А всё-таки она — логическая дисциплина!
автор М.П. Грачев
Диалектическая логика как логическая дисциплина vs. учение о познании
Роман999, 22 Сентябрь, 2017 - 09:43, ссылка
...и принимайте во внимание множественные факты прямого указания на диалектическую логику в Логике Гегеля, вместо своего одного факта указания "die dialektische Logik", ибо такое ваше указание может и не соответствовать этому факту, если это не подтвердится достаточным количеством других характеризующих фактов.
1. Не всё то золото, что блестит и не всякий носитель диалектического есть диалектическая логика.
2. Чтобы говорить о создании диалектической логики Гегелем, нужно прежде иметь сам предмет, названный автором диалектической логикой. Прямых слов "die dialektische Log1k" в трудах Гегеля нет.
3. Как Гегель маркирует свою логику? Гегель называет свою логику: "спекулятивная логика" (логика философско-теоретического умозрения).
4. Можно ли переименовать спекулятивную логику Гегеля в "диалектическую логику"? Для этого необходимо определиться с понятиями "логика" и "диалектическая логика". К сожалению, здесь кто во что горазд. Единого мнения нет.
5. Современное академическое определение логики: "Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (Анисов А.М. Современная логика. — М., 2002 С.6).
6. Традиционное диаматовское определение диалектической логики:
"Диалектическая логика — наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления" (Большая советская энциклопедия. Т.8. — М.1972)
Из данного определения видно, что диаматовское понятие диалектической логики выходит далеко за пределы мышления и охватывает собой процессы, происходящие в природе и обществе настолько, что не остается места, поглощает собой предмет диалектики как более общей науки.
Поэтому профессиональные логики не признают диаматовскую ДЛ за науку и относят её к философской метафоре.
7. В связи с известными подвижками в мировой истории, бывшие ортодоксальные марксисты "осознали свои заблуждения" на предмет диалектической логики. Так В.С. Швырев*, который раньше ратовал за ДЛ, в переизданном философском словаре пишет:
« Оценивая в целом традицию, исходящую из идеи особой "Диалектической логики" и использующую сам этот термин с позиций современной философско-методологической мысли, следует признать неправомерность установок на разработку особой логической дисциплины Диалектической Логики - противостоящей формально-логической традиции» (Швырев В.С. Диалектическая логика //Философский словарь под ред. И.Т. Фролова, 7-е изд. - 2001. - С. 157-158)
Ага! Диалектическая логика, всё-таки, логическая дисциплина! Хотя и гонимая.
А как она противостоит? Из цитат хорошо видно, что ДЛ по Швыреву, - это противопоставление традиционного понимания диалектической логики как учения о познании академическому предмету логики как науки о правильных рассуждениях. То есть предметы совершенно разные.
Что же в таком случае предлагает переметнувшийся из стана диалектиков Швырев? Отказаться от разработки диалектического учения о познании?
Вот к чему приводит изначально неправильное толкование предмета диалектической логики!
8. Элементарная диалектическая логика восполняет пробел в диаматовских взглядах на диалектическую логику. ЭДЛ уточняет, что возможно говорить о диалектической логике в прямом (наука о правильных рассуждениях человека), а не в переносном философско-метафорическом смысле учения о познании.
________________
*) «процесс движения познания, возникновения новых форм и категорий мысли становится предметом логики только тогда, когда он рассматривается как процесс исторического развития человеческого познания, "субъектом" которого является не отдельный индивид, а человечество в целом. Но так понимаемый предмет логики есть уже предмет не формальной, а диалектической логики, которая как раз и есть не что иное, как учение о познании(теория познания)», (Таванец П.В., Швырев В.С. Некоторые проблемы логики научного познания// Вопросы философии, 1962, N 10, С. 12).
--
Грачев Михаил Петрович
Москва, 22 сентября 2017 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Развитие познания или рассуждения?
1. Тем не менее, называете диалектическую логику - логикой? Что общего между формальной логикой и диалектической логикой?
Обе исследуют формы мышления! Отвлекается ли ДЛ от содержания? Разумеется отвлекается! Уже в силу того, что исследует не что-нибудь, а именно формы правильных рассуждений.
2. "методом формализации"? - Метод формализации предназначен для формализованного представления научных теорий, а не самого мышления, формы которого помимо логики изучают также психология и лингвистика. О какой формализации можно вести речь, скажем, в психологии?
Да и логические теории первоначально не формализованные (например, традиционная формальная логика в исходном виде).
3. Только ли от содержания отвлекается формальная логика? Не только! Формальная логика отвлекается и ... от форм мышления!
Что имею ввиду? Традиционная формальная логика с античных времен Аристотеля отвлекается от таких форм мышления, как вопросы, императивы, оценки.
Почему? На том основании, что изъятые из предмета логического исследования формы мысли не позволяют однозначно сказать об их содержании - истинное оно или ложное.
Вопросы, оценки и императивы, они не истинные и не ложные.
4. "и исторического развития познания в его противоречиях" - Существенное отличие диалектической логики от традиционной формальной заключается в том, что она изучает развитие мысли - движение рассуждения в его противоречиях. И не историческом, а сиюминутном эмпирическом.
См. Простое понимание научного прогресса по Гегелю. https://lektsii.org/15-6077.html
--
Спасибо, Михаил Петрович, за интересные рассуждения.
Предлагаю обратить внимание на слова "правильное мышление" в определении логики
- логика отнесена к мышлению, а "правильность" - определяет формализм этого мышления, как его соответствие принятым формам.
- Правильность не предполагает никакой истинности, а только формальный порядок - соответствие правилу. Истинность возникла в логике из формальных и формализованных рассуждений, как в математике, где формальный смысл отождествляется с истинным.
Если мои замечания правильные, то "диалектическая логика" в Вашей трактовке - противоречивое понятие.
ЕС
Резюмирую.
Правильность как адекватность чему-либо (истинность) и правильность как соответствие принятым правилам совместного рассуждения (рассуждение по правилам не достаточно для достижения истинности заключений).
Вопрос.
В чём, по-вашему, противоречивость моей трактовки диалектической логики?
Утверждение.
Результативное диалектико-логическое рассуждение в ЭДЛ удовлетворяет и требованию адекватности, и требованию правильности рассуждения с включенным в него продуктивным противоречием.
--
Ув. Михаил Петрович, Вы пишете: "Правильность как адекватность чему-либо и правильность как соответствие принятым правилам отличного рассуждения".
- В Вашем тексте и цитатах не используется понятия "адекватность чему-либо"", думаю, что в этом есть определенный смысл. Поэтому, предлагаю пока говорить только о правильности мышления.
- Мне непонятно как Вы различаете "правила мышления"и "правила отличного рассуждения"? Предлагаю пока говорить только о правильном мышлении.
Если принимаются эти уточнения, то можно поговорить про мои замечания к Вашему тексту.
***
1. Вы пишете: "Традиционная формальная логика … отвлекается от таких форм мышления, как вопросы, императивы, оценки"
Такое утверждение требует обоснования.
Аристотель говорит о логике мышления в его словесном выражении.
Общие правила логики работают для всех форм мышления.
Например принцип тождества будет нарушен если после утверждения: "Сегодня Петров опоздал на работу – а затем последует вопрос : "А почему изменили график работы?"". Или, знаменитое: "Казнить нельзя помиловать!".
Принцип противоречия будет нарушен, если после утверждения: "Сегодня можно использовать только один черный автомобиль" последует команда: "Сегодня, Петров поедешь на красной машине!".
2. Правильность мышления не подразумевает его истинность, а определяет понятную форму – правила формального смысла построения и выражения любой мысли.
3. Ваше утверждение: "Метод формализации предназначен для формализованного представления научных теорий, а не самого мышления " - требует обоснования.…
4. Непонятно, как можно изучать мышление в противоречиях.
ЕС
Сначала техническое замечание. Словечко "отличного" - это соавторский продукт слетевшего с катушек мобильника с функцией генерации подсказок и автоматической заменой слова. Я сам был несказанно удивлен. Был настолько ошарашен, что так и не вспомнил какое изначальное мое слово этот наглец заменил по ассоциации.
В последствие текст отредактировал на станционарном компьютере.
--
Спасибо, про "отличное" понятно и даже весело.
ЕС
Я ещё раз перечитал исходный текст (текст не редактировал) и не нашел в нем словосочетание "правильное мышление". Но есть тезис под номером 5:
5. Современное академическое определение логики: "Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (Анисов А.М. Современная логика. — М., 2002 С.6).
В своей работе Анисов специально исследовал тему "мышление vs. рассуждение" и остановился на том, что для логики корректнее будет употребление термина "рассуждение".
Поскольку Вы акцентируете внимание на "принятии" Ваших уточнений, предлагаю встречное уточнение - говорить не о правильном мышлении, а о правильном рассуждении (рассуждении по правилам).
"Правильное рассуждение" в смысле "истинное" - это ближе к области гносеологии.
--
Ув. Михаил Петрович, возражаю против использования в определении "логики термина "рассуждение", а не "мышление". Рассуждение является только одним из элементов мышления. Всё мышление в своей цельной сущности - логичное. Если в мышлении нет логики оно будет непонятным самому мыслящему человеку, как бессмысленное болезненное мышление. Понимается только смысл.
Логика необходимый формальный аспект нормального мышления не может своей правильностью обеспечить истинность результатов этого мышления. Познание истины не формальный, а творческий процесс.
ЕС
Правильно. Рассуждение - элемент мышления. Но какого мышления? - Того, что входит в предмет логики.
Тогда как присутствует ещё много других элементов мышления, которые составляют предмет других наук, скажем, психологии, педагогики, нейрофизиологии и нейролингвистики.
Психологи изучают "мышление в своей цельной сущности" и логичное, и нелогичное.
Гносеологи изучают "мышление в своей цельной сущности" и рациональное, и иррациональное.
Психиатры изучают "мышление в своей цельной сущности" вместе с патологией "непонятным самому мыслящему человеку, как бессмысленное болезненное мышление".
С этим полностью согласен. Только "познание истины" выпадает из круга задач, решаемых логикой. Это уже забота гносеологии.
--
Есть конкретное замечание Аристотеля непосредственно относящееся к изъятию вопросов, оценок и императивов (у Аристотеля "мольба"):
"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, о она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Сочинения в четырёх томах. Том 2 // М. 1978, - C. 95.).
В "словесном выражении" - Да. В неклассической формальной логике во второй половине 20 века вопросы, оценки, императивы становятся предметом логического исследования. Но в классической формальной логике высказываний (и предикатов), в математической логике данные формы мысли по прежнему во внимание не принимают. Достаточно чётко у Успенского, Верещагина, Плиско:
"Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. ― М., 2002. ― С.19).
Принципы противоречия и тождества здесь ни при чем. Сложности возникают при сепарации высказываний.
Если возможно указать на противоречие между одним и другим вопросом, между одним и другим императивом, то между вопросом и суждением, между суждением и императивом противоречие не обнаружите, поскольку они принципиально ортогональны друг другу. В формальной системе придется вводить сортность высказываний. А это кратно усложняет логическую систему.
Хотя для современной вычислительной техники это не препятствие.
Кроме того, следует учитывать, что в естественном рассуждении последовательность вопросов, суждений, оценок, императивов генерируется по смыслу и замыслу. А "слетевший с катушек мобильник" смысла и цели высказывания не улавливает.
В естественном рассуждении генерация высказываний осуществляется личностным субъектом рассуждения. А это принципиально иррациональный элемент в рациональной логической системе.
Смогут ли программисты создать аналог такого иррационального субъекта высказываний (рассуждений) для искусственного интеллекта, понимающего собеседника, а не просто использующего слова-завлекалочки?
Так. Разве у меня иначе?
"Формализация — это совокупность познавательных операций, обеспечивающая отвлечение от значения понятий и смысла выражений формализованной теории с целью исследования её логических особенностей, дедуктивных и выразительных возможностей. В символической логике и математике, где формализация наиболее развита, под ней понимают реконструкцию содержательной научной теории в виде формализованного языка — искусственной знаковой системы (см. Язык формализованный), предназначенной для представления некоторой научной теории (см. Теория) в процессе научного поиска (см. Наука, Методы научного познания)".
Источник: http://gtmarket.ru/concepts/6937
Сузим мышление до фрагмента "логическое развитие мысли". Противоречие - это проблема, подлежащая разрешению. Проблема предстает в виде формулировки противоположных суждений. Между противоположными суждениями выкладывается цепочка из логических средств разрешения противоречия: вопросов, суждений, оценок, императивов.
Каждая реплика порождает возможные новые противоположные высказывания. И так до исчерпания аргументации и контр- аргументации "за" и "против".
Ничего не обычного. Всё как всегда. Продуктивное собеседование или безрезультатное окончание дискуссии.
--
Да, Михаил Петрович, хорошо, что мы имеем возможность понимать смысл высказывания, а не только его логическую форму.
Извините, но этот мой ответ только на первый вариант Вашего комментария.
***
1. Вы пишете: "Есть конкретное замечание Аристотеля непосредственно относящееся к изъятию вопросов, оценок и императивов (у Аристотеля "мольба"):
"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, о она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания".
- Мы с Вами понимаем, что Аристотель в этой цитате говорит о выражении результатов познания истины, а не о логике мышления и не о формально- логическом словесном выражении этого мышления. В цитате, как я понимаю речь идет о истине, а не о логике. В древней Греции для философов ещё не стоял острый вопрос: "Что есть истина?". У Аристотеля, в его рассуждениях про логику, часто используется и "правдоподобие", а истина связана с пониманием и очевидностью. При этом сам логический порядок воспринимался ими как истинная форма в смысле её правильности. В древности отличали мнение - обыденное высказывание и философское обоснованное утверждение, в самом понятном логичном обосновании которого усматривали истину.
В 21–ом веке пора ясно отделить истинный смысл высказывания от его правильной понятной формы выражения.
Высказывание может быть истинным, но непонятным, а может быть логически безупречным и понятным, но не истинным.
2. Вы цитируете: "Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений".
- Обратите внимание, что я уже писал Вам - математическая логик ограничена в своём использовании только абстрактными математическими объектами в истинности условных правил их формальных отношений и не более того.
Философская истинность высказывания определяется только его понятным смыслом.
Смысл предложения может быть связан с его фрагментом текста. Одно и тоже высказывание в определенном контексте может быть истинным, а в другом – ложным.
Смысл фрагмента текста может зависеть от идеи всего цельного текста
Поэтому, говорить про истинность отдельного предложения, во всех возможных случаях, нет достаточного основания. А вот логическая правильность построения предложения – всегда необходимо для понимания его смысла.
3. Вы утверждаете: " Если возможно указать на противоречие между одним и другим вопросом, между одним и другим императивом, то между вопросом и суждением, между суждением и императивом противоречие не обнаружите, поскольку они принципиально ортогональны друг другу".
- Примеры логических ошибок между вопросом и суждением я уже приводил. - "Ортогональность" - совершенно бессмысленный термин в философии, который можно смутно понять по аналогии с математикой.
ЕС
За двоих говорить не буду. Я прочитал текст "Об истолковании" Аристотеля буквально. Свое повествование Аристотель начинает с ключевых слов, как это принято в современной научной литературе:
"Прежде всего следует установить, что такое имя и что такое глагол; затем - что такое отрицание и утверждение, высказывание и речь" (там же, С.93)
Имеем, есть "высказывающая речь". Из школьного синтаксиса знаем, что высказывающая речь представлена четырьмя типами предложений, в том числе, повествовательные предложения, вопросительные предложения, побудительные предложения.
И только повествовательные предложения выражают утверждения и отрицания, в которых содержится истинность или ложность чего-либо.
Побудительные предложения: команды, приказы, советы, просьбы и, наконец, мольба - это разновидности императива. Аристотель пишет, что "мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна".
Истинность и ложность здесь именно логические характеристики высказываний.
--
Так и у Аристотеля нет определения на формальную логику.
Где определения о формальной логике? Их нет.
Гегель сам определил Две (три) логики: Объективная логика (логика бытия и логика существования) и Субъективная логика (логика понятия).
Единство объективной и субъективной логики, это и есть диалектическая логика, т.е. логика движения к синтезу.
"...единственно только и может быть истинным методом философской науки, составляет предмет самой логики, ибо метод есть осознание формы внутреннего самодвижения ее содержания."
