Не думаю. Любая болтовня в границах некоего однородного социума не приводит к "вздрагиванию". А вот пограничные (состояния) взаимоотношения социумов… могут привести… к патологии, "вздрагиванию". Я думаю, что именно эти границы (особенно ярко выраженные экономически) ответственны за "вздрагивания". И поэтому их надо размывать.
Виктору Трусову: очевидно что вдалбливали Вам (собственно как и мне и еще много кому) теорию марксизма не по Гегелю, у которого однозначно - истинная мысль не есть мнение о предмете (чего нам и вдалбливали), а понятие самого предмета и поэтому его знание и познание должно быть научным.
Что значит "нам вдалбливали, что мнение о предмете, есть истина"? Мне думается, что преподавание понимания "вздрагивания" опиралось в первую очередь на политэкономию (считается наукой... правда мне думается, что у нас она подгонялась под реалии существующего социализма в СССР, а не занималась поиском экономических истин) и социологию (которая тоже, должно быть подгонялась под нужные цифры).
Так что, я думаю, что всё было по Гегелю... только... сам Гегель тоже был далёк от науки. Иначе он был бы материалистом.
Виктору Трусову: ну так эта самая "подгонка под реалии существующего социализма в СССР" (а был ли этот социализм таким, каким его видели классики марксизма и, в частности, Ленин в работе "Государство и революция" - это конечно тот еще вопрос), выдавая желаемое за действительное, в конце концов и угробила СССР и его социальный организм (советский народ). А сегодня мы имеем то, что имеем - в условиях действия "священного" права частной собственности со всеми его мерзопакостями.
https://www.marxists.org/russkij/lenin/works/lenin007.htm ""Например, все эсеры (социалисты-революционеры) и меньшевики в революции 1917 года, когда вопрос о значении и роли государства как раз встал во всем своем величии, встал практически, как вопрос немедленного действия и притом действия в массовом масштабе, - все скатились сразу и целиком к мелкобуржуазной теории "примирения" классов "государством". Бесчисленные резолюции и статьи политиков обеих этих партий насквозь пропитаны этой мещанской и филистерской теорией "примирения". Что государство есть орган господства определенного класса, который не может быть примирен со своим антиподом (с противоположным ему классом)""
300 лет буржуазных отношений, 100 лет социализма и вся история человечества демонстрируют, что управляющие и управляемые имеют противоречие интересов, которое стимулирует социальную эволюцию, но они дополняют друг-друга в социальном взаимодействии и не являются антагонистами. При социализме уничтожили частных собственников, но их роль переняли чиновники, с намного худшиими последствиями для всех.
3. ПЕРВАЯ ФАЗА КОММУНИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА
...В "Критике Готской программы" Маркс опровергает подробно лассалевскую идею о получении рабочим при социализме "неурезанного" или "полного продукта труда". Маркс показывает, что из всего общественного труда всего общества необходимо вычесть и резервный фонд, и фонд на расширение производства, и возмещение "сношенных" машин и т.п., а затем из предметов потребления фонд на издержки управления, на школы, больницы, приюты престарелых и т. п.
...Средства производства уже вышли из частной собственности отдельных лиц. Средства производства принадлежат всему обществу. Каждый член общества, выполняя известную долю общественно-необходимой работы, получает удостоверение от общества, что он такое-то количество работы отработал. По этому удостоверению он получает из общественных складов предметов потребления соответственное количество продуктов. За вычетом того количества труда, которое идет на общественный фонд, каждый рабочий, следовательно, получает от общества столько же, сколько он ему дал.
Опять он не говорит, что всё считать, определять, распределять и т.д. будет огромный военизированный класс чиновничества, каждый из представителей которого не будет иметь средства производства, но как единственный класс управляющих они сообща будут иметь всё и всех управляемых.
4. ВЫСШАЯ ФАЗА КОММУНИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА
...А это, в свою очередь, связано с тем, что на известной ступени развития демократии она, во-первых, сплачивает революционный против капитализма класс - пролетариат и дает ему возможность разбить, сломать вдребезги, стереть с лица земли буржуазную, хотя бы и республикански-буржуазную, государственную машину, постоянную армию, полицию, чиновничество, заменить их более демократической, но все еще государственной машиной в виде вооруженных рабочих масс, переходящих к поголовному участию народа в милиции.
