Является ли философия стремлением к знаниям? Если да, то почему она не считается наукой?
Здравствуйте участники ФШ. Меня до сих пор занимает вопрос Что есть философия? (ну не могу я заниматься чем либо, не понимая что я делаю).Вот я себе и задаю вопрос: если философия есть стремление к мудрости (знаниям) то предметом (целью занятия философией) должны быть знания. Но знания дает наука (с этим думаю будут согласны большинство). Что тогда дает Философия если не знания?
А может вопрос намного тоньше... Философия то же дает знания но методы их получения отличаются от научных. Может быть и Философия и Наука одно и то же в какой то мере (в цели своего предмета - стремление к знаниям).
Стремятся они к одному и тому же - иметь знания, но методы получения этих ЗНАНИЙ у них различны? Интересно Аристотеля, Демокрита многие считали одновременно и философами и учеными, ПОЧЕМУ? В чем причина (в данном случае Аристотель и Демокрит) что их в одних случаях называют философами, а в других учеными?
- Иван Иваныч
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Здравствуйте, уважаемый Дмитрий!
В сообщении "Неоклассическая философия - база всех наук" Вы найдёте ответ на Ваш вопрос.
С уважением,
Митин В.М.
Здравствуйте Вячеслав (mitin_vm, 17 Февраль, 2016 - 08:47, ссылка)
Спасибо за ссылку. Внимательно тему указанную Вами. Похоже приципиально у нас с Вами взгляд на то что является философия сама по себе у нас схож.
Думаю философия это именно деятельность в виде рассуждения (мудрствование, мыслительная деятельность) с целью получить, понять, объяснить знания. Наука занимается тем же самым - получением знаний но у нее другой метод.
А например "Мировоззрение" это уже не философия, а результат, который так же получается и у науки ведь ученые тоже в результате своих действий получают взгляд на мир (их мировоззрение).
Давайте вспомним дословный перевод Философии - это ЛЮБОВЬ К МУДРОСТИ - видите это процесс, действие само по себе. и оно направлено на "мудрствование".
И.И
Т.е. оно направлено у вас на нечто непонятное, выражаемое непонятным словом "мудрствование", которое вы пытаетесь олицетворить то со знанием, то с мыслительной деятельностью. И... естественно попадаетесь в "ловушку", т.к. знания и мыслительная деятельность являются атрибутом очень многих направлений сфер деятельности, включая религию, у которой тоже есть начало мудрости в виде страха господня, а конец мудрости - любовь, изгоняющая всякий страх.
Здравствуйте Геннадий. Давайте я поправлюсь действие "Философии" направлено только на одно- получение знаний (как и науки), под "мудроствованием" я понимаю желать знать, стремление к получению счезнаний. Ведь буквально философия это любовь к мудрости (по гречески). Сократ и Платон и Аристотель искали знаний. Сократ прямо говорил что мудрость есть знание.
Наука начинается там, где результатом исследования является открытие объективных законов движения изучаемого предмета.
А последние могут иметь место только в том случае, если движение "тела" определяется исключительно природой его материального субстрата, его "физикой"...
Если же в процесс движения вмешивается свобода воли движущегося тела, существование объективных законов, а следовательно, и науки невозможно.
Так, если "взять" человека лишь в качестве материального субстрата, то его прыжок с крыши высотки вполне описывается наукой.
Но никакое исследование поведения человека как сознательного и волевого существа не сможет открыть объективные законы его поведения и, следовательно, "из всей этой дряни" не может родиться наука.
Строго говоря, наука может иметь место только при изучении мертвых тел, поскольку все живое имеет "свободу воли". Поэтому медицина, например, никогда не станет наукой, а всегда будет оставаться инженерным искусством.
Что же касается философии, то она "расходится с наукой" еще и потому, что часто ее предмет эфемерен, царит абсолютный произвол в использовании понятий, отсутствует доказательность "положений"...
philozan
Если предмет философии(т.е. человек) видится эфемерным, тогда действительно философии трудно сойтись с наукой, проще разойтись. А что касается доказательности, то чтобы она присутствовала(понималась и принималась как доказательность), необходимо пройти путь развития этой доказательности от явной(формально-логической) до существенной(философской) или наоборот, что довольно-таки не просто сделать, в том числе не просто и по причине имеющегося невежества как со стороны фл, так и со стороны философской логики.
philozan, 17 Февраль, 2016 - 12:54, ссылка
Принимаю данное ваше высказывание как вызов.
Получается, что теория потребностей с её исходными понятиями, определениями и аксиомами, не является логической системой, подобно геометрии или физике, и, стало быть, теория потребностей - не наука?
Обоснуйте. Приведите достаточные основания, научно подтверждающие, что это всего лишь "всякая дрянь".
Пенсионер, 17 Февраль, 2016 - 14:04, ссылка
Я не знаком с "теориями потребностей", но мне совершенно ясно, что какие бы " факторы" не воздействовали на человека, последнее слово, выбор всегда остается за его собственными сознанием и волей.
Да что там человек! Посмотрите на разворачивающуюся сегодня в СМИ эпопею "межличностных отношений" между Козлом и Тигром. Что по этому поводу может сказать "теория потребностей"?!
Давайте рассуждать методом "от противного". Предположим, что существуют объективные законы, управляющие деятельностью людей... То есть люди не свободны в своих действиях, "объективные законы" вынуждают их поступать именно так, а не иначе...
Но в таком случае людям нельзя предъявлять ответственность за содеянное !
То есть понятия преступления или греха должны быть "отменены"!
Представим себе, далее, что существует наука, которая открыла объективные законы поведения не только людей "в целом", но и каждого отдельного человека. Опираясь на данную науку, при помощи циркуля и линейки, я могу "однозначно" определить кто есть ху...
Предствляете, какие открываются перспективы! Отправляясь в разведку, я буду точно знать, что напарник меня не предаст; или ведя невесту под венец, буду абсолютно уверен, что оленьи рога мне не угрожают...
Но до чего скучно было бы жить на свете!
Но, слава Богу, человек для человека всегда останется загадкой!
philozan, 17 Февраль, 2016 - 16:44, ссылка
Я не читал Солженицына, но считаю...
Знакомая песня.
Теория потребностей связана с психологией, физиологией, с философией (настоящей). Да она наука - Теория потребностей.
Здравствуйте.
Мудрость и знания не одно и тоже.
Умный всегда найдёт выход из трудного положения.Мудрый в него не попадёт.(С)
Вот и весь ответ, собственно.
Если коротко.
А если чуть развернуть, то философы занимается общим,единым(целым),неизмеримым, а наука частным, отдельным, измеримым(конечным). Умный ищет как достичь цели,решить конкретную проблему. Философ ищет какой должна быть Цель, и какие проблемы надо решать. Просто разный уровень отношения к Миру.. умный в пределе становится философом, лишь поняв, что все задачи, что он пытался решать, есть лишь частные варианты одной-единственной, относительно которой все его знания стремятся к бесконечно малой величине. Что для многих умников очень обидно. На всё готовы. Реформировать философию в науку, отменить бесконечность. и пр. новаторские идеи.
Здравствуйте. Да уточнюсь про мудрость и знание. Мудрость я считаю знанием. Сократ так учил и прямо говорил что мудрость это знание. Думаю такого же мнения был Платон и Аристотель. Просто в то время мудрость и знания были синонимами. Это потом появилось ее уточнение (знание и мнение).
В любому случае я думаю что правильным пониманием и перевод "философии" будет любовь к мудрости(знаниям).
Мудрость включает в себя знания. Обратное неверно.
Пожалуй каждый считающий себя учёным также считает, что любит знания. Но,он выбирает некие конкретные,определённые знания! Которые и стремится получить. Никто из учёных не стремится к знаниям вообще!
Зная что, я буду знать всё?! (С) Вопрос не для учёного..
Именно тут и проходит граница. Между учёным и философом.
Хорошо. Полностью с Вами согласен что ученый знает только часть "Своих" знаний. Вот тогда интересно под знаниями как Вы думаете и ученый и философ понимает одно и то же. Формально критерий знаний у них одинаков - что истинно и доказано то есть знание? Так?
Кстати Сократ у Ксенофонта когда рассуждает о мудрости говорит так : кто что знает тот в том и мудр (для Сократа мудрость и знания одно и то же) это я так к слову.
Философ интересуется Знанием вообще (Абсолютным), учёный знанием(конечным,конкретным) о чём либо..большинство Знание никак не воспринимает, фантазия бесплотная.
И да,никаких критериев для Абсолютного знания нет и быть не может, не говоря уже о общих с конкретным знанием чего-либо. А то некоторые о верифицируемости сразу вспомнят. Абсолюта,например..
P.S. Чтобы сразу отличать о чём речь, Абсолютные понятия пишутся с большой(заглавной) буквы.
Правильно я понимаю : и ученые и философы заняты одним и тем же - исследованием окружающего мира. Только одни идут методом рассуждательства другие исследованием (измерением, взешиванием, ставят опыты).
Т.е. в обоих случаях это вид деятельности. Пифагор философия это любовь к мудрости (знаниям)
Покажите-ка мне, Иван Иваныч, хоть одного такого учёного, т.е. наученного измерять, взвешивать и ставить опыты, который бы не рассуждал об измеренном и взвешенном им предмете своего опыта? Даже весовщики и измерятели колбасы - и те рассуждают о своём опыте переживания формы и содержания колбасы.
Вы упорно считаете науки и философию рядоположенными предметами. А зря. Впрочем это очень распростанённый случай.По аналогии,можно конечно противопоставлять(сравнивать)) гражданина и государство, но это лишь часть их отношений.
Вы пишите что это часть отношений (науки и рассуждательства). Какие еще дополнительные отношения существуют между наукой и философией, или в чем их (науки и философии) различие ?
Огласить весь список?
Увы, боюсь не поможет. Если человек не видит леса, сколько еще ему надо показать деревьев? Да сколько угодно,он всё равно будет видеть только деревья, не в количестве тут дело, а в качестве. Вобщем либо поймёт со временем, либо нет.
А Вы хитро отвечаете. Так и ученик может на вопрос учителя, как решить задачу, встать и сказать : ее надо решить правильно товарищ учитель и сесть на место.....,
но задача от таких слов не решиться. Давайте еще раз, напишите тезисно, я думаю суть уловлю. Ведь мы же не разбираем кто из нас толковый, а кто нет, мы вроде другой вопрос рассматриваем (если конечно есть желание)
Не возражаю, пусть сидит на месте.
В любом случае, свою часть пути придётся пройти самому. То есть для начала отказаться от уверенности, что если Вы что-то не поняли, то это не имеет смысла вообще, или что-то Вам недоговаривают. Все тезисы уже повторены и не раз..перечитывайте.
P.S.Когда-то давно, читая Феноменологию духа, постоянно ловил себя на желании обозвать автора сумасшедшим идиотом, пишущего несвязный бред..удерживало только твёрдая уверенность, что Гегель точно не идиот.
я, например, ничего не знаю о андронном коллайдере кроме того, что он построен и начинает работу, но я уверен, что это зло и проект надо немедленно закрыть, т.к он не дан Богом, Высшим Разумом, Природой. Он дан учёными на основе их знаний, у них всё под контролем, а когда случится глобальная катострофа у учёных будет один ответ - мы не могли этого предвидеть.Так можно ли ставить знак равенства между знанием и мудростью? Знание, основанное только на доказательной базе - это гордыня самоуверенности, а мудрость - это духовное понимание процессов, понимание того, что чем больше человечество узнаёт, тем отчётливее понимает, что ничего не знает. Знание это физически доказанные процессы, которые могут изменяться каждый день в диаметрально противоположном направлении под воздействием поступления новых доказательств по одному и тому же объекту, а мудрость основана на вере в Создателя и принятии от него определённого количества аксиом на которых строится логическая цепочка жизни вселенной.
Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Позна́ние — совокупность процессов, процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира.
Ну и какие вы приобрели познания об объективном мире посредством философии?
По мне так философия, в ее лучших проявлениях, - донаука, преднаука, но не наука вовсе. Ответственный философ может расчистить завалы, исследовать подходы, обосновать методику предстоящего научного исследования. Но профессиональный философ по образованию гуманитарий, то есть по жизни не пришей кобыле хвост, его максимальный шесток - коучинг (англ. coaching) — метод консалтинга и тренинга, в процессе которого человек, называющийся «коуч», помогает обучающемуся достичь некой жизненной или профессиональной цели. По легенде первым коучем был Сократ.
Естественно, псевдофилософам такое низведение в табеле о рангах, как серпом по причинному месту, им нравиться себя мнить Учителями, Наставниками, Просветителями, Учеными. Их первый отличительный признак - чванство, самомнение, некритичное отношение к себе. Тут на ФШ есть один придурок из таких псевдофилософов, назвавших одну из тем "Мои афоризмы...". На мое замечание, что афори́зм (греч. αφορισμός — определение) — оригинальная законченная мысль, изречённая и записанная в лаконичной запоминающейся текстовой форме и впоследствии неоднократно воспроизводимая другими людьми, и что изреченную им хрень он может заставлять воспроизводить только своих студентов и только под пытками, он страшно обиделся, и потер мой пост.
Философия идет по целине. Поэтому у нее нет методов. Окультуренные ею участки становятся добычей разных наук, которые уже начинают применять соответствующие своим предметам методы.
Здравсвтуйте. Философия идет по целине. Да согласен. Но как она идет? с помощью ЧЕГО она "работает"?
Знания дает наука, а науку дает философия. :)
Есть такое выражение скандал в философии. Для всякой отдельной науки существует строгий язык терминов и понятий, которым пользуются ученые, понятия строго определены и являются общепризнанными всем научным сообществом. В философии такого языка нет, у каждого философа свой язык, каждый философ по-своему понимает термины. Философы никак не могут найти общий язык, даже этот форум ярко иллюстрирует это обстоятельство. Тем не менее, у философии довольно странная судьба - как только в философии появится что-то общепризнанное, оно вдруг перестанет считаться философией и станет наукой. Зачем тогда предъявлять претензии философам за их бесконечные споры? В этом кипящем котле иногда может свариться что-то вкусненькое. :)
Здравствуйте Дмитрий. Это хорошо сказано : Науку дала философия. (можете раскрыть путь (как это происходит) ибо я бы сказал дальше Вы делаете намек:
В чем здесь переход, что детально в этом случае происходит. Почему меняется качество? может быть разница в качествах: сначала предположение "Гипотеза", а потом подтверждение - значит так и только так и не иначе (Наука). Вы это имели ввиду?
Возьмите к примеру Аристотеля. Его проницательный аналитический ум проникал во всевозможные явления, физика Аристотеля когда-то была общепринятой в Европе, пока с ней не расправились в 16-17 веках. Можно сказать, когда-то о природе говорили языком Аристотеля, сейчас говорят языком Галилея, Ньютона и т.д. А вот логика Аристотеля по-прежнему сохраняет свою общезначимость. Были там какие-то потуги соорудить иную логику, но известно, чем все кончилось - ничем. Почему положения логики Аристотеля до сих пор сохраняют свое значение? Это к науке относится или к философии? А как детально происходит то, что размышления некоторого философа вдруг становятся признанными другими людьми, вряд ли можно объяснить. Просто большинство народу соглашается с ними. В конце концов, вам лично никто не навязывает, с чем соглашаться, а с чем спорить, можете, вообще, сомневаться во всем подряд.
А ведь смотрите почему возможно физика Аристотеля потеряла состоятельность, может потому что она как выяснили Галилей и Нюьтон была не состоятельна. А вот логика прошла проверку на соответствие имеющимся законам природы мышления. Выходит вроде так :
Философия строит предположения которые потом должны быть проверены на действительное положение дел. Наука этим и занимается. Так из Философии (ее гипотез, предположений) происходят истины если они подтверждены (проверены) временем и научным методом. Что мол да, это предположение верно именно так и обстоит дело.
Вот именно!
Здравствуйте, Иван Иваныч.
Размышляя над этим вопросом я пришёл к выводу, что существуют суждения, которые являются абсолютно точными, но при этом не относятся к категории логических. Они, очевидно, и составляют предметную базу философии, определяя специфику методов получения знаний.
axby1 Здравствуйте. Вы имеете ввиду построение гипотез (с целью понять и дать объяснение) по рассматриваемому вопросу. Так? или что другое?
Нет, я имею в виду не гипотезы, а априорные знания. Как и аксиомы элементарной геометрии, они недоказуемы в силу их предельной очевидности. Также очевидна неправомерность их причисления к категории логических построений. Таким образом, наделение философии статусом рациональной дисциплины в полной мере обосновано, равно как и разделение научной и философской методологий.
Согласен, но вот уточните: вся философия рациональна (рассуждения безупречны и подтверждаются всегда наукой, или не опровергаются) или были случаи когда философия была не права?
и может рано утверждать что :
может она все же не охватывает всю философию, а только часть в которой она (философия) права?
Если персонализировать философию, то она сама не может разобраться, чем является. Я-то понимаю, чем занимаюсь, и могу называть это хоть "домкратом", хотя и с термином "философия" не вижу никаких противоречий. Поскольку данная сфера философских исследований, к моему удивлению, оказалась неактуальной среди философов, приходится выделять её в некий специфический раздел, скажем - "точной философии" (метафизикам вот тоже не угодил, я был бы рад уже остановиться на этом термине).
Поэтому вопрос о том, в чём была неправа философия, непонимающая, кто она такая, видится мне слишком уж отвлечённым )
Хорошо. Но вот Вы говорите Непонимающая философия.... но ведь если спросить философов которые в ней подвизались ведь каждый из них считал что он говорит дело. Ведь вряд ли был философ, согласный что его философская система ложна. Значит, в этом все философы похожи друг на друга, все ищут одно и то же -верное объяснение. Другое дело, кто-то прав оказывается и нашел верно, кто то нет и его философская система не состоятельна. Не совсем поэтому мне ясен термин "непонимающая философия" может более верно не истинная, может так вернее?
Моя ирония насчёт "непонимающей философии" была вызвана желанием как раз от неё-то и абстрагироваться - во избежание привлечения мирового опыта для рассмотрения элементарных вопросов.
Ну хорошо, давайте попытаемся подойти к ним с другой стороны : видятся ли Вам очевидными ответы на вопросы, поставленные в заголовке этой темы, и если нет, то в чём Вы видите затруднение ?
Дословно философия это любовь к мудрости (знаниям). Наука это то же знания. Почему тогда философия не равна науке. Ведь ученых никто не называет философами.
Почему я считаю важным разобрать с этим вопросом? Мне бы хотелось знать что значит философствовать правильно, а для этого надо знать что она такое (философия). Вот я и пытаюсь это понять (что такое наука я более менее понял).
Дмитрий,
Это по-русски не называют, а по-английски называют (PhD).
Для меня здесь принципиальна последовательность : либо сначала я вижу термин, а потом разбираюсь в том, что бы он мог значить, либо наоборот - сначала я вижу предмет, а потом пытаюсь подобрать под него подходящий термин. Очевидно, что формальная терминология тут не подходит, то есть как минимум я вижу факт существования предметной области, к которым традиционный научный подход неприменим. Предполагаю, что это видите и Вы, раз задаётесь подобными вопросами. Но если я выберу первый способ, мне придётся привлекать к выяснению значения этого термина всю мировую философию, что, на мой взгляд, весьма непродуктивно. Продуктивно - это строить суждения на том, что уже понятно. Мне, например, понятно, что суждение может быть точным, но это вовсе не обязывает его быть формально корректным. Можете привести примеры подобных высказываний, абстрагируясь от мировой философии в то же время не выходя за рамки философии, как таковой ?
axby1, мне кажется (поправьте меня если не так) что Вы меняете тезис.
Я пытаюсь понять (разобраться ) в вопросе что есть философия. Вы же как бы знаете что она такое и предлагаете в ее рамках (при этом не известно в рамках чего) делать какие либо утверждения. Ведь мы же еще не определились с ее определением.
Да, пожалуй можно сказать и так. Пока Вы не определитесь, чем является философия по существу, едва ли Вы сможете ей продуктивно заниматься. Если же сами пока не знаете, чем бы таким заняться, тогда возможно есть смысл поискать ответ у других философов.