"Я, разумеется, не могу полагать, что метод, которому я следовал в этой системе логики или, вернее, которому следовала в самой себе эта система, не допускает еще значительного усовершенствования, многочисленных улучшений в частностях, но в то же время я знаю, что он единственно истинный. Это само по себе явствует уже из того, что он не есть нечто отличное от своего предмета и содержания, ибо именно содержание внутри себя, диалектика, которую оно имеет в самом себе, движет вперед это содержание. Ясно, что нельзя считать научными какие-либо способы изложения, если они не следуют движению этого метода и не соответствуют его простому ритму, ибо движение этого метода есть движение самой сути дела."
Пора уяснить простую истину -
Диалектическая логика, это логика ЖИВОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ, которое есть источник ВСЯКОГО РАЗВИТИЯ.
Хорошо. Диалектическая логика - это логика живого противоречия.
Теперь вопрос. Как ухватить живое противоречие в мёртвом тексте? Или это не осуществимое желание?
--
Текст оживает при чтении, т.е. тексты надо читать.
Чтение, это ВОСПИТАНИЕ ума, т.е. обучение, как момент образования, т.е. усвоение и приобретение ЗНАНИЯ.
Знание - условие для мышление.
Читай, Думай, Делай.
Живое противоречие ВЫЯВЛЯЕТСЯ в существовании человека, а не при чтении текстов.
Хорошо. Тексты делим на две категории:
- те, которые оживают при чтении и
- те, которые не оживают при чтении.
Оживают диалектические тексты (диалектическая логика).
Формальная логика и графоманские тексты не оживают. Формальная логика вообще отвлекается от содержания рассуждений, а в графоманских текстах содержание отсутствует.
--
Подождите, а язык куда вы потеряли?
Есть две культуры языка: устная и письменная.
Чем написано, тем и читают. Написано духом, духом и прочитаете.
Язык логичен, но язык не есть логика.
Я не очень понимаю, что вас волнует и что есть объект вашей любви.
Меня лично сейчас больше волнует тотальный идиотизм масс, нежели величие великих и ум гениев.
Что делать с идиотизмом?
Объектом моего интереса является диалектическая логика.
И не та, которую сводят к гносеологии и онтологии, а та, которая исследует рассуждение людей (индивидуальные и совместные) с включенным в его ткань продуктивным противоречием.
Диалектическую логику как логику живого противоречия можно толковать и в смысле познания, и в смысле онтологии (живой ручей точит грунт и образуется овраг).
Я озабочен живым противоречием в смысле логики (А и неА). Если не зряшное отрицание исходит от собеседника, то это серьезно и его не следует отметать с порога.
--
прочитайте внимательно введение "Науки логики"
"....он (метод) не есть нечто отличное от своего предмета и содержания, ибо именно содержание внутри себя, диалектика, которую оно имеет в самом себе, движет вперед это содержание."
ДИАЛЕКТИКА - СОДЕРЖАНИЕ ЛОГИКИ.
Диалектическая логика - профанация идеи, т.к. идиоты не понимают диалектику, как содержание логики.
В практическом значение, диалектика, это содержание ЯЗЫКА.
Язык - форма, диалектика - содержание.
Форма содержательна, а содержание оформлена.
Формальная же логика, в силу закона непротиворечия диктует субъекту рассуждений (по умолчанию его высказывания истинные) воспринимать чужие противоречащие слова как заблуждение, ошибку и "профанацию идеи".
И, прямо наоборот: диалектика - форма, язык - содержание, которое упаковывают в статическую форму грамматики.
Кто с этим спорит? Только, чтобы одно переходило в другое, нужны самостоятельные и независимые сущности.
--
Вот-вот! "Прямо в точку!"
Кто с этим спорит? Только, чтобы одно переходило в другое, нужны самостоятельные и независимые сущности.
Вот вы и пришли к лосевской диалектике... Поясню:
Основа онтологии - это представление о свободе в конструктивной деятельности сущего.
Вы можете сделать куб (форму) из меди или свинца (содержания); а можете только из меди (содержание) сделать и куб, и шар (форму).
Такое поведение (содержания и формы) где они позволяют существовать различию (формы) в разных формах тождества (совместного) выразил А.Ф. Лосев в своем категориальном эйдосе:
различие - тождество - становление - ставшее - проявление
где тождество=содержание/форма - сущность (здесь у Лосева - в самом широчайшем смысле - конструктивная).
В принципе такое возможно, благодаря тому, что атомы вещества ("одно") принимают при становлении другое относительное расположение ("многое"). Сам принцип такого конструктивного поведения - "орто-"положенность...
Обычная ошибка - это не умение отличить противо-положности от орто-положенности. Конструктивна именно орто-положенность! А левая и правая часть палки (противо-положенности) не конструктивны...
***
В таком представлении о сущности как неком максимине (содержание/форма) и выражается интеллект.
Пушкин гениален тем, что минимумом слов (форма), умел по максимуму выразить бездну содержания...
//В пустыне чахлой и скупой,
На почве, зноем раскаленной,
Анчар, как грозный часовой,
Стоит — один во всей вселенной.
...// (Анчар)
ИМХО!!!
Мне понравилось содержание Вашей реплики. Надо поразмышлять над ней.
Орто-положенность - интересное заявление.
Два числа - противо-положены. А величина числа - орто-положена.
Величина числа будет орто-положена числу до тех пор, пока эту величину не начнём определять КОЛИЧЕСТВЕННО.
Тогда количество вновь станет отдельными числами, и вновь эти числа станут противо-положностями, каждое (число) со своей орто-положенной ему величиной.
Отсюда вытекает представление об орто-гональности отношения (величины) к форме (числу).
Если представить точку кругом, диаметр которого равен нулю, то это будет математическая точка. А если диаметр круга не равен нулю, то это точка реальная. Диаметр окружности, не равный нулю, есть величина точки, радиус (вектор) которой всегда ортогонален линии окружности.
В математике радиус вектор точки исчезает по мере её "съёживания" и становится равным нулю.
При этом исчезает всякая возможность создания каких-либо "линий".
Для построения отрезка необходимо вводить "квант" величины.
В математике (геометрии) - это фиксированная величина.
То есть, отрезок состоит их двух чисел (форм), соединённых величиной (отношением), ПЕРЕХОДОМ из одного числа в другое.
Этот "переход" "чистый" и НЕ-ОБХОДИМЫЙ. А связываемые им формы - "чистые противоположности".
Сказано же, не противопоставлять (!). Это значит, в логике должно присутствовать и то и другое. Это возможно в том случае, если она будет применима как на условиях формальной так и диалектической: соответственно постоянства, статичности и развития, динамичности.
Нет. Черным по белому написано: "неправомерность установок на разработку особой логической дисциплины".
"не противопоставлять" - такого нет. Есть "противостоящей".
ЭДЛ противостоит традиционной формальной логике, в смысле признания и поощрения противоречия.
--
Если противопоставили - противостоит.
Что же, давайте по существу.
Согласен, в логике должно присутствовать как условия формальной, так и диалектической логики: соответственно условия постоянства (статичности) и условие развития (динамичности).
Опять же, условия формальной логики противостоят условиям диалектической логики.
Только диалектическая логика в силу закона Поощрения противоречия рассматривает статику и динамику совместно как элементы целого.
Готов В.С. Швырев рассмотреть такую логику? Нет, не был готов, судя по статье в философском словаре.
--
Закон Поощрения противоречия? А закон Пресечения противоречия?!)) Тоже рассматривает статику и динамику совместно, только наоборот. Первый от статики переходит к динамике, а второй - от динамики к статике.
Пока будем рассматривать мышление само по себе в отрыве от человеческих действий, какими мышление собственно занимается, разрыв между той и другой логикой не будет преодолён, заблуждение о двух противостоящих логиках останется.
Звездопад логических законов
Закон Пересечения противоречий - это замечательно)). Только парой ему будет не закон Поощрения противоречий, а закон Параллельности противоречий, состоящий в том, что я что-то утверждаю, а Вы высказываете противоположные суждения, но взаимодействия между ними не происходит.
Как известно, параллельные пересекаются в двух точках (на полюсах). Но это происходит на сферической поверхности. Если радиус такой сферы стремится к бесконечности (поверхность можно принять за плоскую), то требуемое пересечение состоится не скоро.
Тогда как закону Поощрения противоречия (А & неА = 1) парой будет классический закон традиционной формальной логики Запрещения противоречия (А & неА = 0).
В случае закона Ортопротиворечия (перпендикулярности), каждое из противоречащих суждений гуляет само по себе.
--
Как известно, закон либо разрешает, либо запрещает... Поощряется то, что разрешается, пресекается то что запрещается. Поощрение запрещаемого вне закона))
Слово "разрешенное" в словосочетании закон Разрешенного противоречия двусмысленное.
Его можно толковать и в формально-логическом смысле (А & неА = 1) для высказываний. И в гносеологическом смысле разрешения (снятия) диалектического противоречия.
Поэтому приходится для закона разрешенного противоречия в ЭДЛ подбирать синонимы: позволенного, поощрения и т.п. Это как договориться. Терминология ещё не устоялась.
--
Лучше оставить всеми принятое значение слов-антагонистов разрешить и запретить. Только позаботиться о читаемости смысла слова разрешить, применяемого в другом значении.
Это большой напряг: каждый раз прибегать к оговоркам.
--
Зачем вносить в название законов уточняющие определения, подчёркивающие их особенное толкование. Есть привычные слуху названия "закон непротиворечия и закон противоречия". Первый - формальнологический. второй - диалектический. В первом запрещено противоречие, во втором - разрешено, "поощраемо". Особое толкование законов можно привести в их описании и формулировке.
А как же, устаревшие стереотипы? Разве их не нужно разрушать?
Например, только и только: А & неА = 0. Закон непротиворечия, который заранее предупреждает, что не может быть закона ему противоречащего! А если на горизонте появится такой, то он заведомо ложный.
А для большей убедительности ФЛ присваивает себе название "закон противоречия". В самом деле, хотя бы где-нибудь Вы видели в научной литературе формулу: А & неА = 1?
Говорите - это диалектический закон? Тогда как он расшифровывается? Не так ли, как онто-гносеологический закон Единства и взаимодействия противоположностей? И не как собственно логический?
--
Там вообще мутная фраза. Какие установки неправомерны? То ли на разработку, то ли на противостояние.
На мой взгляд, написал бы так: Диалектическая логика как логическая дисциплина - учение о познании Логоса
Диалектика - это взаимодействие двоих по одному и тому же делу, вопросу. Причём действия каждого могут быть и а-лектичны - направлены в обратную сторону, противореча основному ходу.
Логос же, хоть и разрушает сделанное, но созданное превышает разрушенное, потому и происходит развитие, а не деградация.
Дисциплина же присуща логике, какая бы она ни была. В логике есть определённости, и переходы из одной определённости в другую. Неопределённости в логике уничтожаются (устраняются) усилением.
При усилении возможно третье состояние - среднее между двумя противоположными.
В формальной логике нет третьего состояния.
Логос (число) природы может быть познан только логикой. Понятие не относится к числу, но возникает при сравнении противоположностей (чисел), то есть, в ходе ПЕРЕХОДА в логике.
Познание же заключается в понимании логики и в предсказывании дальнейшего действия.
Отличие диалектической логики от диалектики в том, что логика осуществляется по одному основанию (по одному отношению), а диалектика имеет дело с множеством отношений.
А чем обусловлено такое уточнение объекта познания? У меня речь идет о принципиальной разнице познания и рассуждения. Первое относится к гносеологии, второе - к логике.
У Вас в цитате идет речь о диалектике межличностной коммуникации. Что не охватывает всю диалектику как учение о всеобщей связи и развитии.
Логос - слово?
Логос - число?
Познание - отношение субъекта к объекту. В частности, проникновение в логику объекта.
В обществе, это субъект-субъектное отношение по поводу объекта. Опять же, необходимо различать логику объекта и логику рассуждений об объекте (рассуждений индивидуальных и совместных).
У меня диалектика просто более общая дисциплина по отношению к диалектической логике. Диалектика оплодотворяет собой и логику, и гносеологию, и онтологию.
Если только логику, то "осуществляется по одному основанию". А если, кроме названных, ещё и психологию, лингвистику, педагогику и др., то "имеет дело с множеством отношений".
--
Так в заголовке темы Вы проставили тезис о ДЛ как "логической дисциплине".
Cippus - лат. столб, рога.
Дисциплина (лат. disciplina — (учёба, воспитание, школа)) - Если по созвучию, то преодоление препятствий.
Вы же противопоставили логическую дисциплину учению о познании. Но разве познание не основывается на преодолении препятствий?
Логическое преодоление препятствий - основа познания в рассуждениях. Но познание может быть и не логичным, а через отношение. Но запоминание происходит в состояниях, которые в логике противоположны.
Логос же и "слово" - речь, отношение; и состояние - знак, форма, число.
Это Вы придумали))). Речь шла о расшифровке слова "диалектика", расширении его понятия. Но действительно, там речь о двоих участниках, которые "коммуницируют" между собой для производства одного дела.
В основе диалектики, как учении о всеобщей связи развитии лежит единичный акт "коммуникации" не только двоих между собой, но и одного "сам-с-собою".
Без "проникновения" познания не будет. Это и есть "понимание", приобретение "понятий".
Да. Это две разные "логики". Логика объекта это объективная логика (машина логики работает объективно), а логика рассуждений об объекте - это субъективная логика, в которой я могу менять высказывания по своему желанию, и ошибаться в рассуждениях, создавая противоречия.
и те и другие могут быть как формальными рассуждениями, по "правилам ФЛ", так и диалектическими.
Если диалектика - учение, то без ФЛ и ДЛ оно бессмысленно. Но Диалектика Природы это не только ФЛ и ДЛ, но и понимание развития.
Вот это отправная точка. И ФЛ и ДЛ.
И это тоже. Но меня больше занимает переход от одного основания, скажем, ФЛ, к другому основанию, той же ФЛ. То есть, как на основе ФЛ сделать реальную вещь.
Вопрос поставлен о статичности и динамичности логик.
А далее заострён:
Моё мнение. Логика не может быть "статичной". Она в своём основании содержит "переход" из одного состояния в другое. Но результаты логики обычно воспринимаются в дискретных состояниях, как бы в "статике".
Отличие ФЛ в том, что в динамике, по программе, в ней можно прийти к результату "последовательно". А в "статике" в ФЛ результат может быть записан заранее в матрицу, и извлечён за один переход "параллельно" из всех "пунктов программы", которая была пройдена ранее.
Результат в матрице - это новый, высший уровень ФЛ по сравнению с прежним, нижним, где вычисления делались последовательно. Здесь разница в количестве "работы", сиречь и извлекаемой ПРИБЫЛИ.
Распоряжаясь матрицами, я затрачиваю меньше усилий, и могу "продавать" свой продукт на "нижнем уровне" "ДЕШЕВЛЕ". А взамен получаю БОЛЬШЕЕ количество работы от нижнего уровня (прибыль работы).
В ДЛ матрицирование невозможно в принципе, потому что возникающее противоречие требует разрешения, которое индивидуально в каждом случае. Противоречие ликвидируется (стремление к тождеству) путём изменения структуры программ, их последовательности, либо самой машины логики, либо в реализаторской части (в машине логики оппонента, например).
Но это не означает, что невозможно создание матриц, их применение для разрешения противоречия.
Если противоречие не возникает, то это ФЛ, а если возникает, то это поле деятельности ДЛ.
При матрицировании нет противоречий, если в самой матрице нет ошибки.
Ошибка (противоречие) обнаруживается в результате сравнения эталонного значения с полученным значением.
Объективная логика может содержаться и в рассуждениях субъекта. Объективная - т.е. адекватная предмету рассуждений а не произвольные фантазии субъекта о нем.
Мною же, обращено внимание на логику не субъекта, а логику самого объекта (термин "объектная логика", а не термин "объективная логика").
Пример объектной логики. Река (объект) течет с гор в долину, а не наоборот.
--
ФЛ может содержаться и в "рассуждениях" ДЛ. Но сама ДЛ "рассуждать" не может, но "может" программно разрешать противоречия.
Рассуждать может только субъективный субъект. С понятием.
Объективный (независимый от субъективности) субъект - это машина, активность которой происходит от объективных сил "движения субстанции", косной, неодушевлённой материи.
Объективная, означает "неподверженная произвольным фантазиям, мнениям субъективного субъекта". Или просто - неподверженная мнениям.
