в своём  сознании . Образы не тождественны, но как элементы множества "объекты" - обозначены одинаковыми знаками (1). Их сумма (2) - показывает величину  подмножества "эти объекты" из "открытого" множества "все объекты"... 

Аватар пользователя sum

Значит, чисел, как объективностей нет?

Аватар пользователя эфромсо

Числа - выдумка сапиенсов для формализации выражения так и иначе воспринимаемых количественных  соотношений объектов в их сознаниях. 

Чтобы не говорить и писать "один объект , и ещё один объект" - говорят  "раз, два", записывают - сразу итог  "2" , а то что речь идёт об объектах - вроде как само собой разумеется...

Аватар пользователя sum

Хороша выдумка! Она позволяет нам летать на Луну и делать компьютеры!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Хороша выдумка! Она позволяет нам летать на Луну и делать компьютеры. Кто все это делает? И что такое выдумка? Выдумка- от слова думать, а что есть думать? Это только мечтать, но никак не мыслить!
Хорошая мечта бывает? Мечта- это всегда не хорошее, а желаемое в самое себе. Хорошее желаемое позволяет нам летать на Луну и делать компьютеры? Никак нет , потому что просто летать или просто делать- иллюзия. Летать на Самое себе Луну можно только в самое себе , как и делать самое себе компьютеры только в самое себе. Все в самое себе!!
Так мы летаем на Луну? Летаем в самое себе, то есть в мечтах. Мы делаем компьютеры? Делаем, только в самое себе, в своих мечтах.
 

Так что мы делает на самом деле? Мечтаем. Мечтать- мыслить. Мы все это только мыслим! С уважением.  

Аватар пользователя эфромсо

В самом общем выражении - собственно летать на Луну и делать компьютеры - нам позволяют результаты действий квалифицированных специалистов и трудяг, а употребление представлений о цифрах и числах - способствует определению эффективной последовательности упомянутых действий. 

Аватар пользователя sum

А цифры и числа — только их представления, или — некие объективности?

Аватар пользователя эфромсо

Именно так: кроме как в представлениях субъектов цифры и числа места не имеют.

Аватар пользователя sum

Как же мы, опираясь на свои субъективные представления производим такие сложные объективные вещи? Случайно что ли?

Аватар пользователя эфромсо

В действиях - разумные существа "опираются" на опыт, присущий их физическим телам, а метафизически соображающие субъекты - в своих представлениях, неотличимых от сновидений, вправе "опираться" на любую блажь, какая им только в голову приходит...

Аватар пользователя sum

Это какой такой опыт? Числа где, в наших телах? Или в опыте наших тел? Или в мире?

Аватар пользователя эфромсо
  1. Это какой такой опыт?

http://philosophystorm.ru/opyt-v-predstavlenii-diletanta

Числа - в мнениях субъектов о том,  сколько объектов они способны различить: то ли  по отдельности, то ли по каким-то признакам.

Аватар пользователя sum

Все хорошо объяснили: числа это сколько. Спасибо. 

Аватар пользователя эфромсо

Ну да, кому-то (живому организму)

достаточно различения по качеству

того что происходит здесь и сейчас

(много - это не мало, громко - это не тихо итп),

а чему-то

(субъекту, пребывающему в абстрактности необъятного зазеркалья

из воображения организма) -

непременно нужно понимать: скока там и там -

граммов, градусов, децибел итд...

(потому что вес, вкус, цвет и прочие качества -

субъект как таковые не воспринимает,

 получая о них отчёты от организма, 

в виде "вот это - кажись горячее и красное, 

а вон то - как будто чёрное, холодное и скользкое" итп... 

а вот количества - придуманы им самим для себя)

Аватар пользователя Famos

 

Аватар пользователя эврика

Если 1+1=2, то здесь две тождественные единицы или две разных?

Если они — разные, то чем они отличаются в двойке? Нет ни одного свойства по которым они различаются. 

Если они тождественные, то это — одна 1, и тогда как из одной 1 получается 2?

А тождественны ли две единицы, если они занимают разные места?

А если они занимают одно место, и настолько тождественны, что неразличимы по отдельности, то может их поэтому называют 2?

