Всё течёт, ничто не пребывает
Я озаглавил этот пост цитатой Гераклита потому, что чем больше я размышляю о ней, тем больше понимаю, что эти слова могут и должны стать реперной точкой онтологии динамики, или Новой диалектики.
.
В чём тут дело? Давайте проведём анализ этой фразы. Когда Гераклит Темный говорит ВСЕ - речь ведь идёт о всех объектах и явлениях реальности, вот буквально - обо всём, что нас окружает. Что объединяет все объекты и явления? Они материальны. Материя - предельное обобщение всего и вся, свойство, которое не может быть определено на более высоком уровне. Я такие предельные обобщения называю АСПЕКТАМИ.
.
Если бы была верна теория множества миров, то можно было бы сказать, что наш мир принадлежит множеству материальных, или множеству динамичных миров. Тогда материя и динамика были бы полноценными предикатами Бытия. Предикат устанавливает принадлежность элемента множеству, а отношение принадлежности несимметрично: множество (совокупность) не принадлежит элементу. Поэтому материя и динамика не могут быть предикатами друг друга, так же как не могут быть предикатами Теплое и Мягкое.
.
Второе. Гераклит противопоставляет "течение" и "пребывание", а по нашему - динамику и статику. Я определяю динамику как аспект Бытия (реальности), а статику - как аспект Небытия. Таким образом, у нас появляются два аспекта Бытия: материя и динамика. Поскольку это существенные свойства Бытия, они соотносятся друг с другом по принципу ассоциативности. То есть, они являются коннотатами друг друга.
Следовательно, у нас есть все основания соединить их в одном истинностном высказывании, которое принимает форму онтологического принципа, равнозначного аксиоме.
.
Материя пребывает в движении.
.
Что тут хорошо? Материя и динамика связаны глаголом пребывания (бытийности), который ассоциирован и с Бытием и со статикой. То есть мы дополнительно для построения различных динамических систем и для выведения новых теорем получаем ещё один мощный инструмент - статический анализ и формальную логику. Здесь они не противостоят, и не отвергаются, как у Гегеля, а органично встраиваются в систему. Собственно, и само высказывание Гераклита логически безупречно, и за счёт отрицания существующего, получает несуществующее, которое также истинно.
.
И ещё момент. Если материя пребывает в движении, то онтология получает свой предмет - динамику во всех её проявлениях. Это то, чем должна заниматься диалектика, если она вообще претендует на какую-то объективную ценность.
Как то так.
- Овчарёв Виталий
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
А что должно бы пребывать?
??
Испугались бессмысленности своего ответа?
??
Вот сегодня вы Виталий Овчарёв. Правильно?
А вчера вы кем были?...,))
Ближе к телу, как говорил Мопассан.
Вы не поняли вопроса?
Или это эже не вы?
"ВСЕ" течь не может. Не догоняете?
Сомневаюсь, что вы завтра проснётесь и неожиданно решите, что вы Фурцелава Банишевский...,))
Если вы сегодня выпьетее 3 литра пива, то вам через некоторое время потребуется избавится от избытка жидкости в организме. А если вы эти три литра выпьете через месяц, то от избытков жидкости в организме избавляться будет не нужно?...,))
Если солнце сегодня встало на востоке, то может быть завтра оно встанет на севере?
Нет ))
У меня на эту тему есть пост называется корабль Тесея. Я изменяюсь, но идентичность остаётся. В диалектике нет тождественности, а есть идентичность как базовое отношение. Важно: идентичность не отрицает тождественность.
Вы же понимаете, что в этой теме речь не о тождественности или идентичности, а об изменчивости.
Если всё всё время куда-то течет, то разве только это одно не говорит о постоянстве и неизменности текучести?...,))
постоянстве и неизменности текучести?.>> Как аспект Бытия, да, динамика как и материя - неуничтожима. Закон сохранения импульса, однако.
Странный закон. Или не закон странный, а импульс.
Мой ум не способен уразуметь как импульс может сохранятся...,)) Импульс как вспышка. Если вспышка сохраняется, то это уже не вспышка, а огонь.
Динамика тоже бывает разнонаправленная. Живое самоподдерживает себя в живом состоянии, а неживое - разрушается.
Импульс тела — это произведение массы на скорость, и закон сохранения импульса означает, что общий «запас движения» в системе не меняется, а лишь перераспределяется между телами при их взаимодействии.
Векторная сумма импульсов всех тел, входящих в замкнутую систему, остаётся постоянной при любых взаимодействиях этих тел между собой внутри системы.
Стесняюсь спросит, а вы какие тела имеете в виду, мужские или женские?...,))
А вам не напомнить слова о том, что ничего не меняется? Те, которые приписывают Соломону. Правда общественное мнение этого самого Соломона к плеяде выдающихся философов не причисляет. Он навсегда так и остался всего лишь мудрецом...,))
Бля... Вам потроллить захотелось? Глупо. Это физический закон и тела физические.
Человек - это физическое тело?
А камень?
Может быть вы любое тело считаете физическим?
А юридические тела - это тела уже не физические?
Вы логик или где?
Вы сначала разберитесь с тем, что и как сами здесь пишете и только после этого начинайте обзываться...,))
Есть такие люди, которых называют учёными. Так вот, эти люди изъясняются в основном посредством разного рода учёных терминов.
Вы спросили - я ответил. Есть что по существу?
Если вы не видите или не хотите видеть существа там, где оно присутствует, то я вам помочь, увы, не могу. Всего доброго.
А юридические тела - это тела уже не физические?>> В логике это называется подмена понятия , и считается софизмом.
В онтологии объекты, в физике тела. Эти термины хотя и не совпадают, но взаимозаменяемы.