Логику движет субъект, а не объект. В данном (вашем) случае речь идёт о логике логической машины, как объекта наблюдения сторонним субъектом.
Сторонним субъектом может быть как сторонняя логическая машина (неодушевлённое), так и человек (одушевлённая логическая машина, субъективный субъект).
Для объекта наблюдения (логической машины) сторонний, наблюдающий субъект может оказаться "трансцендентностью", если он начнёт вмешиваться в работу, даже если наблюдающий будет всего лишь такой же логической машиной. Но стоящей по уровню иерархии выше.
Надсмотрщик выше работающего по уровню, может наблюдать за несколькими работающими логическими машинами.
Тогда получается термин "логика объекта наблюдения", что равнозначно "объективная логика". Независимая от субъективности субъекта наблюдения, но в возможности управления им.
Термин "объектная логика" не может, по моему, соответствовать действительности, потому что логика всегда движется субъектом, как источником активности: "субъектная логика".
Если субъект, движущий логические состояния (высказывания), не упоминается в слове "логика", то он всегда подразумевается.
Да, "логика объекта наблюдения"! Но здесь три слова.
Экономнее будет: Логика объекта = объектная логика. Но не объективная.
Так что, никак не получается "равнозначности" в указанном Вами смысле.
Что значит "независимый от субъективности" субъект?
Объективность и субъективность - это крайние позиции на шкале оценки адекватности рассуждений субъекта об объекте. Объективное - значит предельно адекватное рассуждение.
Что касается субъективности, то крайне субъективным, например, будет тенденциозное решение суда с обвинительным уклоном, в котором не приняты во внимание факты непричастности подсудимого.
Если машина гарантированно объективна, то почему ей не поручат (наделят полномочиями) принимать решения по уголовным и гражданским делам?
--
Ещё экономнее будет: "логика"))). Она состоит из двух состояний и движущего субъекта (НЕ) - и всё это подразумевается в слове "логика". Указывается при разъяснении.
Объектами субъекта в логике являются состояния (высказывания).
Говоря "логика объекта", тем самым говорите о "логике", где уже есть субъект-объектные отношения, но добавляете ещё один "объект", но к нему нет субъекта и нет субъект-объектного отношения. Этот "объект" повисает "в воздухе" без своей пары. Либо добавляем недостающие "сущности", либо называем этот конструкт отдельным словом с последующей расшифровкой.
Скажем "архе-логика" или/как "элемент иерархии логик". (Нашёл тут об архе-логике: http://www.nietzsche.ru/userfiles/pdf/sokolov.pdf).
Да. Насчёт "адекватности" не понимаю, адекватно чему? Но что это "крайние позиции в рассуждениях человека (субъективного субъекта), то это понятно.
В одной крайней позиции он рассуждает предельно субъектно, используя только машину логики (логику), а в другом случае крайне субъективно, используя только свободу отношений с предметом рассуждений (логикой. машиной логики).
Это субъект машины логики, который приводит в действие логическую машину, её логику.
Потому что она либо "зависнет", либо поломается. Из-за отсутствия "понятий".
Если у машины нет "понятий", то она никакой не субъект. Поэтому, говоря о логике, давайте сделаем откат к субъекту-человеку. Будем говорить о субъекте рассуждений, исключительно имея ввиду человека.
А машина (начиная со счет, арифмометра и логарифмической линейки и заканчивая на сегодняшний день искусственным интеллектом) всего лишь орудие вычислений, а не сам субъект.
--
А откуда она берёт активность для своей работы, как не от субъекта? Причём их два: один питает "механизм", создавая напряжённость "поля", а другой активирует собственно движение от состояния к состоянию.
Данный субъект рассуждений действительно человек. Но его недостаток в том, что он, выполняя программу, волюнтаристски меняет в ней и содержание, и основания логики.
Бухгалтер тоже выполняет функции орудия счёта, хотя он и человек. Но в тюрьму он попадает именно за то, что он человек.
Если говорить о ФЛ или логике, устраняющей логические противоречия, то о человеке лучше забыть.
#
Евгений Силаев, 7 Январь, 2017 - 11:27, ссылка
Уважаемый Михаил Петрович!
Вы пишете: " Суждение - вид высказывания, характеризующийся принятием истинностных значений "ложно/истинно" и выраженный в языке повествовательным предложением. К другим видам высказывания следует отнести неистинностные вопросы, оценки и императивы. "Не-истинность" означает тот простой факт, что данные виды высказывания не принимают характеристические значения "ложно/истино".
Мне кажется , что эти Ваши утверждения – ошибочные.
Любое суждение может быть , в конкретной ситуации истинным, а в другой – ложным. Причем "истинность / ложность"определенного суждения определяется и внешним смыслом при использовании этого суждения.
Например, суждение "Сейчас пошел снег, значит завтра похолодает"- может быть как истинным, так и ложным в зависимости от того , теплый или холодный фронт приблизился.
Таким образом недопустимо в философских рассуждениях формально, символически оперировать "атомарными суждениями", разрывая многочисленные смысловые связи общего смысла этих рассуждений.
ЕС
mp_gratchev, 7 Январь, 2017 - 12:29, ссылка
Из рыбы можно приготовить многочисленные блюда, но сначала нужно иметь рыбу.
Итак, что собой представляет эта рыба?
А именно, где и в чём ошибки?
1. "Любое суждение может быть в конкретной ситуации истинным, а в другой – ложным".
Верно. Независимо от того, конкретная ситуация или абстрактная, суждение в двузначной логике (формальной или диалектической) принимает два и только два значения: истинно и ложно.
2. "Причем "истинность / ложность" определенного суждения определяется их внешним смыслом при использовании этого суждения".
Верно. В переводе на терминологию элементарной диалектической логики, "истинно" и "ложно" - это оценки и они даются означиванием извне.
3. "Например, суждение "Сейчас пошел снег, значит завтра похолодает" - может быть как истинным, так и ложным в зависимости от того, теплый или холодный фронт приблизился".
Верно. Только пример наличие самих двух оценок не отвергает, а исходит из их присутствия.
4. "Таким образом недопустимо в философских рассуждениях формально, символически оперировать "атомарными суждениями", разрывая многочисленные смысловые связи общего смысла этих рассуждений".
Верно, разрывать смысловые связи нехорошо. Только где и в чём обнаружили ошибочность упомянутых Вами моих утверждений, так и осталось не раскрытым:
А. Суждение - вид высказывания, характеризующийся принятием истинностных значений "ложно/истинно" и выраженный в языке повествовательным предложением.
Б. К другим видам высказывания следует отнести неистинностные вопросы, оценки и императивы.
В. "Не-истинность" означает тот простой факт, что данные виды высказывания не принимают характеристические значения "ложно/истино".
Содержание перечисленных 4-х пунктов не демонстрирует обнаружение заявленных и не названных Вами ошибок в моих трёх тезисах (А, Б, В).
--
Евгений Силаев, 7 Январь, 2017 - 14:48, ссылка
Ув. Михаил Петрович, обратите внимание, что я Вам показал и Вы согласились, что суждения, сами по себе, не обладают ни истинностью, ни ложностью, а только субъективно оцениваются соответствующим образом.
Вы пишете: "Независимо от того, конкретная ситуация или абстрактная, суждение в двузначной логике (формальной или диалектической) принимает два и только два значения: истинно и ложно".
Это утверждение, с моей точки зрения – ошибочное.
В логике философских рассуждений, в разных ситуациях, каждое суждение может иметь как угодно много обоснованных субъективных оценок такого суждения.
Примером является наша беседа.
Оценки "истинное" и "ложное" оправданы только в тривиальной математической логике для примитивных абстрактных объектов. Причем, термины "истинное" и ложное"" в математических рассуждениях вполне можно заменить на "1" и "0"или на "положительное"и "отрицательное", и при этом, полностью сохранить смысл самих рассуждений, что невозможно в философии
ЕС
#
mp_gratchev, 7 Январь, 2017 - 16:40, ссылка
Почему ошибочное? Смотрю дальше:
Ясно. Ошибочное, потому что вы пропустили оговорку в моем тексте "суждение в двузначной логике".
Двузначность - это естественное место, куда скатываются истинностные оценки совместного рассуждения. Примером чему служит наш диалог. А именно, Вы же не оцениваете мое высказывание многозначно, а вполне определенно как "ошибочное".
--
Евгений Силаев, 7 Январь, 2017 - 17:18, ссылка
Ладно, Михаил Петрович, изменяю форму моего суждения: "Ваше утверждение кажется мне сомнительным". Тут уже нет двузначности.
. Логика в философии должна быть более гибкой, а значит более осмысленной.
Не случайно Аристотель в логических рассуждениях часто использовал термин "правдоподобный".
ЕС
mp_gratchev, 7 Январь, 2017 - 17:29, ссылка
Разве я против многозначности? Нисколько не против. В естественном рассуждении можем использовать три оценки: истинно, ложно, неопределенно (*сомнительно").
Но опять же оценка "сомнительно" встает в оппозицию к оценке "истинно" (естественное место: двузначность). И вновь нужно обосновывать, в чём состоит сомнительность.
--
#
Евгений Силаев, 7 Январь, 2017 - 18:28, ссылка
Ув. Михаил Петрович, мышление в стиле "двузначной математической логики" искажает, упрощает философские рассуждения.
Термин "сомнительный" можно определять, как оппозицию к"истинный, но с таким же успехом можно говорить об оппозиции этого термина и к "ложное"", "несомненное", "правдоподобное" и пр.
Главное, что наши оценки и оценочные суждения должны соотносится с абсолютной категорией "Истина", у которой нет оппозиции в философском смысле.
ЕС
mp_gratchev, 7 Январь, 2017 - 18:35, ссылка
Ув. Евгений Васильевич, оппозицией к философской Истине выступает Заблуждение.
--
Евгений Силаев, 7 Январь, 2017 - 20:09, ссылка
Понимаете, Михаил Петрович, "заблуждение" – это скорее ошибка в знаниях.
А вот "истина", как и "сущность" не имеют оппозиции.
""Философская истина" напоминает мне "философское мнение", термин, который резко критиковал Гегель.
***
И заодно, что такое "абстрактное тождество" у Аристотеля?
ЕС
mp_gratchev, 7 Январь, 2017 - 20:29, ссылка
Силаев 1.
Силаев 2.
У Гегеля Истина в философском смысле - это спекулятивная истина. А по Гегелю , чтобы выразить спекулятивную истину, необходимо прежде всего к положению прибавить "противоположное положение".
Поэтому Истина в философии никак не может существовать отдельно от своего противоположения - Заблуждения.
В противном случае, как раз и получим одно лишь философское мнение.
--
Евгений Силаев, 7 Январь, 2017 - 20:41, ссылка
Спасибо, я Вас понял.
mp_gratchev, 7 Январь, 2017 - 20:59, ссылка
По поводу абстрактного тождества. Это термин Гегеля:
"Тождество, вместо того, чтобы быть в самом себе истиной и абсолютной истиной, есть, поэтому, наоборот, нечто противоположное; вместо того чтобы быть неподвижным простым, оно есть выхождение вне себя к разложению самого себя.
В той форме предложения, в которой выражено тождество, заключается, следовательно, более чем простое, абстрактное тождество", Гегель, Наука логики, http://philosophystorm.ru/node/5399.
--
Евгений Силаев, 7 Январь, 2017 - 21:34, ссылка
Большое спасибо.
ЕС
#
Если речь идет именно о "спекулятивной логики Гегеля" (именно Гегеля), то однозначно нельзя. И это заключение никак не связано с разнообразием трактовок терминов "логика" и "диалектика" после Гегеля. Просто у самого Гегеля в тексте используется два термина "спекулятивное" и "диалектическое", которыми он означает разные понятия, которые у него имеют разное значение. Следовательно, заменив в гегелевском тексте "спекулятивное" на "диалектическое" мы полностью исказим его содержание. Поэтому ответ очевиден - нельзя переименовать.
Можно ли использовать термин "диалектическая логика" для чего обозначения чего угодно (вне гегелевской спекулятивной логики)? А это уж кому как хочется. Но называть гегелевскую спекулятивную логику (хотя точнее спекулятивное мышление) диалектической (диалектическим) принципиально некорректно. Кто делает такую подмену (начиная с Энгельса) просто невнимательно читал Гегеля.
Полностью согласен. Уже контекст использования двух терминов "спекулятивное" и "диалектическое" свидетельствует о различии понятий, стоящих за этими терминами.
Вместе с тем, я имел ввиду авторское употребление термина "спекулятивная логика", которого нет в "Науке логики", но есть в Энциклопедии философских наук:
"Спекулятивная логика содержит в себе предшествующую логику и метафизику, сохраняет те же самые формы мысли, законы [традиционной логики. - M.G.] и предметы, но вместе с тем, развивает их дальше и преобразовывает их с помощью новых категорий (Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. Том 1: Наука логики. - М., "Мысль", 1974 - С. 94).
Предшествующая логика - это обычная логика. Плюс в спекулятивной логике содержится метафизика (гносеология и онтология). К сожалению, отмеченная Гегелем предшествующая логика (аристотелевская) не рассматривала инкорпарированное в рассуждение противоречие. А если и рассматривала, то в свете закона Запрещения противоречия.
--
Высшее включает в себя низшее.
Диалектическая логика (условно, как высшая) включает в себя и спекуляцию - умозрительное высматривание, всматривание в содержание логики, т.е. в диалектику.
Любая логика содержит в себе феноменологические моменты.
Спекуляция - логика, проникающая в сознание.
Это к тому, что термины вообще в мышлении не используются.
Термины - орудие ОБОЗНАЧЕНИЯ, т.е. когнитивного учета.
С интересом прочел и сам пост и ВСЕ реплики к нему. А главное ПОНЯЛ, о чем речь!
Но до вынесения собственного суждения я ещё не дорос (по обсуждаемому вопросу).
Выводы после прочтения:
1. Данная ветка - реальное воплощение идеи Борчикова о своем проекте.
2. Идет реальная синхронизация терминов, категорий и идей. Никто не говорит, что это легкий процесс и достаточно объявить что либо образцом и все мгновенно начнут им пользоваться и использовать в своих суждениях.
3. Я не увидел ни троленья, ни вбрасывания симулякров. Я увидел увлекательный процесс коллективного приближения к истине.
В связи с этим прошу помочь третьекласснику и разъяснить следующие вопросы:
Из приведенных суждений я понял, что формальная логика статична, а диалектическая логика - динамична. Вопрос: по отношению к чему?
Вариант 1: По отношению к результатам логических операций? Выводы не основе формальной логики статичны (постоянны), а на основе диалектической динамичны (изменчивы)?
Вариант 2: По отношению к объектам логики: Формальная оперирует со статичными объектами, диалектическая с динамичными?
Вариант 3: По отношению к методам логических суждений?
Тогда возникает следующий вопрос:
В чем основное отличие методов формальной логики от методов диалектической.
Михаил Петрович, если вы сформулируете простые ответы понятные третьекласснику (мне), я думаю, что это принесет громадную пользу в деле популяризации ваших идей. (Хотя я понимаю, что это же может вызвать волну критики, но если я пойму, то значит поймут и другие, а если нет, я сформулирую следующие вопросы).
Добавлю:
Вариант 4. По отношению к знанию. Формальная логика исследует, описывает и структурирует готовое, устоявшееся знание о предмете (высказывания с известными, общепринятыми истинностными оценками).
А диалектическая логика ориентирована на становящееся проблемное знание.
Для этого в диалектической логике используют расширенный состав логического инструментария.
Исследователь, ориентированный на формальную логику погружен в прокрустово ложе утверждений и отрицаний. А диалектическая логика помимо указанных инструментов задействует вопросы, оценки, императивы. Чтобы выбраться из тупика зацикленных "да-нет", "нет-да".
В живом исследовании субъект рассуждений использует вопросы стихийно, но это методологическая контрабанда против пограничных столбов формальной логики.
--
Понятно и логично. Данное суждение не вызывает внутреннего протеста.
конечно, "логическая дисциплина", а что - есть сомнения ?
.. это все очень относительные вещи... опредяется всякая философия "первичной картинкой", я ее именую мифом, кто-то мировоззрением, скорее второе.. ведь никакая формальная или диалектическая логика не может ЛОГИЧЕСКИ опровергнуть то или иное мировоззрение, потому что в основании познания/сознания/мировоззрения всегда находится то, что принимается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО верой.. и прав лосев, когда говорит, что нет знания без веры, а веры без знания.. что вы хотите доказать?..