Да вот хотя бы пост Галии - чем не вариант ответа на Ваши вопросы ? Или Вам нужны ёмкие и подробные обоснования ?
Не совсем. Знания - это результаты наук, т.е. различных способов (методов) или процессов познания, как "добычи" или "научения" разным знаниям.
Философия - "любовь к мудрости", где мудрость - это "знание как знать", где под вторым "знанием" можно подставить любое предметное знание, а под "как" - любой метод познания. И как наука, именно философия разрабатывает теоретические модели и методологию первого знания.
В итоге: философия - это такая наука, которая есть "мать всех наук", а "правильно философствовать" - это такое умение размышлять (замышлять и промышлять), зная правила как использовать свой ум, чтобы познавать что-либо и, наконец, познать, получить или научить(-ся), т.е. себя или "другое я" любому знанию.
Здравствуйте Галия. Я и не говорю что знания это философия. Я говорю что философия это стремление к знаниям. Мне кажется это не одно и то же.
А вот дальше с Вами согласен это МЕТОД, человеческая деятельность направленная на знания. Мне кажется надо уловить суть этого метода. И вот еще : думаю да философия стремиться разработать (дать понимание, объяснение) которые потом еще предстоит проверить на истинность.
Помните сколько было философских систем об устройстве мира. И подтвердилась одна из них. например Атомизм Демокрита. Остальные (аналогичные) предположения были наукой отвергнуты как не состоятельные. Например Фалес говорил что основа всему вода, кто то что огонь (кажется Анаксагор). Демокрит что это мельчайшие (неделимые) частички - он назвал их атомами.
Не факт, что вариант истинных знаний всегда один. Например можно предположить, что пространственно-временной сектор, в котором мы сейчас находимся, является одним из ответвлений "линии Демокрита". А могли ведь быть и другие ответвления, где таблица Менделеева имеет иной вид, как и фамилия её первооткрывателя, а также другие линии, где "победили" не дискретные атомы, а непрерывный эфир. Впрочем, на эту тему и сейчас существует множество конкурирующих версий, каждая из которых по-своему истинна )
Зато вариант стремления к истинным знаниям, он же вариант создания-восприятия истинных знаний, у человека один. Именно этот один-единственный "вариант" исследует, описывает и (препо)даёт нам "мама всех знаний" - философия.
Я тоже. Знания - это результаты всех наук, как частных форм знания и процессов познания.
Я говорю, что философия - это не стремление или желание человека приобрести (поиметь) разные частные (частичные) знания о чём-либо, а целостная система знаний о том, как и что человеку следует знать о себе (и мире). Поэтому все частные знания и отдельные науки - это лишь "дочки", "служанки", "подмастерья" и "продукты" философии, как единственной науки.
К примеру, любая религиозная система является "продуктом философского творчества" группы людей с обширными метафизическими знаниями и опытом, знающими как знать (часть философии, называемая эпистемология, гносеология или идео-логия) и хорошо разбирающихся в философских категориях эстетики, - т.е. продуктом группы философов. А любая бизнес-система является "продуктом философского творчества" людей, знающих что-либо из этики, логики или психологии.
Здравствуйте Галия.
И снова Мы упираемся в Знания. Они, знания, по каждому предмету одни и единственные или можно знать предмет по разном? Религиозные системы, они разве знания или гипотезы , которые кстати строятся разными людьми? Знание в этом случае может быть одно или все религии верны?
Но для знания должна быть верна только одна религия (одна из религиозных систем), которая должна доказать что бог есть и он именно таков как эта религия описывает. Но тогда выходит, что другие философы оказались не правы и создали не знание, а иллюзию, фантастику.
Пригодность, привлекательность, польза и т.п. для потребителей продуктов философского творчества, как "религиозные системы", проверяются на прочность только временем. Как и всех продуктов.
Как не восхищаться периодами существования и уникальностью таких религиозных систем, как индуизм, синтоизм или христианство, осознавая, какого масштаба философы задумали и реализовали всё это?
Галия, Вы говорите что религиозные системы проверяются временем. Но здесь уже дело не в знании (как таковом - истине). А правильно в пригодности и привлекательности.
Но как рождается эта пригодность и привлекательность ? Часто с детства, часто с увлечения, бывает и с изучения этих религий.
И я думаю к знанию (соответствуют ли они действительному положению дел которое описывают), они не имеют ни какого отношения.
Может это просто вера и праздник души? Как например кто то ценит мир действительности и восходит на горы, сплавляется на каяках по бурным рекам, кто то просто путешествует. Другие люди создали другой мир считают его действительным и живут в нем. Я не говорю что это плохо, я говорю что просто это разные вещи.
Каждый человек делает (создаёт) свой мир своими верованиями и знаниями, тем и живёт. Что может быть пригоднее, привлекательнее, правильнее и "вечнее" этой истины? А любая религиозная система, на том или ином языке, обучает человека именно этой истине, как комплексу знаний, соответствующих его истинному положению.
Иван Иваныч пишет:
На мой взгляд, разница между философией и наукой в том, что наука занимается установлением фактов и подыскивает к ним смыслы, истолкования. А философия занимается конструирование смыслов и подбирает к ним факты, иллюстрации. Наука стремится осмыслить самые общие факты через построение общей теории всего, а философия мечтает выразить самые общие смыслы через построение единого мировоззрения. Вроде бы цель одна - достижение истины в последней инстанции, но подходы разные, с разных сторон. Есть и третий подход, который ныне доминирует, - экклектика.
Древние же занимались натурфилософией, которая ещё не имела специализаций по отраслям знания. Они просто констатировали очевидные факты и экстраполировали на них простейшие логические схемы. Сейчас такой подход к знанию не эффективен, хотя и продолжает использоваться.
Здравствуйте Ян Ботер. Спасибо за ответ. Получается что мы с Вами придерживаемся примерно общих взглядов на то что есть философия и ее соотношение с наукой.
Я посмотрел у Вас в профиле и увидел что Вы признаете Диалектику. Я считаю что это термин с различными значениями. Я вот например исследую диалектику в смысле которое придавалось ей в древней Греции - искусство рассуждать (без споров).
Есть еще другое толкование Диалектики в котором есть законы - например закон развития. и не понятный мне закон борьбы противоречий.
Что Вы понимаете под этим словом?
Иван Иванович пишет:
Я признаю, прежде всего, развитие диалектики. Надо думать, далектика древних философов и современная - две большие разницы. Но вижу и дальнейшие её перспективы, во что диалектика может трансформироваться, если её довести до логического завершения.
Уважаемый Иван Иваныч, я мог бы опубликовать по диалектике большой материал, но предпочёл бы выразить свои мысли кратко, в виде беседы с вами, благо вы сами к этому склоняетесь. Не смущайтесь, если я буду говорить крамольные вещи с точки зрения академической философии, но мы же здесь на Штурме её и творим.
Начну с конца. Вы говорите - "...не понятный мне закон борьбы противоречий." Вы, вероятно, имели в виду закон запрета противоречия. Но ваша оговорка знаменательна, так как это также и закон борьбы противоположностей и их единства в бытии вообще. Древние не видели такой связи. Их диалектика касалась только речи и даже не диалога, о котором у них не существовало понятия. Они, конечно, вели беседы, но их речь представляла собой чередование монологов, где для корректного обмена мнениями существовали чёткие правила риторики, в том числе и избегание противоречий. Этим вся их диалектика и ограничивалась.
Гегель тоже не занимался диалогом. Слово "диалог" встречается в "Науке Логики" всего лишь раз и то всвязи с диалогами Платона. Но Гегель решил заглянуть дальше древних и попытался связать двойственность бытия с речью, полагая, будто бытие в состоянии говорить от себя лично, но через Гегеля как своего полномочного представителя. Реабилитировав противоречие, произвольное и безнаказанное употребление которого позволило ему говорить всякую импровизированную чушь, Гегель наглядно раздвоил бытие, расстегнул молнию на куртке до самого низу, но обратно толком застегнуть не смог, потому что бегунок сломался.
Гегель пытался отыскать в бытии единство противоположностей и выразить его в адекватной форме. На деле у него получилось противопоставление единства противоположностей их борьбе, то есть опять же борьба. Это чётко прослеживается с самых первых страниц его "Науки Логики", где он сам строит своё единство на оппозиции к тем, кто мыслит оппонирующими определениями.
Вот и ходит он с бегунком наверху, полы куртки болтаются не застёгнутыми, снизу поддувает ветер перемен, а философы, кто поумнее, смеются над чучелом, но альтернативы предложить не могут, потому что кишка тонка.
Пока всё. С уважением, Ян Ботер.
Знаете, я в Гегеле не силен, и буду держаться за здравый смысл. Как говорил Сократ в таких случаях : надо разобрать согласен ли с автором и сам разум. Давайте же и мы так поступим.
ибо не ясно, что это такое, это единство противоположностей и их борьба. Что это такое, и в чем суть этого выражения?
Иван Иваныч пишет:
Но Гегеля не объедешь, кому-то придётся с ним разбираться, так как он много и авторитетно намудил. По большому счёту, там и разбираться нечего, потому что при всём желании у него диалектики не найти, только имитацию, граничащую с демагогией. Ну, да бог с ним, пройденный этап эволюции диалектики.
Что же касается противоположностей, сейчас каждый школьник знает, что бытие двойственно, причём не только потому, что человек мыслит его противоречиво, но и сами противоположности составляют сердцевину бытия. Вы обычно просите привести примеры. Вот они - хищник-жертва, мужчина-женщина, причина-следствие, прошлое-будущее. Другое дело, что одни противоположности могут быть сближены и тогда они будут называться противоположностями лишь условно, другие же противоположности уже дополняют друг друга до целого, а третьи могу противостоять другу другу. Наибольшего противостояния противоположности достигают в противоречии и, прежде всего, в антагонистическом противоречии диалога целых классов и даже цивилизаций, как в наше время.
Это моё заявление, конечно же, голословное. Потому что само наличие в бытии противоположностей ещё нужно вывести логически, а не утверждать от балды, ссылаясь на очевидность. Но это объяснение может занять много места, поэтому я воздержусь до вашего соответствующего вопроса.
Из факта наличия в бытии противоположностей вытекает вывод, что само сознание человека также по своей природе двойственно и мыслит бытие по преимуществу противоречием, а именно - дискретно. Гегель решил, что такой способ мышления неэффективен, и предложил альтернативу дискретному мышлению - мышление континуальное, где стороны противоречия могут быть сближены до полного их слияния, как в бытии. Ведь также не секрет - бытие, как ни дроби его в мышлении, оно всё равно останется единым, от него ничего нельзя убавить. Отсюда идея Гегеля о тождестве мышления и бытия.
Вот видите, никуда от Гегеля не деться. Вся история развития философии и диалектики есть история мышления и набор ярких примеров, что такое противоположности и как они взаимодействуют - где они могут быть слиты и где они противостоят друг другу. После Гегеля пришёл марксизм, который распространил идею Гегеля о панпротиворечивости бытия на социум, утверждая, что, якобы, одни противоречия сменяются другими в процессе исторического развития. Но на деле получилось так, что цивилизация зашла в тупик, потому что возникло противостояние не просто нового со старым (типа, варварства и прогресса), а двух типов мышления - мышления противоречивого, дискретного, мышления противостоянием противоположностей и мышления континуального, мышления единством противоположностей.
Естественно, раз в бытии нет в чистом виде ни единства противоположностей, ни их противостояния, так как всё это различение лишь условно, то невозможно будет выделить в чистом виде и соответствующих типов мышления, тем более в наше время. Поэтому можно говорить только о преимущественном мышлении тем или иным образом, что нисколько не снижает их антагонизма.
Могу ещё добавить, что само выражение "единство и борьба противоположностей" было использовано диаматом, провозгласившим борьбу, столкновение уже единства противоположностей с их противостоянием необходимым условием движения и развития в бытии. Из идеи о панпротиворечивости бытия был сделан вывод о возможности единства социума только как решительного размежевания с любыми проявлениями нестандартного мышления и поведения. К чему это привело, известно всем - государство, основанное на единстве ценой насильственного нивелирования в нём различий, закономерно развалилось и никого туда обратно уже не заманишь.
Извините, Иван Иваныч, что получилось длинно. Старался писать покороче, как мог. Пишите, что непонятно, обсудим.
Когда то я прочитал что есть такая наука конфликт логия. Там исследуются конфликты интересов как они случаются и развиваются. По мне так это проще и нагляднее объясняет борьбу противоположностей (противоречий) и вопросов и споров нет (особых) по терминам.
Что другого внес Гегель в мышление? чему он научил? (замете Вы сами указали что
Я не читал Гегеля и чему он может меня научить в смысле мышления? Каким искусством мышления он овладел? Что нового он в него принес.
Только у меня просьба можно отвечать более по существу. Давайте разбирать только этот вопрос. Мышление по Гегелю.
Иван Иваныч пишет:
Полностью с вами согласен. Противоположности в мире вещей изучают частные науки, а философии интересна, прежде всего, раздвоенность мышления, которая ярче всего проявляется в конфликтах интересов, что собственно и есть противоречие в чистом виде. Но и здесь конфликт конфликту рознь. Есть противоречия, основанные на недостатке информации о предмете, на недопонимании сторон друг друга и разрешаются простым выяснением сути спора. Есть противоречия между истцом и ответчиком, решаются судом. Но конфликт между цивилизациями никакая конфликтология не решит, здесь надо уже менять способ мышления.
Теперь по Гегелю. Гегель может научить, как не надо мыслить, а как надо (по Гегелю), так это его чистая фантазия. Это не значит, что Гегеля придётся выбросить. Философия Гегеля - горький опыт конструирования такого способа мышления, которому предназначено быть единым и универсальным. Ведь не зря коммунистическая идеология опиралась именно на Гегеля. И где теперь она? Этот опыт нельзя сбрасывать со счетов, чтобы опять не угодить в тот же самый капкан. Поэтому Гегеля надо внимательно изучать. Не всего, достаточно введения и учения о Бытии, самого его начала.
Гегель думал, что открыл золотую жилу в логике, поставив вопрос о противоречии как движущей силе бытия, приравняв стороны противоречия друг к другу, как будто они находятся в единстве, как в бытии. Но он сам же впал в противоречие, противопоставив единое, по его разумению, мышление обычной рефлексии, двойственности мышления, объявив её недостатком, неким архаизмом, пережитком прошлого, вместо того, чтобы эту рефлексию ассимилировать.
Опять же, противоречие, в котором стороны предполагаются сближенными, уже не будет похоже на противоречие, а становится просто взаимодействием противоположностей, и тут всякой путаной демагогии городить нечего, как это делает Гегель. Вот здесь Гегель как раз не разделяет - где место противоречию, а где - место взаимодействию противоположностей вплоть до их сближения. Поэтому у него всё получилось наоборот, в противовес здравому смыслу: противоречие, противостояние противоположностей - в бытии, а в мышлении, прорастающем через текст, - единство противоположностей.
Сколько бы Гегель ни хвалился, что его метод самый правильный, самый лучший, этот метод ведёт не к эффективному мышлению, а к демагогии. По содержанию - это мышление сближенными, поэтическими оттенками смыслов, их спонтанными смещениями, с помощью которых можно оправдать или очернить что угодно. А по форме - это яростное противопоставление, якобы, единства мышления его многообразию, а именно - противопоставления мышления единством противоположностей - мышлению их борьбой, то есть, всё та же банальная рефлексия. Вот такая вывернутая, извращённая диалектика. И нечего тут обольщаться.
Жду ваших уточняющих вопросов. С уважением, Ян Ботер.
Евгений,
Не могли бы вы дать небольшую цитату с таким поэтическим оттенком смысла. Я нахожу Гегеля сухим и конкретным. Интересно сверить наши прочтения одного и того же места.
bravoseven пишет:
Как вам известно, уважаемый bravoseven, Гегель обожал употребление субстантивированных прилагательных, типа - абсолютное, логическое, непосредственное, диалектическое и т. д. до бесконечности. Одному богу ведомо, какой смысл он вкладывал в такие понятия. Также знаете прекрасно, кто у нас на Штурме балуется подобными вещами. Лично я такое не приемлю.
Вот взгляд Гегеля на знание: "Абсолютное знание есть истина всех способов сознания." (Гегель, "Наука Логики", Введение). Убьёшся, но не догадаешься, что такое абсолютное знание, что такое способы сознания, причём тут истина. Убеждённый гегелепоклонник изрекёт - смотри в контекст, там всё разжёвано. Но откровений, подобных вышеприведённому, у Гегеля хоть пруд пруди, чистая предвыборная демагогия. Кокусов только не хватает. А удовлетворительных разъяснений раз, два и обчёлся.
Развеял ли я ваши недоумения? Хотя бы процентов на 10? Мог бы ещё процитировать, но только с разрешения автора поста.
Все эти термины подробно определены в Феноменологии духа. Предыдущей фразой автор довольно недвусмысленно отсылает туда читателя: "Понятие чистой науки и его вывод в настоящей изложении предположены постольку, поскольку феноменология духа есть не что иное, как этот вывод."
Да. На все сто. Спасибо.
bravoseven пишет:
Меня всегда умиляли подобные отсылки. Это получается, вы мне цитируете всю "Феноменологию духа", а я должен сам выбрать из неё, что подойдёт к рассмотрению сути дела. По-вашему - там всё есть, даже чего там нет. Хотите, чтобы я поверил вам на слово? Кстати, и в "Науке Логики", Гегель частенько, вместо того, чтобы выстраивать непротиворечивые логические цепочки, ссылается на себя, апеллирует к своему предыдущему труду, якобы, что-то он там доказал и показал, будучи полностью в этом уверенным. Поразительное самомнение. Я тоже так умею - послать туда, не знаю куда, а потом потешаться над недоумком. Однако предпочитаю говорить от себя лично.
К сожалению, вашей, личной позиции в вашем комментарии, увы, не просматривается, хотя вы пообещали меня с ней познакомить. Дайте резюме, истолкуйте Гегеля сообразно вашим личным философским стандартам, я вам всё прощу. Но только не отсылайте меня к трудам по психологии сомнительной ценности.
Евгений,
Какой из трёх терминов по-вашему самый неоднозначный и поэтически окрашенный?
Феноменология духа - это спецификация сознания, описание его конструкции и деталей. У Канта это называется элементами.
Наука логики - это техрегламент сознания (точнее, двух его составляющих - рассудка и разума) уже без спецификации деталей. Первая без второй бесполезна. Вторая без первой непонятна.
bravoseven пишет:
Ведь к абсолютному знанию, какое вы описываете, ещё нужен абсолютный накопитель и чтобы его не закоротило от абсолютной противоречивости абсолютного знания. Даже Гегелю такое знание не могло присниться, потому что он имел в виду знание общих принципов устройства бытия и мышления. А я ещё добавлю - для того, чтобы знание стало абсолютным, к нему необходимо добавить знание относительное, тутошнее, тактическое, и делать это надо постоянно, чтобы такое знание не скисло, как в случае с Гегелем.
Те же градации сознания или способы (по Гегелю) в наше время изучает психология - от клинических до боеспособных. А у философии только два способа - мыслить единством и мыслить многообразием. Даже Гегель бы с этим согласился и выбросил бы свои выдумки в мусорное ведро. Интересно, к какому клиническому случаю психология отнесла бы способ сознания самого Гегеля? Явная одержимость графоманией. На стихи.ру таких полно.
А вот истина как достоверное отношение сознания к предмету есть уже чистая якобинская крамола. Дядька Гегель за эти слова тут же надрал бы попку кадету. Гегель во введении к "Науке Логики" перечисляет принципы "прежней логики", которую он не приемлет. Один из этих принципов - "Истина есть соответствие мышления предмету". Зачем же вы Гегеля огорчаете, любезный, зачем ему противоречите? Не мешайте ему бредить.
Как видите, во всех этих ваших определениях неуместной поэзии содержится с избытком. Только непонятно - или вы так Гегеля прочитали, или это ваше собственное кредо.
