Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Вот когда один человек говорит: "сознание - это способность...", а другой ему возражает: "сознание никак не может быть способностью...", вопрос возникает - они оба правы или кто-то один прав, а другой ошибается? Я вынужден именно это спросить по итогам просмотренного ролика. Либо каждый сидит и выдумывает себе свое "сознание", либо ищет точного определения. Сознание не может быть для одного - способность, а для другого - нет. Многие стремятся представить ситуацию как в математике: якобы сознание - это понятие, которое мы создаем с нуля от нечего делать. Но ведь это понятие уже есть у нас, у всякого человека, который использует слово "сознание". Задача - постепенно по ходу рассмотрения множества разных случаев употребления в языке слова "сознание", не спеша, последовательно определить это понятие, найти ему определение. Я думаю, что точное определение и понимание должно объяснить то, почему мы вообще говорим о сознании - ведь не на пустом месте возник этот разговор; так сказать, пролить свет на саму проблему сознания, решить эту проблему. Может быть, мы никогда не придем к этому правильному определению, но... для философии это и не удивительно. В философии, порой, само исследование, сам процесс поиска истины дороже, чем сама истина. А выдумывание с легкостью, от балды различных определений - вряд ли имеет вообще какой-то смысл.
Оба правы в том, что называют переменные или константы так как им удобно, и оба неправы когда спорят о том, чей способ именования лучше.
Начнем опять все сначала. Каждое суждение состоит из субъекта и предиката. Предикат либо присущ субъекту, либо не присущ. Возьмите любой субъект из бесконечного множества субъектов и любой предикат из бесконечного множества предикатов - либо этот предикат присущ этому субъекту, либо нет - третьего не дано. Предикат "способность" присущ субъекту "сознание" или нет?
Или это зависит от того, удобно вам это или нет? И отнесение предиката субъекту (образование суждения) - операция, отличная от наименования.
Вы, на мой взгляд пошли, не по тому пути - начали разговор про слова: логический субъект и предикат - это лишь слова. Коса острая или не острая? или может быть песчаная? Принадлежит ли предикат "песчаная" логическому субъекту "коса"?
Ведь это обычное дело, что в языке одним термином, одним словом могут обозначаться разные понятия. И когда несколько человек (и тем более философов) произносят слово "сознание", то если они не договорились заранее, то наверняка они обозначают им разные понятия. И у одного то, что он называет словом "сознание", вполне может быть способностью, а у другого нет.
Если это не понять, не принять, то начинаются пустые терминологические споры: одни считают, что сознание это нечто одно, на что однозначно указывает термин "сознание", и никаких вариантов не бывает, другие понимают, что есть варианты, что есть разные понятия называемые словом "сознания", но упорно считают, что только их поименование правильное. А ведь требуется только условится, что мы обсуждаем не термины, а понятия - разные понятия в разных дискуссиях: хотим обсуждать чалмеровскую "трудную проблему сознания", значит говорить надо о перцептивной картинке, хотим обсуждать проблему "сознание-тело", значит речь идет о психике (ведь перцептивная картинка не может влиять на физиологию - она лишь картинка), и т.д. Надо просто договориться о том, что после первого употребления слова "сознания" необходимо добавлять, мол, в таком-то значении, о таком-то понятии я буду говорить.
Вот вы задались вопросом "сознание - это способность..."? Так поясните о чем вы? О каком нечто вы спрашиваете? о каком понятии рассуждаете? Ведь если бы я спросил "коса острая?", то тут же должен был бы пояснить, что спрашиваю о сельскохозяйственном инструменте.
Про слова. Есть в языке такое явление как омонимия. Опираясь на это явление можно ярко продемонстрировать различие слов и понятий. Например, слово "ключ" может означать ключ от двери или музыкальный ключ, или источник и т.д. Одно слово, а понятия разные. И надо уточнять, если неясно из контекста, о каком ключе идет речь. А вот, например, противоположное явление - синонимия, скажем, "Родина" и "Отечество", "Отчизна" - слова разные, а понятие одно. Так вот, омонимия или синонимия или еще что - это все языковые явления, может быть, как-то соотносимые с логикой, но касающиеся все же интересов лингвистов.
Я же говорю не о лингвистике, не о словах, а о понятиях. Если мы будем ковыряться в этих лингвистических проблемах, мы только запутаемся, хотя это, конечно, интересно и, вообще, надо иметь в виду разные вещи, связанные исключительно с языком.
Так в чем проблема? Есть понятие сельскохозяйственного инструмента, обозначаемого тем же словом, что и берег с определенным рельефом. Языковые проблемы порой могут препятствовать и создавать проблемы для понимания, но все они легко преодолимы. Представим идеальный случай - никаких языковых проблем нет. Вопрос: что такое сознание? И вы у меня спрашиваете:
Вы не находите, что ваш вопрос парадоксален? Ведь в этом-то и вопрос - о чем это мы все, когда говорим о сознании? Задача ведь и состоит в том, чтобы определить это понятие, а вы спрашиваете так, как будто у меня уже есть это определение и проблема только сугубо языковая - давайте определимся, кто что называет словом "сознание".