для меня очевидно, что подлинная философия не может не пользоваться услугами как формальной логики, как и логики "диалектической".. первая является необходимым условием всякого "логического мышления", вторая - мышления неограниченного условиями собственно формальной логики, потому что жизнь и живая мысль куда шире любой формы...
так вот, будем уважать законы формальной логики, но не ограничивать ею наше мышление, потому что действительность куда сложнее и не-формальнее.. а диалектическая логика, или, если без "бла-бла", просто диалектика, это неизбежная стихия всякой подлинной мысли.. ее суть в проведении границы между любыми понятиями, потому что сказав "А", одновременно говорится "не-А".. а преодоление этого "антагонизма" это некий синтез, движение, ход мысли... поэтому, как говаривал один доморощенный философ, "в кожній Одності шукАймо утаЄнної потрІйності", или, если по-русски, - всякая "одность" содержит в себе тройственность (тройственный принцип), то бишь, является синтезом неких первичных (для нее) антагонизмов... иного смысла в диалектике я не вижу... лосев называет ее еще "самообоснованием эйдоса", по-другому - всякий смысл раскрывается в нашем сознании через тройственный принцип..
Будем уважать, в частности, закон непротиворечия (А & неА = 0). Но тогда будет ли уважением сентенция:
[сказав "А", одновременно говорится "не-А"]
т.е. (А & неА = 1). Нарушение закона непротиворечия разве не есть проявление неуважения к нему?
С другой стороны, объявление диалектики "неизбежной стихией" - это уже демонстрация неуважения по отношению к диалектике. Диалектика - никак не стихия, когда её рассматривают как логику. Потому что логика - это рациональное, упорядоченное знание.
И опять же, отождествление диалектической логики с "просто диалектикой"! Я бы сказал, что диалектическая логика, скорее всего, больше "просто логика".
--
а в чем "неважение"?.. сказав "А", мы неизбежно проводим черту, границу, отделяя "А" от всего прочего - от "не-А".. в чем сложность или противоречие?.. диалектика только этим "питается": "тезис-антитезис-синтез", иной диалектики я не знаю.. известные "законы диалектики" не существуют вне этой "триады"...
почему?.. именно стихия, стихия мысли, то "поле", в котором может осуществляться мыслительный процес, полагающий основанием разделение понятий и их дальнейший синтез, насколько позволяет, скажем, контест.. то бишь, речь именно о "диалектике", иные смыслы диалектики мне не понятны, наверно так будет правильно сказать...
"просто логика" - странное понятие, как по мне.. да, есть понятие "просто логика", но в философском контексте это и формальная логика, и логика диалектическая, вне этих логик не существует иных, которыми бы пользовалась философия как инструментом... в любом случае, надо четко разделять сам интструмент и конечную цеь, которую преследует философ, используя его (инструмент).. конечная цель, в большинстве случаев, это попытка логически описать/обосновать свое мировоззрение (свою мифологию)..
В первой части речь шла о неуважении к формальной логике. В ней действует не триада, а закон двойного отрицания и закон непротиворечия: истинный тезис или антитезис и никакого синтеза.
Синтез - это третье, которое в традиционной формальной логике исключается.
--
разумеется, но.. речь о "диалектической логике" и здесь, как по мне, "казус".. для меня существует диалектика как принцип, как мыслительная стихия, в которой можно разбирать что угодно, применяя т.н диалектический метод - "разделяй и властвуй"
.. и существует логика, формальная логика.. которая может (и должна) служить интсрументом даже для философа-диалектика, потому что не может претендовать диалектика на положительный результат, используя изначально неправильные посылы, для которых формальная логика может служить неким "цензором"...
В диалектической логике цензор (критерий истинности) не формальная логика, а критика (контр-аргументация).
А то, что каждый из собеседников (неважно, диалектик он или нет) не должен противоречить себе в совместном оппозиционном рассуждение, - так это тривиальная истина.
--
не буду спорить
, согласен..
Почему? Потому что логика - это рациональное упорядочивание и порядок в правилах рассуждений, а не иррациональная стихия.
--
ясно, "стихия" у вас ассоциируется исключительно с иррациональным , ну, тогда вместо "стихия" можно использовать другое слово, скажем, среда.. диалектика как некая среда (со своими "законами") существования и развития мыслительного процесса, в которой философ-диалектик строит свою философскую систему (или просто развивает тему), пользуясь т.н. диаликтическим методом, главная суть котого в известной триаде...
С одним уточнением.
Синтез может заключаться и в переубеждении оппонента, когда тот встает под напором встречной аргументации на ранее оспариваемую точку зрения (защитник тезиса соглашается с антитезисом, а защитник антитезиса соглашается с тезисом).
--
говоря о диалектике, я склонен считать "оппонентом" самого себя, свой разум, который не может не выдвигать антитезис на любой тезис, ища при этом пути их примирения, если такие пути "витают" где-то рядом (в мысли), и их нужно только "поймать" и оформить во что-то отличное от двух "противоборствующих" начал, понятий, категорий, явлений, смыслов... этот инструмент мысли, то бишь, диалектику, я считаю самым естественным способом или путем осмысления всякой действительности, с которой соприкасается наш разум, сознание.. поэтому говорится, что "диалектика есть САМООБОСНОВАНИЕ эйдоса".. других логических путей я не нахожу.. разумеется, познание не обязательно "логично" и рационально, наш разум способен охватывать или проникать в смыслы и иными путями: алогичными и иррациональными, но это уже другая тема... о.с. конечно, и диалектика и "диалектическая логика" это "логические дисциплины", и что далее?.. как по мне, куда важнее полученные результаты с помощью диалектической логики.. но в любом случае, этот результат в большей мере будет определяться не столько диалектикой, сколько той "картинкой" которую содержит в своем сознании ищущий ум.. и поэтому любой философ строит свою систему на основании тех вещей, которые он принимает больше верой чем знанием, хотя.. мы знаем, что одного без другого и не существует.. нельзя верить в то, о чем нет совершенно никакого знания, как и нельзя считать знанием то, что не основывается на неких принципах, которые принимаются только на веру.. так мне думается...
Тезис -логос - эйдос - синкретизм - антитезис
Текст всей реплики богатой содержанием вполне доходчивый. Остановлюсь на начальной фразе:
В контексте концепции синкретизма нашего разума более точным, на мой взгляд, будет его выражение через "эйдос" и "антиэйдос", а не через тезис и антитезис.
Последние (тезис и антитезис) определенно предполагают рационализм - на худой конец, логос и антилогос.
А через эйдос сознание эффективно проникает в разум иными, внелогическими путями - через "картинку", воспринимаемую на веру.
--
думается, это не столь принципиально, какие именно понятия или слова мы используем для понимания именно самого принципа.. конечно, и логос, и эйдос это более "картинные" понятия, чем просто "тезис", но суть определяется больше контекстом, в котором мы используем те или иные понятия, а не самими понятиями (тезис-логос-эйдос..)
безусловно, подлинное познание предполагает рациональную и иррациональную составляющие, если позволительно так сказать, но.. мы же говорим о "диалектической логике", о логике, о рациональном познании, вернее, о попытке рационально оформить то, что мы как-то познали или познаеи и это "познание " сложилось (оформилось) в нашем сознании в некую "картинку", миф, мировоззрение.. если это мировоззрение, скажем, "весомое", когда ему неуютно быть "неоформленным, у философа (по преимуществу у него) рождается естесвенное желание "оформить" его (мировоззрение) теоретически, по другому - рационализировать, подвести под него логическое основание, "дать ему правильное имя".. и как результат - не столько полученная теория, система или книга, но внутреннее удовлетворение от малейших успехов в рационализации того, что по большей степени иррационально, "картинно" и что очень нелегко поддается "ословесиванию".. .
Традиционный синкретизм диалектической логики
Вот в чём проблема: в традиционном синкретизме ДЛ.
Формальная логика ещё в античности у Аристотеля вышла из платоновской шинели синкретизма. А современная (диаматовская) диалектическая логика забралась и уютно устроилась в гегелевско-ленинской шинели синкретизма. Срослась с нею и никак от туда её не выковарить (знаменитое "не надо 3-х слов: это одно и то же").
В настоящей встрече в теме "А всё-таки она — логическая дисциплина!" предпринимается попытка осознать и дифференцировать синкретический образ ДЛ на логику в буквальном смысле этого слова и диалектическую гносеологию.
--
ваша мысль понятна, но.. для себя не нахожу проблемы, почему?.. потому что в моем понимании логика остается логикой, а диалектика диалектикой, по-другому - диалектическое мышление ("диалектическая гносеология") использует логику как инструмент, при этом, само это мышление, или просто диалектика, также является лишь инструментом в познании тех или иных концептов, которые философ определяет как некую цель или тему.. скажем, если моя книга (тема, цель) именуется как "философия абсолютного мифа. фрагменты", то для меня очевидно, что я 1) определяю, что понимается под "абсолютным мифом", 2) определяю диалектику как основной метод в своих рассуждениях, и по умолчанию использую логику, как необходимый и неизбежный инструмент, а как же без нее, 3) выделяю отдельные фрагменты этого мифа (своего и "абсолютного"
) и говорю, что эти фрагменты подлежат "скурпулезному" диалектическому анализу ("теоритизации") .. например, фрагмент №1 - молитва "отче наш", далее - вперед 
... и меня не волнует "синкретизм диалектической логики", потому что я не "брезгую" формальной логикой или "просто логикой" и пытаюсь мыслить именно диалектически, конечно, по мере возможностей и способностей, проводя границы, пределы, разделяя, противопоставляя и синтезируя, то бишь, обосновывая рождение третьего, преодолевающего антагонизм первого и второго, образно выражаясь.. все это, конечно, в пределах моей "картинки", моего мировоззрения и миропонимания... "отче наш".. отец - один, родитель наш, всех и вся, первоначало и тд.. как греки его мыслили, как другие, какие я логические основания подвожу для своего понимания... о.с. интересно 
...
В логическом контексте Элементарная диалектическая логика (логика с инкорпарированным в рассуждение противоречием) включает в себя (ассимилирует) традиционную формальную логику. Это и есть "просто логика".
--
пускай так, согласен... и я об этом говорю (выше), что формальная логика служит как бы инструментом для собственно диалектики, что позволяет нам говорить и о диалектической логике.. только и одна и другая логики или "просто логика" имеют цену не сами по себе, а лишь в результате, который можно получить с их помощью.. этот результат, более или менее философский, я называю теорией того или иного мифа, или мировоззрения, которые их обладатель (философ) хочет логически обосновать и донести до "аудитории", зачастую, сам один ее представляя, то бишь, для себя, для получения более прочного основания своим жизненным взглядам...
Жаль, Михаил Петрович, что Вы просто отбросили мои утверждения и их обоснование, а потом повторили свой исходный тезис без обсуждения моего.
***
1. Ваше формальное утверждение: "И только повествовательные предложения выражают утверждения и отрицания, в которых содержится истинность или ложность чего-либо", как мне кажется, противоречит тезису с которым Вы согласились выше.
А именно: "Логика необходимый формальный аспект нормального мышления не может своей правильностью обеспечить истинность результатов этого мышления. Познание истины не формальный, а творческий процесс.
- С этим полностью согласен. Только "познание истины" выпадает из круга задач, решаемых логикой. Это уже забота гносеологии".
2. Думаю, что в наших рассуждениях о логике можно полностью исключить слова "истина" и "истинность", заменив их словами "правильно", "понятно" и "логично".
Не логическое это дело судить о истине.
Логика позволяет правильно, понятно построить любые свои рассуждения, сформулировать утверждения, приказы, вопросы и другие высказывания.
3. Логика, как и речь, как мышление - индивидуальные способности каждого конкретного человека в их обусловленном взаимодействии.
Обоснование этого тезиса есть в моей работе "Речь-мышление-логика", см. в блоге на стр. 1.
***
По моему мнению, диалектическая логика - это особая логика философских рассуждений и высказываний.
Диалектическая логика обобщает, систематизирует и классифицирует логические принципы, законы и правила в многовековом опыте философии.
Диалектическая логика позволяет философу оптимизировать качество процессов мышления, рассуждений и формирования кратких и понятных высказываний в диалогах, диспутах и дискуссиях, правильно построить философский текст.
ЕС
Истина и истинность
А вот здесь Вы глубоко заблуждаетесь. Не желательно смешивать Истину (гносеологическое понятие) с истинностью (логическое понятие). Логика не судит об истинности (и, тем более, об Истине), а использует истинность в качестве характеристики высказываний.
На философском штурме о соотношении Истины и истинности аргументированно много пишет Александр Болдачев и наши точки зрения в этом вопросе совпадают. Резюме двух категорий (логической истинности и гносеологической Истины) у Александра Болдачева на Прозе.Ру:
"Есть истина и есть Истина. С одной стороны, «дважды–два–четыре», правильное решение задачки, формула-закон из учебника по физике – то есть просто истина: правда, достоверность, правильность, соответствие чего-то чему-то. С другой строны, Истина – то, что мы имеем в виду, когда говорим, что "наука лишь приближается к Истине» или «Бог есть Истина». То, что не просто правда, что несводимо к слову, формуле. То, что с большой буквы. Что ощущается, а не говорится–слышится–руками трогается.
Чтобы не путать с Истиной, истину с маленькой буквы в философии традиционно именуют «истинность». Истина относится к сфере ощущения, понимания Мира. Истинность – к области слов, фактов, к логике. В логике она выступает как формальная истинность высказывания и является не более чем свидетельством совпадения двух или нескольких высказываний. Истинность – это то, что подтверждается справочниками, энциклопедиями, ответами в конце задачника, свидетельскими показаниями. И как таковая она существует принципиально вне нас", (с) Александр Болдачев (ссылка).
--
Это несколько уклончиво. А в чём состоит упомянутая Вами особость?
Причём здесь диалектическая логика? С обработкой знания, в частности, философского (обобщение, систематизация, классификация, логические принципы и т.п) вполне успешно справляется эпистемология. Если хотите - "диалектическая эпистемология".
Только ли это заслуга диалектической логики? Сделаю другую подстановку:
[Диалектическая методология, гносеология и эпистемология, а также, формальная логика позволяют философу оптимизировать качество процессов мышления, рассуждений и формирования кратких и понятных высказываний в диалогах, диспутах и дискуссиях, правильно построить философский текст]
Всё-таки, неясно, что имеете ввиду под диалектической логикой?
--
Спасибо, Михаил Петрович, за ссылку на работу А. Болдачева. Ваше мнение про термин "истинность" я понял, но его обсуждение далеко уведет от темы нашего разговора.
***
1. Если Вы заметили, в этой теме меня интересовало Ваше понимание смысла логики, а не "диалектическая логика", которая меня мало интересует, как и другие отдельные логики, такие как математическая логика, формальная логика, алгебра логики и пр., которыми занимаются частные науки, а не философия.
- Завершая своё обсуждение в этой теме я решил гипотетически обозначить как я мог бы понять термин "диалектическая логика".
Вот логика моих рассуждений.
- Аристотель на базе философского дискурса, знаний и понимания философии сформулировал принципы, законы и правила логики.
- С тех пор существенно изменились знания и понимание философии, изменился её язык и способы мышления, но как я обосновал в работе "Речь-мышление-логика"- В сущности логики есть сущность Человеческой речи в мышлении, а значит и языка философии и философское мышление. Поэтому, в обобщении, систематизации и классификации можно уточнить и расширить логические принципы, законы и правила в части диалектической логики.
Добавить к сказанному мне нечего.
2. Ув. Михаил Петрович, думаю уместно будет в этой теме и мне задать Вам острый вопрос. Известна работа К. Поппера "Что такое диалектика?", в которой очень корректно и философски обосновано дана критика, в том числе и "логики плодотворного противоречия". Вот цитата из этой работы: "утверждение диалектиков, что противоречия неизбежны и что избавляться от них даже нежелательно, поскольку они так плодотворны, ведет к опасному заблуждению. Оно приводит к заблуждению, поскольку так называемая плодотворность противоречий, как мы видели, есть просто результат нашего решения не мириться с ними (следуя закону противоречия). И оно опасно, поскольку мнение, что от противоречий избавляться не следует или вообще невозможно избавиться, с необходимостью приводит к концу и науки и критики, то есть к концу рациональности".