Онтологическое значение физических законов я считаю уместным, так как физика количественными методами описывает то же , что онтология пытается описать через высказывания
Опять обзываетесь...,))
Вот вы изменения рассматриваете где? В физике или в окружающем нс мире вместе с нами-любимыми? Я вас чёрным по белому спросил: где вы видели в окружающем нас мире эти самые тела? Я не видел. Может я ослеп?...,))
Вы видели? Сомневаюсь. Если не видели, то почему определили меня в тролли?
В сначала научитесь писать так, чтобы у троллей не было возможности вас троллить...,))
Послушайте. Физика занимается тем же, чем и онтология - реальностью. У нее свои методы, количественные. Игнорировать достижения физики глупо. У любого физического закона есть онтологическое значение, это один из источников. Вы же не игнорируете свои чувства, как источник знаний? Так с чего науку игнорировать? Можно без конца мусолить Канта и Платона, а можно идти в ногу со временем.
Я не знаю что вы подразумеваете под онтологией.
Мне кажется или, эту онтологию любители мудрости лепят а месту и не к месту?...,))
Под онтологией я понимаю область знаний, которая стремится стать наукой, да так пока и не стала. Предмет онтологии - объективная реальность во всем его многообразии. Средство - истинностные высказывания. Этим онтология отличается от физики, средство которой - количество. После появления формальной логики стали возможны логические исчисления. То есть, у онтологии есть потенциал стать наукой со строгой доказательностью.
онтология же, то есть - философия - предшествовала логике природы вещей, научной логике, её единственное и достаточное основание, а формальная логика - отказ от такого онтологического основания ради формального.
и что в итоге? подгонка под клиповое мышление
ещё раз,
это не дыра,
само это клиповое мышление и есть дыра в знании. пустое фантазёрство,
так этот термин определил его автор, ф.гиренок
уверяю вас, это всем очевидно, не заболтаете, лучше высуньте голову в то, что вам кажется дырой в вашей картине мира, там сама жизнь, она такая...
Как всегда - много букв, оправдываться по пунктам - жизни не хватит. Не на это ли расчет? К тому же вы не прокурор, а я не обвиняемый. Хотите продолжать - сформулируйте одну претензию. Одну! И я вам покажу, что я за свои слова отвечаю.
///Под онтологией я понимаю область знаний, которая стремится стать наукой, да так пока и не стала. Предмет онтологии - объективная реальность во всем его многообразии.///
Я так понял, что онтология - это как бы наука о том, что как бы существует...,))
Вы отдаёте себе отчёт, что объективная реальность невозможна без субъективной реальности? Вы понимаете, что противном случае, это была бы просто реальность?
Вы можете уловить разницу между объективной реальностью и реальностью объектов?
Как вы относитесь к тому, что объекты объективной реальности, попав в субъективную реальность, превревращаются из объектов в субъекты? И не просто в субъекты, а в логические субъекты.
Ок. Пусть просто реальность. Реальность без наблюдателя как то обойдётся.
Реальность без наблюдателя - не реальность, а нереальность...,))
Почему? Кот Шредингера нереален?
Этот кот - всего лишь игра безудержного воображения.
Одно только слово "кот" превращает некий неопознанный объект в логическй субъект...,))
Ну может я неудачный пример привел. Черная дыра, никакая информация оттуда не поступает, это невозможно. Если внутренности черной дыры недоступны для наблюдения - значит ли это, что их нет?
Ага. А это очень удачный пример.
Вы видели хотя бы одним глазом хотя бы одну чёрную дыру?
Я не видел. Разве что...Но об этом не будем. Мы же вроде бы джЕнтельмены...,))
Как думаете, чтобы изготовить табурет, нужно для начала знать как его изготавливать и что он из себя представляет или сначала нужно изготовить нечто, а затем назвать это нечто табуретом?...,))
>>Вы видели хотя бы одним глазом хотя бы одну чёрную дыру?>> Ну для вас может только личный опыт реален, как для Фомы, а я верю опыту физиков и астрономов. Я верующий в науку и факт. Мой символ веры.
>>чтобы изготовить табурет, >> нужен план. Этот план не существует в реальности, он мыслится. Ментальность, а не реальность.
Логические субъекты и субъект Декарта. Насколько я помню, сначала Аристотель ввел это понятие, а Декарт переиначил. Вместо декартовского субъекта я предпочитаю - наблюдатель.
Вы не так поняли. Логические субъекты - это понятия.
Тут путаница случилась. Я то прекрасно всё понял. Такое происходит, когда один термин начинают растаскивать по углам. Специфика естественных языков. Неоднлзначность семантики. Однако, у Аристотеля приоритет. Он первый .
Не читал я ничего у вашего Аристотеля.
И это нечитание не мешает мне думать самостоятельно...,))
Вы думаете я чисто случайно написал "ЛОГИЧЕСКИЙ субъект", а не просто "субъект"?
Динамика тоже бывает разнонаправленная. Живое самоподдерживает себя в живом состоянии, а неживое - разрушается.>> У меня и на этот вопрос есть пост. Эволюция и энтропия как две противоположно направленные тенденции. Источник - стремление несимметричной системы к состоянию симметричности согласно принципа минимального действия. В случае эволюции объекты соединяются в объектные комплексы около точки равновесия, во втором случае с ростом энтропии - равномерно распределяются в пространстве, число макросостояний падает.
Ну да. Кто-то женится, к кто-то разводится...,))
У космонавтов в безвоздушном пространстве вопрос женских и мужских тел стоит остро. Не на ком жениться, не с кем разводиться )) у кого что болит...
Вы не согласны с тем, что создание семей следует относить к эволюционным процессам, а распад семей - к энтропийным?
Согласен.
Вы согласны с тем, что сказал Соломон?