Уважаемый bravoseven, я считаю, что подменять логику и здравый смысл техрегламентами и описаниями выдуманных конструкций и деталей значит эту логику профанировать. Похоже, вы с Гегелем в этом смысле заодно. Но, как я вам и обещал, я вас прощаю. С вами приятно общаться - вы не проявляете фундаментальной агрессии, разговариваете вежливо, откликаетесь на просьбы разъяснить непонятное. Простите и вы мне мой сарказм, совсем не хотел вас обидеть, только протестировал ваше сообщение на предмет логики, которой, увы, не обнаружил.
Евгений,
То есть, в абсолютном знании ничего конкретного нет. Я правильно понял вашу трактовку? Если нет конкретного, то действительно этот термин можно отнести к поэзии. Но нет ли? По-моему, Гегель конкретику из знания, и его предельной формы - абсолютного знания, не исключал. Ну может мне показалось, спорить не буду.
Ну а согласование времён в наше время изучает грамматика. Это как-то запрещает философии пользоваться временны́ми конструкциями? Не понял ни возражения, ни как оно связано с поэзией.
А куда у вас "достоверность" из моей цитаты подевалась? Перечитайте там же чуть выше:
Гегель действительно отвергает произвольное отношение (по сути теорию отражения), утверждая взамен достоверное отношение.
Судя по вашему поэтическому отношению к цитатам, допускающему отбрасывание мешающих слов, поэт у нас тут вовсе не Гегель.
Вставлю пять копеек.
В данном тексте знание конкретных букв подразумевается, но точно не определяет знание(понимание) текста, как такового.
Лев,
Это вам наверное сущностью навеяло. Нет, тут не так. Абсолютное не делится на определённое и подразумеваемое. То, что делится, можно назвать полным.
Я там зря размусоливал про "конкретику из знания", потому что гегелевское "снятие" можно ошибочно трактовать как частичное исключение конкретики. Надо было короче: "Гегель конкретику из абсолютного знания не исключал".
И в данном случае это не взаимоисключающие понятия. Вот и всё что я хотел сказать.
bravoseven пишет:
Уважаемый bravoseven, я не утверждал вообще и не настаивал, что существует абсолютное знание. Это ваша игрушка, ваше право приписывать ей любые предикаты. Я вам только подыграл, усомнившись в правомочности вашей трактовки абсолютного знания, а вы и попались, решили, что я пытаюсь вашу игрушку у вас отобрать. По мне, невозможно положить никаких критериев абсолютности никакого знания. Может существовать только конкретное знание той или иной степени абстрагирования от фактов или понятий, сгенерированное конкретным субъектом с конкретными прихотями и пристрастиями. Допускаю также, что абсолютное знание можно назначить аксиоматически как совершенно пустую, бессодержательную форму и потом постепенно подсыпать туда хорошего песочку вперемешку с хорошим гравием, чтобы грейдер успевал разравнивать, но разбрасываться мутными понятиями не гоже ни Гегелю, ни вам.
Как вы можете судить о том, что Гегель не делал и даже не говорил? Похоже, это ваше допущение основано на слухах из десятых рук. Гегель говорил о том, что абсолютное знание становится конкретным в процессе восхождения мысли к общим понятиям, имея в виду, что абстрагирование как раз и ведёт к самому, что ни на есть, конкретному знанию. Парадокс, конечно, но очень милый.
Никто не запрещает философии пользоваться достижениями психологии, но изучение способов сознания и, как вы правильно заметили, временных конструкций языка не её предмет. Чувственная достоверность, рассудок, разум - это всё артефакты натурфилософии, которая существовала в те времена, когда философия ещё не разделилась на частные науки. И даже Гегель не был свободен от подобных предрассудков, так как в его времена путней психологии ещё не было. С тех пор многое изменилось, и боюсь, не только в философии деление сознания на разум и рассудок безнадёжно устарело, но также и современная психология не пользуется такими грубыми, приблизительными архаичными конструкциями. Также сомневаюсь, что вы сами в состоянии расшифровать без титанических усилий, что же философия подразумевает под рассудком и под разумом, а о чувственой достоверности и вообще говорить нечего.
Пардон, я к вашей цитате не прикасался. Но если говорить о достоверности - то это вообще понятие из лексикона ФСБ. К нам поступили достоверные сведенья..., эти сведенья достоверны..., достоверность сведений подтверждается из независимых источников.... Из чего следует, что достоверность вообще не относится к знанию, а только к информации, которую ещё предстоит адекватно интерпретировать, чтобы из неё получилось знание. Но можно сказать, что достоверность - это знание вероятностное, приблизительное, относительно близкое к реальному положению дел, к истине, знание, достойное веры в него. Только вот кто это решает? Опять налицо попытка вброса с вашей стороны мутного понятия. Что оно прибавляет или уточняет? На мой взгляд ничего. Но вы почему-то за него держитесь, прячетесь за него и ничего не разъясняете. Вы блюдёте традицию, это понятно. Только эту традицию уже давно утилизировали всякие следственные и надзорные органы.
Это уже вы Гегеля домыслили. Он-то говорил в приведённой вами выше цитате о желательном единстве истины и достоверности, а не о предпочтении достоверности ещё какому-то отношению к предмету или способу сознания. А вы почему-то ему приписали постулирование достоверного отношения взамен произвольного. Чем одно отличается от другого? Просветите недоумка.
Я боюсь, Гегелю вообще не нравится такое понятие, как достоверность, если вообще его правильно переводят. Достоверность самого знания может варьироваться в весьма широких пределах. Поэтому Гегель и поторопился подчеркнуть, что лучше истину как знание действительное и достоверность как знание приблизительное не противопоставлять друг другу, чтобы не подпитывать споры о степенях недостоверности знания относительно различных мнений о нём, но оставить разговоры только об истине, о путях приближения именно к ней.
Так кто же тогда у нас с вами поэт?
Евгений,
Я не шифровальщик. Я просто читатель, внимательный. Чего и вам желаю.
bravoseven пишет:
Спасибо за общение. Желаю всего хорошего.
Ян Ботер, выходит что логика была и остается основой в мышлении, именно формальная. Раз Вы говорите что Гегель мало что на самом деле сделал полезного для мышления кроме родил массу пустых разговоров об этом. Тогда с ним закончим.
Давайте теперь обсудим это :Ян Ботер, 26 Февраль, 2016 - 08:35, ссылка
Почему Вы считаете что их диалектика должна была включать что-то, еще если она (термин) дословно переводился как и искусство разбирать. и этот термин связан в древней Греции с логикой и мышлением (он был методом) ведения бесед (искусством рассуждать).
Я про что : Термин Диалектика имеет 2 значения (как например ключ (от замка) и ключ (вода) совершенно разные вещи но одним словом обозначаются. Отсюда думаю не правильно делать вывод что Ключ лучше (хуже ) Воды. Это просто разные вещи.
Далее, в чем тогда заключается (суть) другая диалектика (не искусство, метод рассуждения) и которую, получается Вы подразумеваете?
Иван Иваныч пишет:
Уважаемый Иван Иваныч, логик две - формальная и содержательная. Это две стороны одной просто логики. Ни один учебник по логике не называется - "Формальная логика". Просто "Логика". И в каждом учебнике рассматриваются на равных логика высказываний как формальная сторона логики и логика понятий как содержательная сторона. Почему-то каждый уважающий себя философ считает своим долгом побольнее пнуть формальную логику и противопоставить ей некую свою, личную логическую концепцию, которая на деле оказывается обычной иерархией понятий, построенной по законам содержательной логики. Никто не в силах выйти за пределы логического мышления. Даже Гегель. Он думал, что совершил в логике революцию, но лишь подменил формальную логику содержательной, которой до него никто всерьёз не занимался, разве лишь древние.
Но если древние только искали подходы к содержательной логике, удивлялись тому, что из понятий можно строить красивые иерархии с восхождением от самых простых понятий вплоть до самых общих, абстарктных. То Гегель прямо поставил вопрос - что есть самое общее понятие и какой реальности оно может соответствовать. У него получилось - такое понятие и есть сама эта реальность. А потом построил очередную иерархию понятий на основе законов всё той же содержательной логики, игнорируя логику формальную.
Что касается самого понятия диалектики, то действительно - диалектика древних и современная диалектика две разные вещи, Тут вы очень проницательно заметили, что речь даже может идти об омонимах, как в случае со словом "ключ". Древние вели беседы, искренне веря, что путём восхождения к общим понятиям они могут дойти до истины, но они не воевали с формальной логикой, не противопоставляли ей свою диалектику как искусство вести содержательные беседы. Гегель же откровенно посмеялся над формальной логикой и горделиво назвал свой метод диалектикой, которая есть просто медот жонглирования размытыми смыслами.
Вы совершенно правильно ставите вопрос, Иван Иваныч. Ни искусство беседы древних философов, ни метод рассуждения Гегеля не тянут на диалектику как единственно эффективный способ разрешения противоречий, особенно антагонистических, понимаемых как конфликт интересов целых цивилизаций. В обычной жизни человеку для безбедного существования вполне хватает обеих логик - формальной и содержательной. С помощью одной он регулирует речь, с помощью другой структурирует социум. Но на уровне раздела сфер влияния между цивилизациями, исповедующими тот или иной способ мышления - опирающийся на формальную логику или, наоборот, на содержательную, способ дискретный или континуальный, выбор в пользу одного из них всегда будет убийственным для обеих цивилизаций. Потому что здесь уже нет развития, смены старого новым. Стороны равноценны и одновременно непримиримо противостоят друг другу. В этом трагедия.
Что касается диалектики, которую подразумеваю я, она у меня есть, но я пока воздержусь от её изложения. Вам пока и этого хватит, попробуйте также и вы покумекать. Кто-то может предложить вам синтез логик формальной и содержательной, некий их конгломерат, вы им не верьте. Это экклектика, исскусство клеить коллажи. Здесь требуется нечто похитрее.
Здравствуйте Ян Ботер. Вы говорите о содержательной логике, скажите, а не есть ли содержательная логика (пока хочется уточнить это понятие) следующее (нашел в интернете):
Но ведь онтология это учение это не логический метод, а само содержание разбираемого вопроса (процесс рассуждения). Можно ли сказать, что содержательная логика это просто процесс мысли который, создает учение или глубоко рассматривает исследуемый вопрос (предмет)?
Ваш следующий абзац ( Ян Ботер, 28 Февраль, 2016 - 22:32, ссылка ) как бы подтверждает это :
Здравствуйте, Иван Иваныч. Извиняюсь за задержку ответа, был занят.
Относительно совпадения бытия и мышления. Да, на начальном рассмотрения бытия мышление может совпадать с бытием, так как мышления как такового ещё и нет. До рассмотрения бытия (обратите внимание - я говорю не до бытия, а до рассмотрения бытия) мышление нельзя положить, потому что ещё нет мысли о бытии, а только об отдельных вещах. Но, когда мысль прикоснулась к единому бытию, оно распалось, потому что мысль дробит бытие в прямом и переносном смысле. Задача философии - так построить рассуждение, чтобы вывести понятие о бытии, сохранив целостность бытия, а, значит, и единство бытия и мышления. Можно рассматривать первоначальное единство бытия и мышления как силу, потому что ни один философ не строит свою концепцию на таком первоначальном безусловном единстве бытия, но берёт бытие уже раздробленным на части, и кто начнёт с единства, тот может претендовать на оригинальность. Но можно рассматривать и как слабость, потому что первоначальное единство бытия и мышления условно, всё равно в ходе рассуждения появляется дробность и надо опять возвращать её в единство, а это сделать непросто.
Так в этом и есть его главный косяк. Рассмотрение бытия с его содержательной стороны должно сопровождаться тестированием процесса мышления по правилам формальной логики. Это два параллельных процесса. А у Гегеля этого нет, он пропускает, потому что формальная логика ему не указ. Поясню. Во-первых, у него нет рассмотрения момента, когда философ закладывает в бытии смысл всего бытия, запускает, активирует само философское мышление, отличное от обыденного и даже частнонаучного. Это ещё не логика, это лишь процедура определения бытия, аналогичная схватыванию детьми смысла понятий об окружающих их вещах, минуя логику. Во-вторых, когда понятие получено, должна вступить в дело логика - определение понятия о бытии через род и дополнение (или видовое отличие в некоторых учебниках по логике). У Гегеля этого также нет. Определение понятия через род он проигнорировал. Сымитировал определение понятия бытия через дополнение - прицепил к бытию ничто, но не через логику, а через собственную прихоть, то есть - практически изнасиловал здравый смысл. И так оставил, поленился поискать в пару к бытию нечто более подходящее, удобоваримое. А дальше по тексту у него вообще чистый вымысел.
Давайте разберём, что такое онтология. Это подраздел логики, но не как частной науки о понятиях и высказываниях, на них построенных, а как раздела философии. У того же Гегеля "Наука Логики" не учит формальным правилам высказываний или построения понятийных иерархий, она предназначена для рассмотрения единства бытия и его ипостасей (воплощений этого единства в различных его формах), что я нахожу правильным. Другое дело, сохраняет ли Гегель это единство на протяжении всего своего рассуждения о бытии или нет.
Онтология - это учение о бытии едином и, прежде всего, едином с мыслью о нём, хотя она и отлична от бытия и даже сама его дробит на условные части. Получается, это также и учение о мысли о бытии, но о мысли, которая функционирует в фоновом режиме по отношению к бытию. Если же рассматривать собственно мысль безотносительно к чему-либо или, хотя бы, по отношению к вещам, как это делает Гегель в "Феноменологии Духа", то это будет уже психология. В гегелевской же онтологии нет рассмотрения мышления относительно единства бытия, одни пустые декларации да наглое постулирование содержания собственно гегелевского воображения с отсылками к своей прежней работе по психологии. Отсюда и возникает иллюзия, что Гегель занимается чистой содержательной логикой. Не стоит брать с него пример и рассматривать любой вопрос как мешок, в который можно спихать всякую пафосную болтовню без оглядки на формальную логику. Содержательная логика - это не процесс мысли, тем более не предпочтительная её стратегия, а всего лишь один из двух её инструментов.
Формальная и содержательная логики идут повсюду рука об руку. Мы можем этого не замечать, не осознавать, но если начинаем противопоставлять одно другому в ущерб чему-то одному, то получается путаница, как у Гегеля. По большому счёту, они обе не годятся для рассмотрения бытия, но должны быть, тем не менее, обе приложены, чтобы получить наглядный урок того, что логические стандарты неприменимы к рассмотрению бытия и его единства и что здесь требуется нечто третье.
Кроме онтологии лично я различаю в Логике гносеологию как учение о единстве, об однородности бытия уже дробного, многообразного и о познании такого рода единства, а также - диалектику как учение о единстве самого мышления, о способности человека мыслить в единстве то, в чём единства нет, то есть мыслить мысль в единстве с самой собой. В этих смыслах можно говорить и об онтологии мышления, и об его гносеологии, и об его диалектике тоже. Только если такая Логика существует. У Гегеля же есть только онтология и то едва намечена, какой-то эрзац гносеологии рассмотрен в "Феноменологии Духа", а диалектики и вовсе нет, как бы этого ни хотелось видеть ему самому и его идолопоклонникам.
Здравствуйте Ян Ботер. Вот Вы пишите:
Я думаю в любом вопросе (для того что бы в нем разобраться) достаточно формальной логики и самого умения рассуждать. Важно не усложнять вопрос и опираться на действительность (а то запутаться можно выдумками). И я даже я готов взять на себя смелость и утверждать что, ни какого третьего нет. И я думаю, Вы то же не используете и не будете использовать того, что не укладывалось бы просто в логику и рассуждение. Хотя может мне не все известно. Только Ян Ботер давайте на каком либо предмете это покажете (где бы оно это третье реально (РЕАЛЬНО) проявилось, вот тогда я в это поверю и изучу и то же буду владеть сим необычным.
Иван Иваныч пишет:
Вот тут мы и подошли к сути дела. Я ждал этого вопроса и подводил вас к нему, только, может быть, не совсем искуссно, я не прожжёный политик. Торопиться с ответом не буду, но отвечу вам обязательно. Покажу вам всё (и только вам) на примере самой диалектики, чтобы не бродить по огородам. Текст по диалектике у меня есть, но слишком пространный. Попробую его адаптировать к формату комментария. Мне важен диалог именно с вами, уважаемый Иван Иваныч.
Да, давайте доведем дело до конца, и посмотрим что у нас получиться (к чему придем).
Иван Иваныч пишет:
Как я уже вам говорил, я считаю, что диалектика есть поиск единства мысли с самой собой. И достижение такого единства - вполне благородная философская цель, к ней стремились как древние философы, так и Гегель, ещё не знакомый с тем, что иногда называют тоталитарным государством. Беда Гегеля в том, что он противопоставил единство мышления бинарности, двойственности мышления в обыденном сознании. Гегель понял единство мышления как мышление единством, что не одно и то же. По большому счёту, гегелевская концепция это такая же бинарность, потому что генерирует оппонирующие определения через непримиримую оппозицию по отношению к любому мышлению, которое не содержит в себе достаточного единства.
Вы говорите, что ничего третьего нет. У Гегеля третьего тоже нет. Есть только выбор одной из двух зол как натужная попытка преодолеть мышление противостоянием противоположностей через конструирование мышления единством. При этом Гегель призывает своих читателей к дисциплине ума. Но о "дисциплине ума" Гегель мог бы говорить с успехом только с компьютерным железом, которого в его времена ещё не было. Гегель показал такой путь к мышлению единством, в результате которого это единство может обрести разве что мёртвый. Сколько себя ни контролируй, не проверяй на предмет мышления единством, получится только это самое отсутствие единства и даже ещё большая контаминация сознания проклятой Гегелем рефлексией обыденного сознания, бесконечное инфицирование мышления жёсткой брутальной волей и подчинённым ей рабским машинным старанием.
Казалось бы, всё очень просто - альтернатива мышлению противостоянием противоположностей есть мышление единством. Но так считают недалёкие умы. Высшее единство есть единство единства и дробности. Поэтому мышление единством ещё не единство мышления, а всего лишь его часть. Единство мысли с самой собой должно включать в себя мышление как единством, так и противостоянием противоположностей или, хотя бы, многообразием вариантов. Подобного единства мышления в самом деле не существует, потому что оно слишком быстро приходит к человеку и ещё быстрее уходит от него, чтобы его заметить и зификсировать, это своеобразная точка поворота или перелома. В обычной жизни такого единства мышления и не требуется. Одни задачи человек решает, разделяя единое, а другие - соединяя противоположности. Никакая диалектика не нужна человеку, выполняющему рутинную работу, особенно когда он уже много лет пытается объяснить эту самую диалектику посредством схемок и стрелочек туда-сюда, конструируя выдуманные противоречия в воображаемых диалогах.
Потребность в диалектике появляется в самые ответственные моменты человеческой жизни, когда человек попадает в ситуацию, когда нужно мыслить быстро и эффективно. Так совершают научные открытия, находят выдающиеся инженерные решения, выигрывают сражения, осуществляют прорывы в политике и экономике. А конфликт цивилизаций вообще можно преодолеть только через диалектику, которая соединяет несоединимое и разъединяет неразъединимое. По сути, диалектика есть искусство мыслить одновременно в двух плоскостях - единством и противостоянием противоположностей или, что то же самое, в широкой шкале от единства через различение к противостоянию и обратно. Научиться такому искусству можно, но только если запастись успокоительным, чтобы не съехала крыша. Такова цена.
Уважаемый, Иван Иваныч. Пока это всё, что я могу сказать о диалектике. Мне пришлось многое из своих размышлений перекроить, чтобы уложиться в формат комментария. Осталась самая суть. Если у вас остаются вопросы, спрашивайте.
