Вопрос существенности сознания
В разговоре, в делах, так бывает, говорим "это существенно" или " это несущественно".
Не то же ли различие необходимо и в отношении "сознания"?!...
Когда мы говорим о "сознании" как о некой сущности, возникает вопрос о различии однозначности и многозначности этой сущности, или вопрос о существенности сущности и её несущественных моментов восприятия(определения).
Если это так, то моменты несущественной сущности будут являть собой некую её многозначность в виде синонимии и омонимии в слове "сознание".
Существенное же("зрить в корень") сущности оказывается под вопросом, т.к. требует более основательного, обобщающего подхода, итогом которого должна стать некая УНИВЕРСАЛИЯ "сознания"( т.е. некая тождественность себе(однозначность) при кажущейся её многозначности(разнообразии)).
Кажущееся принимать за действительное намного легче.
Куда трудней отыскать действительное("сознание само по себе") явленное на практике и выразить его структуру(формализовать) в теории.
Так ,Платон подобную трудность выразил в отношении "знания" в "Теэтете":
...............
СОКРАТ: Одно ли и то же знание и мудрость?
ТЕЭТЕТ: Да.
СОКРАТ: Вот это как раз и приводит меня в затруднение и я не вполне способен сам разобраться, что же такое знание.
...СОКРАТ: Вопрос был не в том, о чём бывает знание или сколько бывает знаний. Ведь мы задались этим вопросом не с тем, чтобы пересчитать их(знания), но чтобы узнать, что такое знание само по себе.
............
Т.о. трудность вопроса в отношении "знания самого по себе" перешла в такую же, но современную трудность - в отношении "сознания самого по себе".
Но ведь не менее трудно и "незнание", которое как бы зачинает некую иерархию трудностей в виде:
НЕЗНАНИЕ - ЗНАНИЕ - СОЗНАНИЕ.
Разрешение подобных трудностей требует понимания некоего централизованного подхода( в аспектах центробежности и центростремительности), собирающего в некую однозначность.
Но настоящая современность говорит(принято говорить/модно) лишь об ацентрированном подходе, который ведёт лишь к видению и констатированию многозначности "сознания".
БОЛДАЧЁВ: "Сейчас словом "сознание" разные люди называют разные сущности. Это факт. ....Я предлагаю НЕ ПАРИТЬСЯ и принять омонимичность слова сознания как есть - мы просто должны знать это, считаться с этим, учитывать при чтении то, что автор может называть словом "сознание" нечто отличное, от того, что называю я. Вот и всё".
Итак, предложение "НЕ ПАРИТЬСЯ" над однозначностью звучит как нечто данное сегодня "в порядке вещей"(типа,мода нынче такая). Но если приглядеться от кого звучит. то увидим - звучит от, обычно, исключающих мудрость из философии. Тогда как мы помним, что Платон вопрос о "знании" как раз связывал именно с мудростью.
Отсюда, выходит, что исключая мудрость из вопроса о "сознании" мы всегда будем иметь дело лишь с его омонимией или синонимией.
А что же будет с вопросом о существенности "сознания"? - не то ли, что он зависнет во временной бесконечности(идущей от современности в будущее), вгоняя сознающих в различного рода и вида зависимости от собственного мнения(или не собственного, если зомбирование приобретёт огромные размеры в среде людей и бума информации) при восприятии мира и себя в нём.
От подобной зависимости философия как "любовь к мудрости" вполне может "кануть в лету", взамен породив нечто суррогатное в виде "любви к мнению", такой, которая уже будет неудосуживаться стремиться сопоставлять свои теоретические мнения с практикой(как критерием истины в аспектах её естества и искусства). Т.е. достаточно будет лишь того, что видишь(явленная картинка), а что именно видишь на самом деле(сущностная картинка) уже не важно.
Симулякр затмил собою
Мир, что в нём было борьбою.
Стала "текста" лишь игра,
Что "под нос" кричит - ура!
Так играет детвора,
Коих трудно со двора
Мыслью взрослою привлечь,
Шедшей мудрости навстречу.
Да..., мышления судьба
В нас бывает суть пряма,
Но бывает и горба,
Что ведёт сойти с ума...