«Что было, то и будет, и что творилось, то творится, и нет ничего нового под солнцем»
И еще. Есть слова, которые включают в себе всё. Это не просто всё, а вообще всё...,))
Я всего лишь пытался сказать, что течёт и изменяется не всё.
Вы понимаете, что фразу "всё течёт и изменяется" можно понять так, что "всё", что есть, куда-то течёт и при этом ещё и изменяется.
Вот вы переключились на физику с её телами. Если же переключиться на химию с её молекулами, то можно задаться следующим вопросом: молекулы воды тоже текут и изменятся? Или молекулы воды не следует относить ко "всему"?
Нет, не согласен я с Соломоном. У Соломона было мифологическое мышление, а это мышление циклично. Новое под солнцем - это компьютеры, например.
Все течет, всё меняется - это вольная интерпретация Гераклита. У Гераклита - то, что у меня в заглавии. Изменчивость - один из типов динамики.
Или молекулы воды не следует относить ко "всему"?>> Молекула воды - это логическая переменная, в которую можно вставить какую то нибудь конкретную молекулу, и назначить ей уникальный номер. Онтология работает с объектами и явлениями. Объект - тоже логическая переменная. Молекула и объект, как переменные - это понятия, а не что то существующее объективно. Ву компроме? Понятия не существуют, а мыслятся.
.
Для Овчарёв Виталий и не только.
Вы пишете:
«… Я определяю динамику как аспект Бытия (реальности), а статику - как аспект Небытия…».
Отвечаю.
Статика – небытие?
Хе-хе …
Космонавт был прав, но позволил увести спор в сторону.
Итак.
Истины:
Всё существующее, это - связь движения и неподвижности, изменений и неизменности.
Без некоторой неподвижности и некоторой неизменности – ничего не существует, и главное – не может существовать.
Даже хаос, чтобы быть самим собой должен быть в чём-то неизменен.
Интересно даже, эти истины надо пояснять?
Возьмите любой предмет, на ваш выбор, самый простой (самый простой!!!) и … без некоторой неподвижности и неизменности (в себе) он существовать не может.
Эти истины очень простые, разве что диалектиков могут поставить в тупик, но на то они и диалектики …
И обратите внимание, космонавт вначале правильно аргументировал свои возражения, но вы тут же переводили стрелки на другое, тут же … Это что? Как это называется?
Не делайте так. Если уж спор идёт о движении и неподвижности, об изменениях и неизменности, то - не сворачивайте в стороны.
.
>>Истины:
Всё существующее, это - связь движения и неподвижности, изменений и неизменности.
Без некоторой неподвижности и некоторой неизменности – ничего не существует, и главное – не может существовать.>>
А кто определил это как истины? По моему так это - кручу-верчу, запутать вас хочу.
Вы хотите поговорить о существовании? Пожалуйста, ответьте на вопрос: что существует в объекивной реальности?
Возьмите любой предмет, на ваш выбор, самый простой (самый простой!!!) и … без некоторой неподвижности и неизменности (в себе) он существовать не может.>> Без формы и содержания он существовать не может. При чем тут неподвижность и неизменность? Всё относительно. Камень лежит на поверхности Земли, но совместно они движутся в Космосе. Нет ничего неподвижного. Камень постоянно меняется - эррозия, хоть это и незаметно для глаза. Нет ничего неизменного.
.
Для Овчарёв Виталий и не только.
1. Вы пишете:
«А кто определил это как истины? По моему так это - кручу-верчу, запутать вас хочу.
Вы хотите поговорить о существовании? Пожалуйста, ответьте на вопрос: что существует в объекивной реальности?».
Отвечаю.
Во-первых.
Я специализируюсь на истинах философского уровня.
Так что – если я сказал – истина, значит – истина.
(Консультируйтесь у меня.)
Во-вторых.
Я не упоминал о существовании, вы опять пытаетесь перевести стрелки. Я вам объяснял про существенную необходимость – неизменности и неподвижности для всего что существует. Про это – дальше.
2. Вы пишете:
«Без формы и содержания он существовать не может. При чем тут неподвижность и неизменность? Всё относительно. Камень лежит на поверхности Земли, но совместно они движутся в Космосе. Нет ничего неподвижного. Камень постоянно меняется - эррозия, хоть это и незаметно для глаза. Нет ничего неизменного.»
Отвечаю.
Продолжаю ликбез.
Истины:
И форма, и содержание невозможны без некоторой неизменности и неподвижности.
Ничто не может остаться самим собой, без некоторой неизменности и неподвижности.
Простейший пример.
Возьмите любую букву этого текста, она остаётся самой собой, только из-за некоторой неизменности и неподвижности. И это относиться ко всему что есть. И к вам тоже (как вам уже объяснял космонавт).
А то, что всё это движется в космосе, и т.п. – не влияет на суть всего этого.
Истина:
Не любое движение существенно изменяет предметы, а только то движение, что изменяет сущность.
Про буквы понятно?
Подумайте – почему буквы сохраняют свою форму (и содержание)?
Почему форма букв не расплывается из-за того, что всё движется?
Может потому, что – что-то не движется и остаётся неизменным?
Просто вы, как это и принято у диалектиков приплетаете к любому предмету – любое движение (вплоть до космического). Вот после такого приплетания и получается – неподвижности и неизменности не существует.
А почему предмеры остаются самими собой – они и не вспоминают.
Понятно?
.
некоторой неизменности и неподвижности>> даже вы пишете о некоторой неизменности. Некоторой! Относительной. Вы мне покажите абсолютную неизменность в реальности, можете вбить гвоздь в пространство и время, так чтобы он был вечен? Чтобы он не менял ни положения, ни состояния ныне и присно и во веки веков, аминь.
Детский сад на марше.