Аватар пользователя sum

Не путайте понятия и их воплощение. Никакие места единицы не занимают. Как и «треугольник», как понятие. 

Аватар пользователя эврика

Не путайте понятия и их воплощение. Никакие места единицы не занимают. Как и «треугольник», как понятие. 

"Никакие места единицы не занимают"? Разве?

А не у вас написано это "Если 1+1=2"?

Разве здесь, в примере, на основе которого вы строите свои рассуждения, единицы не различаются тем, что занимают свои отдельные места? 

Вообще-то понятия отражают явления, а не наоборот. Хотите поиграть голыми понятиями и наслаждаться непониманием на этом уровне - так это желание создать для себя лесок из трёх сосен и бродить там наслаждаясь своим... Даже не подберу названия, чем именно.

У вас, кстати, очень много тем, где вы этим занимаетесь - не ищете выход из самосозданного тупика, а наслаждаетесь своей озадаченностью. Да ещё других научить этому желаете, видимо. Мастер класс показать, так сказать...

Аватар пользователя sum

Застряли на уровне феноменального? 
Бывает. 

Аватар пользователя эврика

Застряли на уровне феноменального? 
Бывает. 

А вы, как я понимаю, с помощью своего феноменального (сознания) пытаетесь построить схему такого "существующего", что совсем не нуждается в носителе, т.е. не существует, а потом с удивлением смотрите на своё творение.

Вы поймите сперва, что у любого "абстрактного" понятия всегда есть носитель в вашем сознании, так что оно абстрактно только до некоторой степени. Оперируя числами, вы играетесь с тем, что существует в некотором смысле реально (это величины, количества), но представлены они опосредовано, с помощью символов (цифры, числа) и понятий, которые есть ярлыки для существующего, для отношений между ними.

Понятие числа родилось не на пустом месте, а как отвлечённое представление количества существующего. Вы же теперь возводите ярлыки на роль самостоятельно сущего, без всякой отсылки к тому, что получены они были от реально существующего и строите замысловатые конструкции, которым не перестаёте удивляться.

Как говорится, "не было печали..." пока вы не стали сооружать это искусственное построение таким образом, что совсем исключили вторичность чисел, и возвели их на первое место.

Аватар пользователя Ыцилус

Как говорится, "не было печали..." пока вы не стали сооружать это искусственное построение таким образом, что совсем исключили вторичность чисел, и возвели их на первое место.

В математике числа являются аристотелевскими сущностями. Соответственно, все математические действия с ними проводятся в рамках такого представления. И вы абсолютно правы в своих претензиях к Суму, поскольку вопросы стартового топика касаются не математики, а философии (онтологии) чисел. 

Аватар пользователя эврика

Числа и соотношения между ними существуют, но иначе, чем то, из чего они выведены - тут я с вами согласен частично, потому что существование чисел, как представления о количестве, есть.

Складывая 1 камушек и 1 другой камушек, где 1 не есть тождественность, а количество, то в результате получаем 2 камушка.

Затем мы убираем камушки и играем исключительно оторванными от вещественных тел количественными отношениями, которые обозначаем цифрами и знаками операций с ними.

Сам не обращает внимание на знак +, который означает складывание вместе, а если одно тождественное сложить рядом с иным тождественным, то почему должно быть не два? Кстати здесь уже подразумевается различное существование тождественного, т.е., количественно оно точно не одно.

А что он скажет о таком примере:

1-1=0

Аватар пользователя sum

У вас носитель понятий всегда сознание? И чисел не было во времена динозавров? Или, как пишет Мейясу — в доисторическую эпоху? Может и физических законов не было? И не было истины, что сумма углов в треугольнике — 180?  Да и понятия треугольника не было?

Аватар пользователя эврика

У вас носитель понятий всегда сознание?

Вы можете привести пример, когда без наличия сознания существуют понятия?

Аватар пользователя sum

Треугольность, причинность, масса. Ещё?

Аватар пользователя эврика

Треугольность, причинность, масса. Ещё?

А что значат без сознания эти наборы чёрных пиксели на белом фоне? Эти пиксели есть понятия? А кто их понимает, если сознания нет?