После появления такой работы
К. Поппера должна была появиться работа, в которой дан конструктивный философский ответ на такую критику или просто прекратить все разговоры о диалектической логике. В каких работах дан ответ К. Попперу?
Как Вы понимаете, в чём ошибается К. Поппер, если Вы с ним не согласны?
ЕС
Уважаемый Евгений Васильевич, можно с твердой уверенностью говорить, что далеко не Поппер первооткрыватель темы де- порочности гегелевской и марксистской диалектики.
В конце 19 века Х.И. Житловский перечисляет более ранних критиков диалектики: "Имена Шопенгауэра, Ланге, Тренделенбурга, Ульрици, Экспера, Э. ф. Гартмана, Дюринга и пр., показывают, с каким единодушием философы различнейших направлений протестуют против диалектической логики" (Житловский Х.И. Материализм и диалектическая логика - журнал Русское богатство, №№ 6,7. - 1898 год).
Кстати, здесь просматривается начало традиции в приписке кому ни попадя владение термином "диалектическая логика".
Хотя нельзя не отметить, удивительное само по себе, одномоментное появление термина "диалектическая логика" у Житловского, словно Афины из головы Зевса в блестящих доспехах и полном вооружении.
Более ранние свидетельства, скажем, у Розенкранца термин "die dialektische Logik", представляют лишь намеки на какое-то содержание. А у Житловского имеем уже готовый винегрет из диалектики, логики, гносеологии, онтологии и методологии.
См.: Житловский Х.И. Материализм и диалектическая логика // http://philosophystorm.ru/traditsionnaya-formalnaya-logika-i-dialektika-kak-istochniki-edl#comment-264927
Ситуацию же с диалектикой, я вижу следующим образом. Вопрос "Что такое диалектика?" можно разложить на пять подвопросов:
- Как понятие диалектики менялось и обогащалось в своей исторической ретроспективе?
- Что такое диалектическая гносеология?
- Что такое диалектическая онтология?
- Что такое диалектическая логика?
- О какой диалектике пишет Поппер?
А. Исторические этапы диалектики.
1. Европейская Античность (Гераклит, Парменид, Зенон Элейский, Сократ, Платон, Аристотель) и Восточная философия (см. Диалектическая логика в Древней Индии).
2. Средневековое отождествление логики и диалектики
3. Возрождение.
4. Позднее Возрождение (Адам Бурский)
5. Новое время (Декарт)
6. Немецкая классическая философия (Кант, Фихте, Гёте, Гегель, Фейербах).
7. Классический марксизм и его критика (Житловский).
8. Диамат (Ильенков, Зиновьев, Щедровицкий, Швырев, Бахтин, Библер, Рожин, Солопов, Шептулин, Оруджев, Нарский, Мареев).
9. Современные исследования диалектики на Западе (Informal Ljgic, Тулмин, Фейерабенд, Формальная диалектика Решера, Новая риторика Перельмана, Теория речевых актов Остина, Иллокутивная логика, Аргументорика).
Первое употребление термина «диалектика» в устной форме относят к Сократу, а в письменной - к Платону. Развиваемое Аристотелем понятие диалектики многозначно. В том числе, диалектика является «искусством ставить наводящие вопросы» ((Соч. М., 1978. Т. 2. - С. 556).
Б. Диалектическая гносеология. Если вести отсчет от Канта, уже он начал активно и целеустремленно приправлять философию диалектикой (гносеологию и онтологию). Стройное завершение этой тенденции оформилось в "Науке логики" Гегеля.
Но у Гегеля сохранилось понимание диалектики как разрушительного момента в движении познания. На позитивные позиции им был выдвинут спекулятивный момент.
Интерпретируя Гегеля материалистически, Маркс использовал диалектику в качестве плодотворного метода исследования экономических отношений в человеческом обществе.
В Анти-Дюринге и Диалектике природы Энгельс формулирует программу универсального распространения диалектики на природу, общество и человеческое мышление.
Х.И. Житловский в обширной концептуальной работе "Материализм и диалектическая логика" впервые в русскоязычной литературе вводит в научный оборот термин "диалектическая логика". Вместе с тем, провоцирует русских марксистов на интерпретацию диалектической логики исключительно в гносеолого-онтологическом смысле. Он пишет:
(ссылка)"Нам кажется, что материализм и диалектическая логика суть элементы, которые в философском отношении могут считаться несовместимыми".
А с чем материализм совместим? С метафизикой? Но тогда возвращаемся к метафизическому материализму и метафизической гносеологии.
В. Диалектическая онтология.
Гераклит: «В одну и ту же реку дважды входим и не входим, существуем и не существуем»; «На входящего в те же речные струи бегут все новые воды»
Здесь Гераклит выражает онтологическую суть диалектики – неразрывное единство противоположностей: бытия и небытия, устойчивости и изменчивости.
Г. Диалектическая логика.
Разумеется, о самой логике можно говорить в разных смыслах:
- О логике объекта. Есть логика в том, что вода течет с гор в долину, а не наоборот.
- О логике познания объекта (эксперимент и теория).
- О собственно логике рассуждений об объекте в термина утверждений, отрицаний, вопросов и умозаключений.
Когда все эти три смысла сваливают в одну кучу, то действительно получается объектно-субъектный винегрет.
Д. Диалектика у Поппера. Казалось бы, Поппер при ответе на свой вопрос действует конструктивно. У него не зряшное отрицание диалектики. В качестве альтернативы он позиционирует Метод проб и ошибок (МПиО).
Но тогда, что такое диалектика, как не противоположный метод познания? Дальше, Поппер упоминает, что и в природе организмы пользуются пробами и ошибками:
"Этот же метод, по сути дела, используется и организмами в процессе адаптации"
А это уже онтология жизнедеятельности организмов в природе.
Диалектику как частный метод по Попперу можно подвести под метод проб и ошибок как более общий метод.
В самом деле, диалектическое развитие не во всём совпадает с методом проб и ошибок:
"не является полным эквивалентом описанного нами развития теории посредством проб и ошибок" ... "интерпретация в терминах метода проб и ошибок является несколько более гибкой, чем интерпретация в терминах диалектики.", (с) Поппер.
Кроме того, МПиО способен ассимилировать диалектический подход в качестве своих "ценных моментов":
"диалектическая интерпретация истории мышления может быть вполне удовлетворительной и добавляет некоторые ценные моменты к интерпретации мышления в терминах проб и ошибок".
Это был позитив. Теперь негатив:
1. Диалектики переоценивают достоинства своего метода:
"Мы должны быть осторожны, например, по отношению к ряду метафор, используемых диалектиками и, к сожалению, часто воспринимаемых слишком буквально."
Ну конечно же, первая метафора - это называние диалектической философии "диалектической логикой". Переоценка предсказательной мощи диалектического метода: "который поможет им подтолкнуть или, по крайней мере, предсказать будущее развитие мышления".
2. Позиция по вопросу противоречия:
"Однако самые серьезные недоразумения и невнятица возникают из-за расплывчатости, характерной для рассуждений диалектиков о противоречиях".
Что здесь Поппер вменяет в вину диалектикам? Диалектики дескать неверно обобщают продуктивность противоречий:
" диалектики делают вывод — как мы увидим, неверный,— что нет нужды избегать столь плодотворных противоречий. Они даже утверждают, что противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду".
Чем Поппер обосновывает свою претензию к диалектикам?
"Данное утверждение равносильно покушению на так называемый закон противоречия (или, более полно, закон исключения противоречий) традиционной логики, который гласит, что два противоречащих друг другу утверждения не могут быть истинными одновременно или что утверждение, представляющее собой конъюнкцию двух противоречащих утверждений, всегда должно отвергаться как ложное исходя из чисто логических оснований".
В этой цитате Поппер соскакивает с методологических, гносеологических и онтологических аспектов диалектики, переходя непосредственно на логику рассуждений. Ибо закон исключения противоречия - это уже чистая логика. Как и апелляция к традиционной логике.
Ну, да. Традиционная формальная логика запрещает логическое противоречие. Так ведь, Элементарная диалектическая логика противоречие поощряет!
Правда ортодоксальные марксисты и авторы, причисляющие себя к "диалектикам" на словах, - на деле открещиваются от противоречия в рассуждениях. Забывая, что помимо противоречий в высказываниях индивида существуют ещё противоречия в высказываниях собеседников. А формальная логика эту разницу нивелирует. Ей всё едино - она бессубъектная (абстрагируется от субъекта высказываний).
Да и Поппер эту тонкость не прокачивает.
На первый случай, остановлюсь пока на данной ошибке Поппера.
--
Грачев Михаил Петрович.
Классный разбор, спасибо.
- Миша плачет.
- Миша смеётся.
Рассудочная (формальная) форма логики: одно из суждений истинно. Отрицательно-разумная форма логики (диалектическая): Миша плачет или смеётся. Положительно-разумная (спекулятивная): Миша нарочно смеётся, чтобы скрыть слёзы.
Гегеля надо понимать. "Нарочно смеётся" - вот в чём спекуляция. Вариантов много.
Это контр пример или или просто соображения по поводу?
Пружина диалектической формы логики, по-вашему, заключена в дизъюнкции?
--
Это Гегель. Где-то прочитал, что на смертном одре он сказал, что его никто не понял, только один человек N, и тот не правильно...
Если "неправильно", то и не понял.
--
Ваш мозг состоит из двух полушарий. С чего бы?! Тут тебе и дизъюнкция, и конъюнкция... если так Вам понятнее. Или единство противоположностей. Словом, пересмотрите свои воззрения, мой совет.
А чем мои воззрения противоречат единству противоположностей? Не у меня ли противоположные закон Запрещенного Противоречия и закон Разрешенного противоречия находятся в единстве?
--
comment
P.S. Опровергать интерпретации Поппером "утверждения" неких (только ему известных) диалектиков дело нехитрое.
Г.В. Моргунов о диалектической логике
После заявлений Бродского о том, что дескать диалектическая логика не является актуальной, а представляет собой лишь исторический интерес, обращение Г.В. Моргунова (2006г.) к ДЛ вновь выводит диалектическую логику с периферии преподавания логики и философии в число мейнстримных тем.
К сожалению, от стереотипов диаматовского образа диалектической логики с наскока не так-то просто освободиться. В самом деле, Г.В. Моргунов пишет:
1. "Название “диалектическая логика” может навести на мысль, что общая логика к диалектике не имеет отношения". — Здесь мы сходимся: ДЛ имеет прямое отношение к общей логике (или, традиционной формальной логике).
2. "Мышление человека по природе своей диалектично". — Верно!
3. "И обычная логика, исследуя мышление, не может обойти его диалектичность". — Вопрос лишь в том, как обычная логика должна учитывать диалектичность мышления в системе и структуре своей терминологии (основные формы мысли, законы правильных рассуждений).
4. "Однако в общей логике диалектика мышления не становится предметом специального и всестороннего исследования". — Так зачем дело стало? Давайте подвергнем диалектику мышления исследованию в терминах общей логики!
5. "Диалектичность мышления общая логика отражает стихийно, неосознанно, лишь, с отдельных сторон". — Диалектичность мышления общая логика вообще никак не отражает. А если и отражает, то это сама общая логика и есть вариант такого отражения.
6. "В диалектической логике диалектика мышления является предметом исследования, она становится видимой, ясной на уровне теоретического мышления". — Не так. В диалектической логике предмет исследования тот же, что и в общей логике. А именно - правильные рассуждения. Но если общая логика исключает противоречия из правильных рассуждений, то в диалектической логике они учитываются. Плюс Расширяется круг основных форм мысли (добавляются вопросы, оценки, императивы и парные законы рассуждений).
Что касается общей логики, то она тоже становится "видимой, ясной на уровне теоретического мышления".
7. "Следовательно, общая логика и диалектическая логика не противостоят друг другу – каждая из них исследует свой круг вопросов". — Короче, де предметы разные. А это не так.
Общая и диалектическая логика не противостоят друг другу, потому что у них один и тот же объект (естественное мышление) и один и тот же предмет изучения (правильные рассуждения). Хотя у каждой своя методология, свой подход к предмету (статический и динамический).
--
Спасибо, Михаил Петрович, внимательно прочитал Ваши рассуждения, которые мало относятся к конструктивному опровержению критики К. Поппера.
***
1. С моей точки зрения неправомерно относить слово "диалектика" к логике в смысле динамики, противопоставляя её якобы "статичной" логике Аристотеля. Диалектика - это рассуждения. Практически в любой ситуации, в любом выражении можно заменить это слово на "рассуждение" без потери смысла.
Поэтому, монополия диалектической логики на диалектику не имеет достаточного основания и является искажением смысла этого слова.
2. Логика связана с правильным процессом мышления, который сам уже динамичен.
3. Логика имеет отношение ко всем формам мышления и речи без исключения, а в тех формах где она отсутствует нет правильности и понимания.
4. Логика имеет отношение к мышлению и речи только одного конкретного человека, но не к собеседованию, диалогу и пр. Логичность и понимание собеседования, диалога и пр. выражается в мышлении одного конкретного человека. То, что логично и правильно в беседе для одного человека может быть абсурдным для другого.
5. Вы пишете: "Элементарная диалектическая логика противоречие поощряет!".
- Если ЭДЛ существует, то может быть явлена на конкретном примере. Покажите пожалуйста на простом примере продуктивность использования противоречия в котором не происходит борьба с этим противоречием и достигается положительный результат, который невозможно получить используя обычную логику. И если можно без Ваших комментариев. Пусть пример говорит сам за себя.
ЕС
Евгению Силаеву: а логика совместной деятельности людей в процессах обеспечения их жизни на Земле базируется на чем? Неужели на том, что то некое решение, как результат мышления одного индивида, другому кажется абсурдным? Или все же правы классики, что идея чего то стоит, если овладевает массами?
Каждый конкретный разумный человек понимает и принимает правильное суждение, решение и поддерживает его. Таких разумных людей большинство.
ЕС
А как быть с судьей, который отправляет за решетку невиновного человека? Зачем же распространять принятие "правильного суждения" на каждого человека?
"Таких разумных людей большинство". - Если большинство, то остаются исключения. А это значит, что не "каждый"!
--
Вот тут, Михаил Петрович, Вы рассуждаете вполне логично, но логика – она индивидуальна. То, что судья отправляет за решётку невиновного неправильно, нелогично для Вас, но вполне логично для него.
И, при этом, большинство людей - разумные и рассуждают логично.
ЕС
Нестыковка. Решение-то оказывается неправильным (обнаруживается истинный виновник).
Когда Вы говорите: " Каждый конкретный разумный человек понимает и принимает правильное суждение, решение и поддерживает его", - вы имеете ввиду объективную правильность или правильность воображаемую?
--
Справедливое и законное решение судьи освободить из под стражи невиновного, которого подставили, сфабриковав улики.
Согласно сфабрикованным уликам и формальной логике того должны были отправить за решетку.
--
Да, Михаил Петрович, трудно понять где в этом примере есть диалектическая логика.
Будем рассуждать логически. Если судья оправдывает человека , которого обвиняют , как Вы утверждаете, по сфабрикованным уликам, то его решение логично и формально правильное.
ЕС
Диалектическая логика описывает процесс. А то, что улики сфабрикованы выясняется лишь в конце судебного процесса (или не выясняется).
--
Что конкретно логического описывает диалектическая логика в Вашем примере процесса, чего нет в логике?
Во-первых, давайте уточним: "чего нет в традиционной формальной логике (ТФЛ)".
Так вот, во-вторых, в ТФЛ нет взаимодействия между противоречащими высказываниями, что в судебной практике иногда называют "обвинительным уклоном", а судебное решение подгоняется под логически стройную связь нормы закона с тенденциозно подобранными уликами.
Кстати, в современном праве, советский принцип всесторонности рассмотрения и объективности (никакие доказательства не имеют заранее установленной силы) заменен на субъективный принцип состязательности, как более экономичный.
То есть, либо прокурор заболтает присяжных заседателей, либо адвокат развалит дело. А судья как бы остается в сторонке.
--
Мне непонятны Ваши рассуждения. Какое отношение этот рассказ имеет к философии и логике?
Логика не только в философии, но и в повседневной жизни. Вы вверху просили привести пример ("Если ЭДЛ существует, то может быть явлена на конкретном примере").
Я привел пример.
--
Давайте разбираться! Что Поппер вменяет в вину диалектикам? Диалектики дескать неверно обобщают продуктивность противоречий:
" диалектики делают вывод — как мы увидим, неверный,— что нет нужды избегать столь плодотворных противоречий. Они даже утверждают, что противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду".