Здравствуйте Ян Ботер. Вы говорите спрашивайте, и обязательно спрошу:
У нас с Вами вопрос содержится ли в рассуждении что либо кроме здравого смысла и формальной логики. Вы сказали, да еще есть третье - диалектика, но как в первый раз только намекнули Ян Ботер, 27 Февраль, 2016 - 08:27, ссылка :
И все же Вы даете объяснение (в последнем сообщении) и снова теорию (хотя сами говорили о голословности), но Теория вопроса это конечно хорошо, но вдруг она не понятна (из за сложности слов или под одними терминами люди понимают разное). И я в таких случаях всегда говорю давайте спросим у практики, она обычно не обманывает и дело разъясняет. Вот давайте и разберем это
Давайте возьмем какое либо противостояние (Вы его однозначно знаете) и так скажем непосредственно вступим в бой и посмотрим как оно на деле выходит : что дополнительно появиться к здравому смыслу (логичности беседы) и законов формальной логики при конкретном рассуждении по конкретному вопросу.
Иван Иваныч пишет:
Вы правильно ставите вопрос, Иван Иваныч. Одно дело объяснять диалектику на палочках, как говорит Гегель, а другое дело - применять её. Тем более трудно объяснить диалектику через работу самого мышления, так как она для субъекта - ускользающий фактор. Стоит только обратить на неё внимание и её уже нет, она исчезла. Любое её объяснение будет строиться на весьма тонких
английских намёках, и всё равно они будут слишком грубыми и неуклюжими, отсылающими к какой угодно тарабарщине, но только не к диалектике.
Однако диалектику можно распознать, когда она применяется эффективно. Даже вы можете обнаружить её у себя. Уже то, что вы, Иван Иваныч, стараетесь подходить к философии нейтрально, непредвзято, полагаясь на логику и здравый смысл, и не спешите выносить приговоры своим собратьям по ремеслу, делает вам честь как философу, двигающемуся в правильном направлении, то есть - к овладению диалектикой. Я так понимаю, вас интересует вопрос, который я намеренно оставил открытым, чтобы не увеличивать объём комментария, а именно - происхождение противоположностей, откуда они берутся и как их помыслить, особенно - как помыслить их в единстве в условиях противостояния.
Можно взять для примера самое очевидное противостояние - между идеализмом и материализмом. У Гегеля оно также обозначено, но не так явно, как в диамате. В введении к "Науке Логики" Гегель упорно строит оппозицию к "чувственным восприятиям" - "Система логики - это царство теней, мир простых сущностей, освобожденных от всякой чувственной конкретности. ... Сознание занимается здесь делом, далеким от чувственных созерцаний и целей, от чувств, от мира представлений, имеющих лишь характер мнения." (Гегель, "Наука Логики", Введение) Но, как ясно из его аргументации, Гегель не просто старается дистанцироваться от мнений, он противопоставляет мир понятий, особенно общих, миру "чувственных вещей", то есть бытию, поделенному на части с помощью "чувственного восприятия". Гегель ясно указывает, что единство бытия для него важнее его дробности.
Диамат вроде бы перевернул Гегеля, сделав акцент на чувственной очевидности мира вещей, а мир понятий и сознание поставил к нему в подчинённую зависимость, но, тем не менее, продолжил гегелевскую линию на познание единства бытия, только в качестве материи. Недаром диамат говорит, что единство бытия состоит в его материальности. Казалось бы - парадокс. Гегель понятия абстрагирует и объединяет, их природа позволяет это делать. Очень соблазнительно провозгласить, что единство бытия как раз и заключается в единстве понятий. Но материю в отличие от понятий можно только делить, а единство в материи может быть только локальным. И как тогда материя способна воплощать единство всего бытия?
Всё объясняется достаточно просто. Идеализм и материализм подходят к проблеме с противоположных позиций, они исследуют одну и туже реальность, а именно - субстанцию (которая как двойственна, так и едина), хотя и делают акцент каждый на своём - одно первично, другое вторично, сообразно своим предпочтениям. Третьего вроде бы не дано. Действительно, иделизм исследует системы и полагает единство бытия как единство элементов и их систем в рамках одной единой сверхсистемы (бога, духа абсолюта). А материализм исследует элементы систем и находит единство бытия в унификации этих элементов через такое их деление, где их различия теряются среди признаков сходства.
Налицо две зеркально отражающиеся друг в друге тенденции деления бытия и умножения его частей. При этом каждая из тенденций тянет одеяло на себя. Но как их объединить? Есть разные варианты. Постулируя субстанцию в качестве неизменной реальности, единой при любых условиях, противоположной изменчивости мира единичных вещей, которые постоянно трансформируются друг в друга, философия тем самым пытается обосновать возможность её познания, в том числе и её единства, что для неё очень важно, иначе надо писать заявление об увольнении за профнепригодность. Но на деле изменчиво всё, любое постоянство. Постоянной может быть только сама изменчивость. Некоторые философы конструируют абракадабру навроде субъект-объектных отношений, которую, однако, можно применять только в бытовых услових, но не по отношению к субстанции. Есть и другая экзотика, но лучше ею рассмотрение не загромождать.
За единством субстанции далеко ходить не надо. Посмотрите на себя в зеркало и вы увидите, что это симметрия, которая сама внутри себя симметрична, так как делится на симметрию и асимметрию. Внутри неё действующие элементы могут находится в единстве как правое и левое, так и в относительном противостоянии противоположностей, которое всё равно неразрывно, потому что не затрагивает единства всей субстанции. Видов симметрии много, один из которых и есть противостояние идеализма и материализма как непримиримая борьба противоположностей в сознании. Вот и подумайте, Иван Иваныч, где находится третье? Оно вокруг нас, сознание может только его делить, но оно же и внутри нас, если мы сможем наше сознание ему уподобить, а для это надо просто посчитать от нуля до двух.
К сожалению, сознание человека потому часто и противоречит себе, что там, где есть единство противоположностей, оно мыслит борьбу, а где наличествует борьба, там оно полагает единство. Само же сознание вносит в бытие только борьбу, даже если мыслит единством. Чтобы всего этого смешения избежать, надо постоянно тренироваться (диелектика ведь требует упражнений) - читать классику, чтобы знать, как не надо философствовать, не лениться фехтовать с оппонентами, писать нелепые тексты и не бояться за них краснеть. В общем, стараться расти. Успехов.
Здравствуйте Ян Ботер. Понял, что нужно стараться и расти. Может быть я когда-нибудь и приду к диалектике о которой Вы говорите. Говорят в философии нужно говорить правду. Раз нужно значит и скажу.
Я, честно сказать, мало что понял из рассуждения о примере материализма и идеализма (в том смысле как это отношение видите Вы).
Действительно вот начало я очень хорошо разобрал и сам пример противоречия мне по душе :
А вот дальше я не совсем уловил суть рассуждения :
А Далее я вообще запутался.
Почему Вы не продолжили рассуждать так же ясно и понятно как в начале?
Теперь моя очередь рассуждать по данному вопросу. И как говорил Сократ я буду говорить простыми словами которые понятны большинству. Может быть мое рассуждение будет не верным (это одно) но главное его достоинство я вижу в том, что оно будет понятным для других. Итак:
Я сначала определю что понимается под словом Идеализм и Материализм (из Википедии (я часто ею пользуюсь) :
Суть противоречия для меня просто заключается в следующем: Одни люди считают одно (Что из Духа все произошло) другие что из Материи, это как например:
Один говорит : человек произошел в результате эволюции. Нет, говорит другой, человека создал Бог. или
Луна гаснет днем по причине того что ее съедает волк (религия Викингов). Нет, говорит ученый, причина есть тень земли.
Ведь суть противоречия во всех случая одна: причина возникновения этого была такая, нет говорят другие не эта а вот эта .....
Дальше Ян, посмотрите, как решаются эти противоречия : их просто оценивают, приводят доводы в защиту одних и возражают против других ищут действительную причину. По сути идет просто спор. Как например в политике Россия лучшая страна, нет Америка лучше......
Сначала я хотел показать как я понимаю суть противоречия приведенного Вами (идеализм и материализм).
А теперь я попробую его разобрать. Еще раз, я не утверждаю, что мой взгляд (материя или дух) верен. Я просто буду доказывать свое и опровергать другое. И попытаюсь что ход моих рассуждений был понятен другим. Итак:
Я считаю, что в мире духа нет и мир только материален (в нем нет ни духа не богов, не душ). Все доказательства духовности мира (этого начала) строятся на вере и религиозных книгах, которые при проверке науки часто опровергаются. Например что Земля центр вселенной, что все небесные тела вращаются вокруг земли, что земля творилась не семь дней, а миллионы лет.
Материализм мира подтверждается наукой все доказательства относятся к материи. Например Звезды создали туманности (звездные ясли) кометы оказались не божественные колесницы, а куски льда. Луна не повешена над землей богом , а это осколок земли после столкновения Земли с инородным телом. И. Т.Д.
Соответственно зритель (слушатель) просто убеждается что дело обстоит или таким образом (Мир создал Дух) или что мир по природе материален. Вот и разрешили противоречие.
Ян Ботер прошу Вас, не могли бы Вы, простым языком объяснять то, что хотите высказать. Счас не обижайтесь либо рассуждение требует правды я приведу Вам цитату из статьи К.Поппера "Что такое Диалектика" http://www.socrat.club/#!--102/c1iag
Здравствуйте, Ян.
Позвольте поинтересоваться, какие Вы видите препятствия для того, чтобы считать этот вопрос предельно тривиальным ? Мне, например, достаточно опираться на представление о том, что мышления как процесса не существует, из чего его единство следует с необходимостью - по той банальной причине, что делить там просто нечего.
В принципе, то же самое относится и к любым другим философским категориям, употребляемым в трансцендентальном смысле. Вы не можете ткнуть пальцем в само пространство, и сказать "вот оно", и полагаю для Вас как для философа должна быть очевидной причина этого "казуса". Как и то, что в имманентном смысле ничего не мешает нам наделять пространство вполне конкретными характеристиками - кривизной, мерностью и так далее. То же самое и с мышлением - я могу его применить для анализа и синтеза его же, мышления, результатов, потом результаты этой "аналитическо-синтетической деятельности" подвергнуть повторной "обработке", и заниматься этим, сколько душе угодно.
То есть достаточно отличать результат мышления от самого мышления, и тогда все вопросы отпадут за ненадобностью. Если это различение есть, то становится очевидным, что говорить о мышлении как таковом мы вообще не можем (как и ткнуть пальцем в само пространство), хотя это и не мешает употреблять это понятие в имманентном смысле - и тогда уже можно смело классифицировать результаты, отражая их в терминах "аналитическое - синтетическое", "индуктивное - дедуктивное", "тудой - сюдой", ....
Да, действительно, при первых попытках эти результаты классифицировать как-то "бросаются в глаза" два принципиальных направления мышления (не того, которое едино, а того, которое есть результат, предоставленный для анализа). Да, действительно, Гегель об этом что-то писал. Единственное, чего я не могу понять - зачем было об этом писать так много, а потом ещё так много об этом говорить ?
Может быть Вы, Ян, поможете мне разобраться в этом вопросе ?
anxby1 пишет:
Если не существует, так и говорить не о чём.
Не с вами и разговаривал. С собственным пониманием-непониманием вам лучше разобраться самому. А я не обязан доказывать, что я, пардон, не верблюд.
У вас там куча вопросов и все не ко мне.
Вот Гегеля и спрашивайте. А я ничего не понял, что вы тут нагородили. Извиняюсь за резкость. Не люблю, когда меня пытаются подставить.
Ошибочка вышла, Вы произвели на меня впечатление человека здравомыслящего, по крайней мере - достаточно адекватного, чтобы не оскорбляться одним лишь фактом обращения к своей дражайшей персоне.
anxby1 пишет:
Опять же, это ваши болячки, ваши комплексы, не обязательно мне их докладывать, меня они не интересуют. Меня интересует логика, которая вам, похоже, побоку. Это надо ещё посмотреть, кто тут у нас достаточно адекватный. Полтора года назад я уже вам сказал, что у нас с вами нет общих тем для обсуждения. Видимо вы забыли, но это ваши проблемы с памятью, а не мои.
anxby1 пишет:
Ян Ботер, 15 Март, 2016 - 07:22, ссылка отвечает:
Прошу Ян Ботер, и anxby1 на это окончить выяснять между собой отношения. Делу это не поможет видно, а нервозности в рассматриваемой теме добавляет.
Вообще-то склоки не моя специальность, просто среагировал на хамство, хотя конечно не обязательно было высказывать своё разочарование по поводу того, что Ян относится к этой категории собеседников.
Вам, Ян, тоже приношу свои извинения за оскорбление диалектических чувств, в том числе и за сарказм, прозвучавший в данной фразе.
Уважаемый anxby1, если отставить в сторону отторжение и неприязнь, которые вы же и спровоцировали своим малопродуманным нелепым комментарием, то можно сказать - вы действительно влезли туда, где вам не следовало быть. Вы предложили тему, которая никак не сочетается с текущим обсуждением в этом блоге. Вы авторитетно заявили, что для вас мышление как процесс не существует. Но почему мы здесь должны обсуждать это ваше частное предубеждение? Создайте отдельный материал и там собирайте мнения. Могли бы сформулировать не в догматической форме, а как мнение о некоторой вероятности - у меня есть сомнения по поводу существования мышления, что вы думаете по этому поводу. Звучало бы более дружественно.
Далее, о каком мышлении у вас идёт речь? Ясно, что не о своём. Тогда - как о некоем усреднённом медицинском случае? Но мы с Иваном Иванычем не касаемся здесь психологии и психиатрии. Я и раньше вам говорил, что я проблемами сознания не занимаюсь. Я беру мышление как факт, по умышлению наличествующий как у меня, так и у Ивана Иваныча. И мы его не делим на результаты, мы вообще не касаемся его природы, мы делим и соединяем содержание мышления.
Непонятно также, о результатах чего вы говорите. Можно только смутно догадываться. Если вы отрицаете мышление, то речь должна идти об его отсутствии. Тогда ваши "результаты" лучше назвать симптомами отсутствия мышления, а для вашей констатации факта, что мышление не существует, больше подойдёт термин "диагноз". Не кажется ли вам, что ваш путаный комментарий как раз подпадает по такую квалификацию? Судя по числу несуразностей в нём, оно так и есть - у вас в голове не мышление, а каша, которую лучше оставить расхлёбывать кому-то другому, кто больше понимает в психологии.
Получается, ваш набор промежуточных результатов отсутствия мышления ничем не отличается от истории болезни, в которой отражены осциллирующие отклонения психики от некой общепринятой в медицинской практике нормы. Но нас с Иваном Иванычем не интересует спонтанность психических процессов, мы, наоборот, занимаемся самыми общими закономерностями мышления и исследуем, как их эффективно использовать для решения своих насущных задач.
Таким образом, ваша концепция мышления или, скорее, его отсутствия никак не кореллирует с обсуждаемой в блоге темой диалектики, о которой вы, похоже, имеете самое смутное представление. Об этом также можно судить по вашему небрежному высказыванию о Гегеле - "Да, действительно, Гегель об этом что-то писал...". Нельзя же так откровенно демонстрировать своё невежество на уважаемом форуме. Если не помните, что Гегель писал по тому или иному поводу, лучше не заикайтесь, чтобы не вызвать смех у окружающих.
Кому вы попеняли? Я так понял - мне. Если Гегелю, то надо было сформулировать яснее. Можно было бы избежать ненужных трений.
В каком вопросе? В предыдущем? "Зачем было об этом писать так много..."? Ещё раз могу сказать, лучше вас самого в ваших формулировках никто не разберётся. Что да как. Да простит меня Иван Иваныч. Пусть и это тоже удалит. Я на компьютере сохранил.
Вообще-то я считаю, что если между людьми возникают какие-то напряжения, то лучше их утрясти. Поэтому рискуя вызвать возмущение Иван Иваныча продолжу наш диалог. Глаза Вам мозолить, Ян, у меня никакого желания, поэтому постараюсь оставаться в контексте исходной посылки.
Если человек проявляет инициативу в общении со мной, то я не буду по этому поводу возмущаться, так что у меня до таких вопросов, как у Вас, Ян, дело просто не доходит. Поэтому совсем не понял Вашей реакции - не попытавшись даже вникнуть в суть сказанного, Вы стали проявлять некоторую агрессию. И поэтому субъективно мне показалось Ваше поведение не совсем адекватным, ведь насколько я помню, последний наш разговор был достаточно дружественным (если, конечно, Вы тогда не лицемерили). То есть причина для удивления у меня была, и я озвучил её в форме, которая тоже, в общем-то, оставляет желать лучшего.
Так вот, ближе к исходной посылке : меня, если что, Вы ничем не обидели, хотя мне было бы жаль, если те отторжение и неприязнь, которые Вы решили включить в свою эмоциональную сферу, оказались для Вас нежелательными.
Здравствуйте axby1, вот Вы пишите :
Если Вы не против я бы с Вами поразбирал (но не спорил - это принципиальный вопрос) следующее :
Вы не поясните что понимаете под словом процесс в данном случае и почему он не существует?
Здравствуйте, Иван Иваныч.
В моём представлении принципиальным является вопрос о том, существует ли вообще такой вопрос в "природе". Потому что если вдруг окажется так, что ответ на него отрицательный, то дальнейшие вопросы с необходимостью становятся избыточными. Алгоритмическая невычислимость функции мышления имеет под собой строго логические обоснования, поэтому мы можем заведомо утверждать о том, что любой процесс, описанный посредством сколь угодно хитрых их переплетений, никоим образом не может быть отождествимым с мышлением, как таковым. Однако ничего не мешает нам задействовать это самое неформализуемое мышление для анализа и синтеза результатов того, что сами же и намыслили, и преобразовывать эти результаты сколько заблагорассудится, хоть целую вечность - сколько бы мы не развивали свои аналитическо-синтетические способности, появление в этих результатах принципиально нового всегда будет неизбежным. Последнее, к слову, тоже доказано.
Применительно к Вашей теме приведённые соображения могут быть полезными в том случае, если Вы допускаете такую формулировку, как "философия - наука о мышлении" (с поправкой на то, что подразумеваются его результаты, конечно, а не само мышление). За рамками этой формулировки философией, как Вы и сами наверное могли заметить, можно назвать всё что угодно. Впрочем, оставаться в её рамках тоже может быть чревато осложнениями, поскольку на это определение уже повесили лэйбл некой идеологии, так что в процессе вылавливания из этой мутной воды крупиц информации приходится отвлекаться на множество "несуществующих в природе" вопросов.
Иван Иваныч, если у Вас нет принципиальных возражений по поводу исходной посылки, предлагаю продолжить обсуждение в её русле.
Давайте пока отложим интересный вопрос есть ли Философия наука о мышлении и разберем первый вопрос существует ли сам процесс мышления. Вот Вы пишите:
Получается что то мы все же задействуем (вы пишите "это самое неформализуемое мышление для анализа и синтеза результатов того что сами и намыслили"). Не будет ли это указание на причину, что что то такое существует, пока возможно не понятно как работающее.
Хочу обратить Ваше внимание, Иван Иваныч, что в своих суждениях я опираюсь на то, что доказано традиционными логическими методами. Применяя эти результаты к анализу Вашего утверждения :
, я получаю следующее. Да, действительно, "что-то такое существует", раз уж его можно развивать и решать с его помощью неразрешимые задачи - это, как бы, эмпирические факты. Но опираясь на ту же логику и те же факты я вынужден констатировать, что сопоставление мышления какому-либо процессу будет заведомо неправомерным, в связи с чем вторую часть Вашего утверждения следует скорректировать следующим образом : "понятно, что оно никак не может работать". Именно это я подразумевал, утверждая о том, что "мышления как процесса не существует" - как не существует последовательности действий, приводящих к результату мыслительной "деятельности". Да возьмите хоть "проблему останова", если не пытались разобраться и лень гуглить, могу в одном абзаце изложить суть - тогда сразу все вопросы опадут. Сам результат мышления - да, там уже можно разбираться в причинно-следственных связях, последовательности умозаключений, давать какие-то количественные оценки - IQ и т.п.
Если видите какие-то расхождения со своими представлениями, попытайтесь описать, что именно мешает Вам опираться на такое простое различение.
axby1 Здравствуйте.