Аватар пользователя sum

Можно назвать это по-другому — общее. Массы не было в доисторическую эпоху? Общего нет? 
А вы — образ на моей сетчатке? 
Может и прошлого не было? Если думаете, что было, то покажите мне его именно как прошлое, а не следы в настоящем. 

Аватар пользователя эврика

Можно назвать это по-другому — общее. Массы не было в доисторическую эпоху? Общего нет? 

Свойство материи, которое мы называем массой, было, но понятия масса не было, потому как понятие есть средство сознания для постижения мира и его закономерностей. 

А вы — образ на моей сетчатке? 

Если вы живой, то образ мой у вас в сознании, а если мёртвый, то образ на сетчатке есть, как и в камере обскуре, но вот в сознании увы - нет.

Может и прошлого не было? Если думаете, что было, то покажите мне его именно как прошлое, а не следы в настоящем. 

Я перестаю понимать вашу речь и логику того, что вы пытаетесь объяснить.

Аватар пользователя sum

А закономерности физмира есть вне сознания?
Не понимаете про время? Ну хоть Августина почитайте. 

Аватар пользователя эврика

А закономерности физмира есть вне сознания?

В мире есть свойства того, что существует, а вот закономерности - это обобщения, которое наше сознания выводит из системных наблюдений.

Не понимаете про время? Ну хоть Августина почитайте. 

Время существует только для сознания, а для реальности только текущее сейчас.

И как это всё связано с начальными изумлениями о единичках?

Аватар пользователя sum

В реальности одно настоящее? Это как? Удобно разложить на линии времени разные фазы изменения вещи, а как это в реальности? В одном месте, в одном настоящем, сразу присутствуют все фазы? Да и как это можно представить и различить? Как вы можете отличить вчера от сегодня, если все на самом деле только настоящее? И значит, в реале прошлого нет и никогда не было?

Аватар пользователя эврика

В реальности одно настоящее? Это как?

Вы читайте без купюр - текущее настоящее.

 Удобно разложить на линии времени разные фазы изменения вещи, а как это в реальности?

Для осознания удобнее так, даже немного иначе - сперва делается "слепок" текущего состояния, а затем следующего. У нас есть память, а потому есть прошлый "слепок", и есть текущий, и их мы сравниваем, а по отличиям делаем выводы.

В реальности памяти нет, в ней всё действует одномоментно, но будучи разнесённым в пространстве - в динамике. Каждое движение одного влияет непосредственно на другое, и обратно - так во взаимодействии в движении рождается развитие. 

Как вы можете отличить вчера от сегодня, если все на самом деле только настоящее? И значит, в реале прошлого нет и никогда не было?

У нас есть память - линия задержки, которая позволяет удерживать любые актуальные (одномоментные) состояния, превращая их в прошлые, а в реальности нет никаких задержек - всё в непрерывном движении, потому что у реальности такой как у нас памяти нет, и состояний, которые бы не изменялись, тоже нет.

Аватар пользователя sum

Все эти слепки — в настоящем. А где прошлое-то?
И как представить все в настоящем и в одном месте, например, рост цветка в горшке? Все сольётся в одно неразделимое целое. А как  мы представляем себе время, к объективному времени не имеет отношение. 

Аватар пользователя эврика

Все эти слепки — в настоящем. А где прошлое-то?

В окружающей реальности нет прошлого. Прошлое только в памяти в виде таких слепков.

Кажется вы начинаете приближаться к пониманию. Но может быть, главное слово здесь "кажется".

И как представить все в настоящем и в одном месте, например, рост цветка в горшке? Все сольётся в одно неразделимое целое

А с чего вдруг всё должно сливаться? Пространство существует независимо от нас. Время, другое дело - это артефакт психики основанной на памяти.

А как  мы представляем себе время, к объективному времени не имеет отношение. 

Объективного времени нет, потому что только субъективное есть. Для нас это психологический эффект или, в теориях, способ сопоставления и измерения движения, когда одно движение берут в качестве эталона и количеством его повторения измеряют другое движение.