Чем Поппер обосновывает свою претензию к диалектикам?
"Данное утверждение равносильно покушению на так называемый закон противоречия (или, более полно, закон исключения противоречий) традиционной логики, который гласит, что два противоречащих друг другу утверждения не могут быть истинными одновременно или что утверждение, представляющее собой конъюнкцию двух противоречащих утверждений, всегда должно отвергаться как ложное исходя из чисто логических оснований".
В чем моя критика? Насколько справедлив довод Поппера?
Авторы, причисляющие себя к "диалектикам" на словах, - на деле открещиваются от противоречия в рассуждениях. Забывая вместе с Поппером, что помимо противоречий в высказываниях индивида существуют ещё противоречия в высказываниях собеседников. А формальная логика эту разницу нивелирует. Ей всё едино - она бессубъектная (абстрагируется от субъекта высказываний).
Поппер эту тонкость не фиксирует.
В чём конструктив моей позиции? Конструктив в предложенной мною Элементарной диалектической логике, в которой закон Запрещенного противоречия и закон Разрешенного противоречия действуют в единстве.
На уровне индивидуального рассуждения в совместном дискурсе полное подчинение закону Запрещенного противоречия. Но в том же дискурсе обмен репликами собеседников происходит под управление закона Разрешенного противоречия.
--
Замечательно, Михаил Петрович, Зафиксируем на будущее Ваше высказывание: " На уровне индивидуального рассуждения в совместном дискурсе полное подчинение закону Запрещенного противоречия".
Далее Вы пишете: " в том же дискурсе обмен репликами собеседников происходит под управление закона Разрешенного противоречия".
- Очень интересный закон.
Как Вы пишете - этот закон отнесен не к логике, а к обмену репликами собеседников.
Ваш закон мне напоминает "закон" разрешающий Солнцу каждый день восходить над Землёй.
При чём тут диалектическая логика? .
ЕС
Про "отнесение" я ничего не говорю. А "обмен репликами" легко конвертировать в логический контекст. То есть в цепочку высказываний, состоящую из комбинаций вопросов, утверждений и отрицаний, оценок и императивов.
Собеседники - это субъекты совместного рассуждения. Это то, что есть в элементарной диалектической логике и чего нет в ТФЛ (традиционной формальной логике).
--
"Совместное рассуждение" -это, как пишет Поппер: туманный термин диалектиков.
Необходимо четко определить этот термин
По моему мнению "совместное рассуждение" - это субъективное понятие или общее обозначение всех таких понятий..
ЕС
Совместное рассуждение - это последовательная цепочка высказываний, состоящая из вопросов, утверждений и отрицаний, оценок и императивов.
Индивидуальное рассуждение в ТФЛ (традиционной формальной логике) - это последовательная цепочка высказываний (вывод), состоящая посылок в виде суждений (истинных или ложных) и заключения.
--
Нет, Михаил Петрович, если индивидуальное рассуждение - это, прежде всего форма мышления, то совместное рассуждение может существовать только в материальной форме выражения двух или более индивидуальных рассуждений.
Совместное рассуждение не имеет отношения к логике мышления, как таковому, а значит, требует рассмотрения различных форм его выражения и формирования..
А вот, мои индивидуальные рассуждения не лишены: вопросов, утверждений и отрицаний, оценок и императивов, всего, что логически оформлено и имеет смысл.
Восприятие внешнего выражения рассуждений собеседника включается в мои индивидуальные рассуждения в соответствии с законами логики.
ЕС
1. Обратите внимание на мое уточнение: подчеркнуто, что берется индивидуальное рассуждение в системе традиционной формальной логики.
2. И индивидуальное рассуждение существует помимо "в голове" ещё в материальной форме текста реплики.
3. Структура высказывания:
А: (s1 - p1) (3.1)
где А - суждение
s - логический субъект (тема)
р - предикат (рема)
4. Штатная связь высказываний в совместном рассуждении осуществляется следующим образом (ритм дискуссии):
Предикат высказывания р1 (рема) субъекта Si становится темой (s2) субъекта Sj.
В свою очередь, предикат высказывания р2 субъекта Sj становится темой (s3) субъекта Si.
И далее, цикл повторяется.
5. "Совместное рассуждение не имеет отношения к логике мышления". - Обоснуйте!
6. "А вот, мои индивидуальные рассуждения не лишены: вопросов, утверждений и отрицаний, оценок и императивов, всего, что логически оформлено и имеет смысл". - Разве кто спорит о том, что индивидуальные рассуждения всякого человека по факту содержат вопросы, утверждения и отрицания, оценки и императив.
Дело не в этом, а в строгом различении ТФЛ (традиционной формальной логики) и ЭДЛ.
Именно в логической системе ТФЛ, а не где-нибудь, отсутствуют вопросы и императивы. И рассуждение построено из кирпичиков утверждений и отрицаний.
--
Уважаемый Михаил Петрович!
Предлагаю поговорить про ошибки К. Поппера в его работе "Что такое диалектика?" в более ясной и отчетливой форме.
Вы приводите цитату из работы в которой, по Вашему мнению, есть ошибка, а затем своё суждение с указанием в чём эта ошибка. И можно без комментариев и обоснований . Если все согласны, то переходим к следующей ошибке, а иначе просим Вашего обоснования этого суждения.
ЕС
Хорошо. Цитата из Поппера:
" диалектики делают вывод — как мы увидим, неверный,— что нет нужды избегать столь плодотворных противоречий. Они даже утверждают, что противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду". (1)
"Данное [см. 1. - M.G.] утверждение равносильно покушению на так называемый закон противоречия (или, более полно, закон исключения противоречий) традиционной логики, который гласит, что два противоречащих друг другу утверждения не могут быть истинными одновременно или что утверждение, представляющее собой конъюнкцию двух противоречащих утверждений, всегда должно отвергаться как ложное исходя из чисто логических оснований". (2)
Ошибка №1 состоит в том, что Поппер абсолютизирует закон Исключения противоречий традиционной формальной логики и не видит действие закона Включения противоречия в структуре логического рассуждения.
--
Ну, и по своему он прав. Только к диалектике это отношения не имеет. Ваши попытки развести суждения об одном и том же предмете по разным субъектам имет один изьян. Вы, признавая движение как особенность предмета рассуждения на словах, неспособны применять эту принципиальную особенность на практике(в рассуждениях). Впрочем, подобная проблема у подавлящего числа так называемых диалектиков налицо.
Ладно, вот пример К. Поппера:
Если хотите использовать двух субьектов и учитывать движение Солнца, то достаточно приписать посылку а) субъекту в Австралии где сейчас ночь, а посылку б) нашему соотечественнику например на Урале, где сейчас день. Или наоборот, не суть важно. Они вполне могут общаться (например по Скайпу), и предьявлять друг другу фото(видео)небосклона в общем для них сейчас, но в разных местах. Что формальнологически недопустимо.
Как я уже писал, предметы в движении в общем случае не подчинятся 3акону исключенного третьего, сколько можно воду в ступе толочь(это не вам).. Здесь и сейчас для движущегося предмета есть переменные, что непонятного?!
В первую очередь прав Аристотель, а потом уже Поппер. Аристотель писал свои законы в полемике с диалектиками (Гераклитом).
Стоп. Вы вбросили шайбу в зону вратарской площадки и переключились на некую "неспособность".
Поясните, что значат слова "Только к диалектике это отношения не имеет"? Что не имеет и почему не имеет?
В вашем примере вполне можно обойтись без субъектов рассуждения, опираясь исключительно на требование ТФЛ единства места, времени и отношения по поводу предмета высказываний.
Сами же говорите: "формальнологически недопустимо".
--
Если вы дочитали мой текст до конца и не поняли что и почему, то ничем больше помочь не могу, увы..
Уклончиво. Более вежливым, был бы прямой ответ на поставленный вопрос. Затрудняетесь дать пояснение?
--
Ув. Михаил Петрович, сформулируйте пожалуйста неизвестный мне "закон включения противоречия в структуру рассуждения".
ЕС
--
Запросто:
А & неА = 1 (1)
где
А - утверждение;
неА - отрицание;
& - знак конъюнкции;
1 - истинностное значение "истинно".
На словах:
Верно, что утверждение и отрицание вместе истинны (2)
Здесь истинность локальная. При наличии глубоко эшелонированной аргументации сторон противоречащие высказывания можно принять одновременно истинными вплоть до разрешения (снятия) противоречия.
Локальная истинность - это истинность относительно субъекта высказываний. То есть каждый из субъектов рассуждения, вступая в дискуссию по умолчанию исходит из истинности своих утверждений (дефляционная теория истинности).
Для согласования с законом Непротиворечия формальной логики
А & неА = 0 (3)
противоречащие высказывания индексирую:
Аi & неАj = 1 (4)
где
i, i - индексы субъектной сортности высказываний.
Такая индексация сохраняет статус противоречия для формулы (4) и не нарушает требование условий регистрации противоречия. Формальная логика индифферентна (безразлично) к субъекту рассуждений. Противоречие остается противоречием, кем бы оно не генерировалось - одним или разными лицами.
--
У вас нигде изначально не указано, что А множество неких элементов-высказываний, которым присвоены, или присваиваются индексы. Таким выкладкам грош цена в серьёзной дискуссии.
Вроде бы пошагово в данной реплике в четыре шага ввел индексы субъектной сортности высказываний.
Так что имеет смысл говорить о корректности (или не корректности) введения индексации в данной реплике, а не апеллировать к "нигде". Тем более, что она (индексация) есть везде (См., например, Выжимка диалектической логики развивающегося суждения. http://philosophystorm.ru/grachev-mp-vyzhimka-dialekticheskoi-logiki-razvivayushchegosya-suzhdeniya#comment-153618)
--
Опять, Михаил Петрович, у Вас идет речь про непонятный мне термин "совместные рассуждения", поэтому обсудим этот закон после обсуждения непонятного термина.
ЕС .
Термин "совместные рассуждения" ввожу в связи с субъектность Элементарной диалектической логикой, которая в отличие от ТФЛ (традиционной формальной логики) субъектная (а вторая, соответственно, бессубъектная). Так как влияние субъекта рассуждений (логическая единица) в ТФЛ не учитывается.
Что никак не означает психологизации ЭДЛ, а просто назначается логическая единица, ответственная за генерацию высказываний с той и другой стороны.
СОВМЕСТНЫЙ, ая, ое; тен, тна. — Осуществляемый вместе с кем чем-нибудь, общий. Совместные усилия. Совместное обучение мальчиков и девочек. • Совместно с кем (чем), предл. с твор. вместе с кем чем н., объединяя действия с кем н. Действовать совместно с… … Толковый словарь Ожегова
Рассуждение — последовательный ряд мыслей и умозаключений в контексте определённой темы, изложенных в логически последовательной форме.
Если уточнить "ряд мыслей", то в их число можно включить суждения (утверждения и отрицания), вопросы, оценки, императивы.
Рассуждение в ТФЛ — РАССУЖДЕНИЕ, рассуждения, ср. 1. Ряд мыслей, суждений, умозаключений на какую нибудь тему, заложенных в логически последовательной форме. Рассуждение, опирающееся на конкретные факты. Правильное рассуждение. Вздорное рассуждение. || чаще мн.… … Толковый словарь Ушакова
Рассуждение ♦ Raisonnement — Умозаключение или, чаще, последовательная серия умозаключений. Рассуждать значит устанавливать истину (если рассуждение верно) посредством выстраивания упорядоченной цепочки других истин. ,… … Философский словарь Спонвиля
Резюме:
Совместное рассуждение (в ЭДЛ) — это генерируемая двумя или множеством субъектов последовательная цепочка взаимосвязанных по определенным правилам высказываний, состоящая из вопросов, утверждений и отрицаний, оценок и императивов.
--
Уважаемый Михаил Петрович!
1. Непонятно, что такое "Рассуждение в системе традиционной формальной логики"? Обычно, "рассуждения" существуют в индивидуальном мышлении.
2. Точнее будет сказать, что результаты индивидуального рассуждения существуют помимо "в голове" ещё в материальной форме текста реплики.
3. "Совместное рассуждение не имеет отношения к логике мышления", потому, что логика мышления отнесена только к индивидуальному мышлению, а не к внешнему материальному выражению результатов двух или более индивидуальных мышлений.
4. Из сказанного ясно, что понятие "совместное рассуждение" формируется в индивидуальном мышлении на основании восприятия внешнего материального выражения высказываний участников разговора, а значит, полностью понимается в логических формах индивидуального мышления.
ЕС
Прежде всего, мышление - это продукт социального развития человека в филогенезе и онтогенезе.
Поэтому индивидуальное мышление является калькой коллективной межличностной коммуникации.
Например, после жаркой устной дискуссии человек интра-субъектно продолжает прокручивать её этапы в своей голове, подбирать дополнительные доводы, вопросы которые следовало бы задать собеседнику.
Всё дело лишь в логической презентации межличностной интерсубъектной коммуникации.
А теперь отнесена и к межличностной коммуникации, что и аккумулируется в термине "совместное рассуждение".
Осталось только уточнить, что здесь причина и что следствие.
--
Замечательно, Михаил Петрович, что мы подошли к настоящему философскому разговору.
***
1. Мои личные философские рассуждения основаны на очевидном, как учил Э. Гуссерль.
2. Самым очевидным для меня, как учил Р. Декарт, является моё мышление, а всё остальное я понимаю с его помощью. .
3. Понятие "логика" возникла на основании осознания форм, принципов, законов и правил индивидуального мышления и речи - это очевидный факт.
Поэтому, отрыв от основания индивидуального мышления разрушает суть понимания термина "логика".
4. А вот, говорить про возникновение человеческого мышления, как и о возникновении человека имеет огромное философское и мировоззренческое значение, но не связано , напрямую, с пониманием термина "логика". Для обсуждения логики достаточно нашего совместного признания существования индивидуального мышления и того знания, которое накоплено в философии о нём.
5. В результате обсуждения ясно , что Ваши суждения про обоснованную философскую критику К. Поппера диалектической логики основаны только на Вашем субъективном понимании, неопределенных для других, понятиях "совместные рассуждения" и "закон разрешенного противоречия", у которых, пока, нет достаточного философского обоснования. Поэтому, именно Вам необходимо показать как возникло человеческое мышление в связи с "совместными рассуждениями" для его философского обоснования и в чём заключается эта связь.
ЕС
Давайте постараемся обойтись минимальными средствами. Целое больше, чем сумма частей.
Совместное рассуждение - это целое, а индивидуальные высказывания есть части первого. Так что от индивидуального мышления далеко не отходим.
Поэтому предлагаю обратить, всё-таки, внимание на определение совместного рассуждения. Там связь с индивидуальным мышлением прослеживается достаточно четко:
Совместное рассуждение (в ЭДЛ) — это генерируемая двумя или множеством субъектов последовательная цепочка взаимосвязанных по определенным правилам высказываний на общую тему, состоящая из вопросов, утверждений и отрицаний, оценок и императивов.
Что касается общефилософского подхода, то совместное рассуждение является элементом структуры сознания. С учетом того, что как состояние сознание принципиально индивидуально, а со стороны структуры оно принципиально не индивидуально.
--
Мне нравится , Михаил Петрович, ход Вашей мысли.
Давайте, последовательно и логично проследим к чему она нас приведёт.
Например, форум ФШ, как цельное, состоит из текстов высказываний его участников и, в некотором смысле, - это "совместное рассуждение", как Вы его определяете.
Очевидно, что есть логика в каждом определённом высказывании каждого из участников, которую мы понимаем, но нет никакой логики форума ФШ в смысле Ваших рассуждений..
ЕС
Тема должна быть общей.
--
Да, Михаил Петрович, судя по Вашему комментарию тема нашего обсуждения уже исчерпана.
Если диалектическая логика не определяется "совместным рассуждением", а зависит от непонятного термина "тема",то надо уже говорить про "тему" …
Что-то мне стало скучно.
Благодарю за беседу,
ЕС
*Определение.
Рассуждение в ТФЛ — РАССУЖДЕНИЕ, рассуждения, ср. 1. Ряд мыслей, суждений, умозаключений на какую-нибудь тему, изложенных в логически последовательной форме. Рассуждение, опирающееся на конкретные факты. Правильное рассуждение. Вздорное рассуждение. || чаще мн.… … Толковый словарь Ушакова
Ссылка на "тему" входит в стандартное определение рассуждения, зафиксированное в толковом словаре. В своем субъективном понимании Вы вольны игнорировать этот обязательный признак.