Давайте отвлечемся от человека. Скажите вот например ноутбук. Ведь он же может выдать результат проблемы. И можно проследить эту цепочку : обработка информации : например Каспаров играл в Шахматы с компьютером там компьютер анализировал ход, просчитывал варианты и последствия и выдавал ответ правильного хода. Чем не процесс мышления и результат. Ведь аналогия есть. Если она в принципе не подходит то почему? Сам факт "мышления" компьютера налицо.
Налицо кавычки, ибо компьютер "мыслит", а не мыслит, как это делает человек. Теперь дело за малым - применить к мышлению предикат "работает". Что мы получим ? Правильно : "мышление" компьютера работает, а мышление человека - "работает". Потому как последовательность действий этой "работы" неотразима посредством сколь угодно хитрой информационной модели. Следовательно, я рассматриваю Ваш комментарий как наглядную иллюстрацию причин неотождествимости работы компьютера и "работы" мышления.
Хорошо. Скажите в части компьютера есть процесс обработки информации в нем и он объективен (т.е. имеет место быть)? или все же никакого процесса в компьютере нет и ответ компьютер выдает не в результате своих расчетов, а он выдается кем то и еще (не операционной системой и механизмом обработки информации самого компьютера)?
Иван Иваныч, я программист. Если будете это учитывать, то сэкономите в диалоге со мной немало времени.
И все же мне бы хотелось услышать ответ. Ведь он не сложен (вопрос). Ведь мы не знаем пригодиться ли он (Ваш ответ) нам в будущем рассуждении, а вдруг пригодиться?
Я исходил из предположения, что ответил на Ваш вопрос исчерпывающе. Если настаиваете на соблюдении формальностей, то мне конечно нетрудно это сделать : процессор является управляющей частью компьютера. И это объективный эмпирический факт.
Спасибо axby1 за ответ.
Я почему спрашивал, я в какой то мере провожу аналогию между "мозгом" машины и человека. И там и там есть память, там и там есть оперативная память. Есть внешняя информация которая задается, у человека то же органы через которые он получает информацию (глаза, уши). Вы не усматриваете общего в этой части. Если не усматриваете Вы отрицаете те положения которые изложены здесь в части человека.
Ну почему же, очень даже усматриваю, поскольку это очень удобное сравнение и я никак не могу этим удобством пренебрегать. Поэтому вношу поправку (выделяю жирным) в приведённое выше суждение :
В общем случае информационная модель не обязана быть логической. Очевидно, что в случае с мышлением если таковая и допустима, то она может быть лишь образной, но никак не алгоритмической.
Хорошо Дмитрий, да, давайте продолжим. Мы же разбираемся, а не спорим (это очень важно) поэтому мы внимательно слушаем и разбираем аргументы друг друга.
Как это может быть образно? хотя бы принцип. Про алгоритмичность не чего не скажу (просто не знаю что это такое).
Ну это самое простое, что можно описывать в философии. У меня уже десятки таких описаний набралось, поэтому просто приведу одну из последних версий :
Если вместо "познания" подставить "мышление", то на сути это никак не скажется.
Тогда к чему же мы пришли? Что мышление все же соотноситься с процессом (раз соотноситься с познанием), оно является процессом, который приводит к какому либо результату (ложь истина, догадка) не принципиально важно, Важен результат и что результат есть процесса мышления.
Предлагаю такую формулировку : мышление есть процесс, не обусловленный пространственно-временными рамками - ну хотя бы потому, что он способен оперировать самими понятиями "пространство" и "время", абстрагируясь от имманентных проявлений опыта, в контексте которых "процесс" означает нечто принципиально иное, и в отличии от мышления - детерминированное. Формулирую немного на опережение, если не согласны - поправьте.
Лучшего определения позанию, а значит и мышлению я пока не встречал:
«Мышление, процесс отражения объективной действительности, составляющий высшую ступень человеческого познания. Хотя Мышление имеет своим единственным источником ощущения, оно переходит границы непосредственно-чувственного отражения и позволяет получать знание о таких объектах, свойствах и отношениях реального мира, которые не могут быть непосредственно восприняты человеком».
Если что, Иван Иваныч, с определением igorkby я тоже согласен.
А давайте Дмитрий разберем это определение и посмотрим что да как.
Вот смотрите первое предложение, разве в него входят сказки и мифы, а ведь они рождены человеком, его мышлением.
А вот второе предложение, разве ощущения - единственный источник мышления, но ведь шапка-невидимка не как не могла быть порождена только ощущениями ведь она вымысел.
И разве не усматривается противоречие 1 го предложения со вторым?
Как можно получить знание о том чего нет, ведь автор указал, что исходные данные только объективная действительность?
«Мышление, процесс отражения объективной действительности, составляющий высшую ступень человеческого познания. Хотя Мышление имеет своим единственным источником ощущения, оно переходит границы непосредственно-чувственного отражения и позволяет получать знание о таких объектах, свойствах и отношениях реального мира, которые не могут быть непосредственно восприняты человеком».
Позвольте, я вам объясню то, что здесь написано. Мышление есть процесс отражения объективной действительности, иными словами, все знания человечество черпает из объективной действительности, потому как больше неоткуда. Но так как, мышление есть процесс, за ним, после него, должно стоять ещё что-то, проще — мышление формирует мировоззрение, так как мышление является процессом, то его результатом является мировоззрение. Так как мышление - процесс, ему присуще качество. Очевидно, что качество мировоззрения зависит от качества мышления. Сказки и мифы появились задолго до появления наук и именно потому, что мыслить человек уже научился, а вот научно объяснять свои мысли – научны они или нет,– спустя многие тысячи лет. Если сейчас придумывают сказку, люди чётко осознают, что это вымысел, а многие тысячи лет назад это принимали за чистую монету. Получается, что сам процесс отражения объективной действительности может быть верным или не очень, истинным или нет, научным или ненаучным.
Ощущения — единственный источник мышления. Иными способами, кроме как через органы ощущений (органы чувств) мы объективную действительность воспринимать не можем. "Шапка-невидимка" — она прежде всего "шапка" и только потом, "невидимка". Иными словами, ответ о "шапках" содержится в качестве мышления.
// Как можно получить знание о том чего нет, ведь автор указал, что исходные данные только объективная действительность? //.
Очень просто. Позволяет же наука планировать и систематизировать. Человек развивается по законам природы, то есть, по науке и никак иначе, развитие человечества и человека не происходило. Осталось человечеству подстроить мышление под те знания о природе, натуре и обществе, что уже существуют и которые позволят, наконец-то, человечеству проживать не в рамках стихийных отношений, а в рамках вполне себе даже предсказуемых и планируемых. Мышление, осознающее природный закон, по которому всё развивается, есть мышление научное и оно способно планировать, потому как знает законы развития природы. Об этом и речь.
Один вопрос: Какую безусловную ценность дала человечеству наука?
Учёному заниматься наукой безусловно интересно.
Ещё бы, ведь учёный занимающийся наукой - это человек, который удовлетворяет своё любопытство за чужой счёт.
"За чужой счёт" - это как ? Типа остальные умирают от зависти, что им недоступна возможность заниматься тем, что интересно ?
Нет, все только и делают, что занимаются тем, что их интересует.
.
Не факт, скорее даже - исключение.
У вас как с чувством юмора?
По-разному.
Иван Иваныч :
Это смотря что понимать под "объективной действительностью". Согласитесь, Иван Иваныч , что это вопрос скорее философский, чем логический. Поэту прежде всего Вам следует определиться с тем, к какой из категорий его относить. Если к первой - то он снимается с рассмотрения по понятным и тривиальным причинам. Если ко второй, то я бы предложил Вам во избежании путаницы вообще не пользоваться термином "противоречие", поскольку большая часть элементарных ошибок мышления является прямым следствием из этой подмены контекстов.
Об остальном сказал igorkby - по крайней мере возражений по существу у меня нет.
«ФИЛОСОФИЯ»… Увы, стоит на месте и этот факт с ней в будущем
сыграет злую шутку, она исчезнет, изжив саму себя.
Всё в мире движется и всё в движении и тем живёт разумный МИР,
поскольку без движения вода затухнет в водоёме и непригодна будет для питья.
Наука движется вперёд, меняется в науке всё буквально с каждым веком, обновляясь.
И есть тому примеры такого роста в любой их сфер науки.
Возьмём науку АСТРОНОМИЯ.
Сначала звездочёт дорос до астронома, сегодня он дорос до АСТРОФИЗИКА,
а в будущем он будет «космофизиком» к примеру …
Так, и биологу гордится, есть сегодня чем, поскольку
вырос до ГЕНЕТИКА (молекулярная биология) учёный.
А что же «ФИЛОСОФИЯ» как у неё идут дела сегодня в XXI веке…
В античную эпоху рассуждали так же мудрецы (философы), как рассуждают
в XXI веке все философы. Ну, и, какой же можно сделать вывод.… Так, стоит ли науку философия сегодня создавать, когда философ (современный) топчется на месте. С эпохи Возрождения, не сделал даже шаг философ, чтоб статус свой поднять до уровня учёного…
В том-то и дело, что философия даёт именно знания. Более того, любое научное открытие невозможно без предварительного научного размышления, то есть без философии. Метод получения научных знаний должен быть прежде всего философский метод. Если же к этому вопросу подойти иначе, то получится, что размышления подводятся под полученный результат, что само по себе не правильно, хоть и присутствует сплошь и рядом в современной "науке". Именно поэтому вы правы, когда пишите, что Наука и Философия суть одно и тоже "в цели своего предмета". Иными словами, должен быть единый для всех наук философский метод познания. Однако, не всякая философия годится в качестве такого метода, например, формальная логика способна лишь описывать предметы, без их взаимосвязи, а значит, не учитывает их развития, потому она - логика односторонняя, справедливая лишь для количественных определений, то есть, это математическая логика, не пригодная для описания живых, развивающихся форм.
igorkby, 6 Апрель, 2016 - 13:48, ссылка
Уберите, то есть (ну как бы философию) останутся одни лишь размышления и рассуждения, что в принципе присущи человеку. И тут не важно кто будет рассуждать: ребёнок пятилетний, учащийся, студент или же академик. Тогда причём здесь ФИЛОСОФИЯ (а с нею армия философов) когда способность размышлять и рассуждать, присуща каждому землянину…
А вот на счёт открытий, то зачастую открытья делает профан ( человек, несведущий в какой-либо области). ну то есть человек далёкий от науки ну и конечно философии. ….
Конечно, человеку свойственно размышлять вообще, именно поэтому есть научная философия и философия вообще, как тяга к размышлениям, то есть, по сути, спекулятивная философия. Иными словами, научными размышления могут быть лишь в том случае, если они произведены при помощи научного метода. Метод же научен лишь тогда, когда соответствует натуре (так Ломоносов называл природу) и её законам. Я не зря написал именно "научного размышления", потому как и хотел провести чёткую границу между научным размышлением и размышлением вообще, частенько приводящими к заблуждениям.
igorkby, 6 Апрель, 2016 - 15:31, ссылка
Хм, научная философия, а что это такое и с чем её едят. К примеру, в АН (академия наук) о ней не знают, там просто рассуждая размышляют тем самым академики решают насущные задачи поставленные перед ними.
igorkby
Вот видите вы сами согласились, что метод размышлений может быть научным и далеко не философским и в том и суть, что философия порою не везде нужна, а где то даже от неё один лишь вред порой бывает…
igorkby
А вам не кажется что «размышления вообще» как раз относятся к философам, что любят, рассуждая дискутировать часами (ни о чём) тем самым не решив проблему. Научный диспут - спор необходим в принятии единого решения, но это, же научная дискуссия не философская любой учёный подтвердит, что это так, а не иначе.
Впервые слышу, что научность той или иной теории определяется субъективно, то есть, академиками. С другой стороны, тот факт, что современные академики ничего не знают о научной философии, скорее говорит о самих академиках, нежели о наличии такой философии. Я как раз-таки и говорю о том, что научный метод есть научная философия, потому как даже наука строится на предшествующих научных размышлениях. Другое дело, что не всякая наука этим методом пользуется, предпочитая математическую, формальную логику. Потому и получается, "наука". Прежде, чем наступит научный дискурс, оппонентам самим для себя необходимо прояснить предмет, то есть, осуществить это именно при помощи размышлений. Размышления тогда философские, когда научные. Но и наука есть соответствие природному. Прежде чем создать какой-либо механизм, человек должен был его обдумать, черпая знания из наблюдений объективной действительности, то есть, философствуя.
И непонятно, почему нужно "как бы убирать"? Ведь, если вы "как бы убираете" что -либо из мысли, вам не принадлежащей, вы, тем самым, меняете её качество. Но, так как, эта мысль, изначально, вам не принадлежала, вы, меняя её качество, вносите в чужую мысль искажения. Попросту, это ваши интерпретации чужой, в данном случае, моей, мысли. И после этого, вы ещё героически с этой интерпретацией и боретесь. Так вы с самим собой боретесь!
Иван Иваныч, 17 Февраль, 2016 - 05:29
Вопрос конечно интересный как отделить зерно от плев, ну то есть провести черту и обозначить грань где философия, а где научное суждение…
Какие будут мнения, на этот счёт…
igorkby, 6 Апрель, 2016 - 19:18, ссылка
Что значит философствуя…?
Способность размышлять и рассуждать, присуща каждому землянину: Ребёнок пятилетний, учащийся, студент, а с ними академик все размышляя рассуждают так значит все они философы с рождения.
Ну, и, кой же вывод, какие будут мнения, на этот счёт…?
Думаю не всякое рассуждение размышление и спор будет философским : например разбирать исходя из признаков и опыта какую лучше снасть взять на рыбалку, или какую стратегию применить в защите адвокату. Разве это можно отнести к философским рассуждениям? Думаю никак нельзя
Иван Иваныч, 7 Апрель, 2016 - 08:28, ссылка
Хм, а что такое философское суждение и в чем отличие его от остальных суждений?
К примеру, рассуждают люди: на кухне дома, на работе, на форумах и где попало кругом и всюду обсуждение (проблем насущных) идёт. На философских форумах философ тоже рассуждает. Так в чём же разница суждений и чьё суждение значимей. Вот в чём вопрос… ?
Можно Вас поправить, что такое философское рассуждение (не суждение). Это разные вещи. Я думаю есть разница между суждением и рассуждением. В первом случае это утверждение, а во втором процесс получения этого утверждения.
Смотря как подходить к анализу заявленного вами. Иными словами, смотря каким методом пользоваться, можно, например, проанализировать при помощи философии, при том, научной. Например, о рыбаке. Сами же говорите, что рыбак берёт снасти, исходя из опыта и, что немаловажно, исходя из погодных условий, то есть, окружающей действительности. Именно опыт подсказывает рыбаку, какая снасть необходима в конкретных условиях, но что такое опыт? Это действие, произошедшее однажды с рыбаком, впоследствии им обдуманное, оценённое. Это и есть самая настоящая философия. А вот то, насколько состоятельна его философия, покажет опыт его предстоящей рыбалки. Так же и в науке. Научными размышления могут быть лишь тогда, когда соответствуют природным законам и на них основаны. Любые научные открытия есть плод предварительных размышлений, то есть, философии, именно поэтому, любому научному открытию должна предшествовать научная философия. Однако, не стоит забывать, что существует и спекулятивная философия, естественно, приводящая к спекулятивной науке.
По содержанию не буду возражать. Иногда проблема просто в терминах.
Рассуждение по поводу "какую лучше снасть взять на рыбалку" - это рассуждение рыбака (профессионального ловца рыб). Но если он ещё и философ, то может использовать эту фразу в её символическом смысле: какой ум (символ ума - снасть, сеть) лучше для добычи (взятия, понимания) знаний (символ - рыбы).
Рассуждение "какую стратегию применить в защите адвокату" - рассуждение директора адвокатской конторы (по профессии). Но если он - философ, то опять же, может использовать эту фразу в рассуждениях о методологии (стратегии) сохранности (защиты, спасении) души. Или об эффективных методах защиты (отстаивании) неких убеждений, где душа выступает "адвокатом дьявола".
Галия здравствуйте. Я понял о чем Вы. Я имел ввиду только именно рыбака (профессионального ловца рыб) и адвоката - директора адвокатской фирмы. Мы разбирали, любое ли рассуждение, будет философским?
Вопрос, конечно, интересный..))
Но тут же, смотря по тому, а) КТО рассуждает и б) по КАКОМУ ИМЕННО поводу, по какому кругу вопросов, на какую тему.
Если рассуждает НЕ философ, а профан в науке философии, то и рассуждение у него называется "профанным", это в лучшем случае, и "профанирующим философию", в худшем.
Если некто рассуждает по вопросам, имеющим отношение НЕ к науке философии, то его рассуждения можно назвать "профессиональными, бытовыми, узко-специфическими, специальными и т.п.".
Выражение
содержит ошибку, а именно, подмену понятия "профессиональное знание" на слово "философия".
Эта же подмена понятий происходит в отношении "профессиональных знаний" любой другой предметной области знаний, когда используют словосочетания, типа "философия физики, философия экономики, философия христианства и т.п.". В данных случаях, на деле, подразумевается просто своя символическая система, т.е. свой язык, на котором будут изложены те универсальные принципы (мышления, бытия), описываемые наукой философией.
Иван Иваныч, 7 Апрель, 2016 - 08:28, ссылка
Доброго дня. Обозначенный вопрос (что считать философствованием, т.е. философским рассуждением, а что нет) сродни вопросу , что считать органом чувств. Бактерия реагирует на изменения среды, но органа чувств как у человек или животного попроще у неё нет. Всё у неё на примитивном уровне. Но этот примитивный уровень усложняясь приходит к органу чувств очень сложному.
И вот вопрос: у бактерии есть хоть одно чувство и орган чувств? А на каком этапе эволюции появляются уже органы чувств?
Кто ответит? Никто. Потому что формулировка , любая, условна. Чёткой границы нет.Вернее её. границу можно поставить -обозначить почти в любом понравившемся месте.
Так и с философствованием. В зависимости от того, что включит в себя ваша формулировка слова "философствовать", такие виды рассуждений в неё и войдут(отнесутся).
Поэтому проще просто обозначить критерии, по которым рассуждения относятся к философским. и совпадение всех критериев в рассуждении и будет идентифицировать это рассуждение как философское.
1. Получение знания.
2. Логичность.
3. Не противоречие научным знаниям.
Вот мои три критерия. Много об этом не думал ( да и малообразован), поэтому наверняка найдутся ещё.
4. Может быть ещё система умозаключений, а не отдельное умозаключение, т.е. больше одного(двух, трёх, ... ?)
Вопрос конечно интересный как отделить зерно от плев, ну то есть провести черту и обозначить грань где философия, а где научное суждение…
Какие будут мнения, на этот счёт…
Здесь несколько непонятно поставлен вопрос. Философия, почему-то, выдвигается как нечто, существующее вне науки и отдельно от неё. Тогда как, вопрос стоит : является ли философия наукой? Выдвигая исходным тезисом всякую философию, как заранее ненаучное размышление, невозможно прийти к иному результату, как к тому, что философия не есть наука.
igorkby, 6 Апрель, 2016 - 19:18, ссылка
Прежде чем создать какой-либо механизм, человек должен был его обдумать, черпая знания из наблюдений объективной действительности, то есть, философствуя.
Что значит философствуя…?
А то и значит, что ответ содержится в моих предыдущих сообщениях. Тем не менее. Всё, что создаётся человеком, черпается им из природы, то есть, познавая природу и её законы, человек впоследствии воспроизводит необходимое для своего существования, например, механизмы. Но прежде, чем создать эти механизмы, как я уже показал, человек должен познать природу и её законы. Разве эти размышления не есть философия?
Таким образом, грань, как вы выразились, необходимо проводить не между философией и наукой, а между научной философией и спекулятивной философией; между наукой, пользующейся научной философией и "наукой", использующей философию спекулятивную.
Игорь думаю так: Есть грань между наукой и философией. Ведь есть наука есть философия. Здесь есть одна тонкость спор о терминах. Что считать (определять) как науку и как философию. Из жизни (спросите любого) в университете где наука -вам укажут на физ, мат, биологический факультет. Спросите где философия - укажут точно не на ранее перечисленные кафедры. Вы задумывались почему? Но ведь так есть.