Так что только движение объективно есть в объективном пространстве, а времени объективного нет.

Аватар пользователя эфромсо

А как  мы представляем себе время,

к объективному времени

не имеет отношение. 

"Представлением себе времени" - 

занимаются умалишённые, 

а разумные существа -

замечают убывание невосполнимого ресурса бытия

по тем и иным признакам, имеющим место в их настоящем...

 

Аватар пользователя sum

Ой, я снова не туда попал. 
Недавно час объяснял отличие вторичных качеств от первичных, и что первые — только в нашем сознании. На все мои доводы было только восклицание: Так вот же передо мной зелёная трава! 

Аватар пользователя эфромсо

 не туда попал

Дело житейское. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Недавно час объяснял отличие вторичных качеств от первичных, и что первые — только в нашем сознании.  
О каких качествах идет речь? Есть первичное и вторичное? Нет и не может быть такого по причине того, что первичное и вторичное, чем бы или каким бы оно ни было, все одно есть самое себе. В живом самое себе мире все самое себе имеют место быть там, где есть это место быть каждому из них?  
Что значит первичное - только в нашем сознании? Все не так, потому что сознание не занимается ни свойствами и не признаками, что тоже в самое себе, сознание занимается тем, чтобы все самое себе были живыми.  Отсутствует что в самое себе мышлении? Все то, что делает его высоко развитым? Верно. Нет того, чего нет на самом деле.  С уважением. 

Аватар пользователя эфромсо

в реале прошлого нет и никогда не было?

Вот я просыпаюсь утром, и видя порез на пальце  своего тела - констатирую следствие события, произошедшего вчера, таким образом различаю в настоящем наряду с признаками этого настоящего и признаки прошлого. 

А Вы штоле - не просыпаетесь там где уснули, а каждый раз оказываетесь в другой вселенной, не вмещающей в себе признаки  вселенной "вчерашней"?

Аватар пользователя Толя

sum, 24 Ноябрь, 2024 - 10:59

Если 1+1=2, то здесь две тождественные единицы или две разных?

Если они — разные, то чем они отличаются в двойке? Нет ни одного свойства по которым они различаются

Двойка есть двойка. Где здесь единицы? Их не видно.

Аватар пользователя sum

Тогда,что такое 1+1= 2.?

Аватар пользователя Толя

sum, 24 Ноябрь, 2024 - 14:26, ссылка

Если 1+1=2, то здесь две тождественные единицы или две разных?

Если они — разные, то чем они отличаются в двойке? Нет ни одного свойства по которым они различаются

Двойка есть двойка. Где здесь единицы? Их не видно.

Тогда,что такое 1+1= 2.?

"Как запряжешь, так и поедешь". Иначе - как условимся что-то так определять, а не иначе, так оно и будет. Определим по-другому - будет по-другому.  Но получается, что мы что-то уже определили, условились, что это так будет, а не иначе, а потом удивляемся этому, как это так получилось и начинаем "глубокое" исследование этого, чтобы раскрыть "получившуюся тайну". Или не так?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Тогда,что такое 1+1= 2.? Это есть тождество в тождестве без тождества. Как понять? 1+1= это тождества; 2- это тождества (1+1) в тождестве. Почему без тождества? Потому что у 2 нет тождества? Верно.  С уважением.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Если 1+1=2, то здесь две тождественные единицы или две разных?

Тождественны не единицы, тождественно кол-во.  Количество единица тождественно количеству единица. А количество два, тождественно количеству два. Посему можно написать "два", "II", "2","веди" с титлой или "бет" с герешем, всё это будут обозначения тождественного количества, а сами записи, при этом, будут друг другу эквивалентны, а не тождественны. 

Единицы же, как записи числа, не тождественны друг другу, а равны. Равны, как результаты счёта, применения функции счётчика. Только понимать надо, что это результаты разных счётов. В этом не тождественность одной единицы другой. И именно поэтому в записи их две, а не одна. А сумма двух единиц равна двум. Опять же, как результат счёта.

Прямая аналогия со взвешиванием. Взяли две гирьки по грамму и гирьку в два грамма и поигрались на весах. Гирьки по грамму равны, сумма двух гирек по грамму равна гирьке в два грамма. Везде равенство, а не тождественность. 