Заряды электронов и прочей мелочи не меняются.
Генетический код один для всего живого, включая растения.
PS. На эти вопросы уже сантехники хором отвечают.
.
Для Овчарёв Виталий и не только.
Вы пишете:
«… Вы мне покажите абсолютную неизменность в реальности …».
Отвечаю.
Я не упоминал абсолютную неизменность. Это вы опять делаете «прыжок в сторону» от темы.
Данная ситуация обстоит так:
Я вам выдал несколько философских, основополагающих истин.
Факт?
Факт.
И эти истины вы не найдёте в учебных пособиях по философии и тем более уж - в диалектике.
Хотя это очень простые истины и явно - основополагающие.
Что нужно для выявления этих истин?
Может – сложные эксперименты на уникальном оборудовании?
Нет.
Может – несколько высших образования и редких специализаций?
Нет.
А что?
Просто – здравый смысл и логичность рассуждений.
И всё.
И что это значит?
Факт предъявления мною этих простых истин означает – явно позорище традиционной философии, которая за тысячи лет так и не нашла метода выявления истин философского уровня. Даже самых простых. Только пустая болтовня (да очень редкие, из-за случайности, здравые мысли).
Это я к тому, что:
Если вам нужны философские истины и умная философия – это ко мне.
Если вас устраивает философствование без всего этого, то можете продолжать «двигаться в прежнем направлении» (в диалектическом
).
.
От скромности вы Явне не помрете)) некоторая неподвижность... Связность элементов. Воббще то это вычисляется в термодинамике - степень связности элементов системы выражается мерой энтропии. Чем выше связность - тем ниже энтропия.
.
Для Овчарёв Виталий и не только.
Термодинамика? Энтропия?
Ну-ну …
Уже много раз было так – человек чуть ли не клянётся на форуме, что абсолютных истин – нет.
Привожу ему пример простенькой абсолютной истины. И что? Этот человек заявляет: «А она слишком простая», и … «уходит в туман». То есть, на этом всё заканчивается.
Вот и с вашей фразой всё тоже самое (… Я определяю динамику как аспект Бытия (реальности), а статику - как аспект Небытия…).
Вам указали на вашу ошибку и открыли новые истины, а вы опять «переводите стрелки» …, и явно хотите отскочить от вашей ошибки, куда ни будь в сторону, подальше … А истины? Да ну их …
Определить не трудно - кому нужны истины, а кому нужно просто - поумничать.
По поведению эти люди весьма различаются.
.
Ну вот такой я, неблагодарный, невосприимчив к новым откровениям, особенно если они бездоказательны )) с другой стороны, я понимаю что не всё поддается доказательству.
Статика в реальности? Я предложил вам привести именно пример из реальности, вы не привели. И обижаетесь. Я то тут при чем?
.
Для Овчарёв Виталий и не только.
Вы пишете:
«Ну вот такой я, неблагодарный, невосприимчив к новым откровениям, особенно если они бездоказательны )) с другой стороны, я понимаю что не всё поддается доказательству.
Статика в реальности? Я предложил вам привести именно пример из реальности, вы не привели. И обижаетесь. Я то тут при чем?»
Отвечаю.
Я вам уже приводил простейший пример – текст, который вы читаете … (он существенно не изменяется, и поэтому вы понимаете – что там написано).
После этого вы вроде бы и согласились с моим примером, и с приведёнными мною истинами. И это всё что было …
А теперь от вас вдруг какие-то претензии непонятные …
Как будто вы проснулись и всё забыли, что было до этого. Как будто я примеров не приводил, что-то утверждаю бездоказательно …
Доказательства чего вам нужны?
Вот этих истин?
И форма, и содержание невозможны без некоторой неизменности и неподвижности.
Ничто не может остаться самим собой, без некоторой неизменности и неподвижности.
Не любое движение существенно изменяет предметы, а только то движение, что изменяет сущность.
Так я выдал простой пример – текст, и любой существующий предмет, и любое явление. Но рассматривать лучше – простейшее, тот же – текст.
Что не понятного?
Форма букв – существенно неподвижна (микродвижения – не в счёт, так же, как и движение планет, галактик, и т.п.), и только поэтому в буквах есть смысл. Если бы форма существенно изменялась, то и смысла бы в буквах не было. Как и в любом существующем предмете …
Что не понятного?
Что тут ещё доказывать?
Это уровень понимания средних (а может и начальных) классов.
.
>>текст>> она же информация, имеет склонность появляться из ниоткуда и исчезать в никуда. Но это даже нематериальный мир. А мы ведь об объективной реальности говорим. Если вы об однозначной интерпретации букв, то да, информации без однозначности кодирования и декодирования быть не может. Но при чем тут неизменность? Однозначность и неизменность. Каким боком. У букв даже шрифты разные.
.
Для Овчарёв Виталий и не только.
Вы пишете:
«>>текст>> она же информация, имеет склонность появляться из ниоткуда и исчезать в никуда. Но это даже нематериальный мир. А мы ведь об объективной реальности говорим. Если вы об однозначной интерпретации букв, то да, информации без однозначности кодирования и декодирования быть не может. Но при чем тут неизменность? Однозначность и неизменность. Каким боком. У букв даже шрифты разные.».
Отвечаю.
Помнится, когда мы с вами первый раз общались на этом форуме, я закончил общение примерно такими словами: «Вы не умеете логично рассуждать». И с тех пор (несколько лет прошло) ничего не изменилось.
Рассуждения людей умеющих логично рассуждать существенно отличаются от рассуждений тех, кто не умеет логично рассуждать.
Взять, к примеру ваши рассуждения. Вы не опровергаете мои суждения с точки зрения логики, вы мне просто – возражаете, по принципу - что в голову взбредёт, то и выдаёте. Потому у вас ничего и не получается.
