Итог обсуждений противоречия
За несколько лет на сайте много обсуждали противоречие. Но итог весьма прост. Противоречие понимается как несоответствие двух взаимоисключающих определений, можно добавить, в отношении одного и того же, в одно и то же время и т.д.
Никакого иного понимания противоречия нет.
Нет, если кто и теперь, после долгих бесплодных споров, считает, что есть принципиально другое определение противоречия, или что противоречие есть в реале, то может привести его определение. Только корректное (а не как, например, противоречие - через противоположности, а их - через противоречие, да еще с усугублением неопределенности какого-то отношения). И если чьи-то цитаты кто-то будет приводить, то тоже с определением противоречия их авторами. А то цитату Гегеля приводили, а его определения противоречия до сих пор нет.
То есть противоречие - это логическое противоречие. Оно может появиться при описании окружающей действительности, но это не значит, что оно переносится в нее, или что есть в ней.
- wwdhm
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Пример противоречия. Показываем на что-то и говорим это верх и низ одновременно )) Наверно это пример это самый яркий пример применения логики. Именно поэтому противоречие получает название "ЛОГИЧЕСКОГО".
"Показываем на что-то и говорим это верх и низ одновременно".
Это не логика, а идиотизм какой-то.
Кладём какой-нибудь шедевр искусства на пол и, указывая пальцем ВНИЗ, говорим : "Это ВЕРХ совершенства"
Александрову.
Можно конечно и так истолковать верх и низ. Думается, что вы и без меня знаете, что означенные противоположности взяты вами в разном отношении, а потому и не составляют противоречия.
Сергею
Вы для большей наглядности смысла своего ответа смешали логику и лингвистику, что часто делается и присутствует в парадоксах. Но то, что именно так очень часто поступали при обсуждении противоречия - это факт. И в этом смысле у Вас удачный ответ.
Ну, вот, Вы сами и дали оценку подведению итогов по обсуждению противоречия.
По коменту wwdhm явно выражена нелюбовь к диалектическому противоречию.
Тем не менее противоречия одного сорта - формально-логические, и второго сорта - диалектические.
В формальной логике запрещено признавать истинными (правильными) два взаимоисключающих суждения в отношении одного предмета.
В диалектической логике наличие полярных свойств, принадлежащих одному предмету, обязательное условие его существования. Полярные свойства образуют противоречие, разрешением которого выступает движение, функционирование, сама жизнь предмета.
Чтобы легче было понять такое весьма абстрактное выражение диалектического противоречия, необходим наглядный пример. Предмет диалектического противоречия - распилка бревна. Полярная пара - два мужика тянущие попеременно двуручную пилу в противоположно направленные стороны. Суть противоречия - прилагаемые к пиле силы направлены в противоположные стороны.
Разрешением противоречия выступает распилка бревна. Диалектическое описание-объяснение процесса: разрешение противоречия происходит за счет попеременного перехода полярных сторон в "свое другое". Каждая полярная сторона противоречия и сильнее, и слабее своего оппонента. В одну фазу движения пилы сильнее одна сторона противоречия (мужик, в данную фазу тянущий пилу на себя) - это активнаая, ведущая сторона противоречия. Затем происходит диалектический переход в "свое другое" и уже вторая полярность заняла место первой (теперь второй мужик тянет пилу на себя) - уже она получила статус ведущей стороны противоречия. Такой беспрерывный переход противоположностей в "свое другое" и совершает разрешение диалектического противоречия.
Диамат этой сути противоречия не понимает и утверждает, что в любом противоречии есть односторонне ведущая (первичная) противоположность и зависимая (вторичная, производная) противоположность. Такое понимание диалектического противоречия просто его убивает. Противоположности в противоречии равны в своем неравенстве (каждая из них то сильнее, то слабее оппонента). Представим диаматовскую трактовку противоречия на том же примере с распилкой бревна. Диамат говорит: одна противоположность ведущая, базовая, сильная, а вторая производная, второстепенная. Тогда ведущая противоположность одолеет ведомую и никакого разрешения противоречия мы не получим (пила встанет в одном крайнем положении). Диамат позицию равенство статуса противоположностей в противоречии трактует как их уравновешивание (и приводит пример с буридановым ослом). В том и дело, что противоположности не уравновешивают друг друга, а попеременно сильнее друг друга (постоянно ситуация неравновесности).
Пермскому.
Чего-то в диалектической логике, а такая одна - Ильенкова по тезисам Ленина (все остальные поделки - это зависть к нему и его славе), - я такого не припомню. Может ссылку приведете?
А если это было высказано Ваше личное мнение, то почему Вы его относите к диалектической логике?
И как это "два мужика, тянущие попеременно двуручную пилу", составляют "один предмет"?
To wwdhm
Поминание Вами Ильенкова и Ленина мне интересно, но в моём коменте ничего такого нет. Если приведете на эту тему цитату, тогда я смогу прокомментировать.
Как два мужика, тянущие двуручную пилу, составляют один предмет поясняю. Предмет, о котором идет речь в коменте, это не физическая вещь: ни мужики, ни пила и даже не бревно. Речь идет о предмете логического рассмотрения. И в этот "один предмет" - распилка бревна - входят и мужики, и пила, и бревно. И результат разрешения диалектического противоречия, имеющего место в данном предмете, тоже один - распиленное бревно.
Если в "в этот "один предмет" - распилка бревна - входят и мужики, и пила, и бревно...", то и противоречие туда входит. Тогда распиленное бревно не может быть решением составляющей части. Так тоже у Вас не сходится.
А про Ильенкова ниже.
Софоклу
Я дал оценку тем словам, которые Вы привели.
Но тут надо уточнить: Вы считаете, что обсуждение противоречия на ФШ выражается приведенными Вами словами?
To wwdhm,
Вы возьметесь утверждать, что описанный мной пример не является примером противоречия? Знаете, на мой взгляд, всегда полезно не просто перебирать какие-то общеизвестные положения, а руководствуясь ими дать пример их применения. Что я и сделал в своем примере. Вы тут же этот пример оценили как бред. И тут я с вами полностью согласен. Противоречие и есть бред от которого человек стремится избавиться )0. Единственное, что мне не понятно в ваших рассуждениях, так это почему бред (читай противоречие) получило статус "логического". Есть понимание логики в широком (как закона бытия и мышле5ния) и узком (как науке о выводном знании) смыслах. Вот было бы неплохо, если вы, для начала, уточнили какое содержание вы вкладываете в словосочетание " формально логическое противоречие".
Софоклу
Я возьмусь утверждать, что Ваш пример является примером некорректного обсуждения противоречия. Строго говоря, надо было писать "верх" и "не верх". Вот это был бы "пример применения логики". У Вас более свободное выражение - пример не логического противоречия, а противоречия, которое определяется в толковых словарях. И то и другое, действительно, бред, если использовать разговорный термин. Ну как можно об одном и том же при одинаковых условиях и т.д. говорить разное? Можно, правда, использовать бред для пиара своих мыслей, для увеличения объема писанины, типа рекламы, как на ФШ кое-кто делает. Но это другой разговор.
Итак, "Противоречие и есть бред, от которого человек стремится избавиться". Вульгарно, но верно.
Теперь насчет статуса "логического", - я думаю, уже понятно. Если просто, в разговоре не скажут "не верх". Если серьезно, то логическое противоречие появляется в процессе выстраивания логических суждений. Ошибка, курьез - мало ли причин?
А вот "формально логическое противоречие" - чего-то я не нашел такого словосочетания в своих комментариях. Может ссылку дадите?
To wwdhm,
Давайте вместе прочитаем, что вы написали.
Вы смотрите на предмет и говорите: Это лампа или это не лампа...
В какой момент вы пользуетесь логикой? В момент разглядывания лампы или в момент воплощения ощущения в высказывание? Разве эти действия попадают в раздел "логика"?
Логика, кстати, вы так и не ответили на интересующий меня вопрос, о том в каком смысле вы пользуетесь этим понятием, на мой взгляд начинается не в момент ощущения, а момент когда эти ощущения начинаются преобразоваться в мысль. То есть когда вы глядите и именуете, там логики нет. А вот когда ощущение отлилось в высказывание "это лампа", тогда вступает в силу логика. Вы начинаете сравнивать представления, имеющиеся у вас с предметом восприятия. И тут происходит либо отождествление, либо обнаруживается несоответствие представления и ощущения - противоречие. Так что квалификация вами противоречия как чисто мыслительного феномена - "логического" не вполне уместна ))0
Про формально логическое противоречие я искать ссылку не буду. Вы живы, беседуете со мной? Так не проще ли вам уточнить вашу мысль, что бы я ее лучше уловил? У нас ведь не судилище, а обсуждение... Не правда ли?
Я же написал, что логическое противоречие появляется в процессе выстраивания логических суждений. Так что пример с "глядением" на лампу в отношении логического противоречия не подходит. Этим я ответил на вопрос: психически неполноценные комментарии ощущений не являются логическим противоречием. Вы, наверное, хотите сказать, что я как бы "придвинул" границу в сторону логического противоречия, сузил его? Да. Но в результате вместе с моим постом о подходе к противоречию у меня нет неопределенностей и нет фантастических феноменов. Все четко определено. Так что мое определение рассматривайте вместе с моим подходом. И чем это плохо? То, что пустая болтовня исключается? Кому-то от этого, действительно, плохо - саморекламу уже не пропихнуть будет.