Аватар пользователя gavr

Если 1+1=2, то здесь две тождественные единицы или две разных?

Если они — разные, то чем они отличаются в двойке? Нет ни одного свойства по которым они различаются. 

Вы суммируете не только абстрактные объекты, называя их 1 или 2. Вы обозначаете этими цифрами ещё и пространство, где эти объекты потенциально находятся и что их разделяет.

Поэтому различия единицам дают не их качества, не то, какие они. А то, как они разделены. Их отношение к пустоте, к Ничто.

Научитесь "подкладывать" Ничто под всё, что мыслите. Это сложно, потому что наш разум априорно мыслит Ничто как базу, не выделяя его. Научится выделять его - это равно понять, что ты в воде, будучи рыбой.

Аватар пользователя sum

Пусть 1 и 2 — идеальные объекты, но они — внепространствены. . 
А что вы остановились на Ничто? Вон постструктуралисты утверждают, что существованию Бытия и Ничто предшествует Между или Различие, differance. ))

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

В природе нет ни единиц, ни двоек. Очень вероятно, что "частицы" являются лишь порциями, то есть приближениями к математически равным количествам. Но достоверно этого никто не знает, невозможно проверить.
А единицы как математические абстракции конечно тождественны. И после знака равно их больше нет, они превратились в двойку. Здесь куда важнее знаки, обозначающие операцию, потому что за операциями стоят процессы. Математически это двойка, но по существу вашего философского вопроса эта двойка после знака равно становится просто новой большей единицей;)

Аватар пользователя sum

Разве нет чисел, как идеальных но независимых от нас объектов?
И какое-то чудо превращает единицы — которая одна — в двойку!

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Вообще-то нет, если только Вы не сторонник платонизма.
Ага, при отсутствии любых различий, кроме количественного, происходит слияние. Но это если бы мы имели в природе абсолютный аналог этой математической операции. А так обычно различия есть, потому мы просто пользуемся операциями "соединения".

Аватар пользователя sum

Разве важен онтологический статус чисел? Они есть, и не важно где, на небе или на земле. 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Тот же вопрос касательно, что и в предыдущей вашей теме. В статье идея сознания (идеальный объект) в содержании сознания отчасти подменяет сознание как явление реальности.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

/Как из одной 1 получается 2?/

Есть такое свойство, "сложением" называется, которое вы предпочли не заметить меж двух единиц. Ещё есть "вычитание"... давайте вспомним в каком классе их учат.

 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: /Как из одной 1 получается 2?/. Так сделать: 2-1=1, 1+1=2

Аватар пользователя sum

Из чего-то вычел что-то, получилось, что-то не вычитал. Значит, и чего вычитал — ничто, фикция. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Математически это двойка, но по существу вашего философского вопроса эта двойка после знака равно становится просто новой большей единицей;)

 

Все не так: есть единица - это материя математическая или живой  организм, и нет у нее своей пары- не1, потому что в искусственной математике у чисел нет противоположностей, в отличие от живой математики.
Поэтому говорим так, двойка- это материя в материи (1+1), но после знака равенства- это уже не двойка, а материя вне самое себе? Верно, потому что быть в самое себе-  это значит быть в самое себе двойки? Верно .
Иначе как сказать? Двойка до равенства есть материя в материи, а  после равенства- это  уже двойка в двойке? Верно.
Как понять  двойка в двойке? Это то же самое, что 2+2? Верно.  Почему? Потому что 2+2- это не 2и 2, а 2+2?  Верно. И что , какой вывод?
Все есть то, что есть. Есть материи и материи в материи? Верно. Материи а материи- это тождества? Верно. А 2+2- это не тождества, потому что знак мешает быть им тождеством? Верно, знак тоже должен иметь тождество, но его нет по причине того, что нет того, чего нет.

 

В живой  математике есть тождество- одновременный знак сложения и умножения? Верно. Это тождества? Верно , при условии одновременности знаков? Верно. Поймут ли только?  С уважением. 