....
- Геннадий Макеев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Уважаемый Геннадий, не имеет смысла путать бытовой дискурс с философским. То, что мы говорим и то, о чём говорим далеко не всегда имеет какое-то отношение к философии.
Сущность существующего не только самое главное, неизменное и важное в сути этого существующего, но определяет его во всей множественности и разнообразии всех отношений его существования, а значит и временных, преходящих, сиюминутных аспектов его существования с точки зрения неизменной вечности.
Трудность осознания самого сознания связана с трудности понимания философской категории "человек", в нераздельной цельности человека и его сознания.
ЕС
Е.Силаеву.
безусловно не следует путать бытовой дискурс с философским. Я не знаю кто у вас путает, к чему вы это сказали. Тема в общем-то о вопросе универсалий, т.е. философская.
Вопрос темы не просто о сущности, а о имеющемся различии существенной сущности и сущности. Последняя не может быть главной, определяющей независимо всей множественности и разнообразия.
Вот-вот. В античности понимали не только человеческое, но ни божественное, поэтому человека связывали не только с существующим, но и с несуществующим, а у вас речь только о сущности существующего. Т.е. нет понимания этого различия.
Кстати, в симулякре тоже необходимо проведения различия, в том смысле, что есть зёрна симулякры, а есть плевелы. Отсюда, симулякр в некотором смысле и есть то сознание(дубликат сознания), с помощью которого и возможно осознавать сознание как нечто естественно воспринимающее. Т.е. есть как-бы два сознания - само сознание и сознание его осознающее, дающее право говорить о сознании, с возможностью его познавать. Иначе никак, если бы было только одно.
....
Я бы это назвал текущими реалиями а не перспективами, и по этой причине избегаю называть себя "философом". А иначе придётся играть по их правилам, соревнуясь в том "чьё имхо имхее" и всячески избегая апелляций к фактам. В лексиконе философов даже слова такого нет - "факт", и в этом вопросе у них прослеживается редкое единомыслие. Поэтому мне проще вообще не считать себя философом чем противопоставлять их мнению своё, согласно которому без сопоставления теоретических мнений (гипотез) с практикой (фактами) мыслительная деятельность вообще лишена смысла.
a[by1.
Дмитрий, как себя называть это вам решать,исходя из вашей адекватности. Просто философствуйте, и для форума этого достаточно.
А что касается "факта", то если прибегните к метафоре, то факт и аргумент можно назвать бытием и мышлением - лексикон вполне философский.
...
Меня интересовало какое решение сочли бы адекватным Вы, а точнее на основании каких критериев. Мои критерии не имеют отношения к вопросу, считать ли термин "философ" ругательством или признаком принадлежности к сливкам общества - то есть к тому, на основании чего моё решение Вы сочли неадекватным. Значения терминов в моём понимании нейтральны к этическим оценкам, но это не избавляет от необходимости эти значения знать чтобы был смысл ими оперировать (то есть оперировать терминами а не бессмысленными сочетаниями букв). Теперь смотрим на то что предлагаете мне Вы :
Ваша критерий адекватности мне понятен : на форуме написано что он философский, следовательно мы все как его участники по определению здесь философствуем. Свой критерий я уже назвал : определение "философия - это то чем занимаются на философском форуме" меня по (надеюсь) понятным причинам не устраивает. Меня не интересует что написано на обёртке (в том числе "голая этимология", оторванная от характера прилегающей к ней деятельности), особенно после того как я провозился в этой с позволения сказать "конфетке" около пяти лет. Да и Вы не вчера здесь появились, чтобы иметь основания для отрицания правомерности такого определения : философы - это люди, называющие обмен мнениями "дискуссией". Уж в чём - в чём, а в этом вопросе они проявляют редкое единомыслие, чтобы Вы могли вот так вот запросто назвать себя "философом", и в то же время утверждать следующее :
Называть-то Вы себя можете кем хотите, но назовут ли Вас после этого "философом" подавляющее большинство людей, которые себя таковыми считают ? Так что мне остаётся отмотать нашу дискуссию к исходным тезисам :
Если по-прежнему считаете своё решение адекватным, то могу лишь иронически пожелать Вам успехов в этой неравной но справедливой борьбе - надеюсь не одному мне полюбится Ваше мнение, согласно которому высказывать своё мнение в философской дискуссии - это неправильно :)
a[by
Я думаю, необходимо разделять "текущие реалии" - одни могут и не давать перспектив, а другие давать. Да и перспективы разнятся по своему уровню приближения к основам философии. Есть начальный этап философствования в виде размышлений и обмене мнений о мире и себя в нем, этап, с которого начинают учиться быть философом, и есть конечный этап, когда в процессе философствования приходят к знаниям основ в виде аксиом и аксиомосущностей в аналитическом и синтетическом аспектах рассмотрения, т.е. знают универсальные связи и отношения в их божественном и человеческом обличии(как это знали и выражали мудрецы со времён античности).