А то, что Вы про формально логическое противоречие искать ссылку не будете - это и так понятно было. Так, решили на авось проскочить.
Вы его не только сузили, но и исключили. Смотрите внимательно: Тезис (посылка)- Белое, Антитезис(вторая посылка) - не белое. А вывод? Нет вывода?! Логического вывода )). Вывод прост: противоречие находится вне рамок выводного знания, он не предмет логики )) Кстати, вопрос Грачева уместен в том плане, что вы отказываетесь признать что под логикой вы подразумеваете формальную логику. И на этом моменте, что пишите вместо "формально логическое противоречие" - "логическое противоречие" хотите, как вы выразились, "проскочить" )))
Софоклу.
Почему Тезис и Антитезис. Почему не пироги? Они тоже к теме не относятся. Поэтому У ВАС и нет вывода.
Вопрос грачева не может быть уместен в принципе.
Насчет различия формально логического противоречия и логического противоречия (и разговорного) я отвечу, после того, как Вы ссылку приведете, так как все должно следовать по порядку, а то будет как у грачева и Болдачева.
To wwdhm,
Почему Тезис и Антитезис? Потому, что в случае противоречия речь идет о составлении умозаключения из равных по объему, но взаимоисключающих, посылок. В логике же, "науке о выводном знании" должны сопоставляться разные по объему высказывания. Ваше ерничание по поводу того, что у "меня нет вывода", подразумевает, что у Вас такой вывод ЕСТЬ! Ну, так пожалуйста, просветите меня на сей счет. Я полон нетерпения!
И прежде, чем мы продолжим осуждение, и я покажу полную несостоятельность вашей точки зрения, не мог ли бы Вы честно ответить на вопрос о тех целях, которые преследует написание этого вашего спича. Ваше настойчивое требование привести ссылку на то, что вы отождествляете формально логический и логический аспекты, наводит на мысль, что вам далеки интересы науки, обсуждаемая проблема, а интересна "чистота" вашего мундира. Или я ошибаюсь? На ваш вопрос о ссылке, я отвечаю следующим образом: в моем понимании, основанном на чтении ваших спичей, я пришел к выводу, что для вас логическое противоречие это формально логическое противоречие. Вполне возможно, что что-то и ускользнуло от моего взгляда. Ну, так у вас есть возможность указать мне на мое недопонимание вашей позиции.
ответ ниже, так как тут уже кто-то пургу разводит и его уже поймали на вранье
А что у них? У Грачева и Болдачева на этот счет единодушее: они различают 'логическое противоречие' и 'формально-логическое' противоречие, поскольку рассматривают ещё и диалектико-логическое противоречие. Правда, определяют диалектико-логическое противоречие по разному.
mp_gratchev
Не помню, чтобы я когда-то такое писал. Напомните.
Более того, формально я и диалектическое противоречие не разделяю от логического:
Ответ тут: http://www.philosophystorm.ru/wwdhm/3004#comment-30035
--
М.Грачёв
Там нет ответа на однозначно поставленный мной вопрос: где я писал, что различаю 'логическое противоречие' и 'формально-логическое'?
Вы традиционно хватаетесь за нечто сбоку (за белую ворону, за диалектическое противоречие), чтобы уйти от ответа на простой вопрос.
Прошу вас, приведите цитату или напишите, что ошиблись.
А сидеть и ехать можно одновременно?!
Голова - верх человека и низ для шляпы.
Сергей Васильевич!
Вы привели два примера, которые можно прокомментировать с т.з. формальной и диалектической логики.
"А сидеть и ехать можно одновременно?!" формальная логика ответит - нет. В одном отношении - перемещение - возможен один правильный ответ - это "ехать". Берем другое отношение - находиться на одном месте - правильный ответ - это "сидеть".
Основание ответам - недопустимо одновременно рассматривать два отношения и давать взаимоисключающие ответы.
В диалектической логике допустимо и необходимо то, что под запретом в формальной логике. "А сидеть и ехать можно одновременно?!" Диалектическая логика ответит - да. Можно сидеть в седле велосипеда, лошади и т.д. и одновременно ехать.
"Голова - верх человека и низ для шляпы". Формальная логика потребует - выберите одно отношение: или "Голова - верх человека", или "Голова - низ для шляпы".
В диалектической логике вы получите ответ: и то, и другое.
Так какая логика соответствует жизни?! Диалектическая. Гегель, не я сказал.
Формальная логика от старой метафизики... Хватит оглядывать зады философии, надо повернуться лицом к её перспективе.
Это заслуживает отдельного внимания: "наличие полярных свойств, принадлежащих одному предмету, обязательное условие его [противоречия] существования… Предмет диалектического противоречия - распилка бревна. Полярная пара - два мужика тянущие попеременно двуручную пилу в противоположно направленные стороны. Суть противоречия - прилагаемые к пиле силы направлены в противоположные стороны. Разрешением противоречия выступает распилка бревна".
Но мужики - это не противоположности, так как они, во-первых, не стороны некоторого одного (составное - это иной поворот темы, точнее, уход от нее) и, во-вторых, помогают друг другу. Ведь одному двуручной пилой пилить практически невозможно, да и сломать ее можно. Нужно, чтобы ее кто-то "утягивал", а это помощь, т.е. не противодействие.
А то, что два мужика и пила составляют один предмет - это вообще отдельный интересный разговор.
To wwdhm
"Но мужики - это не противоположности, так как они, во-первых, не стороны некоторого одного (составное - это иной поворот темы, точнее, уход от нее) и, во-вторых, помогают друг другу. Ведь одному двуручной пилой пилить практически невозможно, да и сломать ее можно. Нужно, чтобы ее кто-то "утягивал", а это помощь, т.е. не противодействие"
Не следует понимать приведенный пример буквально. Мужики в примере - это силы, приводящие пилу в движение. Можно убрать мужиков, вставить ножовочное полотно в инструмент (электроножовку), но приведенная в примере ситуация с диалектическим противоречием ни в малейшей степени не изменится. Силы, прилагаемые к ножовочному полотну (двуручной пиле, другому инструменту с возвратно-поступательным механизмом резки) будут полярными (противоположно направленными)и при непрерывной смене фаз хода полотна (в одну сторону, затем в противоположную, и обратно) будет происходить переход одного полюса противоречия в другой (полярности поочередно будут меняться местами). Итогом этого процесса выступает разрешение противоречия - или бревно будет расилено.
Пермскому,
Для того, что бы ваш пример стал примером противоречия, необходимо, для начала, объяснить кто или что сделал силы противоположными, в силу чего они стали таковыми... Ну и что, что одна сила тянет вправо, а другая влево? Противоположность можно заметить только тогда, когда она существенна. Вышел я на улицу... пойду ли я в право, или влево. Какая разница? Разница возникнет лишь когда пойдя налево я попаду к симпатичной и богатой любовнице, а направо в объятья к сварливой жене ))0 Так что противоречие, каким бы "диалектическим" оно не было, есть только там, где есть субъект, для жизни которого различение верха от низа, белого от не белого, является существенным моментом его бытия, когда он заинтересован в оценке ситуации. Когда же процесс идет безличностно, равнодушно, никаких "противоречий" не наблюдается ))) Вот дали вы мне в нос и ожидали: Софоклу капец. Ан нет, он развернулся и сунул в ответ. Вот сразу и стало наглядным, что ваше действие не совместимо с вашими ожиданиями, противоречит им ))) Что такое мысль? Моделирование ситуации! Когда модель неудачная, тогда и надо говорить о противоречии..
Софоклу,
У вас оригинальная трактовка противоречия - наличие мотива как фактора превращения противоположностей в противоречие.
Логика примерно такая, как в песне В. Шаповалова "Бесконечность".
В реале никаких противоречий - они в наших головах. Пока спишь сладким сном все в мире тихо и ровно. Но выходишь на улицу, а там то солнце слепит в глаза, то дождем поливает, а то еще и слякть - не ровен час навернешься и что-нибудь у себя повредишь.
Ну, если голова не реальность... Отправной точкой в понимании противоречия должно быть то, что оно разновидность отношения человека и мира. Человек то не пустышка! У него есть чувства, мысли по поводу них... ))) О чем мы думаем?... правильно, о том как нам прожить, какие чувства испытывать. Что надо сделать, чтобы приятного, во всех смыслах было больше, чем неприятного. Вот тут и возникают проблемы и потреьность в инструменте их решения - логике. Но никак не наоборот. Я предлагаю не путать логику как инструмент моделирования и логику как нечто, заложенное в нас. Вы совершенно правы, когда замечаете:
Наши проблемы во сне отступают, а наяву все время приходится принимать решения о содержании своих действий. Но если наше знание отвлеченно, никак не связано с проблемностью и нуждами нашего бытия... зачем оно нам?
Пермскому.
Тогда давайте сначала разберемся с тем, что Вы именуете диалектической логикой. А то Вы так лихо на нее ссылаетесь.
У Гегеля, как известно, такой науки нет. Если не согласны - приведите ссылку.
Есть теория Ильенкова (Диалектическая логика. Очерки истории и теории. Можете тут посмотреть: http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000747/st000.shtml ). Про нее я Вам уже написал, но Вы ушли от ответа.