...При таких экономических предпосылках вполне возможно немедленно, с сегодня на завтра, перейти к тому, чтобы, свергнув капиталистов и чиновников, заменить их - в деле контроля за производством и распределением, в деле учета труда и продуктов - вооруженными рабочими, поголовно вооруженным народом. (Не надо смешивать вопрос о контроле и учете с вопросом о научно образованном персонале инженеров, агрономов и пр.: эти господа работают сегодня, подчиняясь капиталистам, будут работать еще лучше завтра, подчиняясь вооруженным рабочим.)
Учет и контроль - вот главное, что требуется для "налажения", для правильного функционирования первой фазы коммунистического общества. Все граждане превращаются здесь в служащих по найму у государства, каковым являются вооруженные рабочие. Все граждане становятся служащими и рабочими одного всенародного, государственного "синдиката". Все дело в том, чтобы они работали поровну, правильно соблюдая меру работы, и получали поровну.
И это писал человек, который через несколько месяцев - в первые часы контреволюционного переворота возглавил чиновную вертикаль нео-феодального правительства и который требовал расстреливать всех, кто "плохо" содействовал воссозданию всех учреждений царской власти под другими названиями. Но ему и ему подобным помогала ди-би-листическая логика, которая оправдывает "семь пятниц на неделе", если это нужно "нашим".
Здесь промелькнуло упоминание чиновников, как подлежащих уничтожению наравне с капиталистами, но человек в здравом уме не мог предполагать исчезновение чиновничества в обозримом будущем. Значит всё предпринималось именно для того, чтобы чиновничество осталось монопольно диктатурищим классом.
Много слов, а ответ прост - высокоуровневые иерархии, в любом виде, неестественны для человека.
Для человека естественно сосуществовать в условиях групповой иерархии.
Эти группы я называю Динамические креативные группы с ситуативной иерархией.
В социалистическом обществе "нечто вроде парламента" из рабочих депутатов будет, конечно, "устанавливать распорядок и наблюдать за управлением" "аппарата", но аппарат-то этот не будет "бюрократическим". Рабочие, завоевав политическую власть, разобьют старый бюрократический аппарат, сломают его до основания, не оставят от него камня на камне, заменят его новым, состоящим из тех же самых рабочих и служащих, против превращения коих в бюрократов будут приняты тотчас меры, подробно разобранные Марксом и Энгельсом: 1) не только выборность, но и сменяемость в любое время; 2) плата не выше платы рабочего; 3) переход немедленный к тому, чтобы все исполняли функции контроля и надзора, чтобы все на время становились "бюрократами" и чтобы поэтому никто не мор стать "бюрократом".
Но это ведёт к анархии, когда в каждом посёлке будет своя власть и каждый местный авторитет будет объявлять себя атаманом. Среди людей иначе не бывает, что наглядно показала история христианских общин.
ИЗВЕНИТЕ-С, но Боги паразитов удаляют, тем более бесполезных (особенно когда за этим ИМ молятся), а раз ваша полезность абсолютно точно не доказуема, то вы и есть тот лишаковый паразит, удалить который всегда внушают совестью Боги, что есть свободно подаваемые Богом мысли ---ас во всём игнорировать. Судьба у вас ТАКОЙ---вы невежда всего философского. Короче, вы не имеете никакого философского смысла, и нас (Совместное философское творчество) просто троллите на своих топиках. Вы философское ничто, и обращаться к вам невозможно никак, Эволюционировать в философа---вы не можете, значит вы истинный паразит и философии, и эволюции, а раз кто-то вам и мням-мням даёт---то и всех заботящихся о вас людей.
Тролль--это вы, а я вам мысль высказал, объять которую умозаключительным разумом---вы не в состоянии, а на нет и философского призвания нет. Любите моё вас имелово.
Чтобы кого троллем назвать, то потрудитесь добры это ваше утверждение---доказать. А раз вы не в теме, то ваше доказательство не ваше, но наше, как общности доказуемого. Всего хорошего.
Верегор, неужели вы не поняли, что Совместное философское творчество подразумевает не уличную болтовню, типа --- "Я тебе сказал, ты мне сказала..., я тебе сказал...(и так до бесконечности)", а развитие мысли, которое, пользуясь возможностью дискуссионного обмена мыслями, выстраивает философски интерпретируемый конструкт. Вы бы с пользой для себя, прочли бы мой топикТюремныйэксперимент---Стэнфорд, там именно описана философски---социалка, в очень широком охвате и научном исследовании. А над собой я Стэнфордский эксперимент не провожу, просто жизнь такая сложная и разнообразная. Кстати, причисление вас к падшей духовной иерархии не случайно, их и диавола называют ПИЗМА, как постоянное толдычение только своего, это характеристика их сварливого гнева и сварливой лютости, очень напоминающую ваши посты и комменты, в части бессмысленности.