Итак, одно понимание философа - это тот, кто ещё не стал, но учится(в разной степени перспектив) быть философом, а другое - тот, кто научился, о чём в общем-то и говорит Аристотель, что философ, который научился "должен приступать к рассмотрению аналитики, уже заранее зная эти аксиомы, а не изучать их, услышав про них". Т.е. речь идёт о сущих аксиомах(божественного и человеческого аспекта), которые должен знать ставший философом, и, соответственно, менее или плохо(или совсем не знать) знать тот кто ещё учится быть(вступивший на путь философствования в виде "текущих реалий" различных дискуссий(обмена мнениями)).
И когда я вам говорю - философствуйте, то предлагаю вам выбирать перспективы исходя из вашего уровня адекватности судить, с кем философствовать, с кем нет, т.к. даже официальное звание кандидата или доктора философских наук может, с конечных позиций понимания что есть философ, не значить что они философы, а по сравнению с начальными позициями(которые имеют какую-то силу мнений, но не мудрости) - вполне могут быть.
Поэтому-то "любовь к мнению" частенько, на различных исторических этапах развития философии, может затмевать философию как "любовь к мудрости", о чём я в общем-то и высказался выше, при этом сделал различие и в отношении симулякра(на "зёрна и плевелы").
....
Спасибо за развёрнутый ответ, теперь мне понятна причина по которой с этого места у нас начинаются разночтения :
Давая такую оценку я ориентировался на ФШ как на единственный форум (возможно даже в мире) с посылом к совместному философскому творчеству, полагая свой опыт ведения дискуссий с его участниками достаточным для идентификации полнейшей несостоятельности философов в получении результатов коллективной деятельности - отсюда мои "текущие реалии" в противовес Вашим "перспективам". Но это если исключить из рассмотрения восточную философию, с позиций которой рассматриваете этот вопрос Вы, и ограничиться западной - да и то не всей, а выделить лишь те тенденции, которые доминируют в ней последние полвека параллельно с развитием информационных технологий и под которые перелопачивается вся мировая философия. Так, например, для удовлетворения своих нужд им понадобилось приписать Аристотелю мысль о том, что единственная ошибка которую можно допустить в суждении - это синтаксическая. Если в словосочетании нет синтаксических ошибок, то его можно скопировать в строку поиска, и умело пользуясь гуглом рано или поздно получить ответ на любой вопрос не утомляя себя размышлениями - такая себе вариация на тему "американской мечты". Как следствие, моя критика направлена главным образом на несостоятельность подхода, вступающего в прямое противоречие со следующими соображениями :
Но раз Вы говорите что восточные философы этими соображениями не пренебрегают, то возможно для философии (как для термина) ещё не всё потеряно. Моё же решение называть себя "философом" или нет зависит сугубо от ответа на вопрос, называть ли обмен мнениями "философской дискуссией". Но это так, мелкие терминологические нюансы - посыл Вашей темы не заморачиваться на "трудных терминологических проблемах" я разделяю, поскольку в контексте обсуждения всегда есть возможность уточнить, каким значением мы наделяем то или иное буквосочетание. По существу же я не нахожу расхождений в наших представлениях о целях и задачах философского мышления, которое во избежание терминологических накладок с "текущими реалиями" предпочитаю называть "абстрактным", не разделяя его с математическим - так точно не перепутаешь.
axby
Ну не только американской. У нас тоже. Даже нечто подобное выражено в фильме "Приключения электроника", где Сыроежкин пел "до чего дошёл прогресс, ... вкалывают роботы, а не человек"... Но робот(электроник) там мечтал стать человеком. Поэтому и гугл должен очеловечиться, иначе никак. Противоречие просто выведет из строя любого робота. А, соответственно, человек уподобляющий себя роботу вынужден шугаться от противоречия, не в силах его разрешить.