А у Вас есть еще какая-то диалектическая логика, что ли?
Ну, тогда и у Аристотеля нет науки "Логика".
Бродский А.И. пишет: "Как известно, термин «диалектическая логика» был введен в философию Г.В.Ф. Гегелем".
Другими словами, термин "диалектическая логика" (по д.ф.н. Бродскому А.И.) Гегель ввел, а науку не создал?
Пермскому.
Просто еще раз акцентирую один момент.
У Гегеля, как известно, диалектической логики нет. Если не согласны - приведите ссылку на его труды, для однозначности, а то спекуляций слишком много уж стало.
"Наука логики" - труд, в котором Гегель изложил свою диалектическую логику (правда, терминологически Гегель использует словосочетание "спекулятивная логика").
Он называет логические формы мышления: рассудочное (абстрактное) - диалектическое (разумно-отрицательное) - спекулятивное (разумно-положительное).
Процесс мышления в данном направлении как по-этапное восхождение к спекулятиной, творческой форме называет диалектическим методом, читай диалектической логикой. Можно сказать, конечно, и спекулятивная, так как этой формой венчается процесс, уже включив пройденное.
Цель его философии - вывести человека к творчеству, к осознаю себя творцом, потому и акцентирует - спекулятивная логика.
Я так понял...
Пермскому.
Как же я правильно сделал, что акцентировал указанный момент, ибо вранья на тему диалектической логики столько, что только и удивляешься. Правда, это кому-то нужно - путать всех.
А я хотел вот что дополнить. Так как Гегель различает диалектический момент и спекулятивный, то спекулятивную логику назвать диалектической нельзя. Но самой диалектической логики у Гегеля нет (если не так, то приведите ссылку, о чем я уже просил, но Вы всё делаете вид, что не замечаете). Её,похоже, на основе философии Гегеля вообще быть не может. Поэтому Ильенков создавал науку под таким названием на основе тезисов Ленина (не дураки же они были). Но кому-то его лавры покоя не дают.
To wwdhm,
Давайте посмотрим каким диалектиком был великий Ленин на примере его "ядовитого вопроса", адресованного эмпириокритикам во главе с Махом:
"Существовала ли природа до человека, и кто был центральным членом координации?"
Смысл вопроса сводится к попытке доказать, что объективный мир, материя существует до сознания.
Это суждение является софизмом. В определение материи Ленин включает такой предикат: совокупность всех вещей объективного мира, то есть всеобщность, целостность предметного мира. Это означает, что материя как целое включает все свои части. Следовательно природа и человек входят в понятие материи как части целого.
Утверждая существование материи до сознания, Ленин приходит к абсурдному (с позиции диалектической и формальной логики) утверждению существования целого до своей части - материи до сознания (до человека - носителя сознания, "или же роль центрального члена координации за человека исполняет червяк?" ехидно спрашивает Ленин).
Если мы обратимся к диалектике, то эта ситуация означает, что одна противоположность (материя) существует без другой (сознания).
Это с позиции диалектики абсурдно, ибо с устранением одной противоположности устраняется и диалектическое отношение полярности, лишается диалектического смысла вторая противоположность. Пример. Ленинский "ядовитый вопрос" сродни утверждению, что матерью может быть неродившая, хотя бы одного ребенка, жещина (речь не идет о приемных родителях). Материя до сознания - та же мать до рождения ребенка.
До человеческого сознания (Ленин очевидно ведет речь о сознании человеческом) существует не материя, а природа как часть объективного мира. Вместо отношения материи и сознания произведена софистическая подмена на отношение природы и человека,оба из которых включены в бытие материи.
Пермскому
Еще раз, давайте сначала разберемся с тем, что Вы именуете диалектической логикой. Неопределенные термины надо исключать, тем более, если это основы рассуждений. Ее Вы часто упоминали, а что это такое, так и не написали. А это важный вопрос, так как слишком много спекуляций вокруг нее. Сами видите, и мне это даже пояснять теперь не надо.
«Предмет диалектического противоречия - распилка бревна. Полярная пара - два мужика тянущие попеременно двуручную пилу в противоположно направленные стороны. Суть противоречия - прилагаемые к пиле силы направлены в противоположные стороны. Разрешением противоречия выступает распилка бревна".
Но мужики - это не противоположности, так как они, во-первых, не стороны некоторого одного (составное - это иной поворот темы, точнее, уход от нее) и, во-вторых, помогают друг другу. Ведь одному двуручной пилой пилить практически невозможно, да и сломать ее можно. Нужно, чтобы ее кто-то "утягивал", а это помощь, т.е. не противодействие.
Этот комментарий сподвиг меня на сочинение анекдота:
«Но мужики - это не противоположности, так как они, во-первых, не стороны некоторого одного (составное - это иной поворот темы, точнее, уход от нее) и, во-вторых, помогают друг другу. Ведь одному двуручной пилой пилить практически невозмож но, да и сломать ее можно. Нужно, чтобы ее кто-то "утягивал", а это помощь, т.е. не противодействие»
Да, и еще непонятно, нужно уточнить ситуацию: а мужики пилят бревно трезвыми или пьяными?
Софоклу.
"равных по объему, но взаимоисключающих, посылок". Вы сами-то понимаете, что пишите?
Тогда понятно, почему у Вас "должны сопоставляться разные по объему высказывания". Ну, давайте сравнивайте: что тяжелее, красное или круглое?
И как тут Вас просвещать, если мы говорим на разных языках? Примеры Вашего я привел.
Цели моего спича: а) никто так и не обозначил противоречия в реале, так как даже его определения никто дать не может, а примеры - это все толкуют по-разному, как, например, мы с Вами объем понятия, б) мною был предложен другой подход, который, как оказалось, никому не нужен, так как исключает пустую болтовню (например, когда оригинальную трактовку подменяют своей ошибочной, или когда просто подтасовывают термины).
To wwdhm,
Да, ваш предложение наглядно демонстрирует, что вы знаете и чему просвещаете.
Позволю себе напомнить вам, что вы так и не дали ни малейшего намека на то, что вы понимаете под логикой. Лично я сейчас веду речь о пон6имании логики как науки о выводном знании. А вы о какой логике говорите? Логика для того и пользуется понятием объема, что бы показать как меньшее помещается в большем, показать преемственность, тождественность суждения в разных посылках. А, вы, предлагаете сравнить
Но я пока воздержусь от оценок ваших высказываний, так как они еще слишком неопределенны.
Вы пишите, что целями вашего спича являются 1)
, тут я с вами соглашусь. Но позволю себе сделать уточнение, что и в другой сфере, именуемую вами "логикой", этого то же никто не сделал. Нельзя же всерьез принять определение Болдачева! Как впрочем и вы, до сих пор не удосужились показать то, что вы называете логикой.
2,
Знаете, как я вижу, вам лавры некоего лебедева не дают покоя. Такое самомнение! А я до сих пор не уловил сути ваших предложений. Видимо мои умственные способности меня подводят. Но я все таки надеюсь на вашу терпимость и благородство желания нести свет ваших знаний необразованным софоклам. Я с нетерпением жду ваших разъяснений.
Софоклу.
И я логику пониманию как науку о выводном знании.
Согласен и с тем, что логика пользуется понятием объема, что бы показать, как меньшее помещается в большем, показать преемственность, тождественность суждения в разных посылках. Но Вы написали: "равных по объему, но взаимоисключающих, посылок".
Насчет противоречия в реале мы сошлись.
С тем, что нельзя всерьез принять определение Болдачева, тоже соглашусь.
Про какого Лебедева Вы пишите? Я не понял.
Суть своего мнения я изложил в своих двух постах. Еще раз кратко.
1.Есть противоречие, оно - логическое противоречие.
2."Противоречия в реале" нет, но для обсуждения этой темы нужен особый подход.
Расхождений у нас нет, если, еще раз повторюсь, противоречие и Вами понимается как разные высказывания относительно одно и того же.
то wwdhm,
Вы выставили мне претензией что я написал
Может я чего-то и не понимаю в ситуации когда из двух суждений: бело и не-белое мы хотим составить умозаключение... На ваш то взгляд какое высказывание будет бо`льшим по объему?
Лебедев у нас один)) Автор всемирно известной теории стоимости и общественного устройсва (в слове усройсва ошибки нет) - "гармонизма".
Вы пишите:
По большому счету я соглашусь с вами. Но... какие подводные камни еще не стали предметом обсуждения? Откуда в мышлении противоречие берется? Оно что, как тать в ночи прокралось в наши головы? Оно не законорождено? Конечно искать "противоречие" между концами палки или рекой и плотиной может только глубоко неосведомленный человек. А с другой стороны почему белое и не-белое противоречиво? Чем эти слова отличны от других слов "плотины", "реки" и тому подобного? Вот когда четко представляешь себе откуда берется противоречие, тогда и другим это становится понятным... Я думаю на этом можно и завершить обмен мнениями. Передайте привет Александру Болдачеву. Извините, сам не могу. Александр считает, что я к нему отношусь предвзято. Видит бог "не виноватая я"!
Стас,
По большому счету я соглашусь с вами.
Зря.
"Необходимо согласиться с древними диалектиками, что указанные ими противоречия в движении действительно существуют; но отсюда не следует, что движения поэтому нет, а следует, напротив, что движение - это само налично сущее противоречие." (c) Г. В. Ф. Гегель. Наука логики. 1812 г.