Что касается Вашей ссылки на Философский штурм, то это не "совместное рассуждение", а площадка для совместных рассуждений (коллективное философское творчество, разумеется, в каждом случае на общую тему).
--
Ваше обоснование, по моему мнению, не имеет отношения ни к философии, ни к логике.
К какой логике не имеет отношение? К традиционной формальной логике или к элементарной диалектической логике?
--
Говорить про ЭДЛ, для меня, нет смысла пока не знаю определения и не понимаю его философского обоснования.
[Евгений Силаев, 28 Сентябрь, 2017 - 12:01, ссылка
Говорить про ЭДЛ, для меня, нет смысла пока не знаю определения и не понимаю его философского обоснования].
Уважаемый Евгений Васильевич, Вы неправильно построили свою фразу. Нужно так: [Пока не ознакомился с "Выжимкой диалектической логики развивающегося суждения" http://philosophystorm.ru/grachev-mp-vyzhimka-dialekticheskoi-logiki-raz..., поэтому ничего не могу сказать по существу ЭДЛ]. Это, во-первых.
Во-вторых, всё, что я высказал об Элементарной диалектической логике в данной теме никак не сойдется, моя гипотеза, с Вашим образом диалектической логики. Не так ли?
В-третьих,
Борчиков: "ТУТ проблема чуть в другом: как коммуницировать философам, обладающим разными химерами, как снижать коммуникативный диссонанс от разной степени лжи у каждого и как повышать коммуникативный резонанса истин у всех участников группы".
Про ложь, это конечно сильно сказано. А вот проблема заблуждений, предвзятости и тенденциозности в интеллектуальной коммуникации актуальна.
Например, Вы пишете:
[
Евгений Силаев, 27 Сентябрь, 2017 - 17:30, ссылка
Ваше обоснование, по моему мнению, не имеет отношения ни к философии, ни к логике].
Очевидно, что если разговор идет о логике, то уже имеет отношение к логике. А если рассуждаете с предвзятых позиций, то оценка будет далекой от объективности.
--
Уважаемый Михаил Петрович, я стараюсь понять Ваше философское мнение о диалектической логике, но не вижу у Вас стремления дать философский ответ на мои вопросы, а только желание доказать свою правоту.
***
Разговор про "совместное рассуждение" Вы обосновываете обыденным определением из справочника Ушакова, которое и так всем понятно, а к тому же и про индивидуальное "рассуждение", а не про совместное.
Определяя ЭДЛ на базе только совместного рассуждения Вы неожиданно начинаете разговор про "тему".
В Ваших рассуждениях нет основания у известных философов.
Вы используете больше лексику из математики, математической логике, чем из философии.
Поэтому, мне трудно понять какое отношение такие разговоры имеют к философии.
Согласен продолжить наше обсуждение, но только на философском основании и начнем с фундамента Ваших рассуждений.
ЕС
*
["В Ваших рассуждениях нет основания у известных философов"].
Основания моих рассуждений прежде всего у Аристотеля и Гераклита.
Не видите философского ответа! - Хорошо.
Когда знакомитесь с логикой по Аристотелю, тогда видите у него философский ответ на свои вопросы? Философские основания ЭДЛ те же, что и Аристотеля. Только с поправкой на Гераклита, когда заходит речь о противоречии.
--
["Разговор про "совместное рассуждение" Вы обосновываете обыденным определением из справочника Ушакова, которое и так всем понятно, а к тому же и про индивидуальное "рассуждение", а не про совместное"].
"Совместное рассуждение" желательно рассматривать в контексте логической формы "диалог" (см. Внизу п.10. Ключевые положения Элементарной диалектической логики).
--
Ключевые положения элементарной диалектической логики
1. Субъектность (бисубъектность, полисубъектность): LS1, LS2, … LSn со своим набором аксиом, противоречащим чужой логической системе.
2. Следование каждой LS (логической системой) требованиям формальной логики во внутреннем развертывании собственной структуры.
3. Осуществление взаимодействия LS1 и LS2 между собой посредством генерирования высказываний (суждений, вопросов, оценок, императивов).
4. Противоречие двух LS разрешается/не разрешается в аргументативном процессе.
5. Взаимодействие LS1 и LS2 управляется основными законами диалектики.
6. Диалектическая логика содержит собственное правило, ограниченное внешним взаимодействием систем LS1 и LS2:
«Противоречить разрешено»
7. Принцип транзактности: наряду с истинностным значением передается смысловое значение от высказывания к высказыванию (наращивание смыслов в системе LS1 + LS2).
8. Критерий истинности ‘критика’.
9. Закон системы LS1 + LS2: «Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний, добросовестное заблуждение или неполнота данных в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения».
10. Новация: в дополнение к умозаключению как связи мыслей в рассуждении в качестве логической формы рассматривается ‘диалог’, который связывает истинностные (суждения) и non-истинностные формы мысли (вопросы, оценки, императивы). Прагматически, все элементы системы LS1 + LS2 реализуются в совместном развертывании рассуждения собеседников.
--
Грачев Михаил Петрович
Очень хорошо, Михаил Петрович, будем неспеша обсуждать Ваши утверждения.
1. Аристотель прекрасно знал философию Гераклита и не мог пропустить и не учесть его важные мысли в тексте своих книг. Прошу привести те цитаты из работ Гераклита, которые Вы используете в своих рассуждениях.
2. По п. 1 ключевых положений ЭДЛ.
Вы утверждаете, что основываете свои рассуждения на работах Аристотеля.
Где Аристотель пишет про "субъектность" и "логические системы"? Если можно, то приведите цитаты.
ЕС
Аристотель (фрагмент 1):
"Конечно, не может кто бы то ни было считать одно и то же существующим и не существующим, как это, по мнению некоторых, утверждает Гераклит; но дело в том, что нет необходимости считать действительным то, что утверждаешь на словах" (Аристотель. Метафизика. Книга четвертая (Г). Глава 3 //Сочинения. Том 1. - Мысль. М: 1976. - С. 125).
В отличие от от цельных работ Аристотеля имеем тексты не самого Гераклита, а фрагменты в виде цитат и пересказа у Аристотеля и других античных авторов.
У меня под руками книга: "Фрагменты ранних греческих философов. Часть1". - Наука. 1989 г. Последующее цитирование будет оттуда.
Согласен, Аристотель хорошо знал Гераклита, учитывал его важные мысли, отталкивался от него.
Тем не менее, строил свою логическую систему. То, что Аристотель основывался на работах Гераклита, не означает того, что Аристотель развивал идеи Гераклита. Напротив, его достоверное начало прямо противоположно достоверному началу Гераклита.
Аристотель пишет:
"Таким образом, ясно, что именно такое начало есть наиболее достоверное из всех; а что это за начало, укажем теперь. А именно:
невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении (и все другое, что мы могли бы еще уточнить, пусть будет уточнено во избежание словесных затруднений)
- это, конечно, самое достоверное из всех начал, к нему подходит данное выше определение (Аристотель, там же.).
Если вести речь о логике, то предметом будет высказывание А, в отношении которого по Аристотелю как раз и невозможно, чтобы оно утверждалось и отрицалось в одном и том же месте (диалоге), в одно и то же время, в одном и том же смысле.
В ЭДЛ - это достоверное начало, идущее от Аристотеля, обозначу как закон Запрещенного противоречия.
Тогда другое достоверное начало, идущее от Гераклита и опирающееся на мысль Гераклита, выраженную Аристотелем в фрагменте 1 , обозначу как закон Разрешенного противоречия
Аристотель не употребляет термины "субъект", "субъектность" и "логические системы", - но в своих работах использует их античные аналоги или конкретизации.
Так, в работе "Об истолковании" логические и языковые термины Аристотель рассматривает в системе. Он пишет:
"Прежде всего следует установить, что такое имя и что такое глагол; затем - что такое отрицание и утверждение, высказывание и речь" (Аристотель Сочинения. Том 2. - М. 1978. - С.93).
"не могут быть истинными противолежащие друг другу высказывания об одном и том же" (Аристотель, там же, С.108).
В "О софистических опровержениях" Аристотель пишет:
"Если же в том случае, когда слово имеет много значений, вопрошающий и спрошенный полагают, что оно имеет одно значение (например, сущее и единое имеют, несомненно, много значений), но отвечающий [отвечает], и вопрошающий, <а именно Зенон>, спрашивает, полагая, что они имеют лишь одно значение, и приводит довод, что все едино2), то разве это рассуждение будет вестись относительно слова, а не относительно смысла, который спрошенный [вкладывает в слово]? (Аристотель, там же, С.552)
В приведенной цитате Аристотель использует конкретные значения понятия "субъект" (латинское слово, аналог греческого "лицо"): спрошенный, вопрошающий, отвечающий. Или, далее, "доказывающий", "испытующий", "знающий". Или, "софист", "любящие спорить", "диалектик", "эристик".
"Софистическое опровержение есть опровержение не вообще, а обращенное против определенного лица" (там же, 550).
--
Не очень понятна, Михаил Петрович, Ваша трактовка цитат из Аристотеля.
1. Например, первый фрагмент, в моём понимании, утверждает, что поверхностные суждения о взглядах Гераклита могут не соответствовать действительности.
Обратите внимание, что Сократ, Платон и Аристотель считали Гераклита "темным", во многом непонятным, но не спешили спорить с ним, не опровергали его утверждения.
А вот, "непротиворечивость" для Аристотеля очевидна и является первым началом логических рассуждений и основанием правильного мышления.
Поэтому, как мне кажется, нет оснований для допустимости противоречий в рассуждениях и в логике ни у Гераклита, ни у Аристотеля.
2. Говоря про безличностного "субъекта", мы не имеем ввиду, как Аристотель, конкретную личность, например, - Зенона. Каждое суждение, рассуждение, вопрос и ответ, у Аристотеля всегда связан с конкретной личностью и не может быть безличностным, абстрактным субъектным, а тем более - межсубъектным.
3. Логика Аристотеля не является абстрактной логической системой, а живая, конкретная, личностная, наполнена смыслом, которому подчинена форма и все принципы систематизации.
ЕС
1. Считали стилистически "темным", но не по существу его позиции. Аристотель фиксирует противоположность своего достоверного начала (речь о законе Запрещенного противоречия) позиции Гераклита.
Вместе с тем, Аристотель обращает внимание на тот факт, что Начало (логический закон) не подлежит доказательству. Ведь на чём-то надо остановиться, иначе уйдем в бесконечность.
Поэтому и противоположное начало Гераклита (речь о законе Разрешенного противоречия) также допустимо принять без доказательства (симметрично).
Согласен, нет оснований для допустимости противоречий в рассуждениях и в логике ни у Гераклита, ни у Аристотеля. Допустимо другое, и оно наглядно, - это межсубъектное противоречие. А именно, Суждение Аристотеля противоречит суждению Гераклита.
2. Согласен, Аристотель имел ввиду конкретные личности. Но имел ввиду и менее конкретные лица, выступающие в позиции вопрошающего, утверждающего, отрицающего, доказывающего, эристика, софиста, диалектика.
Всякое лицо (субъект) находясь с одной из указанных позиций, может противоречить лицу (субъекту) с другой позицией. Оставаясь в своей внутренне непротиворечивой логической позиции.
Верно про логику Аристотеля. Но из логики Аристотеля развились формальные и формализованные системы - математическая логика.
--
Ув. Михаил Петрович, где "Аристотель фиксирует у Гераклита противоположность своего достоверного начала…"? Если он пишет о мнении людей, то это не является и его мнением. Аристотель, как и Платон , и Сократ не спешили судить о взглядах Гераклита. Они хорошо знали утверждение Гераклита.
47. [48] __ -- 73.
О значительнейших вещах не будем судить слишком быстро.
1. Предлагаю никогда не путать термин "противоречие" с терминами: "противоположное", "отрицание" и "другое". У Гераклита Вы не найдете рассуждений о "противоречиях", а значит они не имели никакого значения в его философии .
А вот, начало у Гераклита, как и у Аристотеля, было одно.
10. [59] [Аристотель] de mundo 5.39в 7.
Связи: целое и нецелое, сходящееся и расходящееся, согласное и разногласное, и из всего - одно, и из одного - все.
И ещё.
50. [1] Ипполит Ref. IX 9.
[Все - едино: делимое - неделимое, рожденное - нерожденное, смертное - бессмертное, логос - вечность; отец - сын, бог - справедливость]; не мне, но логосу внимая, мудро признать, что все - едино.
2. Думаю, что очевидно утверждение : "В едином нет и не может быть противоречий".
Вы не найдете и не сможете привести пример противоречий в суждениях Гераклита и Аристотеля.
- В отрицании и в противоположности есть различное, но нет противоречия. Подробнее можно прочитать в моей теме"Логический принцип отрицания", в блоге на стр. 1. ""
- Субъект соответствует любой личности в своей абстрактной общности, а личность может противоречить другой конкретной личности в своём индивидуальном понимании.
- Субъект - сам по себе, а личность всегда – чья-то.
- Субъектом логических рассуждений может быть и стол, а личность - только человек, который может рассуждать противоречиво и алогично..
Поэтому, субъект не может противоречить другому субъекту не внося это противоречие во всю формальную логику одного цельного рассуждения, уничтожая весь смысл этого рассуждения. .
Формальная логика, как и математическая логика не могут быть противоречивыми, а человеческие рассуждения иногда содержат противоречия, в борьбе с которыми, в стремлении к правильному мышлению и заключается путь индивидуального познания.
ЕС
Вот в чём у Вас загвоздка! У Вас вызывает затруднение в различении логического субъекта субъект-предикатной структуры суждения - строчное s:
(s - p) (1)
И субъекта как носителя высказывания и участника совместных рассуждений:
А: S (s - p) (2)
где
А - суждение;
S(прописное) - субъект высказывания (субъект рассуждений);
s(строчное) - логический субъект;
р - предикат.
В самом деле, стол может быть логическим субъектом (то, о чём мыслится в суждении), но стол никак не может быть генератором самих высказываний - прописное S.
В Элементарной диалектической логике ввожу специальный знак генерации высказываний - оператор квотирования [>]:
А: Si,j> (s - p) (3)
где
S(прописное) - субъект высказывания;
i,j - индексы субъектной сортности высказываний, в зависимости от занимаемой позиции;
[>] - оператор квотирования (знак генерации высказываний).
То есть, совершенно правильно Вы пишете, что субъект высказывания соответствует любой личности в своей абстрактной общности, а личность может противоречить другой конкретной личности в своём индивидуальном понимании.
Этот факт, что личность может противоречить другой конкретной личности в своём индивидуальном понимании в абстрактном виде выражаю через термин "субъект рассуждений".
Остается только вывести оба понимания о субъекте в одной формуле логической системы (см. формулы 2 и 3) и уточнить различие S прописного и s строчного.
Аристотель (фрагмент 1):
"Конечно, не может кто бы то ни было считать одно и то же существующим и не существующим, как это, по мнению некоторых, утверждает Гераклит; ..."
Более того, здесь пожалуй, Аристотель противоречит сам себе. Сначала он пишет одно и тут же приводит контр- пример в лице Гераклита: никто не может, а Гераклит, всё-таки, утверждает.
На вопрос ответил?
--
Правильно. Если субъект "стол" (логический субъект высказывания), то он не может противоречить другому субъекту не внося это противоречие во всю формальную логику одного цельного рассуждения.
Но если субъект - это метафизик или диалектик (т.е. человек, занимающий определенную позицию), то он может противоречить своему визави. У каждого своя логическая система Li и Lj, которая в идеале внутренне непротиворечива.
Общая логическая система LD (диалог):
LD = Li + Lj (4)
- она формально не противоречивая за счет различения (персональной индексации) высказываний от разных собеседников. Что особенно важно, когда эти высказывания взаимно исключают друг друга: Ai и ~Aj.
--
Спасибо, Михаил Петрович, Вы как обычно, просто повторяете свои утверждения не обращая никакого внимания на мои аргументы. В такой ситуации, продолжение обсуждения, для меня не имеет смысла.
Всего хорошего,
ЕС
Ваш аргумент:
У Гераклита мы не найдем рассуждений о противоречиях по той простой причине, что из глубины веков до нас не дошли тексты Гераклита, а лишь фрагменты из третьих рук (и возможно, по принципу испорченного телефона).