Кстати, почему что -то не может существовать отдельно от науки? Наука это наука не вопрос. Но вот теория атомизма Демокрита пока не нашла подтверждения не считалась научной, она была одна из многих других.
В том-то и дело, что эта грань искусственна. И конечно, дело в терминах, потому как, именно термины или понятия являются отражением действительности или, вернее, накопленным опытом всего человечества, в результате своего взаимодействия с окружающей действительностью. Именно поэтому термины сбросить со счетов не получится и если философия есть тяга к знаниям, то это так и есть. Как видно из определения, философия есть "тяга", то есть это процесс, процесс размышлений и предшествует он, именно, знаниям. С точки зрения научной философии, понятие "философия" есть обобщающая абстракция, а значит, должна иметь в себе определение, чем и является для неё дефиниции научной философии, способной привести к научным знаниям и спекулятивной философии, всегда имеющей один и тот же результат. Тот факт, что науку и философию, нынче, разделяют, является фактом печальным и, прежде всего, для самой науки. Не знаком с Демокритом, не всё сразу. Тем не менее, вы сами показали, как философия становится наукой.
Иван Иваныч, 7 Апрель, 2016 - 09:34, ссылка
НАУКА - понятие обширное включающая в себя множество дочерних наук, что вместе все они и составляют единое название НАУКА.
А в каждой из наук свои учёные, что взялись изучать единый мир.
Природу изучают: Естествоиспытатель, ботаник, биолог, зоолог...
Строение Земли изучают: Геолог, геохимик, геофизик, гидрогеолог
Строение человека изучают: Анатом, биолог, физиолог, генетик, микробиолог…
Строение материи (живой не живой) изучают: Физик, химик, биохимик…
Космическое пространство изучают: Астроном, астролог, астрофизик…
А, что же изучает ФИЛОСОФИЯ (что претендует стать наукой не иначе) какую область знаний?
Какими инструментами (микроскоп, телескоп, ЭВМ..) владеет философия. Одними размышлениями проблему не решить. Любая философская гипотеза должна быть подтверждёна (достоверным фактом), чтоб стать впоследствии теорий, в дальнейшем аксиомой и наконец, в итоге стать научным знанием в большой НАУКЕ.
Так что же изучает ФИЛОСОФИЯ? Вопрос открытым остаётся…
Как вариант : предметной областью философии является познавательный процесс, как таковой - вследствие чего она выступает движущей силой, порождающей другие науки.
Дмитрий, я то же склоняюсь к базовому принципу философии как к процессу познания которая изначально была той движущей силой, которая породила остальное: возможно частично перешла в науку или частично стала наукой но не совпала с нею до сих пор.
В части что не совпало:
Есть экспериментальная наука, есть и научная философия (теоретическая наука). Но есть и такая область где тоже люди рассуждают и мыслят и эта область то же называется философией, но в то же время этих людей их не называют учеными и учеными теоретиками. Возможно это и есть та область разобрав которую можно будет уяснить себе что такое философия в настоящее время и чем она отличается от науки и теории науки.
Иван Иваныч, позвольте поинтересоваться, используете ли Вы в своём лексиконе термин "трансцендентное" ?
igorkby, 7 Апрель, 2016 - 09:14, ссылка
А чего здесь непонятного ФИЛОСОФИЯ родилась вперёд науки и в том её и преимущество когда – то было. Однако жизнь не стоит на месте и вот перерождается из философии НАУКА, а философия осталась в прошлом. Вот только прошлое не так – то просто убрать из жизни живуче прошлое не хочет уходить с арены. На этой почве возникают все конфликты, поскольку борется сегодня прошлое и настоящее, а победит, конечно, будущее непременно…
Это, конечно, интересное суждение об истории развития философии, только мало чем соответствует действительности. Да и слишком обще.
Иван Иваныч, 17 Февраль, 2016 - 05:29
Всё очень просто! К примеру, НЕКТО (допустим философ) высказал гипотезу (предположение) как некий АРГУМЕНТ. Однако достоверный ФАКТ на аргумент нашел (научный эксперимент) учёный. В итоге подтвердился аргумент и стал в дальнейшем знанием (научная теория) в науке…
АРГУМЕНТ без ФАКТА звучит как звук в пустом пространстве, а если они вместе АРГУМЕНТ + ФАКТ, то это сила способная разрушить любое недоверие людей к науке.
Казалось бы, вопрос решен и всё понятно стало, однако непонятно до сих пор… Кто этот НЕКТО, что аргументы выдвигает. Вот в чём вопрос …
Интересное рассуждение и по делу. Спасибо. И как философия в наука превращается пример привели с аргументом (например Демокрит предложил аргумент - атом потом подтвердилось и данную мысль сделали научной).
И хорошо сказано, про НЕКТО что аргументы выдвигает похоже на натурфилософа (они выдвигали), да и другие по разным вопросам выдвигают ( в какой то мере философствуют).
Философия - это наука. см Определение в бСЭ: "Философия (греч. philosophía, буквально - любовь к мудрости, от philéo - люблю и sophía - мудрость) форма общественного сознания; учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека и мира; наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления. Ф. направлена на выработку обобщённой системы взглядов на мир и на место в нём человека; она исследует познавательное, ценностное, социально-политическое, нравственное и эстетическое отношение человека к миру. Как мировоззрение Ф. неразрывно связана с социально-классовыми интересами, с политической и идеологической борьбой."
Роль философии в современном мире будет возрастать в связи с идеологией\религией. Ибо идеология всегда опирается на философию. Философия является научно-теоретической базой любой религии, формирует мировоззрение, методологию. Это хорошо видно на примере йоги. Раджа-йога основана на философии Самхья.
Аналогично Марксизм-ленинизм был основан на классической немецкой философии. см. 3 источника, 3 части марксизма.
Основные разделы философии:
1. Гносеология - наука о познании истины
2. Этика - наука о нравственности
3. Онтология - наука о бытии
4. Эстетика - наука о прекрасном
4. Психология - наука о душе
4. Социология - наука о развитии общества.
5. Логика - наука о принципах мышления
6. Кибернетика - наука управления в организме, обществе, машине.
7. Теория эволюции видов
8. Космология - наука о развитии Вселенной.
9. Эзотерика - наука о духовном развитии человека.
10. Диалектика
fed, 7 Апрель, 2016 - 10:06, ссылка
Если принять (без обсуждения) за факт, что Философия - это наука со ссылкой на БСЭ (энциклопедия), то в принципе на этом обсуждение закончено. Однако в жизни правило другое существует и это правило гласит: Бездоказательность не ФАКТ, а лишь предположение. И посему для «ФИЛОСОФИИ» главнее нет задачи чем доказать что философия наука. Таким же образом для каждого философа (с дипломом) поставлена аналогичная задача доказать что он философ. Доказывать придётся всю сознательную жизнь, что ты философ и вправе называться им и тем гордится на закате жизни, что ты остался истинным философом не на словах, а делом подтвердив, решив, к примеру, одну из нерешенных тем, что волновала всех.
И посему и утверждать бездоказательно не стоит, что Философия наука как то, что каждый, кто с дипломом есть философ.
Да, как это сделал Кант. Или Фрейд, Фромм, Ясперс, Лейбниц. Вот примеры истинных философов и на них надо равняться. Греческая и индийская философия, китайская вам в помощь. Изучайте классиков, как западных так и восточных.
Здравствуйте, все!
Размышления не философа.
1. Является. По определению.
2. Потому что опирается на иной инструмент - на чистые размышления, а не на эксперимент (как наука).
Де-факто, Целое ( получение знания) разделено на два вида деятельности философствование и наука.
Проблема в том, что знание может быть истинным и ложным, а также теоретическим , т.е. предполагаемым как истинное. А здесь такое поле для манипуляций !
Вторая проблема, в предмете изучения. У науки предметом изучения является реальность. Философствовать же можно не только о реальности, но и о представлениях о реальности.
Вот это последнее предложение, на мой взгляд, написано так лишь по одной причине: описать мышление как реальность мы не можем и поэтому идём обходным путём. философствуем. Имей мы возможность познавать мышление как всё другое, то это была бы уже чистая наука. И не возникал бы Ваш вопрос.
Главное: настоящий философ рассуждает на основе научных знаний.
Иными словами, рассуждения философа не могут противоречить научным знаниям.
Так было всегда, если философ не имитатор или не дурак.
Сегодня философами называются и "жук и жаба".
Пример: написание труда по истории философии или взглядов одного человека(группы людей), называемого философом, приводит к получению научного звания в философии.
Вот историк театра, например, при таком же действии не получает звание "артист" ни в какой мере, а лже-философ получает звание "философ". Ну чушь же.
Возвращаюсь к философским рассуждениям и научным изысканиям.
Попробуйте разделить эти виды деятельности. Разделили? Новые знания получили? Хрена с два!
Это как разрезать автомобиль на две части - не получится ничего, кроме мусора.
Потому что нельзя делить неделимое.
Да, можно, для удобства , описывать руку, ногу , почку и пр. отдельно. Но это части Целого - организма.Были, есть и будут.
И ежели неучи разделяют философию и науку, то это их проблемы.
Все эти размышления сродни размышлениям кого считать учёными, а кого обслуживающим персоналом. Вот в научной лаборатории кто учёный? только зав.лаб? Или все, кто участвует в обсуждении и поиске объяснений, определения условий эксперимента и пр.?
Кто учёный? А может учёный это ещё выше?
А токарь, вытачивая деталь, внося свои размышления в её изготовление является изобретателем или инженером?
Ну так тогда о чём мы?
Просто в данном случае черта более-менее очевидна, а в случае с философией и наукой (по-мне, так это одно целое, только в разных зданиях сидят занимающиеся частями) очевидность не такая явная. И многих это даже не смущает, а вообще вводит в ступор непонимания.
Но это проблема понимания человека, а не реальности.
//ну не могу я заниматься чем либо, не понимая что я делаю//
Уважаемый Иван Иваныч :" А что вы делаете?" Ищете знание о реальности ( или знание о знании) ? Если ответ "да", то философствуете, если нет, то имитируете или занимаетесь ином видом деятельности.
А важно ли это знать? Или важен результат деятельности?
Аналитик это философ? Философ это аналитик?
Да какая разница , какой ответ на эти два вопроса?
Результат деятельности аналитика каков? Результат деятельности философа каков?
Вот это важно. А как он или его, при этом называют разве важно?
Имитаторам важно, они бабло рубят на этом, или повышают самооценку , а вам, я думаю, не важно.
Спартак, 7 Апрель, 2016 - 10:35, ссылка
А разве просто человек (умеющий здраво мыслить) не может (ссылаясь на научные знания) рассуждать (анализируя при этом) и делать выводы из рассуждений для себя.
Зачем же делать из философа кумира приписывать ему несвойственные для него заслуги.
А может просто пусть докажет сам философ на что годится он (делами ратными на благо ФИЛОСОФИИ). Так будет лучше, чем слушать оды в честь него хвалебные…
PRAV, 7 Апрель, 2016 - 19:21, ссылка
Отчего же не может? Может. И, ежели его рассуждения не противоречат научным знаниям, направлены на получение знания , логичны и т.п., то этот человек философствует в тот момент времени, т.е. он философ.
И это и есть настоящий философ.
На каком уровне философствования он находится не так важно. Он философ.
Другое дело профессиональный уровень.
Аналогия: токарь шестого разряда вытачивает то, что не вытачивает токарь второго или третьего и т.д. разрядов. Но и он токарь , и со вторым разрядом токарь, и с третьим токарь и т.д.
С уровнем в философии очень всё путано, т.к. имитаторов от философии и лже-философов на порядок больше, нежели настоящих философов. а уж с высоким профессиональным уровнем совсем мало или они малопубличны.
Так мне это видится с моей колокольни.
Вот это я не понял. Я никому ничего не приписывал и кумиром никого не делал.
Возможно, я плохо донёс свою мысль и у вас сложилось такое впечатление. Извините, Как умею.
В настоящее время профессиональными философами больше считают-называют преподавателей предмета "Философия". Это так же нелепо, как учителя физики называть учёным физиком.
Здравствуйте Спартак. Все очень внимательно прочитал. Много чего понял и разобрал для себя. Думаю, как это часто, бывает проблема с терминологией (что к чему относить). Спасибо что Вы есть на ФШ, по мне так Вы очень сильный и главное ПОЛЕЗНЫЙ ДЛЯ ДЕЛА собеседник (разумеется это мое личное мнение) . А уж в смысле, что мне все это интересно "не за бабло и повышение самооценки", в этом не сомневайтесь
Пожалуйста напишите Ваши мысли "об имитаторах от философии и лжефилосовов " (порассуждайте о них, чтоб было наглядно). Это я думаю однозначно поможет вопросу о терминологии в этом деле. Спасибо.
Иван Иваныч, 8 Апрель, 2016 - 11:37, ссылка
Вот вы задали мне задачку, Иван Иваныч.
Извините за задержку с ответом, обдумывал, как можно описать это своё представление-понимание. Пока ничего не придумал.
Сложность в том, что определить работу можно лишь по результату, а для этого нужно и результат знать и эталонный результат иметь для сравнения. А ничего этого нет.
Плюс , и имитаторы , и лже-философы всё-таки философствуют и провести черту разделяющие философию от имитации оной очень трудно - они просто перекрываются постоянно.
Я на примере попробую. Вот есть два участковых врача. Оба вас выслушивают. осматривают и пр . и выписывают лекарство от недуга. придя домой вы обнаруживаете следующее: первый врач выписал вам лекарство с учётом всех ваших хронических заболеваний, а второй без учёта оных. Хотя последние описаны в вашей медкарте подробно. И выпив лекарство от второго вы просто можете умереть(вам оно противопоказано). Вот оба отработали. оба диагноз поставили. Оба выписали лекарства. но один был профессионалом до конца. а второй тяп-ляп. Это имитация. Где можно не работать - пропущу . При первой же возможности.
На мой взгляд, это люди не в своей профессии. Таких в философии наверняка навалом. Как, впрочем, в любой иной профессии.
Они не только "не дорабатывают" , но и безынициативны в своём деле. Это определяется почти с первого знакомства.
Такие люди чаще всего не понимают чего от них ещё хотят (они же работают!).
Лже-философы это те же имитаторы-ленивцы, но сознательные, т.е. они знают что не работают или фальсифицируют (авось не заметят). Это первая группа. Вторая группа, это ошибающиеся. Опять же, из-за неумения или чего другого , неважно. Чаще они просто не могут. Ну-у, я думаю, вы таких знаете сами достаточное количество.
В среде учёных их навалом. Вроде бы целый институт, а результата нет.
Я как-то занимался ветпрепаратами и обратился в Институт ветеринарии в Беларуси. И что? Ни-че-го! Ни одной разработки.
Но в реальности было ещё хуже! Дали разработку, мы всё просчитали, договорились, начали закупать оборудование, сделали пробник. Выяснилось, что пробник по себестоимости совсем не такой как надо. Учёный, узнав, исчез не месяц с поля зрения! выловили, попытали, признался : " Я запятую в одном месте не туда поставил!" Выдал за разработку , получил в Институте премию, зарплату и пр., а подсунул фуфло. Сознательно! Так этот институт работает и до сих пор.
Не знаю, получилось ли мне донести своё понимание, но лучше не напишу.
Это везде, где задействован человек - подражатель и имитатор. И это есть в каждом из нас. Собственно говоря , на этом человек и поднялся.:)
Думаю, что философия, как вид человеческой деятельности,не исключение. Поэтому так и написал ранее.
Здравствуйте Спартак. Хорошо что Вы разделили (так всегда понятнее становиться). Вторая группа очень интересно. Очень много проблем со словом Ошибающиеся. Кто есть ошибающийся.... Думаю суть Вашего (ответа всего) я понял.
Спасибо за разделение.
Иван Иваныч, 12 Апрель, 2016 - 13:51, ссылка
Вот это зачастую не определить никак. Только время судья. Да ,и человек, и социум могут измениться и кто знает, что понадобится-пригодится.
Спартак, 7 Апрель, 2016 - 21:08, ссылка
Зациклились вы господа на философии и посему и непонятно вам, откуда философия берёт своё начало, а где кончаются её владения. Любой рождённый на земле ребёнок с рожденья (0-6лет) наделён способностью к мышлению. Учёба в школе (6-17лет) даст ребёнку знания и навыки логично мыслить и здраво рассуждать. Впоследствии сам (возраст 17 - 37лет) человек способен знания свои пополнить (ВУЗ) и знания с успехом применить в процессе (в быту, на производстве) жизни. Жизнь продолжается и человек растёт (37-57лет) тем самым пополняет Академия) знания свои, шлифуя мастерство (логичного) мышления. Какой же вывод можно сделать, чтоб на вопрос ответить господам достойно: Откуда философия берёт своё начало, а где кончаются её владения. … Так может быть с рождением ребёнка, рождается земная философия, поскольку (пусть примитивно) рассуждать и мыслить, способны даже дети. А где кончаются владенья философии то тут вопрос открытый, жизнь продолжается, пока жив человек там будет (способность мыслить рассуждать) философия…
Вопрос конечно интересный кого назвать "философом"…
PRAV, 8 Апрель, 2016 - 07:46, ссылка
Все вопросы условно можно разделить на бытовые (можно найти ответ) и вечные( для точного ответа имеющихся знаний недостаточно или рассуждения, как правило, чисто терминологические*).
Вот размышления о "вечных" вопросах и есть философствование.
Но, как всегда, чёткой границы между этими вопросами вы не проведёте. И поэтому, возникает трудность в понимании.
* терминологические рассуждения - рассуждения не о реальности, а о понятиях, в которых эта реальность воспринимается, их взаимосвязи и пр. Пример: рассуждения о глупости ( философские рассуждения о понятии "глупость"и всём том, что этим понятием обозначается) .
Спартак, 8 Апрель, 2016 - 09:18, ссылка
Здесь, несомненно, вы конечно правы.
Вопросы «ВЕЧНЫЕ» для каждого философа (ссылка) экзамен
на (философскую) профпригодность...
… Вопросы «ВЕЧНЫЕ» не снимутся с повестки дня
тем самым не останется философ без работы…
Так зациклевание происходит ввиду некоторой острой необходимости прояснить, есть ли научная философия. А философия, как способность мыслить, она да, она есть.
То, что выказывают интерес к философии, еще не свидетельствует о готовности к мышлению. Несомненно, повсюду имеют место серьезные занятия философией и ее вопросами. Имеют место достойно затраченные усилия учености на исследование истории философии. Здесь мы имеем дело с полезными и почтенными задачами, для выполнения которых пригодны лишь лучшие силы, особенно тогда, когда они обращают наше внимание на образцы великого мышления. Но даже тот факт, что мы годы и годы проникновенно отдаемся изучению сочинений и трудов великих мыслителей, не может нам гарантировать, что мы сами мыслим или хотя бы готовы учиться мысли. Напротив, занятие философией может быть самой закоренелой формой самообмана в том, что мы мыслим только потому, что непрерывно «философствуем». (Хайдеггер "Что зовется мышлением")
Наука не мыслит. Вот возмутительный и ставящий в тупик тезис. Оставим этот тезис с его возмутительным характером, даже если мы сразу же добавим следующий тезис: наука все же постоянно и своим особым способом имеет дело с мышлением. Этот способ только тогда верен и впоследствии плодотворен, когда становится видимой пропасть, которая существует между мышлением и наукой, притом такая пропасть, через которую не перекинуть мост. Здесь нет никаких мостов и возможен только прыжок. Потому никуда и не годны, и являются злом все те наводящие вопросы и временные мосты, которые как раз сегодня хотят запустить удобную машину рынка. Поэтому мы должны теперь, если мы исходим из науки, выдержать то возмутительное и странное в мышлении — при условии, что мы готовы учиться мыслить. Учиться означает приводить наши дела и поступки в соответствие с тем, что приносит нам каждая встреча с существенным. (Хайдеггер "Что зовется мышлением")
fed, 7 Апрель, 2016 - 10:06, ссылка
**********************
Хм, не много ли для философии разделов. … А может, не посильна ноша для философа. ВСЁ обхватить и всё познать, найти ответы на вопросы невозможно, уж если суть раскрыть неясного вопроса основательно. А может потому и возникают Вечные вопросы в ФИЛОСОФИИ, что взялись обсуждать философы ВСЁ разом, при этом до конца не доведя начатое и тут же новое, беря притом же результате.