Петр Алексеевич,
хочу признаться в следующем: я не знаю что такое диалектика, хотя могу вам перечислить особенности с десятка таковых, о чем подавляющее большинство здесь присутствующих даже и не догадывается. Гегель на мой взгляд ничего в философии в онтологии не понимает, хотя для большинства здесь собравшихся он признанный авторитет. Он большой придумщик и его придумки никакого отношения к моему бытию не имеют. Я не скажу, что он софист, он добровольно заблуждающийся.
Стас,
Столь просвещённый взгляд трудно поколебать. Сдаюсь.
Bravoseven
Но вот противоречие вне логики - это не движение, а не известно, что (в логике - см. выше). Отсюда все вопросы и споры.
Андрей,
Вы считаете, что движение не является противоречием вне логики. Тогда как:
1) движение не является противоречием или
2) вне логики никакого движения не бывает?
Что-то я не въезжаю.
Да, надо уточнить формулировки:
1. противоречие - в логике и речи, см. выше,
2. вне них никто его определения еще не дал,
3. движение может быть противоречием по Гегелю, если кто-нибудь разъяснит этот его пассаж, но, скорее всего, тут у него была игра слов, т.е. он "утопил" движение как бы вообще в жизни и т.п. (тогда "концов" никто не найдет),
4. противоречие - это не движение (поэтому и "вне логики" тоже), а вот что это, никто не знает (вне логики, конечно же),
5. вне логики движение, конечно же, есть, но это совсем другой вопрос, не по теме.
Андрей,
Спасибо. Понял, что проблема чисто терминологическая.
1. рус. Противоречие = нем. Видершпрух = греч. Антифаза. Как видите, копирайтер логики (Аристотель) этот термин никак с речью не связывал. Такая связь появилась при переводе на немецкий (-шпрух = -речие).
2. Древние философы называли противоречиями (антифазами) крайние противоположности, не имеющие промежуточных состояний.
3. Гегель прямо указал, что взял противоречие движения у "древних диалектиков", то есть не у Аристотеля или Сократа, а у Протагора или Гераклита, а может у Анаксагора. Гераклитовское "нельзы войти дважды в ту же реку" означает, что каждый момент река как бы та же самая, но уже не та же самая. Так и любой предмет в движении одновременно есть в этой точке и уже нету. Этот факт Гегель и признаёт как противоречие движения.
В общем, дело не в слове "противоречие" или "антифаза", а в нарушении закона тождества, обозначенного этим словом.
Я-то, собственно, по Ильенкову, но вроде всё сходится, хотя дело далеко не в терминологии.
Только вот то, что "древние философы называли противоречиями (антифазами) крайние противоположности, не имеющие промежуточных состояний", это у кого как понимается. Но главное слово "называли" - речь, логика.
В смысле анализа слов "древних диалектиков", тут я с Вами согласен, но и слово движение тогда проанализируйте.
"В общем, дело не в слове "противоречие" или "антифаза", а в нарушении закона тождества, обозначенного этим словом". Тут чего-то я с Вами не согласен: закон - уже нечто следующее.
Андрей,
Думаю, автор обсуждаемой цитаты - Гегель - Ильенкова не читал и руководствовался собственным пониманием Аристотеля.
С удовольствием всё брошу и полезу в словари, если Вы мне назовёте вескую причину для такого анализа.
А я ничего и не утверждал - просто пересказывал авторитетных в философии авторов. Если у Ильенкова аргументы сильнее, давайте посмотрим.
Я не про Гегеля, а про досократиков писал, так что Аристотель тут не причем, и именно их понимают по-разному.
Насчет анализа слов: я имел в виду то, что Вы как-то выборочно подходите к этому вопросу. Например, про противоречие, а не про антифазу писал еще Гераклит.
Я не понял, как тезис в отношении логического закона Вы связали с Ильенковым?
Андрей,
Как это "ни при чём", когда именно Аристотель дал нам и Гегелю определение противоречия. Если Вы считаете, что Гегель с Аристотелем не согласился, тогда дайте пожалуйста цитату из него об этом. Мне будет интересно, я же не все у него буквы читал. Не отказался бы почитать и иные трактовки определений противоречия у досократиков. Кто эти загадочные, которые по-разному понимают?
И каким греческим словом Гераклит обозначил противоречие? Лучше в русской или латинской транскрибции, этот форум греческий шрифт не понимает.
Я ссылался на взгляды авторитетных философов, а так как Вы упомянули неизвестного мне Ильенкова, посчитал уместным поинтересоваться и его аргументами по поводу противоречия в природе.
Определение противоречия было еще до Аристотеля, причем в разных видах. Одно у Гераклита, которое обозначалось тем словом, которое весь мир переводит как противоречие, а не как антифаза. Другое у Платона.
Про ссылку: равным образом и я могу попросить Вас сначала дать ссылку, что Гегель с Аристотелем согласился.
Так в отношении логического закона или по поводу противоречия в природе?
А если Ильенкова и в природе, то он ввел понятие диалектического противоречия, но понимал его в смысле единства и борьбы противоположностей как классов, потом перенесенное и на природу. Но в обоих случаях получалось как описание логики ситуации, т.е. в пределе логическое противоречие, взятое по факту.
Андрей,
Весь мир, говорите? Да-а, против всего мира не попрёшь. Я-то хотел Вас хитростью обмануть. Но Вы - молодец, раскусили. Ладно, чего уж теперь.
ответ ниже, тут уже места мало
Софоклу.
"белое и не-белое мы хотим составить умозаключение... На ваш то взгляд какое высказывание будет бо`льшим по объему?".
Например, круглое - это не-белое. Вот и сами сравнивайте белое и круглое. А потом отвечайте на свой вопрос. Мне-то зачем это подсовывать? Поэтому я и обратил Ваше внимание на Ваши неточности и Вам предложил эти нюансы решать.
"По большому счету я соглашусь с вами."
Значит следующие положения - это следующая тема?
Откуда в мышлении противоречие берется?
Из-за его несовершенства, в первую очередь, из-за недостатка данных.
Почему белое и не-белое противоречиво?
По определению. Так назвали в логике. А вот вне нее - у болтунов уже сложности, но это к логике уже не относится.
Софокл:
wwdhm:
Ваш ответ красноречив - ответа у вас нет. Ладно это не суть важно.
Отличие белого от не белого сосредоточено в отрицательной частице НЕ. Ее происхождение, как белого вне логическое. Помнится, вы согласились с пониманием логики как науке о выводном знании. А теперь как закоперщику этого обсуждения вам не мешало бы объяснить мне, чем отличается содержание суждения-умозаключения от логической формы )))
"ответа у вас нет". Да его на Ваш тезис и быть не может: так Вы составили предложение. Посмотрите ниже ответ Пермского.
"Отличие белого от не белого сосредоточено в отрицательной частице НЕ. Ее происхождение, как белого вне логическое". Ее происхождение как раз логическое, а вот насчет "как белого" - это не понял.
"отличается содержание суждения-умозаключения от логической формы". Да, опять хитро. Тогда так, дайте свои определения всех этих терминов, и я попробую, уточнить, если потребуется, а потом и буду отвечать. А подставляться под разные ученые мнения, которых Вы сможете привести кучу, я не хочу.
Я не специалист в логике и полагаюсь в понимании ее на Н.И. Кондакова. Что бы не писать длинное объяснение посмотрите статью "Логическая форма" с.308-310 в "Логическом словаре справочнике" указанного автора.
А почему именно Кондаков? Чем он авторитетнее, например, Ильенкова? Это я к тому, что укажите важную для Вас особенность, определение или еще что. Что важно, что надо понимать?
Абсолютно ничем. Просто этот словарь у меня под рукой. На мой взгляд, Кондаков не оставляет без внимание важное отличие между логикой как формой мышления и логикой как содержанием мышления. Мы же часто не обращаем внимание на разницу самого содержания логики как науки и ее практического применения. Чтение какого нибудь силлогизма часто является для нас не примером применения логики, ее правил, логической формы, а самим логическим суждением. Посмотрите, авось не будет лишним )))
To wwdhm,
"что тяжелее, красное или круглое?"
Логически бессмысленный вопрос по тому основанию, что красное и круглое не имеют отношения к тяжелому, следствием чего выступает то,что красное и круглое не составляют взаимоисключения в отношении тяжелого.
Вот и я про то же самое.
Но что у Вас насчет понятия диалектической логики, как Вы ее понимаете, есть ли она вообще? А то Вы уже три дня уходите от ответа на вопросы.
Можно уже подвести некоторые итоги обсуждений противоречия.
1.Был найден ответ о противоречии в реале. 2. Но сначала полностью подтвердилось известное утверждение о том, что противоречие понимается в целом как несоответствие двух взаимоисключающих определений. Можно делать уточнения, но это уже второстепенные вопросы. И не они важны.
Важно то, что во многих обсуждениях противоречия (и других тем) на первый план выступает то, что они сопровождаются массированным флудом самопиара кое-кого - примеров много, они всем бросаются в глаза. Стало понятно, что определение и обсуждение противоречия уже было не важно. Важно то, что можно перескакивать с одного на другое, а вот это и нужно для пропихивания самопиара.