Верегор, как видите, я вам весьма толковый коммент дал, ожидать взаимности от вас вряд ли можно надеяться. Поймите---человек--умная тварь, это означает, что при вашей невозможности мыслепостроения, невозможно утверждать ваше умное человеческое достоинство, от того и комменты мои такие были резковатые. Даю вам шанс исправиться. Всего хорошего.
Верегор, сдерживают, именно сдерживают себя, и понимают насколько это культурно модернизирует любой дискурс, и более не хотят потреблять невоздержанную пищу, и этим удерживают всю философскую культуру. Если есть трудности к разумению, то прочтите несколько раз.
Комментарии
:) А боги - это опиум для народа...
:) То есть философы - это болтуны...
Не могу с вами спорить.
Добавлю только, что болтовня бывает безобидная, а бывает такая, что и через 100 лет вздрагиваешь от её реализации.
Не думаю. Любая болтовня в границах некоего однородного социума не приводит к "вздрагиванию". А вот пограничные (состояния) взаимоотношения социумов… могут привести… к патологии, "вздрагиванию". Я думаю, что именно эти границы (особенно ярко выраженные экономически) ответственны за "вздрагивания". И поэтому их надо размывать.
В этом году 100 лет Октябрю
:) Я знаю. Марксизм-ленинизм мне вдалбливали в голову 43 года советской власти.
А мне не смогли вдолбить как ни старались - пять или семь пересдач Истории КПСС.
Виктору Трусову: очевидно что вдалбливали Вам (собственно как и мне и еще много кому) теорию марксизма не по Гегелю, у которого однозначно - истинная мысль не есть мнение о предмете (чего нам и вдалбливали), а понятие самого предмета и поэтому его знание и познание должно быть научным.
Что значит "нам вдалбливали, что мнение о предмете, есть истина"? Мне думается, что преподавание понимания "вздрагивания" опиралось в первую очередь на политэкономию (считается наукой... правда мне думается, что у нас она подгонялась под реалии существующего социализма в СССР, а не занималась поиском экономических истин) и социологию (которая тоже, должно быть подгонялась под нужные цифры).
Так что, я думаю, что всё было по Гегелю... только... сам Гегель тоже был далёк от науки. Иначе он был бы материалистом.
Виктору Трусову: ну так эта самая "подгонка под реалии существующего социализма в СССР" (а был ли этот социализм таким, каким его видели классики марксизма и, в частности, Ленин в работе "Государство и революция" - это конечно тот еще вопрос), выдавая желаемое за действительное, в конце концов и угробила СССР и его социальный организм (советский народ). А сегодня мы имеем то, что имеем - в условиях действия "священного" права частной собственности со всеми его мерзопакостями.
300 лет буржуазных отношений, 100 лет социализма и вся история человечества демонстрируют, что управляющие и управляемые имеют противоречие интересов, которое стимулирует социальную эволюцию, но они дополняют друг-друга в социальном взаимодействии и не являются антагонистами. При социализме уничтожили частных собственников, но их роль переняли чиновники, с намного худшиими последствиями для всех.
Опять он не говорит, что всё считать, определять, распределять и т.д. будет огромный военизированный класс чиновничества, каждый из представителей которого не будет иметь средства производства, но как единственный класс управляющих они сообща будут иметь всё и всех управляемых.
И это писал человек, который через несколько месяцев - в первые часы контреволюционного переворота возглавил чиновную вертикаль нео-феодального правительства и который требовал расстреливать всех, кто "плохо" содействовал воссозданию всех учреждений царской власти под другими названиями. Но ему и ему подобным помогала ди-би-листическая логика, которая оправдывает "семь пятниц на неделе", если это нужно "нашим".
Здесь промелькнуло упоминание чиновников, как подлежащих уничтожению наравне с капиталистами, но человек в здравом уме не мог предполагать исчезновение чиновничества в обозримом будущем. Значит всё предпринималось именно для того, чтобы чиновничество осталось монопольно диктатурищим классом.