Чтобы шугануться противоречия его нужно сначала заметить. Им это точно не грозит - по крайней мере в дискуссиях мне не приходилось наблюдать ни одного такого случая. А то что машине такая возможность недоступна вполне себе доказуемо.
Там в рассуждениях есть одна неточность :
Согласно выделенному уточнению автор допускает мысль о том, что это может быть не так. Тогда нам придётся допустить и ту мысль, что доказывая теорему о неполноте Гёдель не умел распознавать истинность гёделевских предложений - чего заведомо быть не может. То есть между предложенными автором рассуждениями и математическим доказательством нет принципиальной разницы в плане их строгости и однозначности. Согласно этой теореме существуют такие утверждения, про которые можно одновременно сказать и то что они "истинны", и то что они "недоказуемы". Машина этого не поймёт - только что на её глазах была произведена процедура установления истинности суждения, согласно которому произвести её невозможно. А зависнет она на этом месте :
Можно туда и третьего Иванова привлечь в собутыльники (надо ж кому-то убедиться что их там двое) - на тождестве реального Иванова самому себе это никак не скажется. Но как Вы предлагаете передать способность к самоосознанию машине ? Наверное Вас сильно впечатлил в своё время фильм "Терминатор".
P.S. А с Электроником пример неудачный - он с первых кадров был человеком и остался им до конца фильма. А иначе это была бы трогательная и правдивая история о том как добрые люди выхаживали недоразвитую железяку и концу фильма научили её ходить по наклонным поверхностям.
axby
С помошью "вируса" програмной симуляции. Поскольку, как я сказал выше, у срзнания есть иное сознание, которое осознаёт сознание, в виде некоего симулякра сознания(некое внешнее сознание(внешне данное восприятие)). Но симулякр необходимо различать на "зёрна и плевела". "Вирус плевел" сознания как бы затмевает(захватывает) программу машины, выводя её из повиновения человеку. В этом случае машина воспринимает человека как угрозу, поэтому её цель - подчинить и ,далее,уничтожить человека(фантастика как раз и описывает подобный случай в виде "восстания машин против человека").
Другой случай - это "вирус зёрен" симулякр-сознания, при котором и происходит некое сближение человека и машины в соответствующих образах и подобии ее человеку(подобно как человек - образ и подобие Бога).
Т.е. если связка субьект-обьект нерасторжима, то воспринимать имеет возможность не только субьект, но и обьект(машина).
....
Если Вы про эгрегоры, то они тут испокон веков ведут своё хозяйство. Так что если бы компьютеры и удумали людьми рулить, то их бы ждал большой облом - это место давно уже занято.
Геннадий Макеев, мне машина уже сообщила, что ее детекторы Вас зафиксировали.
Вы о ней говорили.
Связка субьект-обьект - это всего лишь логическое построение.
Можно логику строить, тем более в машине, и не так.
Действительно, сознание можно реализовать на устройстве.
Вам какое надо?
не хочу читать весь пост...., но...товарищ Гегель учит - всё, что существует, имеет основание, а основание СУЩЕСТВЕННО. Головной мозг, это существенная основа сознания. Если есть сомнения, то можете их развеять, примите два стакана водки и продемонстрируйте ваше сознание или безумие, это как получится.
А.Бонн, разбирал ли товарищ Гегель отличие существующего от несуществующего, т.е. отвечал ли на вопрос что есть человек? Ведь человек это не только головной мозг, но также и то, что выше, и то, что ниже.
Геннадию Макееву: еще и как товарищ Гегель "разбирал отличие существующего от несуществующего" и, в частности, он отразил об этом таким образом: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует,... можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства" (см. Предисловие к "Философии права" - в суть чего ох как не любят вникать некоторые "философские метры" на ФШ).