Интересно, что вопрос имеет свою историю. Одна его ветвь началась с того, что автору одной глупости понадобилось обосновать ее создание и развитие (чтобы потом заговорить самому о себе как о руководителе философской школы). Для этого им когда-то было сказано, что в основе его глупости лежит противоречие, как источник ее движения и жизненности. Прямо по Гегелю! Но обнаружилось, что если прямо с самого начала имеется противоречие (например, один говорит, что потолок вверху, а другой - что внизу), то это попахивает идиотизмом. Тогда противоречие тут же перестало быть основой глупости и было переведено в реал. А сама глупость развалилась. Но, как оказалось, можно в разных местах флудить по-разному, а потом в зависимости от контекста приводить ссылки на любое из наляпанных взаимоисключающих определений. То есть, хотя глупость так и не создается, её можно постоянно склеивать, а это назвать процессом исследований, и потом говорить о философской школе. Вот как можно использовать противоречие в реале, поэтому оно должно там быть. Вот и ответ про противоречие в реале.
Вот такие некоторые итоги анализа обсуждений противоречия.
Мне показалось или это действительно так, что это не итоги обсуждения противоречия, а продолжение разборок с "автором одной глупости"? :)))
Хороший способ. Выигрышная форма.
Болдачеву
Я просто сопоставил материалы ссылки, которую предоставил тот, который назвал меня Вашим эхом, я это запомнил, с материалами ФШ того периода. И о части выводов я написал.
На Философском штурме 2 недели и 4 дня, а вывод уже сделали: "автору одной глупости". Чем, Аноним-Андрей-никнейм, Вы пришли сюда заниматься? Травлей участников Философского штурма? За свои слова отвечаете? Или потому и аноним, чтобы не отвечать за свои слова?
Хорошая компания у Александра Владимировича Болдачева - философа абсолютного релятивизма.
То wwdhm,
Вы написали:
Вы утверждаете, что я вас с кем то путаю... но вообще то удивительно иметь такую ненависть к человеку с которым недавно знаком. Мне вообще-то в попа ламе, кто скрывается под этим ником. Просто мне, как наивному человеку всегда хочется чего то идеального: науки, обсуждения проблем, в котором все личное умирает, а остается только страсть к распутыванию головоломки... Скажите, я очень наивен? Или все таки остается надежда на то, что я встречу человека в беседе с которым забудешь весь этот мусор с человеческими амбициями и останется только обсуждаемая проблема?
Про эхо не Вы писали. И про ненависть кого к кому Вы пишите? Или про то, что кто-то топтался на Болдачеве, по его собственным словам? Одни загадки.
Ну а насчет того, что "останется только обсуждаемая проблема", - так Вы сам тот, кто не ее, а людей обсуждает. Вот себе вопросы и задавайте и сами отвечайте.
wwdhm, Вы пишите, что я написал
То есть сделали вид, что не поняли, написанного мной. Знаете, вы правильно сделали, что написали подобное. Ведь объяснить то, что вы имели ввиду, вам совесть не позволила. Это очень хорошо, когда у человека, совесть не до конца атрофировалась. Видите, вас обсуждаю - как я низко пал ..!))
А что, есть у человека есть какая то другая проблема, чем он сам? Когда я написал, что хочу развести обсуждение людей и обсуждение проблемы, то имел ввиду, что что самолюбию и науке не по пути. Да, видно настоящие ученые, ставившие опыты на себе, давно вымерли. Остались только те, которые ставят свои опыты на других. Нынче такая "наука" в моде...))? Были бы вы настоявшим ученым, дали бы мне урок: перешагнули бы через обиду, я бы это оценил... глядишь и феномен противоречия, о котором здесь столь много написано стал бы понятней.
Мне трудно понять, чего Вы себе напридумали. А еще интересно то, как это Вы знаете, что я имел в виду, и что я понял или нет? Вы ясновидящий? Тогда дали бы ответы по поводу противоречия.
Впрочем, Вы действительно перешли границу приличий, так что мне не хочется более с Вами общаться.
Послушайте, мне диковинно слышать эту вашу реплику: что написанное вами не выражает ваших мыслей? Я исходил из предположения, что выражает. Но как видно, я ошибался.
Я понимаю, что затронул неприятную для вас тему. Вот вам самому и решать: предаться ли вам переживанию этого непрятного чувства или плюнуть на него и продолжит обсуждение. Если передумаете, я всегда к вашим услугам. Глядишь понимание противоречия и родится в нашей беседе. Но если вы считаете нашу беседу бесперспективной, типа никто до нас не понял противоречия и нам это сделать не под силу, то тогда я ободряю ваше решение. Чего попусту слова то лить?
Не хотелось отвечать, но надо.
Во-первых, написанное мною выражает мои мысли, а вот трактовки их Вами - нет. Но Вы же базируетесь на Ваших трактовках и ясновидениях, поэтому все исказили, да еще это приписываете мне. Зачем Вам подтасовывать факты? Тут один уже так делает. Хватит, наверное, одного. Но это Ваше дело, и по этой причине мне не хочется с Вами общаться.
Во-вторых, то, что Вы понимаете, что кто затронул, это опять же только Ваше мнение, которое не соответствует действительности. И это пример сказанному Выше о Ваших домысливаниях. Отсюда и решение об общении с Вами совершенно однозначное.
Не надо пересиливать себя: не нравлюсь как собеседник, ну и ладно.
wwdhm Софоклу:
Это уже на грани фола. По сути заявлено: Купите себе селедку и ей морочьте голову.
итог.....
да у вас априори не может быть итога.....
а итог , вам не доступный , есть противоречия в полюсной паре "собственник средств производства--- не собственник средств производства"
И некоторые итоги анализа обсуждений противоречия блестяще подтвердились.
wwdhm пишет:
забавно....
и где они блестят?
Вам с Вашей Высоты Не Видно, уВажаемый В.Н..
Теперь можно переходить к исследованию вариантов использования противоречия в реале.
wwdhm пишет:
это правильно...... уже давно
пора
все сроки для вас(обобщенно) уже прошли....
bravoseven
(Вопрос из темы "Противоречие")
Да, ладно Вам... Когда я писал "весь мир переводит как противоречие, а не как антифаза", я имел виду то, что до сих пор - до Ваших утверждений - ни у кого не было сомнения в том, что Гераклит и другие древние философы писали о противоречии. Вы поставили вопрос по-другому: об антифазе, об антитезисе. Вот на это я и обратил внимание, и Вам только и оставалось, что доказать Ваше утверждение, идущее вразрез с единственным существующим мнением. А Вы все шутите…
Андрей,
Доказывать что-либо философу, не отличающему транскрипцию от перевода, труднее, чем я думал. Мне оказалось не по плечу.
Если Вы будете думать только о своем, то другому Вы внять не сможете - просто не заметите. Причем тут транскрипция? Вы исходите только из нее только для себя. Я исхожу из мнения десятков людей, имевших дело с переводами. Отличия на лицо. Вот я и попросил Вас раскрыть Вашу точку зрения. Только ничего по существу нет, кроме комментариев на темы Ваших возможностей.
Андрей,
Тогда Вам ничто не мешает исходить из моего мнения тоже. Я как смог раскрыл Вам мою точку зрения. Но с нуля проводить ликбез не подряжался.
Ладно, простите. Закончим на этом.
(Вопрос из темы "Противоречие в реале")
Для начала надо определиться с тем, ПОЧЕМУ (а не "как?") после диалектической логики Ильенкова некоторые ученые, недалекие ученые и незнайки пытаются этими словами назвать свои несостоятельные теории или глупости (почему, к примеру, не "марксизмом-ленинизмом"?) или дают термину "диалектическая логика" все новые определения? Еще раз: "почему?", а не следующее из этого "как?". Точнее, надо исследовать наиболее лажовые случаи.
Вот это правильно. Предметно рассмотреть один из таких случаев и убедительно показать, что он "лажа".
Если вовремя своей интеллектуальной подошвой не раздавите бабочку или семя цветка, то оно прорастет и эволюция развернется в нежелательном для Вас направлении.
Привожу пояснение. Разрушение-Дедукция, Созидание-Индукция.СОЗИДАТЕЛЬНОЕ РАЗРУШЕНИЕ-Абдукция!!!!
Есть ли противоречия в реале?
Я высказываю вопрос: Есть ли противоречия в реале?
Ответ на вопрос предполагает два суждения:
1) В реале противоречия есть.
2) В реале противоречия нет.
Эти два суждения образуют противоречие.
Логика разрешает (снимает) данное противоречие в двух вариантах:
1. Формально-логическое решение.
2. Диалектическое решение.
1. Решением формальной логики будет выбор одного из двух имеющихся суждений: или 1), или 2). Формальную логику совершенно не интересует содержательная сторона предложенных суждений. В основание суждений можно привести любую чушь. Все равно суждение будет истинным с т.з. соблюдения правил формальной логики, её требований в отношении соблюдения закона тождества.
2. Решение средствами диалектической логики (ДЛ).
Решение в ДЛ связано с рассмотрением предмета противоречия (реал) в содержательном плане, включающем многосторонность своей (реала) природы.
Что представляет собой реал? Реал – это существующая разнообразная, многоаспектная действительность.
Каким образом нам доступен реал? Все знание о реале и его природе (свойствах) мы черпаем из ума (мышления).