Поэтому ваш вывод, что "они не имели никакого значения в его философии" не имеет под собой никакого основания (как и сам аргумент).
Ещё на какие аргументы я не обратил внимание? Разве все охватишь за раз.
А как же Ваша установка на "неспеша"? Я в первую очередь отвечаю на вопросы имеющие под собой твердое основание.
--
Извините, Михаил Петрович, но с логикой рассуждений у Вас, как мне кажется, совсем плохо.
Ваше утверждение "У Гераклита мы не найдем рассуждений о противоречиях по той простой причине, что из глубины веков до нас не дошли тексты Гераклита, а лишь фрагменты из третьих рук" делает неосновательными все рассуждения о ЭДЛ.
В своих комментариях я только хотел понять на каком основании Вы связываете философию Гераклита и "противоречия".
Почему Вы не учитываете в приведенной Вами цитате слова Аристотеля: "… по мнению некоторых, утверждает Гераклит; ..."? Подумайте, и не будет противоречия у Аристотеля.
Почему Сократ, Платон и Аристотель не спорят и не опровергают взгляды Гераклита на "противоречия", ведь у них были его тексты?
Почему Гераклит пишет про одно начало и про единое, а такое важное основание его логических рассуждений как противоречие не осталось ни в его фрагментах, ни в текстах о нём?
***
Вы не поняли основных положений в моих рассуждениях о личности и субъекте.
ЕС
(1) - оценка не аргумент. Оценка сама подлежит аргументированию.
(2) - В своем утверждении "У Гераклита ..." я регистрирую факт. А факт, он либо имеет место, либо нет.
То есть при переходе к Вашей оценке (3), которая сама по себе не аргумент, Вы пропустили логическое звено: признание отмеченного мною факта, либо его отрицание (2).
(3) - В чем состоит неосновательность?
--
Аристотель (фрагмент 1):
"Конечно, не может кто бы то ни было считать одно и то же существующим и не существующим, как это, по мнению некоторых, утверждает Гераклит; ..."
Такой учет означает не более как то, что Аристотель не имел прямого знакомства с утверждением Гераклита, а пользуется им из вторых рук. Тем не менее, не подвергает сомнению само утверждение Гераклита и приписывание этого утверждения Гераклиту (в противном случае Аристотель вообще не упоминал бы имя мыслителя, которому оппонирует).
Поэтому указанное мною противоречие у Аристотеля остается в силе.
--
Это уже гадание на кофейной гуще (были у них тексты - не было текстов; а если и были, то по какой тематике). Ведь Вы не цитируете ни Платона, ни Аристотеля с подтверждением того, что они читали самого Гераклита в части интересующего нас предмета.
А то, что Аристотель опровергает взгляды Гераклита, достаточно убедительно усматривается из фрагмента 1. Аристотель (фрагмент 1):
"Конечно, не может кто бы то ни было считать одно и то же существующим и не существующим, как это, по мнению некоторых, утверждает Гераклит; ..."
--
Почему же не осталось? Хотя бы взять следующий фрагмент:
АНДРОНИК. Известное изречение Гераклита: "Всё происходит через спор". (Фрагменты, С.201).
--
Ваши положения о личности и субъекте я рассмотрел здесь:
http://philosophystorm.ru/vse-taki-ona-logicheskaya-distsiplina#comment-...
И здесь:
http://philosophystorm.ru/vse-taki-ona-logicheskaya-distsiplina#comment-...
На основании каких моих текстов Вы заключили, что я чего-то не понял в Ваших рассуждениях о личности и субъекте? И что именно я неадекватно интерпретировал из Ваших основных положений?
--
Понятно, Михаил Петрович, все Ваши комментарии полны противоречий, как и положено для философа допускающего противоречия в логике своих рассуждений.
Обсуждать такие комментарии нет никакого смысла, потому, что нет никакой цели в таком рассуждении, как нет ничего определённого и конкретного
у сторонника допустимости противоречий в логике рассуждений
Из этого следует и не следует, как говорите Вы, что ЭДЛ имеет и не имеет основания в философии Гераклита, о противоречиях, хотя мы и не знаем ничего определенного, как пишете Вы, о его философии.
Думаю, что на этой позитивной оценке можно поставить точку в нашем с Вами обсуждении ЭДЛ.
ЕС
Спасибо за участие в дискуссии.
--
К связанному материалу:
Мышление в понятиях. Логика в диалектике.
Систематизация и связи
Гносеология
Термины:
закон противоречия
Повод для написания, связанные материалы:
Мышление в понятиях.Суждение.
Предмет рассуждения в движении и в целом
А всё-таки она — логическая дисциплина!
Всё приходится делать самому.(С)
Итак, формулировка первого правила такая:
Истинные высказывания о движущемся предмете противоречивы(отрицают друг друга).
Иначе говоря не подчиняются закону исключённого третьего:
логический закон, согласно которому истинно или само высказывание, или его отрицание.
И закон противоречия, поскольку формально относится только к суждениям, то есть по сути является производной от закона исключённого третьего, соответственно к предметам рассматриваемым в движении неприменим (по определению).
P.S.Надо понимать, что нарушение закона и неприменимость его, не одно и тоже..
Комментарии:
mp_gratchev, 17 Октябрь, 2017 - 19:19, ссылка
Закон Запрещенного противоречия и закон Исключенного третьего - это два самостоятельных закона, которые управляют разными сущностями.
Закон Запрещенного противоречия - это закон субъектности рассуждения (субъект не может противоречить сам себе). Но если в логической системе два автономных субъекта, генерирующих высказывания, то взаимно исключающие высказывания могут вместе быть истинными.
Закон Исключенного третьего - это закон значности допустимых оценок. В двузначной логике допустимы два и только два истинностных значения: ложно и истинно.
Что значит: закон противоречия "по сути является производной от закона исключённого третьего"?
--
ZVS, 18 Октябрь, 2017 - 19:22, ссылка
Именно это и значит. Неприменимость одного(к предметам в движении) означает неприменимость и и другого.
P.S. Многословные растекания мыслями по древу познания вне предмета темы, буду удалять..
mp_gratchev, 18 Октябрь, 2017 - 19:50, ссылка
Нет тут никакой производности между ними, поскольку вся традиционная логика неприменима к предметам в движении.
Да, и диалектическая логика тоже не применима. По той простой причине, что описывает движение мыслей и рассуждений о предметах, а не сами предметы.
P.S. Спасибо за предупреждение. Обсуждение сохранил.
--
mosk_on, 17 Октябрь, 2017 - 19:33, ссылка
совершенно верно, диалектическая логика лишь дополняет формальную логику, включая ее и расширяя ее, делая возможным описывать движущиеся объекты, интересно то, что в качестве движущихся объектов могут выступать (и выступают в первую очередь) понятия. Как-то так.
mp_gratchev, 18 Октябрь, 2017 - 00:24, ссылка
Приведите пожалуйста пример описания диалектической логикой движущихся понятий.
--
mosk_on, 18 Октябрь, 2017 - 05:10, ссылка
пример диалектически движущихся понятий -- это вся история науки
ZVS, 18 Октябрь, 2017 - 06:31, ссылка
Обобщение, как пример, вызывает некоторое недоумение, мягко говоря..
Я могу желающим посоветовать посмотреть тут:Заваривание чая и т.п.
Пример очень простой, но ирония в том, что постфактум почти все задачи на разрешение противоречивых требований к предмету, заставляют удивляться простоте предлагаемых решений. Вот только самостоятельно очень немногие находят решения..
mp_gratchev, 18 Октябрь, 2017 - 09:28, ссылка
Существуют ли противоречия в объективной реальности?
Как видим, для ТРИЗ «физическое противоречие» - это не теоретическая спорная проблема, а вполне себе классическое рабочее понятие.
--
Шадрин В.В., 18 Октябрь, 2017 - 13:00, ссылка
удивительно... противоречие в стакане с чаем может найти только тот, кто молясь расшибает лоб, вель эти умники и в этом выражении найдут противоречие, хотя ключевая проблема в определенном слове этой поговорки.
До какой ахинеи опустили фИЛОСОФИЮ
изучайте свойства и не будет вам противоречий -потом научитесь отделять желания от возможностей
mp_gratchev, 18 Октябрь, 2017 - 13:22, ссылка
Хоть горшком назови, только в печку не ставь. Сократ опускал философию до базарной площади.
Согласен, пример утрированный. Но достаточно наглядный. Разумеется, здесь никакого откровения нет. В архаическом крестьянском быте из русской печки не вытаскивают раскалённый котёл голыми руками, а используют для этого ухват.
--
Шадрин В.В., 18 Октябрь, 2017 - 14:51, ссылка
Сократ нес философию в массы и искал ее и там тоже и это большая разница . И дело не в утрированном примере, а в идиотском подходе, который все делает искаженным для восприятия. Ясность несут только цель и знание методов. настоящая философия тоже на этом построена: на свойствах и последствиях от взаимодействия, механизмах и смыслах -. все. Никаких противоречий в организме вселенной нет , есть противоречия между реальностью и нашими представлениями о ней, между нашими методами и ЦЕЛЬЮ созданного мироздания. Потому что логика Мироздания-это алгоритм (законы)Метапрограмма со своей целью и механизмом , который позволяет ее познать.
В жизни человека ,пытающегося вытащить горячий чугун из печи голыми руками мы назовем чудаком , а как назвать тех, кто серьезно сделал из этого "философию"и не видит что разбирая поступок дурака сами становятся такими.
mp_gratchev, 18 Октябрь, 2017 - 15:11, ссылка
Обменялись мнениями и разошлись, оставшись каждый при своем.
Разумеется, никто не призывает вытаскивать горячий чугун из печи голыми руками. Вопрос лишь в том, есть здесь проблема или пустые хлопоты.
В данном случае, каждый остается при своем мнении по вопросу действия противоречий как источника развития в объективной реальности.
--
mp_gratchev, 18 Октябрь, 2017 - 09:32, ссылка
Извините, но пример "диалектически движущихся понятий" и пример "описания диалектической логикой", о чём я просил привести, - это совсем разные вещи.
Я хотел увидеть Вашу трактовку диалектической логики и как она дополняет, по-вашему, формальную логику.
--
VIK-Lug, 18 Октябрь, 2017 - 09:34, ссылка
mp_gratchev-y: а разве диалектическая логика формирования, обращения и развития капитала в совокупной его форме, как это отразил Маркс в "Капитале" - не есть логикой движущихся понятий, как логика восхождения абстрактного к конкретному. Или то, чего отразил Э.Ильенков в его работе "К вопросу о природе мышления", а также "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании"?
mp_gratchev, 18 Октябрь, 2017 - 09:42, ссылка
Логика Вашей ссылки на "Капитал" - это одно, а диалектическая логика - это совсем другое.
Предметы, о котором говорю я и о котором говорите Вы совершенно разные.
--
VIK-Lug, 18 Октябрь, 2017 - 10:02, ссылка
mp_gratchev-y: а вот такой философ, как Э.Ильенков вона чего отразил: "Именно Кант - по оценке Гегеля - "Отнял у диалектики её кажущуюся произвольность", показал её естественность и необходимость, определил её как универсальную (то есть, логическую) форму развивающегося теоретического мышления. Диалектика и логика с этого момента сливались в единый образ, а проблема противоречия в составе развивающегося знания превратилась в центральную логическую проблему" (см. его работу "К вопросу о природе мышления").
mp_gratchev, 18 Октябрь, 2017 - 11:01, ссылка
Это Вы к чему привели? В качестве подтверждения или опровержения? Тогда - чего опровержения?
Предметы, о котором говорю я и о котором говорите Вы совершенно разные. Вот в чём дело.
Слияние диалектики и логики в единый образ - это откат к синкретической архаике. Формальная логика пошла по другому пути: она всё больше и больше специализировалась и трансформировалась в математическую логику.
А диалектическая логика со своей синкретической архаикой после Гегеля (особенно в диамате) продолжает топтаться на месте.
Но если посмотреть на слияние диалектики и логики со стороны их специализации, то получим предметный синтез - Элементарную диалектическую логику.
В чем состоит специализация последних?
Диалектика достигает представлений как учения о всеобщих законах развития природы, человеческого общества и мышления.
А логика специализируется на исследовании противоречия в высказываниях, демаркации логических ошибок и продуктивных противоречий как источника развития мысли и знания, согласования формально-логического и диалектико-логического противоречия на базе формальной логики.
--
VIK-Lug, 18 Октябрь, 2017 - 12:03, ссылка
mp_gratchev-y: а Вы названию темы внимание уделили? Вы ведь Вашу ЭДЛ предлагаете применять только лишь для соответствующих рассуждений, а мы уже ранее с Вами дискутировали по поводу того, чем логика мышления (особенно логика в теоретическом мышлении и в мышлении ученых, как на это указал Э.Ильенков), отличается от логики рассуждений в Вашем варианте. Ну а если Вы считаете, что логика диалектики восхождения абстрактного к конкретному, философскую суть которой отразили в своих работах А.Зиновьев и Э.Ильенков, есть некой "синкретической архаикой", то позвольте с Вами не согласиться. С учетом того, как эти работы были восприняты в мировом философском сообществе.
mp_gratchev, 18 Октябрь, 2017 - 13:10, ссылка
Элементарная диалектическая логика - это логика рассуждений с включенным продуктивным противоречием. И, разумеется, без понятий рассуждение не мыслится. Поэтому здесь нет почвы для противопоставлений.
Я не называл восхождение от абстрактного к конкретному "синкретической архаикой". Этими словами я назвал идею слияния диалектики и логики (и теории познания) в единый нерасчленённый образ ("не надо 3-х слов: это одно и то же"):
"Диалектика и логика с этого момента сливались в единый образ".
Синкретическая архаика прямо противоположна методу восхождения от абстрактного к конкретному.
Для сравнения, работы Бахтина были восприняты в мировом философском сообществе как откровение, а работы Зиновьева и Ильенкова предельно вежливо.
--
VIK-Lug, 18 Октябрь, 2017 - 17:05, ссылка
mp_gratchev-y: ну предположим у Э.Ильенкова, кроме изложения философской сути диалектики восхождения абстрактного к конкретному, есть и такая работа: "Диалектическая логика. Очерки истории и теории". В которой он в Очерке 9. "О совпадении логики с диалектикой и теорией познания материализма" однозначно указывает на такое: "Понимать логику как науку, отличную от диалектики (хотя и тесно связанную с нею) - значит понимать неверно, не материалистически - и логику, и диалектику". У Вас есть что возразить "по делу" тому, что Э.Ильенков отразил в обоснование вышеизложенного? Ну чтобы оно не выглядело как "не знаю что, но не то".
Конец цитирования.
--
Ильенков.
"Понимать логику как науку, отличную от диалектики (хотя и тесно связанную с нею) - значит понимать неверно, не материалистически - и логику, и диалектику".
Здесь нет спорных моментов. Элементарная диалектическая логика потому и диалектическая, что исходит из противоречия как источника развития мысли в рассуждении. Полностью учитывает известные законы диалектики.
--

эфромсо, 19 Октябрь, 2017 - 00:17, ссылка
Диалектика достигает представлений как учения о всеобщих законах развития природы, человеческого общества и мышления.
Несомненно то, что в воображении идеалистов диалектика чего-то достигает и что-то преодолевает, но мне как самостійному хвелосаву интересно то, чего достигает диалектическим манером мыслящий индивидуум, показателем чего не могут быть общие фразы "ниачём", а только вразумительные ответы на конкретные вопросы...
В самом деле - невозможно же оспорить утверждение типа "понимание есть результат правильного обращения с понятиями", но что в нём мудрого?
mp_gratchev, 19 Октябрь, 2017 - 02:08, ссылка
["Несомненно то, что в воображении идеалистов диалектика чего-то достигает "]
Всё просто. Уровень представлений о диалектике в Античности - искусство спора. В диалектическом материализме диалектика - учение о всеобщих законах развития природы, человеческого общества и мышления.
Стартуя, бегун достигает финиша. Диалектика стартует в Античности и достигает зрелой формы в диамате. Вот и весь смысл слова "достигает".
В самом деле, диалектика- учение о развитии, но и само понятие "диалектика" тоже развивается.
Это разъяснение достаточно конкретное?
Сохраненная копия из темы: Мышление в понятиях. Логика в диалектике.
--