А теперь – конкретно.
Опровергать надо конкретные суждения, а не свои домыслы по этим суждениям. Как это сделали вы.
Я вам привёл чёткий пример – форма букв.
За счёт чего сохраняется форма букв? (и вообще всего). За счёт некоторой неподвижности и не изменчивости. Это факт.
Это вы пытаетесь опровергнуть?
Ликбез по логике.
Опровергать какое либо суждения можно - либо полностью, либо частично (и всё).
Если опровержение полное, то значит при этом доказывается противоречие опровергаемому суждению (даже если опровергающий этого не понимает).
Если опровержение частичное, то значит его надо начинать примерно так: «Да, для данных условий вы правы, но в других условиях …».
А у вас что?
Вы даже не можете догадаться указать – какое суждение вы опровергаете. Вы сразу уходите резко в сторону от рассматриваемого примера …
Попробуйте первый раз в жизни рассуждать логично …
Форма букв, из которых состоят слова, которые вы сейчас читаете - за счёт чего сохраняется?
Я, К.Б.Н. утверждаю: «За счёт некоторой неподвижности и неизменности.»
Вы, Овчарёв Виталий, утверждаете: «…
.
За счёт чего сохраняется форма букв? >> Знаете, трудно отвечать на вопрос трехлетки - почему вода мокрая. Зачем у кошки лапки?
Ваш ответ - за счёт некоторой неподвижности. Ответ такой же дикий, как и вопрос.
Понимаете, Сохранять форму могут только материальные объекты. Камень, или льдина.
Я пытался привлечь к ответу термодинамику кусок льда как материальный объект сохраняет форму из за сильных внутренних связей, а жидкость принимает форму под действием внешних сил, так как энтропия воды выше. Для объекта форма - существенна.
Буква - это минимальная единица кода, в данном случае - текстового. Форма буквы несущественна. У морзянки есть форма?
Вы спрашиваете - почему мы читаем тексты друг друга? Потому что есть информационный код, который однозначно кодируется и декодируется. Теория информации, Клод Шеннон.
Но если говорить о визуальном выражении букв - шрифтах, то их великое множество. В этом смысле буква не сохраняет форму ни по кеглю, ни по начертанию, ни по шрифту. Я любую букву А узнаю, Таймс и Ариал, и даже Ижицу.
Видите, что получается? Вы просто не можете усвоить мои ответы по причине... Ладно, не будем о причинах.
Я то тут при чем? Развивайтесь. Формулируйте свои мысли правильно, не надо на меня обижаться.
.
Для Овчарёв Виталий и не только.
Я вам задал очень простой вопрос:
Форма букв, из которых состоят слова, которые вы сейчас читаете - за счёт чего сохраняется?
И подсказал ответ:
Я, К.Б.Н. утверждаю: «За счёт некоторой неподвижности и неизменности.»
Но вы так и не смогли ответить на этот очень простой вопрос. Не смогли … Философ …
Пример.
Представьте – Васе Пупкину задали вопрос «Сколько будет два плюс два?»
И предоставили возможные ответы:
1. Четыре
2. Миллион
3. Телеграфный столб
4. Пирожок.
Вася не может выбрать правильный ответ, но склоняется к четвёртому варианту. Почему? Потому что он любит пирожки.
Из этого примера видно, что самая большая беда Васи не в том, что он не может посчитать – сколько будет два плюс два. А в том, что он даже не представляет – в какой области находиться ответ. Для него – лучше в пирожках.
К чему это я?
Если объективно проанализировать ваши ответы на мои тексты. Это – не какие-то ошибки, которые можно исправить, а сплошные - «пирожки» … основная причина которых – не умение использовать в рассуждениях основ логики.
Умное философствование невозможно без основ логики.
Дальше продолжать наш диалог – бессмысленно.
.
Вы всё правильно говорите, если бы не одно но:
Философия - это не только логика. Это не математика слов. Логика - лишь один из инструментов. Философия живёт не в готовых ответах, а в процессе ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО мышления, где ошибка - это рабочий момент. А логика лишь проверяет и проясняет уже найденное. Хотя найдено оно тоже логически, но не всегда формально.
Философствующему свойственны человеческие слабости. И ему нужны человеческие стимулы (эмоции, сомнения, ошибки, интуиция).. А без них никак.
Чтобы что-то действительно понять, недостаточно мыслить формально правильно. Нужно сильное желание понимать. Можно рассуждать безупречно, как новый Аристотель, но без желания вы ничего не поймете. Вы даже не приступите к делу.
Этот стимул - желание думать - каждый находит по-своему. Виталий, например, создаёт много тем, в которых поверхностно цепляет разные вопросы. Где-то его поправят, дополнят, а где-то похвалят - и именно это даёт ему стимул продолжать думать. Он вам про "пирожки" не потому что не способен логически мыслить, а потому что у него задача изначально другая. Он хочет съесть пирожок, а вы заставляете их считать)
Вы же находите свой стимул иначе - указывая на нелогичность философствующих и на необходимость подтянуть логику. (что никогда не помешает)
А для мамы молодец и тот кто правильно посчитал пирожки и тот кто их скушал.)
Для философа важно не столько сразу мыслить правильно, сколько вообще много мылить. Логика самой действительности со временем неизбежно приведёт к логично верным выводам.
Ошибок нет. Есть остановка мышления не там, где нужно.
нет, и зарубите себе на носу (с такой присказкой точно запомните))
лучше вообще немыслить (некомбинировать пределы мышления или искажения действительности мышлением), но правильно (не искажать то, что есть = объективную реальность)
да, язык описывает жизнь, но паузами между словами, а вовсе не количеством слов
Я же написал "для философа", а не для Андрея Х. Если вы про Андрея, то соглашусь и обязательно запомню. А вот у философа профессия такая - думать. И вот тут уже надо думать больше, и не обязательно сразу правильно.