ссылка
Откройте Философскую энциклопедию, там все написано.
На эти вопросы я давно нашел ответы. На основе раджа-йоги.
fed, 10 Апрель, 2016 - 08:20, ссылка
Так если прост вопрос- ответ для каждого философа...
ссылка
ссылка
...Так почему вопросы "вечные" не решены философами до сих пор...
Проблема в том, что мало кто понимает основные философские истины. Великие философы и ученые лишь приближались к этому уровню. Платон, Кант, Ясперс, Эйнштейн, Толстой Лев, Фромм, Фрейд и многие другие.
Эти вопросы были решены лишь пророками. Будда, Христос и все, кто были ранее, в других цивилизациях.
Так что вопросы эти никак не простые.
Здравствуйте, уважаемый Иван Иваныч!
Не могут не обратить на себя внимание Ваши "страсти по философии", уже столь обильно распространённые здесь на ФШ во множестве Ваших тем...
Я обратил внимание; и мне [- с обратной стороны -] стало интересно:
ЗАЧЕМ это Вам?
То, что Вы (как и даже большинство участников ФШ) целиком и полностью "изолированы" ("интактны") от философии, нисколечки не имеете и не имели к ней никакого касательства, следует уже хотя бы из заголовка этой темы, равно же как и из каждого предложения (во всяком случае - из множества тех, что я прочёл), Вами всюду здесь оставленного...
Чтобы это стало яснее Вам, перепишу название этой темы в терминах другой, возможно более ясной для Вас системы, где Вы, возможно, в отличие от философии, имели живые контакты, а потому и будете готовы понимать смыслы, стоящие за словами:
Является ли любовь стремлением к деторождению? Если да, то почему она не считается разделом сексологии и/или биологии и/или [хотя бы] акушерства?
Или ещё - в другой "системе" - другими словами:
Является ли аппетит стремлением к фекалиям? Если да, то почему он не считается разделом копрофилии?
В виду этих примеров, смею Вас заверить, что:
когда приходят (или - хоть когда-либо - уже приходили) эти - аппетит ли, любовь ли, философия ли - то: вопросы о том, ЧТО такое ЭТО (которое пришло) - теряют смысл, а ИДИОТСКИЕ вопросы, подобные выставленным здесь - видны (то есть - понимаются) во всей их идиотической красе. Некоторые же из тех, кто ни разу не испытывал перечисленных чувств, порой видят для себя какой-то смысл в постановке подобных "вопросов".
Вот мне и интересно - какой смысл в этом видите Вы? ЗАЧЕМ это Вам?!!!
Вот, Вы истово сетуете: "ну не могу я заниматься чем либо, не понимая что я делаю".
А с чего Вы взяли, что философией (/любовью/аппетитом) - занимаются???!!!
Кто Вам такое сказал?!!
Ну, вот - простейшая иллюстрация. Философию видят (понимают/воспринимают/...) как любовь к мудрости. Я (/он/они/Вы) могу заниматься живописью - вне зависимости от того - люблю её или нет (коллекционировать, перепродавать, реставрировать, ...). Но заниматься - любовью!!!??? Заниматься любовью к живописи???!!! Заниматься любовью к мудрости???!!!
Понятно? Мухи от котлет начинают отличаться? Любовь - отдельно, живопись и мудрость - отдельно. Вот [отсюда] и проясняется причина того, что орды лишенных любви "занимающихся" - живописью ли, мудростью ли, de facto = банальные мазилы и мудрилы (наряду с графоманами, рифмоплётами, ...., ...), и никто не способен истовее, чем они, величать себя живописцами и философами... мудрецами то бишь. (Вы - этого себе хотите?)
Отдаю Вам должное: в отличие от всех них, Вы честно - хотя бы взыскуете понимания!!!
С уважением,
К.
KOT, 10 Апрель, 2016 - 06:31, ссылка
Ни более чем странно звучит вопрос ЗАЧЕМ, как будь то всё уже решено в ФИЛОСОФИИ и нет вопросов у народа к ней как в прочем и философам. Так не бывает в жизни. Вопрос сегодня, как в будущем не снимется с повестки дня. Вопросов не бывает к тем, кто знает на вопросы логичные ответы. А разве у философов сегодня есть готовые ответы на все (от А до Я) вопросы бытия. Вот именно что нет и посему вопросы задаваться будут вечно, философам и ФИЛОСОФИИ как таковой.
А кто вопросы будет задавать (школьник, дворник, музыкант, поэт…) философам не так уж важно, как важен результат ответа на поставленный вопрос.
Из любопытства ради человек готов задать вопрос и в том, запрета нет...
– ХОЧУ ВСЁ ЗНАТЬ (о ФИЛОСОФИИ) звучит в ответ…
Дорогой PRAV, "за философию" (тем более - -здесь, на ФШ) агитировать вряд ли есть необходимость (тем более - меня). И моё обращение к Ивану Иванычу вовсе не о том, что показалось Вам "странным".
KOT, 11 Апрель, 2016 - 02:22, ссылка
Ответ на ваш вопрос предельно прост: ЗАЧЕМ это (кому угодно)?
Действительно, зачем у вас своё, а у других своя специфика мышления, а вы хотите уравнять всех под своё мышление. Не нравятся вам взгляды оппонентов (как ваши взгляды остальным) так это же не повод всех ругать, не лучше ли смолчать (за умного сойдёшь). Другое дело критика по существу, когда способны вы развеять древний миф (Де-юре) как устаревший взгляд на мир …
"ПОЧЕМУ БОГ ЛЮБИТ ТРОИЦУ"
… и предъявить взамен (Де-факто) альтернативу…
Лишь в этом случае на критику имеете вы право…
Именно характерная специфика и обращает на себя внимание, мощно даёт о себе знать...
KOT, 11 Апрель, 2016 - 13:42, ссылка
А что вас раздражает, что люди мыслят не шаблонно и каждый мнение своё имеет ИМХО (имею мнение, хрен оспоришь). А вы один из многих, но вас, же терпят остальные и посему, смиритесь с тем, что люди разные и мнения у них различные как мысли так взгляды нестандартные.
Здравствуйте KOT. Обязательно отвечу на Ваше сообщения написанные по существу. Не подумайте чего не так. Просто думы, и все.
В части что удалил Ваши некоторые сообщения.... Тому кто начал тему разрешается как бы сказать следить за порядком, ну чтоб не ссорились и не обижали друг друга. Вот я и взял на себя ответственность удалить то что не делает пользы делу. Поймите меня правильно.
С Уважением Иван Иваныч
Напротив, Иван Иваныч, - спасибо!, всё верно, я и сам - за то, чтобы наш с PRAV пустой трамвайный коллоквиум на Вашей полянке в Ваше отсутствие, был бы выветрен отсюда целиком и полностью. Вы уж на нас не серчайте, пожалуйста.
С уважением, К.
Здравствуйте Кот. Я думаю что не смогу ответить на Ваше рассуждение и примеры которые Вы приводите ( KOT, 10 Апрель, 2016 - 06:31, ссылка ).
Читать не совсем приятно было (про аппетит и продолжение). Как то мысль после таких слов не идет.
Может как-нибудь в другой раз.
Здравствуйте, Иван Иваныч
Ну а я - теперь - так уж просто в этом уверен.
Совсем приятных всякий раз Вам чтений, и пусть мысль Ваша хоть как-то идёт!
Здравствуйте, Иван Иваныч Приятных всякий раз Вам чтений, и пусть мысль Ваша хоть как-то идёт!
Иван Иваныч, 17 Февраль, 2016 - 05:29
Иван Иваныч, а вы не задумывались над вопросом, что было до того как зародилась «философия» ну т есть школа древних мудрецов таких как: Гераклит, Анаксагор, Ксенофан, Парменид, Зенон, Сократ, Платон ну и конечно Аристотель…
Разрыв значительный по времени от Неандертальцев (представители древних людей, жившие около 40 тыс. лет назад) до людей, что жили в первом веке до н.э. Как раз в то время и зарождались школы будущих мыслителей.
Чем занимались люди в своей жизни они же обходились как то без философии. Жилища строили, выращивали злаки, охотились, детей рожали, по морю плавали, короче жили люди в прошлом по своим законам. И то, что человек живёт сегодня в том их заслуга они же пра, пра, прародители людей и это факт неоспоримый…
Вот тут и возникает каверзный вопрос, нужна ли людям «ФИЛОСОФИЯ» …
PRAV, 18 Апрель, 2016 - 10:24, ссылка
Вот незадача молчанье автора как понимать: «Молчанье знак согласия» или же не желание ответить оппоненту на вопрос по существу (заявленной в вопросе темы)..
Что значит к знаниям стремление, как понимать, с какой позиции, вопрос сей разбирать.
Опять же, чтоб разбирать вопрос о философии желательно бы знать, как люди обходились без философии (до появления школ философов). Чем занимались люди не знавшие как нужно философствовать и в чём же их ущербность и отличие пред теми, кто философствствует сегодня.
Давайте проведём эксперимент, закроем школы философские оставим только точные науки в Школах, ВУЗ и прочих заведениях, где знания дают буквально с первых классов обучения детей. Способность думать (мыслить, размышлять, анализировать) даются (пока что примитивно) всем с рождения, а следом совершенствуются постепенно способности мышления. В таких учреждениях как: Дет - Сад, Школа ПТУ, ВУЗ и далее по жизни сам человек способности свои (думать мыслить, размышлять, анализировать) по жизни совершенствует. Так чем закончится эксперимент, пожалуй, ясно каждому, что знания получит человек (от А до Я) не прибегая к услугам философии.
Другой пример, пересчитайте всех философ, что породили школы ФИЛОСОФИЯ и то, что получилось при подсчёте (% соотношении) сравните с теми, кто не имеет отношения к философам и их учениям. Занятная получится статистика, на каждого философа (1:10000) приходится огромное количество людей, что не имеют отношенья к ФИЛОСОФИИ вообще.
Есть формула для философии, а с ней для всех философов.
«ФИЛОСОФИЯ нужна исключительно только для философов
– какой философ такая и ФИЛОСОФИЯ»
ИМХО (имею мнение хрен оспоришь) PRAV
Здравствуйте PRAV.
На Ваш первый вопрос (нужна ли людям философия?) отвечу так : Да нужна и это доказывается что философы есть в прошлом, есть в настоящем и будут скорее всего в будущем. Тем более что Вы сами утверждаете что философия нужна для философов и да какой философ такая и философия.
Мне бы хотелось показать Вам одно видео : Бертран Рассел разбирает вопрос что такое философия, делает различения о ней и науки, объясняет зачем она людям :
https://www.youtube.com/watch?v=3i8Mg0nPygk да, что интересно это видео (на русском) посмотрели уже 10 тысяч человек, только двоим не понравилось. Может это тоже в какой то мере будет ответ на Ваш вопрос нужна ли людям философия.
Иван Иваныч, 26 Апрель, 2016 - 06:57, ссылка
Иван Иванович, Вы не ответили на свой вопрос, поскольку невозможно суть понять, читая книгу с середины (не сначала книги). История земного человека началась задолго (ссылка) до рождения школ ФИЛОСОФИЯ… Вы этот ФАКТ проигнорировали тем самым, на вопрос Вы не ответили. Вы начали историю землян листать буквально с середины эволюции, ну то есть с той (V век до нашей эры) эпохи, когда и зародилась ФИЛОСОФИЯ, а то, что было до(- 40тыс. лет назад) Вы просто (ай, ай, не есть хорошо) знать не знали…
Иван Иваныч
В том вся и суть, что воздух и еда нужны, буквально всем без всяких исключений. А философия нужна одним философам за малым исключением из всех живущих на земле людей. И это ФАКТ неоспоримый, хотя есть просто ИМХО (имею мнение хрен оспоришь) PRAV
Иван Иваныч
Увы, всего лишь как одна позиция (у автора) ни более того…
Иван Иваныч, 17 Февраль, 2016 - 05:29
Вопрос не снят с повестки дня...
Здравствуйте, Иван Иваныч. Было бы интересным добавить к ответу на вопрос PRAV следующее. Если люди ловили рыбу удочками, чтобы себя обеспечить , использовали плуг и тягловый скот для возделывания земли, и всё до появления философии, следует ли отказаться от философии и для чего? Чтобы снова каждому пахать себе землю плугами и быками? Или всё же, куда производительнее впахивать землю тракторами, да ещё и на основе науки, которой без философии никак.
Здравствуйте igorkby,
пожалуйста развейте мысль (подчеркнутую). Что Вы имеете ввиду?. Многие ученые с Вами не согласятся. Как их убеждать будете? Какое рассуждение у Вас по этому поводу?.
Здравствуйте, Иван Иваныч. Думаю, что правильнее рассматривать, сказанное мною, в общем контексте. Товарищ утверждал, что философия не нужна, мотивируя это тем, что жили, мол, люди раньше и без неё. Я же утверждал, что без философии нет наук, а без наук не будет и повышения производительности труда, отдача от произведённого труда будет меньше. Иными словами, философия всегда соответствует тому периоду, в котором используется, а так же соответствует общему уровню познаний в науках. Я понимаю, некоторые думают, будто бы философия отдельно, науки отдельно. Но вот интересно, познал бы человек молоток, если бы не задумался, однажды, каким способом можно присоеденить палку к камню. Это происходит из-за непонимания связи естественных наук и философии. Сначала мы видим предмет, потом анализируем, сопоставляем и снова приходим к предмету, но не как к чему-то неясному, а уже имеющему качественное определение. Так же происходят и остальные познания. Мы видим предмет, изучаем его качества и классифицируем его, например, как относящийся к деревьям, потом присваиваем ему имя. Изучение физических законов или химических отличается лишь более сложным анализом.
igorkby, 3 Май, 2016 - 14:50, ссылка
Сказанное Вами это ваше мнение и к общему контексту ни имеет отношения.
igorkby
Товарищ (PRAV) имеет собственное мнение
«ФИЛОСОФИЯ нужна исключительно для философов – какой философ такая и ФИЛОСОФИЯ»
ИМХО (имею мнение хрен оспоришь) PRAV
igorkby
У вас котлеты с мухами в одном гарнире. Когда же вы научитесь их разделять, ну чтоб не путать и не мешать их вместе, а только лишь котлеты подавать к обеду (и чтоб без мух желательно их подавать к обеду) .
igorkby
Ну, да, котлета это пища для философа, а муха пища паукам. Как видим из примера котлеты с мухами, мешать нельзя они для разных целей предназначены.
igorkby
Вот интересно, а если бы крестьянин стал философствовать…
К примеру, сегодня сеять ему просо, ячмень пшеницу или же подождать когда дискуссия закончится по этому вопросу (дней через пять)… В народе недаром говорят про это - «день кормит год» и посему крестьяне философией не занимаются по жизни, поскольку знают этот случай («день кормит год») как отце наш. Крестьяне кормят хлебом (мясо, молоко…) всю страну и тех, кто философствует (порою ни- о - чём) их тоже кормят хлебом…
igorkby
Ну, да, философ видит стол из всевозможных яств, на нём сметана, сыр, колбасы, молоко и хлеб, что вырастил (не философствуя при этом) крестьянин в поле и на ферме за год…
Хм, а вот философ до сих пор гадает, как можно вырастить ВСЁ ЭТО не философствуя при этом…
igorkby
Недаром в народе говорят: - «Каждый сходит с ума по - своему» и тут же добавляют «Чем бы дитё ни тешилось лишь бы, дитё не плакало» …
Не лень вам было трудиться над этим. Мнение это всего лишь мнение, я же не о мнении. Чёрное никогда не станет белым, какое бы мнение вы по этому поводу не имели. Философия только философам лишь вмсоответствующей действительности, но всё течёт, всё меняется. Это у вас подобные блюда, это диалектическая логика, для тех, кто владеет лишь формальной, она недоступна и кажется "бредом". Вот, где действительное пустое мнение. С чего вы взяли, что котлеты именно естественные науки? К тому же, вы котлеты сможете сделать, вовсе не зная рецепта, что был получен в результате размышлений, совмещённых с опытом??? Сомневаюсь. Очень странно, что вы не знакомы с народной мудростью, а то бы знали, что науки на пустом месте не появились, так как человечество, до их появления, уже развивалось. Или же науки боженькой ниспосланы??? Философ, изучающий научную философию, а не метафизику и только формальную логику, всегда будет знать, и как добывают сметану или хлеб, и как добывают сталь с углем. Так что, у крестьян есть философия, только в отличие от богемы, у них философия куда ближе к науке, чем у метафизики. Согласен с тем, что сходят с ума, только не каждый, а тот, кто не очень любит смотреть на действительность, принимая её такой, какая она есть.
igorkby, 3 Май, 2016 - 21:58, ссылка
Как вам не лень хвалебны оды сочинять о философии, какой уж день…
igorkby
Тогда зачем затеяли сыр бор об этом…
igorkby
Вы ошибаетесь, не зная сути. ДЕНЬ (белое) всегда меняет НОЧЬ (черное) возможно и, наоборот, с тех пор как создан МИР.
igorkby
Вот именно меняется и к старому не возвращается текущее в природе время. А Вы живёте прошлым сидя при этом задом наперёд…
ссылка
igorkby
Пустое мнение у вас чуть ниже прозвучало…
igorkby
Котлеты делает шеф повар по рецепту, а вот рецепты создаёт (без философии конечно) народ всё доходя своим умом, поскольку ум (смекалка, сообразительность) даётся человеку от Природы. С рожденья и до самой смерти способность мыслить остаётся с человеком и в том заслуга Бога и далеко не ФИЛОСОФИИ…
igorkby
Здесь сомневаться можно лишь в одном, что Вы способны текст (ссылка) читать со смыслом. Вы видите лишь то, что вам угодно видеть, а остальное Вы не видите принципиально…
igorkby
Вам предлагается проделать над собой эксперимент.
Вам нужно стать крестьянином на год и вырастить ВСЁ (сметана, сыр, колбасы, молоко и хлеб) самому самостоятельно. А вот крестьянин будет философствовать за вас в теченье года. В конце эксперимента подведёте вы итоги и убедитесь сами, нужна ли философия крестьянам …
igorkby
Хм, когда эксперимент закончится, Вы скажите своё лишь мнение о том (но не сегодня и не здесь)…
Мнение это всего лишь мнение, я же не о мнении.
Тогда зачем затеяли сыр бор об этом…
Наука бы, наверное, была б смешна, коль вместо истины довольствовалась мненьем. Учёный говорит: Сосна. А моё мненье – это ревень.
Вы ошибаетесь, не зная сути. ДЕНЬ (белое) всегда меняет НОЧЬ (черное) возможно и, наоборот, с тех пор как создан МИР.
Простите, я не думал, что с Сутью затеваю спор. Но знаю я, ещё со школьных пор, и гвоздь меняют на топор, а вот, процесс на вещь – сменить не могут.
igorkby
//Вот именно меняется и к старому не возвращается текущее в природе время. А Вы живёте прошлым сидя при этом задом наперёд…//
Я думал, доказательствами Суть богата, и твёрдой истине научит дурака. Однако, вырвав из контекста и написав тут"бла-бла-бла, ваша поэзия не к месту, раз Сутью суть не понята.
//История нужна и знания из прошлого нужны науке и память об истории нужна,
чтоб знали люди, как ошибался человек порой, не зная, что там впереди...//
Так хочется добавить: Ой-ой-ой! Выходит, без науки не развиться. И как же ей теперь одной, без размышлений обойтись-то?
//... История нужна и знания из прошлого нужны науке и память об истории нужна,
чтоб знали люди, как ошибался человек порой, не зная, что там впереди...