Аватар пользователя Victor

1+1=2

Если 1+1=2, то здесь две тождественные единицы или две разных?

Если они — разные, то чем они отличаются в двойке? Нет ни одного свойства по которым они различаются

Если они тождественные, то это — одна 1, и тогда как из одной 1 получается 2?

Хорошие вопросы!

Вы используете термины "различия" и "тождества", которые использовал Платон в диалоге "Софист", а А.Ф. Лосев в своей работе "Самое Само", для построения категориального эйдоса (в моей номинации):

различие - тождество - становление - ставшее - проявление 

Сопоставьте его с эйдосом числа того же Лосева в "Диалектические основы математики":

полагание - единица - ряд - группировка - представление

где единица - сущность числа в субстанциальном представлении: знак/полагание.

Если ваше ассоциативное мышление сработает, то можно догадаться, что речь идет о некой технологии, где выражение 1+1=2 это просто формализация некого конструктивного процесса, для которой еще нужен эйдос арифметических действий:

непрерывность - дискрет - сложение - умножение - степень

Между всеми эйдосами гомология - некая форма самоподобия.

***

Если 1+1=2, то здесь две тождественные единицы или две разных?

Это разные единицы (принципиально), хотя представлены одним знаком. Дело в том, что если полагание - это удар по клавише пианино, то одна будет "до", другая "ре" (1/"до" и 1/"ре"). Но в обеих случаях их представляет "1" (да даже если будет одна нота, то они различается во времени). Если вы хотите посчитать сколько нот вы набрали, тогда 1+1=2. Число - когнитивный "инструмент", поскольку за числом 7 не видно, что там за полагания  - семь нот или семь килограмм картошки (без обозначения). 

***

Организационно число представляет два момента (субстанциальные проекции):

- аддитивный (пассивный)- каждое последующее число получается из предыдущего добавлением единицы;
- мультипликативный (активный) - после достижения разряда, счет становится нелинейным ("квадратичным"): 

1, 2, ... 9, 10
11, 12, ... 19, 20
...
91, 92, ... 99, 100

и далее ... рекурсивно...
***

Аватар пользователя sum

Да бог с ними, с технологиями, процессами. Мне говорят, что в 2 — две 1. Это — определение 2.  Допустим. Тогда я снова спрашиваю: это две разных 1 или одна и та же?

Аватар пользователя 000

Много текста, мало разума. 

Они различны по внешним , различиям (отношениям) имея единую форму и содержание.

Есть только внешние и внутренние различия.

 

Аватар пользователя Victor

000, 25 Ноябрь, 2024 - 04:03, ссылка

Много текста, ...

Так не читай! Я ж твою фигню не читаю и не комментирую!
 А то ты сначала читаешь мое "много", а потом "сокращаешь" до своего примитивно бессмысленного (имея единую форму и содержание)

Аватар пользователя 000

Я вообще тебя не читаю. Не присваивай мои мысли.

ты в принципе не умеешь мыслить.

Аватар пользователя Famos

Ты бы, нолик, пояснил публике, какая "форма" и "содержание" у единицы? Форма какая? квадратная, круглая, милицейская? А содержание? - деревянное, железное, органическое?

Так если ты в философии не можешь вещь от знака отличить, то что ты здесь вообще делаешь - мыслитель?

Аватар пользователя 000

Обычно форма это способ которым представлено содержание. Форма единицы прошла долгую эволюцию. Форма 1 обозначает один угол.

кто вам сказал что вы публика? 

что вы такого сотворили?

Аватар пользователя Famos

Форма 1 обозначает один угол.

000, 25 Ноябрь, 2024 - 04:03, ссылка

Они различны по внешним , различиям (отношениям)...

Так что, две единицы отличаются углами?

Аватар пользователя 000

Положением в пространстве , отношениями  или связями с окружащим.

В общем внешним содержанием и формой.

А вообще чего у Виктора такой авторитет?  То что он пишет бред?

Гоняет пустоту?

Качественно ездит по ушам?

 

Аватар пользователя Famos

000, 25 Ноябрь, 2024 - 08:45, ссылка

Положением в пространстве , отношениями  или связями с окружащим.