Вы путаете философию и логику.
Мыслит не "чистый разум", а человеческий мозг - биологическая система с эмоциями, желаниями, страхами и ошибками. Философствует всё тот же человек, а не абстрактный носитель правильных определений. И этот человек, как известно, слаб. Поэтому философия неизбежно начинается не с соответствия сущему, а с несовпадения с ним. Не потому, что искажение предпочтительнее, а потому что другого входа в мышление просто нет. Логика же да, должна соответствовать действительности.
Когда вы говорите "лучше не мыслить, чем мыслить неправильно", вы предполагаете возможность немыслить, не искажая, и затем сразу начать мыслить правильно. Я же считаю, что немыслие - это и есть главная проблема. Мышление не "запускается", если ждать его идеальной и "правильной" формы. И не мотивировать его человеческими желаниями.
Поэтому для меня ошибка - не искажение бытия, а место, где мысль ещё не дошла до согласования с действительностью.
Если запрещать мышлению быть неточным на старте, оно просто не начнётся.
Опасно не плодить слова (смыслы), а останавливать мышление, требуя от него завершённости сразу.
Логично
ох. прочел прочее
тоже зарубите (или как-то иначе мотивируйте себя, что-бы запомнить раз и навсегда)
философия о сущем = о действительности = о жизни, какая она есть на самом деле
примеры:
вы-же описываете олимпийские игры чепухи
.
Для gavr и не только.
Вы пишете:
«… Для философа важно не столько сразу мыслить правильно, сколько вообще много мылить. Логика самой действительности со временем неизбежно приведёт к логично верным выводам. Ошибок нет…»
Отвечаю.
Логика действительности со временем неизбежно приведёт к логично верным выводам?
Со временем?
Однако …
И сколько сотен тысячелетий уйдёт на это?
Не секрет, что философия уже тысячи лет задаёт много вопросов, но вот ответов, таких же достоверных, как в науке она до сих пор не научилась выдавать. До сих пор! Тысячи лет! (пип-пип-пип …)
Может пора уже …
Давно пора …
И поможет в этом именно логика.
А философствование без обязательной логики лучше называть отдельным понятием (впрочем подобных названий уже много, но все они нецензурные …). Нужно что-то официальное, типа – философе …
Я на философских форумах уже 20 лет, и могу оценить улучшения форумчан в части логики, как – микроскопические, где-то на квантовом уровне
, и далеко не у всех. А вот если бы штрафы начислялись за нелогичность и прочую глупость, тогда дело пошло быстрее, намного …. Мечты, мечты …
.
Да, мы на разных уровнях. Степень умственного развития можете определять сами, мне все равно.
Для К.Б.Н.
Вряд ли, это истины. Это нечто истиННое. В философии истинного тьмы и тьмы, а ИСТИНА - одна. Так же, как реального куча, а Реальность - одна. Это очень хорошо рассматривает Гартман в своём "Основоположении ...". Но, моя книга с пометками в деревне, а я в СПб. И сейчас качать с инета, и искать в тексте лень.
.
Для Виктор Трусов и не только.
Вы пишете:
«Вряд ли, это истины. Это нечто истиННое. В философии истинного тьмы и тьмы, а ИСТИНА - одна. Так же, как реального куча, а Реальность - одна. Это очень хорошо рассматривает Гартман в своём "Основоположении ..."…».
Отвечаю.
Ваш ответ, это очень наглядный пример философствования без примеси основ логики.
Согласно логике: истинное суждение, это – истина.
Сколько есть истинных суждений, столько и истин.
Это лучше запомнить, с логикой спорить – не серьёзно …
Определение:
Истина – это мысль в форме суждения, соответствующего действительности.
Запоминайте это…
.
Для К.Б.Н.
ИСТИНА это не суждение. ИСТИНА (одна-единственная, абсолютная) это сокрытость бытия сущего. Алетейя - то, что может быть раскрыто и познано на данном этапе развития человечества, познаётся с помощью относительных истинных суждений.
.
Для Виктор Трусов и не только.
Вы пишете:
«ИСТИНА это не суждение. ИСТИНА (одна-единственная, абсолютная) это сокрытость бытия сущего. Алетейя - то, что может быть раскрыто и познано на данном этапе развития человечества, познаётся с помощью относительных истинных суждений.».
Отвечаю.
Вы игнорируете логику?
Это вам к Эль-Марийон.
Кстати, среди нескольких толкований абсолютной истины, есть такое толкование, как – единственной и абсолютной, познаваемой с помощью множества относительно истинных суждений. Это самое глупое толкование (из тех, что есть), поскольку происходит из неправильного словоупотребления, ведь при этом явно под абсолютной истиной понимается система из множества истин, но называется в единственном числе. Это только от глупости, происхождение которой в игнорировании логики.
.
Борис,
Борис, я не игнорирую логику, но логика это гносеология, а Истина - это метафизика. Истина - это нечто предельное. Ещё нелогичное. Логика порождение нашего ума. А Истина, вечной несотворимой и неуничтожимой материи, вечна. Ну или Истина Бога, Творца, Создателя ... вечна.
.
Для Виктор Трусов и не только.
Вы пишете:
«Борис, я не игнорирую логику, но логика это гносеология, а Истина - это метафизик. Истина - это нечто предельное. Ещё нелогичное. Логика порождение нашего ума. А Истина, вечной несотворимой и неуничтожимой материи, вечна. Ну или Истина Бога, Творца, Создателя ... вечна.».
Отвечаю.
Извините, но вы каждой строчкой игнорируете логику.