Много слов, а ответ прост - высокоуровневые иерархии, в любом виде, неестественны для человека.
Для человека естественно сосуществовать в условиях групповой иерархии.
Эти группы я называю Динамические креативные группы с ситуативной иерархией.
Ленин тоже так писал:
Но это ведёт к анархии, когда в каждом посёлке будет своя власть и каждый местный авторитет будет объявлять себя атаманом. Среди людей иначе не бывает, что наглядно показала история христианских общин.
Есть о чём подумать.
Скромненько так))
Всегда
"ТЕЛЕ" - сокращение от телевидение ?...,))
Это вообще метафора или гипербола, или сарказм - поэтому - вкладывайте любой удобный вам смысл.
Ага.. А эволюция телевидения - это, видимо, параллельный мир...,))
Философы - боги параллельного мира ?
Пусть это уже будет вашим афоризмом
А вот в качестве афоризма я бы предложил немного другое.
Философы - это паразиты на теле бытия...,))
Первый вариант был блохи, но я постеснялся.
ИЗВЕНИТЕ-С, но Боги паразитов удаляют, тем более бесполезных (особенно когда за этим ИМ молятся), а раз ваша полезность абсолютно точно не доказуема, то вы и есть тот лишаковый паразит, удалить который всегда внушают совестью Боги, что есть свободно подаваемые Богом мысли ---ас во всём игнорировать. Судьба у вас ТАКОЙ---вы невежда всего философского. Короче, вы не имеете никакого философского смысла, и нас (Совместное философское творчество) просто троллите на своих топиках. Вы философское ничто, и обращаться к вам невозможно никак, Эволюционировать в философа---вы не можете, значит вы истинный паразит и философии, и эволюции, а раз кто-то вам и мням-мням даёт---то и всех заботящихся о вас людей.
Люблю весёлых троллей!
Тролль--это вы, а я вам мысль высказал, объять которую умозаключительным разумом---вы не в состоянии, а на нет и философского призвания нет. Любите моё вас имелово.
Пляшущие от восторга тролли ещё больше мне нравятся
Чтобы кого троллем назвать, то потрудитесь добры это ваше утверждение---доказать. А раз вы не в теме, то ваше доказательство не ваше, но наше, как общности доказуемого. Всего хорошего.
Ой! Мой милый тролик вернулся! А я уже заскучал! Ты только не бросай меня, так тоскливо иногда бывает.
Приходи малыш!
А вы сисю пососите, как если я ваша мама, то и тоска пройдёт, а там уже и, по исходу, скучать не придётся.
Умница, ты уже выучил новые слова?
Буратино, Верегор---бес просветный в мысли---идиот, это самые верные слова на свете.
Что скажете, Роман, может вы над собой Стэнфордский эксперимент проводите?
Верегор, неужели вы не поняли, что Совместное философское творчество подразумевает не уличную болтовню, типа --- "Я тебе сказал, ты мне сказала..., я тебе сказал...(и так до бесконечности)", а развитие мысли, которое, пользуясь возможностью дискуссионного обмена мыслями, выстраивает философски интерпретируемый конструкт. Вы бы с пользой для себя, прочли бы мой топик Тюремный эксперимент---Стэнфорд, там именно описана философски---социалка, в очень широком охвате и научном исследовании. А над собой я Стэнфордский эксперимент не провожу, просто жизнь такая сложная и разнообразная. Кстати, причисление вас к падшей духовной иерархии не случайно, их и диавола называют ПИЗМА, как постоянное толдычение только своего, это характеристика их сварливого гнева и сварливой лютости, очень напоминающую ваши посты и комменты, в части бессмысленности.
Верегор, как видите, я вам весьма толковый коммент дал, ожидать взаимности от вас вряд ли можно надеяться. Поймите---человек--умная тварь, это означает, что при вашей невозможности мыслепостроения, невозможно утверждать ваше умное человеческое достоинство, от того и комменты мои такие были резковатые. Даю вам шанс исправиться. Всего хорошего.
Роман, а что, все философы такие как вы, только сдерживают себя?
Верегор, сдерживают, именно сдерживают себя, и понимают насколько это культурно модернизирует любой дискурс, и более не хотят потреблять невоздержанную пищу, и этим удерживают всю философскую культуру. Если есть трудности к разумению, то прочтите несколько раз.
Верегор, ---повтор
Зверь чутко дремлет в каждом.
Если вы такие умные, вам и деньги не нужны.