Чтобы познать реал, мы в мышлении разделяем (дихотомируем) реал на субъект (отождествляемый с "я", распоряжающееся умом, мышлением) и объект (не-я; то, что вне-я).
В познании реал разделился на две сферы: объект и субъект, внутреннее и внешнее, я и не-я, которые весьма условны, относительны.
Все, что знаем, мы черпаем из мышления (принадлежащего «я»). Но это «я» производит операцию условного разделения реала в нашем восприятии на «внешний», «объективный», «реальный» мир и «внутренний», «субъективный», «духовный», «идеальный» мир нашего «я».
Все эти дифференциации Единого относительны, условны, за ними скрывается Реал, Я, Абсолют. Потому в эзотеризме Абсолют именуют Единым, Реальностью, а наше восприятие реальности именуют иллюзорным. Реал как Единый сокрыт от взора несовершенного человеческого «я» Покровом Иллюзии, или Майа, известным в философии под понятием «объективный мир».
Теперь ответ на вопрос «есть ли противоречия в реале» будет содержательно положительным «да».
Возникает дополнительный вопрос: «поскольку природа человеческого «я» несовершенна (авидья, неведение), то как же заблуждения человеческого ума – они тоже есть в реале?».
Ответ тот же «да».
Это нам демонстрирует такая способность человека, как его разумная (если это достойно какого определения) практическая деятельность. Человек производит свою «вторую природу», или техносферу. Техносфера наглядно демонстрирует в реале обилие человеческих заблуждений. Сравните совершенство природных творений и уродство многочисленных творений человека, пиродный пейзаж и промышленный пейзаж.
всё, что есть в мышлении - есть в реале. Чего в мышлении нет, того нет и в реале. Нет по той причине, что содержание этого "нет" (явления, вещи, свойства и т.д.) ещё не познаны, не включены в копилку "я". Кто утверждает , что в реале есть нечто отсутсвующее в мышлении (например, Кант), тот имеет дело с "вещью в себе", или непознанной еще вещью. Непознанной вещи нет в реале, но есть в Реале, в Абсолюте.
Пермский:
Вы осуществили замену понятий - вопрос изначально ставился, обсуждался и при этом понимался однозначно всем о реале=реальности=объективном мире, то есть о майе, а не Реале=Абсолюте. По сути вопрос таков: что мы можем назвать словом "противоречие" говоря об "объективном мире", а не о мышлении? или есть ли что-либо кроме отношения противоположных суждений в логике, что мы должны называть словом "противоречие"?
Вас тут куда-то занесло :) Какие противоречия в Абсолюте? Он же пааа-мятник! то бишь Абсолют! Единый и неразличенный в себе.
+1 :))
Уважаемый Александр!
Или я действительно некорректно привел термин "Реал" вместо "реал", или я не понимаю Ваше замечание:
Именно так и я понимаю и рассматриваю вопрос. Возможно путаница происходит от двух рассуждений:
и
В первом рассуждении речь идет о реале как предмете деятельности нашего ума, с которым ум оперирует, исследует его своими средствами: дихотомирует его на субъект и объект, на "я" и "н ея", на внутреннее и внешнее и производит другие логические операции.
Во втором рассуждении речь идет о Реале как основе бытия всего. Здесь говорится о природе и происхождении иллюзорности восприятия Реала, Единого нашим "я" как реала, раздвоенного на субъект и объект, на "я" и "не я".
Вы признаете наличие противоположных суждений в логике (мышлении) и спрашиваете: а что-то подобное, тождественное (или аналогичное?) противоречию в мышлении (логике) имеется в реале (объективном мире)?
Я ответил
Теперь добавляю. Не существует противоречия, присущего исключительно мышлению (логике), как и нет никакого вообще содержания исключительно принадлежащего мышлению. Все содержание мышления принадлежит ему лишь условно. Оно в той же мере принадлежит реалу как и мышлению. Если мы утверждаем, что противоречие есть в мышлении, то это означает также утверждение существования противоречия в реале.
Причина этому - единство мира, наличие одного содержания у мира (и у любой из его частей). Мышление (логика) и реал - это полярные формы выражения природы мира, выражения одного и того же содержания мира. Это как две стороны медали, выражающие одну природу, одну и ту же медаль.
Тут уже очевидно, что не правы Вы. К реалу (с маленькой буква) Вы присовокупили [Абсолют]. Ни о каких противоречиях в Абсолюте я не говорил. Он пребывает вне сферы логики и реала.
На Ваше "Он же пааа-мятник!" отвечу из "12 стульев" - "у меня все ходы записаны"
Пермскому.
Два суждения:
1) В реале противоречия есть.
2) В реале противоречия нет.
не образуют противоречие, так как не известно, что такое это самое, противоречие в реале. Дайте его определение. Другое дело в формальной записи: А и не А, но это уже к противоречию в реале не имеет отношения, тут только форма важна.
И еще: вот Вы опять сослались на какую-то диалектическую логику. Но так до сих пор и не сказали, что это? Ильенковская логика? Не похоже. Какая-то другая? Тогда какая? А то ведь через неопределенные термины выстраиваете свои рассуждения. На что-то неопределенное ссылаетесь.
Вам явно не безразличен Ильенков. Предлагаю немножко из его суждений.
«Мыслит не особая душа, вселяемая богом в человеческое тело как во временное жилище (и непосредственно, как учил Декарт, в пространство "шишковидной железы" мозга), а самое тело человека. Мышление – такое же свойство, такой же способ существования тела, как и его протяженность, то есть как его пространственная конфигурация и положение среди других тел».
Утверждение о том, что «мыслит… самое тело человека», что «мышление - …свойство,… способ существования тела» такой же, «как его пространственная конфигурация и положение среди других тел» уже совсем не из сферы диалектики.
По диалектическому методу, когда мы берем 3й элемент структуры диалектического противоречия (1й и 2й элементы – это пара полярных сторон, пара противоположностей), или предмет, которому как субстанции (причины себя и своих свойств) принадлежат 1й и 2й элементы противоречия, - то пара 1го и 2го элементов должна быть представлена действительно полярными сторонами предмета (полярными свойствами-атрибутами природы мира), а не произвольно взятыми сторонами, хотя и принадлежащими предмету, но не составляющими между собой полярного взаимоотношения. В противном случае взаимоотношение разнородных сторон одного предмета окажется выстроенным по известному далекому от диалектики выражению: «в огороде бузина, а в Киеве дядька». Только, когда мы выстроим отношение тела и мышления как отношение объекта и субьекта, отношение низшего и высшего, внешнего и внутреннего, материального и духовного, т.е. будем выражать отношение тела и мышления через универсальные полярные свойства-атрибуты природы мира, тогда мы получим тело и мышление в структуре диалектического взаимоотношения.
Ильенковское «мыслящее тело» (явно подразумеваемое как материально-физическое) ни на шаг не приближает нас к разрешению психофизиологического парадокса. Сегодня уже ни для кого не откровение многочисленные факты внетелесного мышления, восприятия, известные из практики реаниматологии в случаях состояния клинической смерти. Здесь как раз отрицаемый материализмом декартовский принцип "лишенного тела мышления" и "лишенного мышления тела". Но это не тема психофизиологического парадокса. «Мыслящее тело» имеет отношение к ПФП, когда тело человека, как предмет исследования, берется в широком смысле, превосходящем аспект только физического плана мира, как единство, включающее помимо физической составляющей также и тонкие тела человека (астральное, ментальное, буддическое). При таком понимании тела «живого, реального мыслящего человека» физическое тело с «его пространственной конфигурацией и положением среди других тел» противостоит диалектически ментальному телу человека как низшее высшему, а интегральное тело человека – действительно и «мыслящее тело», и физическое тело с «его пространственной конфигурацией и положением среди других тел».
Теперь следует изложить в чем, собственно, состоит психофизиологический парадокс. ПФП заключается в том, что в процессе восприятия внешнего мира в физиологическом механизме афферентного потока нервных импульсов качества воздействующих на нервные окончания органов чувств внешних предметов стираются (утрачиваются) в однородном нервном процессе. В принципе участок нерва можно заменить искусственным электрическим проводником, и такая замена не повлияет на процесс восприятия. Вместо качественного образа внешнего предмета восприятия в процессе перцепции в мозг поступают серии электрических импульсов, обозначающих, кодирующих качество воспринимаемого внешнего предмета. Однако в мышлении, в психике, в сознании человек имеет качественные образы внешних предметов. Парадокс состоит в том, откуда субъект (человек) получает качество предмета восприятия, если механизм передачи (физиологический нервный процесс) это качество как раз и не передает? Кто или что в человеке переводит физиологический код качества в само качество воспринятого предмета?
В рамках материалистического монизма эта проблема не имеет удовлетворительного решения и остается парадоксом. По Ильенкову существование человека в качестве «мыслящего тела» решает все вопросы отношения духа и материи, психофизиологического парадокса. Логика такая, к которой даже определение «наивная» не вполне корректно. По этой универсальной объяснительной схеме «мыслящего тела», мы, наконец-то можем объяснить почему одни люди умные (яблоко на голову упало – додумался до закона всемирного тяготения), другие – дураки (яблоко на голову упало – разозлился), почему одни – эгоисты-индивидуалисты, а другие – способны на бескорыстие и т.д. Всё дело в различиях способов действия человеческих тел. Единственно автор не уточняет – природа этого
«мыслящего тела» материальна или нематериальна? Может автор последовательный монист и оба свойства (телесность и мышление) считает материальными? Автор предпочитает прикрыть эти вопросы фиговым листом «мыслящего тела».