В общем внешним содержанием и формой.

И где же это в пространстве находятся числа? В каком месте? Поделитесь сокровенным знанием!

 

Аватар пользователя 000

Мы говорим о графическом представлении. Об объективном представлении единицы, а не её отражении в сознании.

Аватар пользователя Famos

Ясно!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Все живое.   И все живое только в самое себе. Самое себе - это самое себе  времени. Пространство и есть в самое себе времени.  Пространство и есть время. Нет больше никакого иного пространства, кроме самое себе времени.  С уважением.

Аватар пользователя 000

Жизнь есть информация.

Аватар пользователя Ыцилус

В примере 1+1=2 число 2 означает "результат операции с двумя тождественными и истинными единицами", что значит, что истинной цифрой является 1, а результирующие числа - это количество истинных 1, поскольку вы могли написать 1+1=3, 1+1=5 и т.д., что нуждается в проверке и доказательстве. 

Аватар пользователя sum

Но если 1 абсолютно тождественны, то значит, их может быть только одна, и никакая иная тождественная первой 1 не существует. Не существуют «две тождественный единицы». А то, что они не могут быть нетождествеными, уже писал: у них нет качеств, отличающих одну от другой. 

Аватар пользователя Ыцилус

Объекты из категории сущности являются единственными в сущем мире по своему внутреннему строению (абсолютно все табуреты разные). А число, как эквивалент счета, сущностью сущего мира не является. Это ярлык к сущности. И, как ярлык, он обладает качеством всеобщности (тождественен любой своей копии). Ярлык - это ничтойная категория. Поэтому нет ни одного параметра чтойности, по которому одна копия ярлыка была бы отличима от другой копии.

Аватар пользователя sum

Разве понятие «треугольник» это только ярлык? Да вы предельный номиналист! 
Ну хорошо, пусть 1 — ярлык, навешанный на отдельные предметы, и он тождественен себе. Но  как один самотождественный ярлык — 1, образует другой ярлык, двойку, в котором он — самотождественно один? 

Аватар пользователя Ыцилус

Разве понятие «треугольник» это только ярлык?

Треугольник - это не число (ярлык к сущности), а фигура, как самостоятельная геометрическая сущность. 

Но  как один самотождественный ярлык — 1, образует другой ярлык, двойку, в котором он — самотождественно один? 

Ярлык сам по себе не рождается. Правила вывешивания ярлыков к сущностям придумывает субъект, опираясь на опыт и логику. Субъект определил ярлык "1", как соответствие одной сущности, ярлык "2" - как соответствие двум сущностям и т.д.

Аватар пользователя sum

Значит, до ярлыков у нас есть представление об ОДНОЙ сущности, и о представлении о ДВУХ сущностях. Получается , что представление о числах и их отличия друг от друга у нас уже есть: две и одна сущность могут относиться к разным наборам. Так что же в этих наборах общего? И как они связаны — эти общности: 1 и 2 — друг с другом?

Аватар пользователя Ыцилус

Есть множество сущностей и есть правила присвоения этим сущностям ярлыков, в том числе чисел. "Белое" - это тоже ярлык, как и "теплое", "левое" и прочее. У вас ведь два белых - это конкретные белые, но не черные, а два левых - ну уж наверняка не правые. Если "белые" сущности - это ярлыки к сущностям, обладающим общим качеством, то число - это ярлык к сущностям, отражающем их количество. Качество и количество - есть и такая философская пара. Эта пара получается из другой пары - "форма и содержание".

Аватар пользователя sum

Ну теперь стало все ясно!

Аватар пользователя Вернер

Для тугодумов со стажем.

На предыдущих семинарах мы проходили, что до математики человек одетый вынужден был принимать решения по количественной достаточности сопутствующих ему объектов путем сравнения больше - меньше.

В развитии этого сравнения появляется более точная  численная оценка и никаких тождеств единиц, а равно экзистенционально-аддитивных рекурсий сложения и контр-тезисного вычитания  не требуется.

Вся реальность пространственно структурировано как сочетание объект -  среда, поэтому она объективно количественна. Человек одетый только счисляет эту объективную количественность.