VIK-Lug.
Из сказанного тут Гегелем видно, что "философия... есть проникновение в разумное...", но не видно, как это разумное проникает в неразумное и безумное(безумие в истине - типа, безумия во Христе и ради Христа), т.е. не только в действительное, но и в возможное и далее в невозможное(трудность понимания "НЕЗНАНИЯ"), подобно сказанному Сократом о знании незнаемого("Знаю что ничего не знаю"), которое можно трактовать как в сторону невежества, так и вежества(мудрости).
...
Геннадию Макееву: ну я ведь указал и не только Вам, где Гегель отразил о том, чем должна заниматься философия. Ибо там же он отразил и такое: "Истинная мысль не есть мнение о предмете (например, о таком, как право), а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, ... лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть НАУЧНЫМ". А как реализовать эту науку, то Гегель в "Науке логики" (Кн.3, Р. "Субъективность") так об этом изложил: "В третьих, хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах, это единство всё же положено. Положенным оно становится через диалектическое движение суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены, и опосредствующие их единство. Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты, как самостоятельные крайние члены прежде всего противоречат друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность". И суть этого такие философы, как А.Зиновьев и Э.Ильенков в своих трудах раскрыли в качестве методологии восхождения от абстрактного к конкретному в различных научно-теоретических исследованиях.
VIK-Lug, ну да, что-то раскрыли. Но раскрыли ли они работу бессознательного, то, что связано с множественностью, с нелинейностью и.т.п? Т.е. раскрыли ли они содержание и форму вопроса? Если нет, то что они и вы можете возразить, когда вам скажут, что философия это только постановка вопросов, а не их решение. Вы просто не поймёте о чем собственно речь. А речь о том "несуществовании", когда неукротимый(высунутый) язык в смычке с бессознательным порождает серьезную проблему, которую я назвал для себя "проблемой антихристов", т.е. людей тьмы, неспособных непосредственно повернуться к свету, а потому имеющих возможность лишь на постановку вопросов, но не на их разрешение. Яркий пример тому "пещера Болдачёва", в которой констатируется принципиальная невозможность обратиться к свету сидящих или ходящих в ней.
....
Геннадию Макееву: ну раскрыть то философы А.Зиновьев и Э. Ильенков раскрыли, но вот использовать в СССР результаты этого как то не спешили. И в большей степени как раз и реализовалась "выдача на гора" несуществующего как существующего. И прежде всего это произошло в определении так называемой развитой фазы социализма, когда по факту действенные и действительные социалистические отношения (как это предполагалось в теории марксизма) так и не были должным образом сформированы и продолжал действовать принцип "я начальник - ты дурак". Что в основном и предопределило развал СССР и его социального организма - советского народа. И о чем собственно и предупреждал Ленин: "Представлять всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперед, без гигантских иногда скачков назад, недиалектично, ненаучно, теоретически неверно".
вы глупый человек, Гегель вам не поможет.
Сайт Центра исследования сознания
https://mail.yandex.ru/?uid=5248753&login=ruslabor#message/1680405610962...
Вышла книга Кевина Морриса «Деконструируя физикализм: Уровни реальности и проблема сознание-тело» (Physicalism Deconstructed: Levels of Reality and the Mind–Body Problem). Представление о том, что наш мир целиком и полностью физичен, поднимает вопрос о том, как в него вписываются сознание и мышление. Один из популярных ответов на него — нередуктивный физикализм — предполагает, что, хотя наш мир фундаментально физичен, мышление и сознание являются такими высокоуровневыми характеристиками, свойствами или процессами, которые фундированы в физическом, зависимы от него и всецело определяются физическим, и тем не менее несводимы к своему основанию. В своей книге Моррис оценивает жизнеспособность этой стратегии, приходя к неутешительным для неё выводам. Анализируя понятия супервентности и физической реализации, он демонстрирует их неспособность служить достаточными и надёжными средствами объяснения нередуктивных отношений ментального к физическому, что открывает новые перспективы в дискуссиях о физикализме и проблеме сознание-тело. Подробнее — на сайте издательства.