«Мышление не продукт действия, а самое действие, рассматриваемое в момент его совершения, как, например, ходьба есть способ действия ног, "продуктом" которого оказывается пройденное пространство».
Если мышление по Ильенкову есть действие «мыслящего тела», то что выступает продуктом этого действия? Если продуктом выступает мысленный образ, теоретико-логическое описание чего-либо, то этот продукт материален или нет? Если продукт материален, то все рассуждения о «мыслящем теле» укладываются в логику вульгарного материализма. Если продукт нематериален, то
все рассуждения о «мыслящем теле» укладываются в логику антидиалектического материализма (именующего себя «диалектическим материализмом»), объявляющим сознание свойством, односторонне производным от материи, как субстанции. То есть единосущным субстанции-материи, или материальным (чистой воды вульгарный материализм).
Пермскому.
Ну, давайте еще раз, что ли.
Два суждения:
1) В реале противоречия есть.
2) В реале противоречия нет.
не образуют противоречие, так как не известно, что такое это самое, противоречие в реале. Дайте его определение. Другое дело в формальной записи: А и не А, но это уже к противоречию в реале не имеет отношения, тут только форма важна.
И еще: вот Вы опять сослались на какую-то диалектическую логику. Но так до сих пор и не сказали, что это? Ильенковская логика? Не похоже. Какая-то другая? Тогда какая? А то ведь через неопределенные термины выстраиваете свои рассуждения. На что-то неопределенное ссылаетесь.
Здесь всё просто: логика и только логика. Имеем, в дискурсе Философского штурма рассматриваются два полярных вида противоречий: логические противоречия и противоречия в реале (независимо от того, кто и как трактует или вовсе кому-то не известно о том или ином типе противоречия - важна лишь форма взаимоисключающих высказываний).
Поэтому "противоречие в реале" - это то, что - не логическое противоречие (1).
Что такое противоречие в реале? Можно добавить к (1), "логические противоречия" - это феномены мышления. А противоречия в реале - это противоречия вне феноменов нашего мышления (2).
Анатолю
Пояснение хорошее. Но к чему оно?
wwdhm, я Вас приветствую.
Вы говорите: «1.Был найден ответ о противоречии в реале.»
Прав ли буду я, если скажу, что этот ответ - НЕТ.?
«2. Но сначала полностью подтвердилось известное утверждение о том, что противоречие понимается в целом как несоответствие двух взаимоисключающих определений.»
а) А разве существует соответствие двух взаимоисключающих определений?
а.1) Если да, то приведите пару примеров.
а.2) Если нет, то мне кажется Вы вместо одного набора букв "противоречие" взяли другой "несоответствие".
б) Если же суть противоречия только и состоит в том, что это наличие взаимоисключающих определений у одного и того же, то допустим.
В таком случае, например, то, что «человек способен жить» и то, что «человек способен умереть» - это два взаимоисключающих определения? Если да, то неужто таких людей в реальности – нет, т.к. это противоречие?
С уважением. Derus
Derus
Противоречие в реале - это периодически вкидываемая отвлекающая тема, призванная уводить в сторону от обличения несостоятельности и ошибок одной глупости ("теории"). Однако в реальности она приобрела противоположное значение. Но тут еще надо подсобрать материал.
Соответствие двух взаимоисключающих определений представляет собою иную форму, но не входящую в тему этого поста.
Понято, wwdhm.
(Я предполагал, что зря предложу здесь Вам свои вопросы… :))
С уважением. Derus
а итог :
, противоречия в реале заведомо есть,например,....в полюсной паре противоположностей в системе общество государство "собственник средств производства--- не собственник средств производства"
А владелец акций тогда кто?
wwdhm пишет:
миноритарий не имеет права участия в управлении непосредственно и оперативно (у нас это, когда порядка менее 1 процента акций ) ,то есть он фактически не собственник средств производства, а только пользователь и распорядитель акциями, по сути не частной , а личной собственности, с которой может получать и получить доход и прибыль,в личное потребление в качестве продукта
аналогично деньги на депозите в банке, принадлежащие не собственнику (являющиеся также материальным потенциалом не собственника) , есть только личная собственность не собственника, так как они к средствам производства для не собственника не относятся, в следствие того , что товар в собственность не собственнику не производят, ---могут производить только продукт, для личного потребления, в личную собственность для не собственника .
как использует эти деньги на депозитах банк это другой вопрос....ясно при этом что банк использует их по праву как его собственность на средства производства, распоряжаясь и управляя ими и владея ими на срок депозита
Показательны и следующие статданные:
по данным Бюро трудовой статистики сша , в декабре 2006 г. количество имеющих собственное дело (работающих не по найму) американцев составляло 16,6 млн человек. Сегодня таковых осталось 14,5 млн. http://www.vestifinance.ru/articles/5376
Вспомнить надо при этом, что население сша превышает 314 млн человек, откуда понятно что полюсная пара "собственник средств производства-- не собственник средств производства", никуда не подевалась, а как и полагается раздваивает единое, в данном случае систему общество государство, на две противоположности "собственник средств производства -- не собственник средств производства"
это есть закономерность в практике природе ..что отражено , кстати , и соответствует и канонам от Гегеля и диамата
Вот и я примерно про то же самое в том смысле, что это и доказывает, что противоречия в реале нет. А есть созданные нами правила - логика, в которой и находится противоречие, поэтому и финансовые конфликты есть - противоречие правил и интересов.
Александр Пермский, я Вас приветствую.
Про мой пример с Папой и крохой Вы говорите: "Великолепный пример. Теперь дайте ответ на вопрос: Ямка и горка - это, как противоречивый результат одного действия экскаватора, принадлежат одному уму или реалу также?"
Пока я могу лишь сказать Вам: таков мой опыт.
Опыт - это синтез того, что я мыслю и того, что я претерпеваю извне. И если я мыслю, как мне показалось, предложенный здесь смысл противоречия как наличие несовместимых действий для одного и того же субъекта, то соответственно данное извне ("действие экскаватора") вполне им формируется (т.е. понимается таковым).
Правда, автор сей рубрики в другом месте еще сказал, что они несовместимы в одно и тоже время и я так догадываюсь, что в одном и том же месте.
Но мне сейчас кажется, что если суть противоречия понимать как несовместимое в одном месте и в одно время, то под это вряд ли найдется хоть один пример не только из некой реальности, но даже и из сферы сугубо мыслимого. Ведь уже два суждения невозможно помыслить одновременно, а только сначала одно, затем другое. (Надеюсь ясно, что места они и вовсе никакого не занимают). Так что, такое противоречие само себе противоречит. Т.е. оно невозможно. Не ну как набор слов оно вполне может быть достоянием какого любомудра.
Итак, если мы уже мыслим что-то в разные моменты, то с какого рожна мы при этом должны мыслить их как мыслимые в один момент? Аналогично и с опытом... Например, если муж говорит жене, что сейчас купит колье, а через минуту, что не купит, то он вовсе себе не противоречит по этому невозможному определению противоречия, поскольку его суждения разнесены во времени. Мало ли что изменилось за эту минуту…. А если он еще и шаг в сторону сделал, вынося второе суждение, то и подавно супруга должны быть довольна своим мужем.
А Вы как думаете?
С уважением. Derus
Никакого противоречия в действиях экскаватора нет по другой причине, нежели в формальном представлении о противоречии как несовместимых одновременно и в одном месте противоположных предикатах. Спросите экскаваторщика: что он делает? Он ответит: копаю, или насыпаю... может сказать и копаю и насыпаю одновременно... Вот если скажет копаю и насыпаю одновременно в одном и том же месте вот тогда и будет противоречие или что то же самое абсурд. Даже представить, что ковш экскаватора одновременно в один и тот же момент и копает и засыпает не возможно. Поэтому логика и избегает противоречия, потому что оно есть абсурд разрушающий возможность человека совершить действие которое всегда должно быть определенным - единственным.
А= не А, это столкновение тезиса и антитезиса и есть противоречие, непримиримость в одном месте и одном моменте времени. Все остальные примеры - противоположности, которые как в примере "куплю - не куплю" могут быть осуществлены действием. Противоречие это то что невозможно сделать в принципе. Именно поэтому противоречить запрещено самой логикой как принципом, и этот запрет не является эмпирическим содержанием логики. Именно поэтому я рекомендовал, зачинателю поста поинтересоваться что такое логическая форма, но ему это оказалось не интересно. Ладно, мы не разговариваем, но наука тут не причем, прочитаете и вопросы отпадут. Ведь только для недалеких людей логика (пусть даже формальная) существует сама по себе, а человеческий опыт сам по себе...
То Derus,
Я так думаю, что нам – участникам дискуссии не достичь сколько-нибудь близкого к общему мнению результата, слишко расходятся исходные установки. Я не вижу возможности их серьезного сближения. Но это ничуть не страшно. Важно, имея свою собственную установку, свой опыт, получить в дискуссии толчки (и пинки) – стимулы к собственному переосмыслению своей позиции, пополнения багажа своего опыта. Так что в споре рождается истина, но истина эта для каждого своя. Лучше иметь несовершенное , но свое мнение, свою точку зрения, отстаивать и развивать её, чем сказать – раз мое мнение критикуется, то я – пас.