Вот вам пример логичного (определения):
Логика – это наука о законах и правилах рассуждений, с помощью которых можно делать истинные выводы.
Истина – это мысль в форме суждения и соответствующая действительности.
Как видно из этих определений логику и истину связать очень просто. Наука и использует эту связь, вполне успешно.
А что у вас?
У вас фантазии на тему логики и истины … Так можно развести в разные стороны что угодно, и свести в одно, тоже – что угодно … Фантазии … (так и получаются – тянитолкаи и т.п.)
В творчестве фантазийность может быть плюсом, а в познании мира, это явный минус (если с перебором), поскольку при этом мир не познаётся, а лишь плодятся фантазии …
Именно поэтому мир познаётся наукой, а иррационалисты плодят бесконечные фантазии ….
.
Не сочтите за троллинг, но на мой взгляд, движение и покой - вещи весьма относительные. Действительно, если нам где-то видится покой, то можно либо увеличить временной интервал либо приблизиться настолько, что можно будет наблюдать движение. Но, с другой стороны, когда видим любое движение, можно сократить временной интервал или отдалиться настолько, что движение станет пренебрежимо малой величиной. Всё относительно.
Далее. Понятие "всё" действительно ограничено в сознании несколькими последовательными границами, а не одной. Например, человек, употребляя понятие "всё", подразумевает под ним далеко не всё, но неосознанно ограничивает его смысл личными понятийными рамками, например - воображением.
И еще такой момент: если "всё течёт, всё изменяется", то, согласитесь, в этом тоже есть какая-то неизменность, какое-то постоянство. Такова специфика мышления: высказывая или даже думая какую-то мысль в форме утверждения, как бы контекстом подразумевается, что она "истинна", а значит, "вечна" и "постоянна", по умолчанию. Если вы вдруг решили побыть "неизменным" либо что-то таковым считать, то это также можно делать как бы вследствие усталости от разнообразия и "динамики" мира, в котором не за что уцепиться, т.е. отсутствует точка опоры.
Ухожу, ибо в этой обители бед
Ничего постоянного, прочного нет.
Пусть смеется лишь тот уходящему вслед,
Кто прожить собирается тысячу лет.
(Омар Хайям, XIX век, в переложении А.Суханова, XX век)
1. Относительный покой, относительное движение. Согласен. Релятивизм Гераклита - один из источников релятивизма Эйнштейна.
2. Стрела Зенона как бы зависает, если ограничить временной интервал мигновением глаза. Тоже верно. Источник статики. Кроме того, пренебрежительно малые величины, которые относительно наблюдателя - несущественны. Ими можно пренебрегать. Например, второй закон термодинамики на этом построен. Он пренебрегает тем, что тепло, рассеянное из чайника вдруг снова может собраться в чайнике.
3. Какая то неизменность, какое то постоянство - это иллюзия неизменности, так как в реальности его нет. Это мы абстрагируем неизменность и абсолютизируем его в виде законов физики. Если же говорить о мире, в котором отсутствует наблюдатель ( так когда то и было) то в этом мире существуют и взаимодействуют объекты и явления, и больше ничего. Некому выводить законы, некому даже сказать - всё течёт.
Здравствуйте, Виталий, очень точно сказано, и это также относится и к Гераклиту, которого неспроста считали мутным (тёмным) из-за его откровенного пренебрежения принципом тождества, который на тот момент, конечно же, ещё не был даже сформулирован. Гераклит был не столько физиком, сколько лириком, которые как раз и пренебрегают этим принципом - им однозначность, как серпом по причиндалам, их прёт от многозначительности. Собственно и само название первого закона логики ("принцип тождества") - тоже неуместная креативная лирика, ему следует называться, например, принципом внятной однозначности, а общепринятый лирический креатив большинство вообще трактует как принцип тождественности, начиная вспоминать про А=А, тогда как первый закон логики вообще не об этом.
Можно, конечно, называть это и аспектами, но это называется категориями, а аспектами называются виды с разных
колоколенточек зрения.Блин, Виталий, чтобы сформулировать этот онтологический принцип (равнозначный аксиоме), вовсе не требуется
мусолитьссылаться на авторитет Гераклита. Ну и что, что он противопоставляет, а если бы не противопоставлял, то что...? Нельзя было бы сформулировать эту аксиому...? Ссылка на мутного авторитета древности не является достаточным основанием какого-либо заявления, в том числе и истинного (соответствующего действительности).Нашёл и само высказывание Гераклита (Википедия), оно совсем логически не безупречно.
Именно нарушение принципа внятной однозначности\определённости, который кем-то когда-то назван принципом тождества, и приводит к необходимости "толкования" креативной лирики. Что он сказал...? А что он этим хотел сказать...? Наверняка он имел ввиду вот это и вот это, и подразумевал ещё и это...
Гераклитикадиалектика, да.Кстати, Википедия сообщает о том, что фраза
Фразеологизм - "свойственное определённому языку устойчивое словосочетание, смысл которого не определяется значением отдельно взятых слов, входящих в его состав", а эта конкретная фраза к тому же и рифмована, как поговорка, типа: "муж в Тверь, жена в дверь" или "хлеб - драгоценность, им не сори, хлеба к обеду в меру бери"...))
У онтологии есть предмет - материя (предельное обобщение всего и вся), а динамика \ движение - это её (материи) предикат, означающий её категориальное свойство, которые действительно можно рассматривать как аспекты бытия, поскольку они являются коннотатами друг друга. С этим согласен.
К сожалению, Вы заходите на форум не с компа, а с гаджета, поэтому все Ваши комменты выглядят СМСками в чате, пока есть "кворум", и, соответственно, Ваши диалоги выглядят чатом СМСочников.))