... А что там впереди ни кто не знает,
ни школьник, ни учёный, ни батюшка из храма,
ни кто не знает из людей, а что там впереди...//
Вы сами-то себя читали???
А почему?
//Да потому что задом наперёд сидит порою тот,
кто хочет всё узнать о МИРЕ и хочет он узнать,
а что там впереди... А что там впереди, когда сидишь
ты задом наперёд и смотришь пристально вперёд, а это
зад, поскольку то, что есть перёд буквально всё наоборот...//
Я повторюсь, но всё же – пустое бла-ьла-ьла, не боле...
//Котлеты делает шеф повар по рецепту, а вот рецепты создаёт (без философии конечно) народ всё доходя своим умом, поскольку ум (смекалка, сообразительность) даётся человеку от Природы. С рожденья и до самой смерти способность мыслить остаётся с человеком и в том заслуга Бога и далеко не ФИЛОСОФИИ…//
Я объяснял, что обывательской наукой, котлеты можно жарить, только и всего.
Вот мне интересно, младенец, по вашим утверждениям, уже имеет смекалку и сообразительность, при этом, не умея даже думать, не то что говорить?
Если бог с рождения заложил способность мыслить, почему же говорить мы начинаем только два-три года спустя, да и то, если научат. А если не научат, чем тогда человек мыслит?
// Вы видите лишь то, что вам угодно видеть, а остальное Вы не видите принципиально…//
Не стоит свою боль на плечи перекладывать.
igorkby
//Вам нужно стать крестьянином на год и вырастить ВСЁ (сметана, сыр, колбасы, молоко и хлеб) самому самостоятельно. А вот крестьянин будет философствовать за вас в теченье года. В конце эксперимента подведёте вы итоги и убедитесь сами, нужна ли философия крестьянам … //
Уважаемый, я более 20 лет на хлеб зарабатываю СВОИМ ПОТОМ И КРОВЬЮ!!!!!! И крестьянином работал, б....ть!!!! Кого вы учить удумали?!
Вы, для начала, с моё спину поломайте! За двадцатилетний эксперимент и пришёл к тому, что говорю.
//Хм, когда эксперимент закончится, Вы скажите своё лишь мнение о том (но не сегодня и не здесь)…//
Уже говорю.
igorkby, 4 Май, 2016 - 22:00, ссылка
Ну, вот открылся внутренний ваш мир, где ваше эго Я сказало всё за Вас.
А чтоб поставить ВАС (экспериментаторов) на место вам нужно
откровение одно прочесть со смыслом вникая в каждое
написанное слово…
послание с другого мира
*********************
PRAV
igorkby
… Признаться в том, что ничего не знаешь
не каждый сможет экспериментатор…
… мешает эго Я …
Не знайте дальше и продолжайте верить мудрецам, давно покинувшим сей мир. А время всё течёт, меняя окружение.
igorkby, 5 Май, 2016 - 07:44, ссылка
Мудрец на то он и мудрец, что заменить способен сто (нынешних) философов.
Так говорил (ссылка) мудрейший Лао-цзы (древнекитайский философ VI—V веков до н. э.)
PRAV, 18 Апрель, 2016 - 10:24, ссылка
Я не понял, по вашему выходит, что пока на один из предметов быта, кто-то не ткнул пальцем и не сказал "стул", то этого предмета быта и не существовало?
Занятно.
А разве не с эволюцией связан процесс возникновения того, что начали называть как "философия"?
И при чём тогда эти слова о "разрыве"?
Спартак, 29 Апрель, 2016 - 18:15, ссылка
Занятно, и даже поучительно для посетителей
не знавшим этикета и приличия как нужно "стул"
употреблять с какой приправой есть его желательно…
ссылка
Ну, не было философов среди «друзей» у кошки в доме.
За исключеньем петуха, что здраво рассудил и осудил «друзей»
PRAV, 29 Апрель, 2016 - 20:09, ссылка
Не может быть!
Иван Иваныч, 17 Февраль, 2016 - 05:29
Ну, согласитесь, что вечно задавать вопросы может каждый, кто любознательный и любопытен.
А вот ответы на вопросы дать, способен далеко не каждый, но тем не мене попробуем самостоятельно с одним вопросом разобраться в данной теме (чтоб снять вопрос с повестки дня)…
Давайте проведём эксперимент с одними лишь термином.
Итак, вопрос: Что есть по сути «ЗНАНИЕ»…
Хотя нет мнения единого на этот счёт (ссылка) в глобальной сети интернет,
но, тем не менее, мы выберём одно (из миллиона) что всех устроит.
Ни кто оспаривать не будет, что это всё ни так, как быть должно на самом деле.
Итак, начнём эксперимент.
Подставим термин «ЗНАНИЕ» к НАУКЕ и поглядим, как к ней он приживётся …
Научные знания – есть проверенный практикой результат процесса познания действительности.
Отлично ЗНАНИЯ прижились без отторжения НАУКИ, как в принципе, и быть должно на самом деле.
Ну, что ж продолжим дальше мы эксперимент.
Подставим термин «ЗНАНИЕ» мы к ФИЛОСОФИИ и поглядим, как к ней он приживётся …
Философские знания – есть проверенный практикой результат процесса познания действительности.
М – да вот незадача, и, ДА и НЕТ звучит в ответ, но больше НЕТ, чем ДА в итоге получается в ответе.
Увы, способна подтвердить сей результат НАУКА, поскольку все возможности для подтвержденья ФАКТОВ даны учёным. У них все инструменты (НИИ, ЭВМ, телескоп, микроскоп и.т.д.) есть для познания действительности (что окружает человека).
А что имеет ФИЛОСОФИЯ в наличии, чтоб подтвердить свои гипотезы на практике.
Сказать по правде ничего лишь выдвинуть свою гипотезу философ может и дальше (предположение) АРГУМЕНТА процесс познанья не пойдёт на том и остановится познание.
А как мы знаем АРГУМЕНТ без ФАКТА ни что не значит, а если они вместе АРГУМЕНТ+ФАКТ, то это сила способная разрушить любое (скептицизм) недоверие людей к научным ЗНАНИЯМ…
Научные знания – есть проверенный практикой результат процесса познания действительности.
По сути, завершился сей эксперимент не в пользу ФИЛОСОФИЯ…
ИМХО (имею мнение хрен оспоришь) PRAV
Здравствуйте PRAV, Внимательно прочитал Ваш последнее сообщение ( ссылка ).
Очень интересно как Вы подставляли термин "Знание" к Науки и философии. Очень наглядно и убедительно. Я то же склоняюсь последнее время (раньше считал, что философия это ТОЛЬКО знания) к следующему :
Философия это НЕ только знания (не опечатка). Именно (для меня) это НЕ ТОЛЬКО.
Я уважаемый PRAV продолжаю считать очень серьезным вопрос что такое философия? Тему я не забросил, нет и вот тому подтверждение : вот видео с ютуба которые я последнее время внимательно смотрел и думал потом. Все они посвящены теме "Что такое философия"
https://www.youtube.com/watch?v=3i8Mg0nPygk 13 минут.
https://www.youtube.com/watch?v=BdyDWtmCNOo 3,5 минуты
https://www.youtube.com/watch?v=-4bj0xz97SE 1:28:06
https://www.youtube.com/watch?v=ucDzY8ByDhU 1:33:47
https://www.youtube.com/watch?v=9mPApOhQL3k 14 минут.
https://www.youtube.com/watch?v=9mPApOhQL3k 15 минут. и другое.....
Для меня вопрос что такое философия очень насущный. Оказывается по нему раньше много копий поломали и счас воз и ныне там. Поэтому НЕ ТОЛЬКО ЗНАНИЯ.
Кажется метод (не научный) философии я понял (в чем его суть).
Иван Иваныч, 28 Апрель, 2016 - 09:54, ссылка
Кажется метод (не научный) философии я понял (в чем его суть).
Иван Иванович так поделитесь мнением с другими, пусть будет это ИХМО (по моему скромному мнению) ваше, озвученным для всех…
Иван Иваныч, 28 Апрель, 2016 - 09:54, ссылка
А что такое "ЗНАНИЕ" есть мнение мудрейших, что жили в прошлом...
Об этом факте сказано задолго до Руссо мудрейшим Лао - цзы
ссылка
Лао-цзы, древнекитайский философ VI—V веков до н. э., которому приписывается авторство классического даосского философского трактата «Дао Дэ Цзин».
Перекликаются слова двух мудрецов и это всё закономерно...
…Слова принадлежат Сократу (470–399 г. до н. э )
*********************
А нынешний философ многословен, чем больше слов цитат заумных он произнесёт
тем выше статус у него в глазах народа (уж такова специфика мышления философа сегодня).
Могут быть еще вопросы для "размышления":
Является ли медицина стремлением к лекарствам?
Является ли автомобильный завод стремлением к автомобилям?
Является ли футбол стремлением к голам?
И так далее.
Что касается знаний, что их дает и какие они бывают, то не лишне Вам ознакомиться хотя бы по этой ссылке:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Здравствуйте Владимир К. и спасибо Вам за то что указали :
Который раз я говорю Сократу спасибо за его подход к честности мышления (истина важнее своего Я). Поэтому я Вас услышал и внимательно прочитал рассуждения о Знании в Википедии.
Теперь я не буду утверждать, что знание дает только наука.
И еще я понял, что существующая проблема Терминов, как их понимают люди, присутствует сплошь и рядом. Об этом надо постоянно помнить, и вести обсуждение вопроса с учетом этого (по разному пониманию одного и того же слова между людьми). Сдается мне что слово ФИЛОСОФИЯ подпадает под эту же проблему.
Иван Иваныч, 29 Апрель, 2016 - 05:18, ссылка
Сказать не означает доказать, а доказательства где взять вот в чём вопрос.
И посему не торопитесь с выводами они порой ошибочны, бывают у большинства
(так думающих), как думаете, Вы Иван Иванович (ещё не вечер - цыплят по осени считают) …
Иван Иваныч, 29 Апрель, 2016 - 05:18, ссылка
Здравствуйте, Иван Иваныч!
Я тоже как-то на это напоролся .
Это вопрос широты термина.
Моё воззрение на это:
Человек познание начинал ( да и сейчас продолжает, хотя и в меньшей степени) с нахождения неточных знаний. А сегодня есть и точные знания. И даёт их только наука. Если быть совсем точным, то , наука не столько даёт и находит , сколько фильтрует, доказывает , проверяет на истинность. Даёт скорее просто абстрактное мышление.Но это иная тема.
Если отбросить знания бытовые и профессиональные(Вася находится в соседней комнате, а Петя поехал на рыбалку и т.п.), конечно.
А термин остался прежним: знания.
Да и добавление "научные" к слову "знания" не особо вносит ясность и трудно для понимания не размышляющего долго человека. Ибо и под обозначение "научные знания" подпадают, и точные знания, и теории, и гипотезы. И обывать вообще уже не может ничего понять и разделить.
Де факто, большинство жизненных задач решается на основании приблизительных или предположительных данных. Такие и ответы получаем.
Только научный подход даёт верные знания. Я бы сказал абсолютные (реальные, истинные или как там это можно назвать).
Значение слова "знания" очень широкое. И большинство людей вообще никогда не задумываются над разницей между знаниями полученными разными путями.
Для них все знания равны! По истинности!
И те, которые про которые им поп рассказал, и те, про которые им учитель по физике рассказал.
Этим пользуются разного рода шарлатаны.
Раз , и то знания, и то знания, то и верность их одинакова. И люди хавают. Не задумываясь. И воспринимают их, эти знания, одинаково верными.
Так во всём. Сейчас это чётко видно по нашим журналистам. А люди верят, и тем кто правду говорит ( в меньшей степени, потому что их мало), и тем, кто врёт ( этим больше. ибо их подавляющее большинство).
В данной же дискуссии под словом "знания" должны приниматься верные, истинные знания, ибо философия зародилась ( и получила своё название), как попытка именно их обнаружить, а не напридумывать кто во что горазд.
И по этой причине, намёк на значение слова "знания" из Википедии здесь не должен проходить.
Философия это деятельность направленная на получение истинных знаний, верных.
Насколько это возможно.
А не просто фантазии на тему.
Но кто хочет изучать научные знания?:)))
Проще придумать что-то или позаимствовать (что понравится) из "забытых пишут древних знаний". :)) иногад ссылаются и на "утраченные(!)" знания.
Смешно. Но потом очень-очень грустно и печально.
Грустно, что мы, люди так глупы и невежественны. И так самонадеянны, и так самовлюблённы.
Это вообще проблема общения. Любого. В любой сфере деятельности.
Поэтому, и нужен словарь терминов и слов, используемых в теме . Такой, как их обозначает автор темы. Только в этом случае возможна конструктивная дискуссия.
Извините, если что не так понял.
Иван Иваныч, 29 Апрель, 2016 - 05:18, ссылка
Спартак, 29 Апрель, 2016 - 18:51, ссылка
Хм, однако, незадача...
послание с другого мира
Ну, и, какие будут мнения на этот счёт (кто знания даёт землянам)
PRAV, 29 Апрель, 2016 - 19:48, ссылка
Я поясню, всёзнающим, на всякий случай.
Напоролся я на то, что редко кто воспринимает слова в контексте темы. Чаще всего слова воспринимаются в базовом понятии этого человека, которое это слово у него обозначает в мышлении.
Мало кто в бытовом разговоре использует слово "знание" в одном смысле, а при обсуждении науки - в другом. Обычно, и в первом, и во-втором случае используют "широкого смысла" значение слова "знание". Как в Википедии.
Когда, повторюсь, знание и то, что поп рассказывал, и то, что учитель физики.
Ну и решайте задачу. где вместо 5 стоит 3. а вместо деления умножение.
Результат такого решения очевиден.
Это всё , конечно, азы, но их-то как правило и забывают или упускают из вида.
А со стишками это не ко мне, это к Феано.:))))
Я , заламыванию рук и многочисленным иносказаниям с подвываниями, предпочитаю прозу жизни. Она наглядна и понятна.
А вот эти "культурные достижения" можно поворачивать как кому угодно будет.
Не интересуют. Этот этап пройден.
Здравствуйте и Вы Спартак.
Скажите Спартак, как Вы думаете возможно ли, что у ОДНОЙ Философии существует два метода познания один из которых научный и стремиться к доказательным знаниям. Второй же совсем не такой, но то же вхож в философию. Ведь Если спросить ученых существуют ли в наше время (да и в прошлом то же) философы. И если их дальше спросить различаются ли они от ученых. ЧТО ЕСЛИ УЧЕНЫЕ СКАЖУТ ДА? (думаю что скажут есть такие, и были ранее), что делать Спартак?
Иван Иваныч, 29 Апрель, 2016 - 21:34, ссылка
Ох, как же любит человек вопросы (с умным видом) задавать другим...
А вот к себе вопросы (ссылка) (ссылка) адресованные (вид не подавая) игнорировать.
«Смолчи за умного сойдёшь» - единственное оправдание…
Иван Иваныч, 29 Апрель, 2016 - 21:34, ссылка
Здравствуйте, Иван Иваныч.
Мне представляется очевидным, что смысл слова "философия" эволюционировал, т.е. изменился. И смысл слова "наука" тоже. так мы с какой колокольни смотерть будем?
Мой ответ: да что угодно можно делать.:)
У меня будут к этим учёным встречные вопросы:
А разве без теоретических изысканий, без логичных размышлений и просто предположений сможет существовать наука? А это разве не философские изыскания? А что тогда? По какому критерию они не философские?
Аристотель был философом или учёным?
А Сократ?
А давайте сравним их деятельность в этих направлениях и посмотрим, чем она у них отличается.
Целью отличается? А какая цель-то? А у философии цель какая? А у науки?
А что называли философией мыслители прошлого?
Ну-у и где отличия?
Примерно такие вопросы.
Скажу честно, для меня не принципиально как это будет называться и кем. Нет у этих терминов чётких границ.
Для меня принципиально , чтобы философы опирались на научные знания и не противоречили им.
Если этого нет, то это для меня лже-философ.
Это моё воззрение. На сегодняшний день.
Понимаете, это сродни дискуссии есть одна наука или множество.
А также, психология это наука или нет?
И т.д.
А ещё можно спросить: гермафродит это мужское или женское начало? 9 это о границах)
А ещё можно спросить: великие учёные имеют свою философскую позицию, т.е. они философы?
Вот про современных философах я подобный вопрос не задам.
Уж больно сильно изменилось значение слова "философия".
Вот такие мысли были в моей голове при попытке ответить на ваши вопросы.
Не думаю, что я что-то сумел прояснить в своей позиции по вопросу отношения "философии" и "науки".
дело в том, что у меня мнение по этому поводу меняется постоянно. И зависит оно от того, что в данный момент дял меня наука и что философия.
А так как границ нет, то...то к одной стороне прибьюсь, то к другой. :) .
Отлично себя при этом чувствую.:))
С подобной ситуацией мне приходилось сталкиваться неоднократно!После долгих разъяснений спрашиваешь:Понял?
-Понял!
-А что ты понял?
Молчание...
Ничего-то вы не поняли!Так как в рассуждениях отсутствует главный пункт-практика! Рассел прав в одном моменте (но не везде!),где говорит:наука ставит (формулирует) проблемы - философия их решает - наука усваивает,осваивает результаты философии!Это процесс,это функция,постоянно действующая взаимосвязь!Почему именно философия? Потому,что решая проблемы,никогда не знаешь какой метод,закон,логический подход сработает в данном конкретном случае.Поэтому приходится применять всё,что есть в наличии,всю силу своего мировоззрения.Имея слабое мировоззрение,невозможно решить те сложнейшие проблемы,которые ставит современная наука!
Решение проблем это творческий процесс,поэтому я и ставлю знак тождества между творчеством и философией!Только практика,только продукт может быть критерием эффективности,силы вашего мировоззрения.
rpa, 30 Апрель, 2016 - 03:38, ссылка
А вы уважаемый rpa поняли, что сами написали.
Так потрудитесь объяснить по существу заявленного вами утверждения. Как…?
Конкретные примеры приведите, как философия на практике решает сложнейшие (проблемы) задачи…
Смешно!
Вы ждете,чтобы я здесь содержание философии Гегеля пересказал?!
Милейший rpa действительно смешно, как на вопрос вы отвечаете.
Вас спрашивали про конкретные примеры, а Вы о содержанье Гегелевской философии твердите.
Оставьте Гегеля в покое вы современные примеры приведите из жизни нынешних философов.
Как современные мыслители решают за науку сложнейшие (проблемы) задачи…
И без хи-хи ... ха-ха ответ свой изложить желательно...
Милейший PRAV,надеюсь вы не станете отрицать,что я ваш "современник"! Откройте любую из моих тем,там масса примеров,но я ещё не встречался с примером,чтобы эти примеры хоть кого-то убедили!
rpa, 1 Май, 2016 - 03:44, ссылка
И что из этого сужденья следует…
rpa
Не надо приводить примеров много достаточно примера одного (наглядно показать), как философия решает за науку насущные проблемы. И это всё что требовалось доказать и показать вам оппоненту.
rpa
Неудивительно, вполне закономерно, что ваш довод не убедил людей. Поскольку веры нет словам, без достоверных фактов (ссылка) слова ни значат, ни чего.
Любой пример есть точка зрения как довод показать что - либо на примере, а достоверный ФАКТ является неоспоримым АРГУМЕНТОМ в споре, что возникает тут (философия) и там (наука)…
Иван Иваныч, 28 Апрель, 2016 - 09:54, ссылка
НЕ ТОЛЬКО это так себе: ни – то, ни - это полнейшая неопределённость в любом вопросе.
**********************
Ну, и, какой же всё - таки ответ озвучен будет здесь, что значит философия наука
какую роль она играет в жизни и так ли уж она важна на фоне всех наук, что
созданы для изучения реальной жизни. Не многие учёные прибегли
к услугам философии, есть много способов познанья мира
помимо философии. И с каждым веком познанье
мира совершенствуется…
…компьютер роль играет основную в изучении,
а «ФИЛОСОФИЯ» увы, уходит в прошлое …