Эт-точно...
В остальном не соглашусь. Я считаю, что истины бывают одновременно И свои И общие для всех. Противоречие? :)
С уважением. Derus
привожу свой комент из ветки "Абсолют, знание, понимание":
Почти во все согласен. Остается не впервые поставленный мной вопрос. При наличии
абсолютных, всеобщих, интерсубъективных понятий, знаний, постулатов, учений
за их абстрактно-всеобщими формулировками в скобках остается вопрос их толкования, расшифровкой нашими "я" (с их индивидуальными тропками познания, с их весьма различным багажом опыта, с различными сложившимися предпочтениями "систем координат")
Для примера приведу фрагмент дискуссии Болдашёв - actuspurus:
Эта "стандартная позиция" - естественная позиция "я", "отягощенного" своим опытом, своей системой координат, задающей вектор философскому видению.
изменить • комментироват
«Спросите экскаваторщика: что он делает? Он ответит: копаю, или насыпаю... может сказать и копаю и насыпаю одновременно... Вот если скажет копаю и насыпаю одновременно в одном и том же месте вот тогда и будет противоречие или что то же самое абсурд.»
Так абсурд на его словах или на деле (т.е. в опыте)?
«Даже представить, что ковш экскаватора одновременно в один и тот же момент и копает и засыпает не возможно. Поэтому логика и избегает противоречия, потому что оно есть абсурд разрушающий возможность человека совершить действие которое всегда должно быть определенным – единственным».
Пускай так.
Пусть это понимание противоречия ("...оно есть абсурд разрушающий") - верно.
Но вопрос в общем-то был о том, существует ли противоречие не только на словах?
Ну так существует «абсурд», «бред», «хаос», «неопределенность» - на деле или нет? Гермафродиты бывают? Бывает бредово-фальшивая музыка? Я – слыхал. Бывает человек пилит сук, на котором сидит? Я - видал.
«А = неА, это столкновение тезиса и антитезиса и есть противоречие, непримиримость в одном месте и одном моменте времени.»
Только вот излюбленная форма простых суждений той же формальной логики «S есть P»… И как мне пока кажется, это вовсе не «S есть S», как должно быть в соответствии с «А есть А». Ну так не получается ли, что мы всегда мыслим что-то в той или иной степени противоречиво (S есть P(не-S)).
«Противоречие это то что невозможно сделать в принципе».
А почему не наоборот?
Невозможно то, что противоречиво. Слыхивал я краем уха у Лейбница такой принцип возможности: возможно то, что непротиворечиво… Следовательно вопрос о том, ЧТО же считать непротиворечивым, остается открытым. Ну а то противоречие, которое всем очевидно таково: А есть и А не-есть. Но это пустое, т.к. ПРЕЖДЕ решается вопрос: ЧТО оно есть? Возможно поэтому у Лейбница вопрос о возможности – это вопрос о сущности (сущем), а не о существовании (для существования у него как известно имеется другой принцип…)
«Ведь только для недалеких людей логика (пусть даже формальная) существует сама по себе, а человеческий опыт сам по себе...».
Да, но ведь всем же очевидно, что «А есть и А не-есть» это противоречие?
А значит человеческий опыт всецело и с необходимостью подчиняется этому принципу. Другое дело что по нему не только недалеко пойдешь в познании (вещей), но и вообще ничего не познаешь. По нему в познании не плутают и не блудят.
Не понял вашего вопроса. Надеюсь, что дальнейшим изложением он прояснится.
Понимаете, здесь сломано так много копий из за того, что "реал" то есть реальность отождествлялась с примитивной некритической натуралистической установкой сознания: вот она "вещь" передо мной. И тут некоторые с большим упоением махали саблями: нет никакого противоречия между вещами, а потому и противоречие у реале невозможно. То есть критика ущербного, до кантовское понимания бессубъектного понимания реальности, становилась основанием для поспешных выводов. Избегание мышлением противоречия имеет основания в самой структуре бытия. Бытие едино и единственно, оно определенно. Путь бытия, его осуществление неразрывно связано с действием, с проявлением. Признание противоречия как некоего наличного принципа, есть подмена понимания, что же такое реальное вещным.
Реальное принципиально отлично от Ничто, которое в силу своей неопределенности "есть" все что угодно. Бытие, напротив, селективно и его всеобщность-универсальность основана на определенности, само тождественности. в принципе этому вопросу я и посвятил свою Определенность. Другое дело, что я еще не нашел нужных слов что бы мои мысли были не только интуицией, но и были понятны читателям. Думаю скоро статью доработаю и вынесу на повторное обсуждение.
Итак, в моем представлении, то что противоречие нигде нельзя найти в качестве вещи и потрогать, еще не является доводом в пользу его отсутствия в реальности. Противоречие реально как негативное требование к единству осуществляющегося бытия. Бытие избегает самоуничтожения.
Понято.
У малыша чертовски приятная, открытая улыбка )))
Софоклу.
Противоречие - исключающее отношение вещей. Вы же говорили, что оно легко обнаруживается в попытке построить действие. В чём дело? Развивайте...
Вы носите воду поросятам в дырявом ведре? Нет, не донести, вся выльется. Вот и противоречие вещей, "реал", растудыт твою... мыслители!
Что же бытие как не процесс, самый элементарный - хозяйственный, житейский?!
То же самое на философском языке, Вашими словами:
Не позаботишься о хозяйстве - каюк, самоуничтожение.
Носите воду в дырявом ведре? Нет. Логически выводите - вся вытечет, стану посмешищем всей деревни...
Так где искать логику как таковую - в действии. На что она ещё нужна?
И волк и заяц, и травинка и росинка - все действуют...
Гегель оглядел и сказал: разумно устроено!
Ой, далеко ещё кому то онного философа. Но уже на пороге.
Да и Гёте теория почему-то суха, в отличие от жизни, чьё древо пышно зеленеет
(Тема "Противоречие в реале")
Для упрощения начала исследований надо из всех лажовых постильенковских "диалектических логик" выделить самую дурацкую, с которой как наиболее тупой (простой) и следует начинать.
Да что, право же, как пономарь заладили одно и то же - надо, надо. Выделяйте и начинайте. Глядишь, и её автор подключится в порядке автореференции.
А так, цена Вашим эпитетам "копейка" в базарный день.
Михаил! Будьте терпимы к собственным недостаткам. Раз нашлось то, что соответствует противоречию в реале, это еще не повод вытирать ноги об собеседника)))! Ну что из того, что кто то не знает что такое реал и логика. Все мы невежественны одни больше, другие меньше. А это определение "больше - меньше" - лишь пустое самомнение. Не у всех же есть дружбан софокл, якобы софокл...
Нет. Тут другое.
Помимо противоречий в реале, есть более сложная проблема "диалектическая логика". Уж больно легко Пермский апеллирует к диалектической логике, а на прямые вопросы о ней ответить всё как-то не удосужится. Хотя вопросы серьезные.
Но и сам Андрей, сказав А, не говорит Б. Всё ходит кругами вокруг конкретной концепции диалектической логики, выложенной на Философском штурме.
Болдачева же по поводу диалектической логики, бросает из стороны в сторону - от пессимизма к оптимизму, и обратно.
А что, гуляй-миша пишет под ником "Софокл"?
Для неосведомленных"гуляй-миша," цитата из известного фильма. А что еще можете сказать? Помнится вам со мной общаться стало "западло"... Что-то изменилось, что вы удостоили меня своим вниманием?
Общаться с кем-то - одно. А посплетничать о ком-то - другое. Фильм называется "В бой идут одни старики". Крылатое выражение оттуда (буквально: якобы цитируют 19-й сонет Шекспира). В зависимости от ситуации можно подставлять любое имя. Примеры, надеюсь, приводить излишне.
И если абонент не отвечает, то парой к "набивается в собеседники по предмету А" будет "абоненту нечего сказать по существу в отношении предмета А".
Для справки: в известном фильме были не "гуляй-миша", а другие слова, очень кстати подошедшие при посылании одного субъекта, который до сих пор униженно набивается в собеседники.
(Тема "Противоречие в реале")
Так, ответ на поставленный выше вопрос о самой дурацкой из всех лажовых постильенковских "диалектических логик" дан.
Теперь следует переходить к следующему шагу.
Ах, вон они какие, ответы Болдачеву!
Оказывается выставленная самим автором (!) для обсуждения по теме "лажовые диалектические логики" одна из них "пересекается не только с формальной логикой из-за того, что в названии содержит слово "логика". И не только с диалектикой из-за того, что в названии содержит слово "диалектическая"".
Во как - включил в название своей мути название науки или какой-то ее термин, сразу же пересечение... не только с ней. А ученые мучаются, что-то исследуют! А тут - рецепт: то ли в эту науку так и не попал, то ли все какие-то другие знания сразу же оприходовал: и онтологию и этику. Впрочем, для флуда и самопиара это не важно, для них главное любые слова, но чтобы побольше, место в посте, пиар.
Вот где комиксы.
А Пермский еще теоретическую базу хотел подвести.
Ладно, посмотрим что дальше будет. Тут не я - сам автор мути пишет о ней.