мутным (тёмным) >> это от непонимания, а непонимание оттого что в обществе где господствует миф - появляется некто, кто мыслит не так. И этому мыслителю даже слов не хватает для выражения мыслей. Нет в языке таких слов.
>>ссылаться на авторитет Гераклита. >> Я не ссылаюсь на Гераклита, я ссылаюсь на высказывание. Гераклит был первым, и я, как честный человек, отдаю ему должное.
всё динамично, ничто не статично. Такой перевод пойдет? Это сложное эквивалентное высказывание: если и только если Всё в реальности динамично, то Ничто в реальности не статично. Классическое отрицание по Гегелю. Отрицаем динамику - получаем статику. Синтезируем статику и динамику - получаем идеальную модель События как динамичный переход из начального статичного состояния в конечное статичное состояние.
>>динамика \ движение - это её (материи) предикат, >> считаете, так? Я вот считаю, что динамика - это предикат Бытия. Если считать что Бытие, она же реальность, она же Вселенная, она же закрытая система несимметрична, но стремится к симметрии (идеальному равновесному состоянию) согласно принципа минимального действия. У динамики все же есть нечто, что нельзя свести к материи, что то такое, что соотносится именно с реальностью.
Если какому-то "мыслителю" для выражения мыслей не хватает слов, то грош цена ему, как мыслителю, значит это не мыслитель, а сочинитель. Сапиенсы, в отличии от всех других видов, имеют систему условностей, при помощи которой выражают свои мысли и воспринимают мысли окружающих. Сапиенсность позволяет им формулировать мысли словами, которые и являются условностями для обозначения тех или иных материальных проявлений и отношений между ними в окружающей сапиенсов действительности.
Почему же бытия, Виталий...? Вы выше писали, и я с Вами ошибочно согласился, что материя и движение являются коннотатами друг друга. Сейчас же хочу поправиться: они являются предикатами друг друга, и при этом - аспектами бытия. То есть: в окружающей действительности (ОД) материя не может проявляться без движения, а движение не может проявляться без материи. И движение, и материя - это аспекты ("углы зрения", контексты рассмотрения) бытия, хотя по отношения друг к другу являются предикатами.
Если же чуть конкретизировать, то есть уйти с уровня категорий (предельного обобщения) "материя" и "движение\динамика", то рассматриваться будут все\любые конкретные материальные проявления и процессы\отношения между ними.
>>Сапиенсность позволяет им формулировать мысли словами,>> да, вот только надо чтобы на другом конце канала кто то эти слова мог декодировать правильно.
>>предикатами друг друга>> предикатами друг друга , то есть существенными свойствами, быть нельзя. Предикаты в обе стороны не работают. Связаны предикат и субъект. А в отношении движения можно сказать, что движение проявляется в материи. Или у движения есть материальный носитель.
>>то есть уйти с уровня категорий (предельного обобщения)>> наоборот, их надо всячески искать.
Чтобы твои, сформулированные словами, мысли были соответствующим образом "декодированы" не следует метать бисер перед свиньями, как "завещал" один мессия, при этом сам же это практиковал и от этого и пострадал.
А что этому мешает...? Это недопустимо в одном конкретном высказывании, или в одном конкретном контексте, а при рассмотрении разных аспектов бытия имеем и разные контексты, в одном из которых субъектом назначается (нами назначается) материя (а движение её предикат), а в другом - движение, и соответственно, материя - его предикат. Мы с Ильёй Геннадьевичем однажды (дважды?) об этом рассуждали. Он, как раз, "топил" за движение...)
Однако, такое рассмотрение уместно только в онтологии, то есть, как раз при рассмотрении аспектов бытия, на уровне категорий, то есть - предельного обобщения.
Их не надо искать, их нужно уметь внятно формулировать.
Если бы была верна теория множества миров, то можно было бы сказать, что наш мир принадлежит множеству материальных, или множеству динамичных миров. Тогда материя и динамика были бы полноценными предикатами. Предикат устанавливает принадлежность элемента множеству, а отношение принадлежности несимметрично: множество (совокупность) не принадлежит элементу. Поэтому материя и динамика не могут быть предикатами друг друга, так же как не могут Теплое и Мягкое.
Кстати, можно заменить динамику на несимметричность: материя распределена в пространстве неравномерно (асимметнично). Именно эта асимметричность и создаёт потенциал для динамики.
Ну хорошо, не стану больше отвлекать Вас своими глупостями от Ваших...)
Если уж говорить о предельности обобщения, то и динамику, и движение, и асимметричность, и неравномерность можно "заменить" на отношения между различными материальными проявлениями, то есть - на отношение материи к самой себе.
Асимметричность не материи, ассимитричность Бытия, не путайте.
Все течет, и все изменяется. Что значит изменяться? Это значит принимать участие в том, что есть на самом деле. Что есть у самое себе человека на самом деле? Его самое себе Я. Я есть живое и мыслящее. Так как же это Я может быть зашоренным и сжатым, если его природа - это чувствовать, мыслить, принимать и воспринимать, претендовать на то, чтобы быть лучше, разумнее и осознавать все это? Это и есть меняться и менять мир вокруг себя. Природа настроена на изменения , благодаря самое себе и самое себе каждого живого. Нельзя выбирать у кого- то ту мысль, что не в силах помыслить и вывести в жизнь достойный результат мышления или результат достойного мышления. Все течет, и ничто не пребывает.
Что значит не пребывает? Это, значит, есть самое себе иллюзорное. Почему в нем ничто не пребывает? Потому что лишено движения времени и изменения. И что это за организм или материя ? Это омут, болото с гнилью и запахом смрада, подобного умершему и разлагающемуся организму.
Чтобы верно мыслить, следует исходить из смысла самого слова. Если этого не понимается, то всякое мысление уходит в тупик. С уважением.