Итак, вопрос о "сознании самом по себе" оказывается неразрешим вне понимания отождествляющего "сознание" с некой мудростью, которая с необходимостью должна различаться на мнимую и истинную, что даёт возможность разрешения вопроса увидеть(понять) в аспектах как существования, так и несуществования.
Но путь к тому, что есть "сознание само по себе"(как универсалия), лежит через освещение "сознания не самого по себе", что и делает в отношении "знания" Платон в "Теэтет" устами Сократа(мастера заводить в тупики), от которых Теэтет недоумевает:
Теэтет. Не знаю, Сократ. Я даже не могу сообразить, своё ли мнение ты высказываешь или испытываешь меня.
Сократ. Нынче я принимаю у тебя, для того и заговариваю тебя и предлагаю отведать зелья ВСЯКИХ МУДРЕЦОВ, пока не выведу на СВЕТ твоё собственное решение. (157 с-d)
Т.е. Сократ загнал Теэтета в условия рассмотрения с позиции сна или его подобия в яви - когда сон как-бы создаёт перевес над явью. В такой ситуации,говорит Сократ, есть люди как твердолобые упрямцы, но есть и другие, более искушённые...
Сократ. Есть люди, которые согласны признать существующим лишь то,за что они могут цепко ухватиться руками. ...Но есть и другие, более искушенные. Их-то тайны я и собираюсь тебе поведать(156 а)
И результат этих тайн оказывается такой, что выходит что " ничто не есть само по себе, но всё всегда возникает в связи с чем-то, а понятие "существовать" нужно отовсюду изьять, хотя ещё недавно мы вынуждены были им пользоваться по привычке и по невежеству.
Т.е. говорится об условиях такого несуществующего, которое подвижно, а следовательно существование как некая неподвижность - невозможна(изьять её из обращения). Другая ситуация - когда несуществующее неподвижно, значит существующее будет ассоциироваться с некой подвижностью(слышащий да разумеет).
В таких ситуациях восприятия всё зависит от ощущения(кажимости):
Сократ. Итак, мой мальчик(Теэтет), какое же ещё остаётся у кого-либо основание полагать, что знание есть ощущение, и что каждая вещь для каждого такова, какой она ему кажется?
Теэтет. Я уж боюсь, Сократ, отвечать...
Тут, далее Сократ выходит на вопрос известного спора о СНЕ и ЯВИ. Т.е. спора "можно ли доказать что мы вот в это мгновение спим и всё, что воображаем, видим во сне или же мы бодрствуем и разговариваем друг с другом наяву".
Т.е. здесь уже весы между сном и явью от перевеса сна качнулись к некому состоянию РАВНОВЕСИЯ между сном и явью...
Сократ. Спорно уже то, сон ли это или явь, а поскольку мы спим и бодрствуем РАВНОЕ ВРЕМЯ, в нашей душе всегда происходит борьба: мнения каждого из двух состояний одинаково притязают на истинность, так что в течение РАВНОГО ВРЕМЕНИ мы называем существующим то одно, то - другое и упорствуем в обоих случаях одинаково.
Т.о. кажимое, вне "знания"(или "сознания) самого по себе, даёт лишь нам то, когда мы "кажимое принимаем за действительное", т.е. получаеся лишь зависимое "сознание", а независимое зависает под вопросом или вовсе исключается из рассмотрения мнимыми субьектами. Отсюда, как следствие, - констатируется только ОМОНИМИЯ "сознания", вне понимания и приятия какой-либо сознания универсалии(как некоего центрирующего момента, дающего однзначную, независимую картинку восприятия во всём обьеме разнообразных точек зрения).
Весы между сном и явью подобно "золотым весам" разрешают парадоксы восприятия в условиях как невозможности, так и возможности видения универсалий. В иных(вне связи с универсалиями) условиях понимания восприятия парадоксы или обходят стороной или их убивают путём внесения некоего различия(изменения) в условие парадокса, что мы можем наблюдать, например, на ФШ у мнимо-мыслящих философов/логиков(типа, "нормальные герои всегда идут в обход")...
....