Ну как же? Я вас спрашиваю: в каком значении вы используете термин "сознание"? какое понятие им обозначаете? И вопрос не про "мы", а конкретно про вас.
Когда вы говорите, что "коса не может быть песчаной", то имеете в виду понятие "сельскохозяйственный инструмент". Вы держите образ этой косы перед глазами и вам очевидно, что вот это нечто не может быть песчаным. Так вот, я вас и спрашивают, когда вы (конкретно вы) говорите "сознание не может быть способностью", вы ведь явно понимаете, что не может быть способностью, вы понимаете о чем вы говорите, какое понятие не может быть связано со способностью. Понимаете? Я вас не прошу дать определение того, понятия, которое вы (конкретно вы) поименовываете словом "сознание", я хочу выяснить о чем вы? О сельскохозяйственном инструменте или о прическе?
Почему вы решили, что тот, кто сказал, что "сознание есть способность" (коса песчаная), говорит о том же понятии, что и вы, и что я не называю словом сознание (коса) вообще третье (прическу)? Почему вы считаете, что слово "сознание" не омоним? Для того, чтобы это выяснить надо каждому из нас дать хоть какое-то описание понятия, которое мы поименовываем словом "сознание". Так мы поступаем со словом "коса": один скажет "ну это на реке", другой что-то про "косить траву", а третий - скажет одно слово "прическа". Видите, это не определения, а просто указания на понятия. Так вот я вас и прошу: укажите на понятие, которое по вашему мнению ну никак не может быть способностью. О чем вы? Ведь согласитесь, если бы вы не связывали со словом "сознание" никакого понятия, то для вас фраза "сознание - это способность" была бы просто бессмысленной. Вот ответьте: еинанзос - это способность или нет? Вы не можете дать ответ на этот вопрос, поскольку слово "еинанзос" у вас не связано ни с каким понятием. А раз вы уверены, что сознание - это не способность, то для вас ясно, о каком понятии идет речь.
Вы до сих пор считаете, что вопрос, уточняющий, о каком вы понятии, является парадоксальным?
Потому что когда я употребляю в своей речи в разных ситуациях слово "сознание", я имею в виду одно и то же понятие. А когда я употребляю в своей речи слово "коса", то в зависимости от контекста это может быть одно понятие, другое, третье и т.д. Если вы в своей речи употребляете слово "сознание" в разных значениях, то, пожалуйста, назовите эти значения. Если, по-вашему, тут та же ситуация, что и с "косой".
Омонимию можно определить как зависимость употребления слова от контекста. Употребление слова "сознание" зависит от контекста?
Я не утверждал, что сознание - это не способность. У меня есть понятие сознания - ведь я употребляю же это слово в своей речи, но понятие это неопределенно. Можно ли отнести к нему предикат "способность" или нет - надо думать.
Как у вас совмещается "у меня есть понятие" и "но оно неопределенно"? Ну типа, у меня есть понятие "коса", но оно неопределенно? И вообще как можно употреблять в речи слово не понимая, не зная какое понятие вы им поименовываете?
Хотя тут же вы сами себе даете ответ по поводу омонимии - если у вас понятие неопределенно, то откуда вы знаете, что другие обозначают словом "сознание" это же понятие?
Так вот я вас и спрашиваю: какое? о чем вы говорите произнося слово сознание?
Да, ситуация с термином сознания немного другая, чем со словом "коса" - последнее указывает на вещи, которые могут быть определены простым указанием пальца, что невозможно сделать с сознанием. Тут омонимия другого типа: не один человек называет словом разные понятия, а разные - вы называете что-то свое, другой - другое. Это типично для философии. К примеру, есть термин "диалектика" и есть не менее трех понятий, которые разные люди называют этим термином. Так и с сознанием (см. не раз рекомендованную вам статью Трудная терминологическая проблема сознания). Вы же понимает, когда мы говорим, что у кого-то высокий уровень сознания, то мы явно не имеем в виду сознание, которое теряется при ударе палкой по голове. Когда мы говорим "нам дано в сознании", то речь идет о том, что влияет на тело.
Так вот речь идет не о том, что я употребляю термин "сознание" в разных значениях, а о том, что очевидно, что разные люди используют этот термин для обозначения разных понятий. Поэтому так важно выяснение - каких? А вы напрочь отказываетесь пояснить какое понятие вы называете словом "сознание". Есть варианты:
Если вы прочтете множество текстов про сознание, то поймете, что их авторы называют этим термином разные понятия.
Как можно думать может ли быть коса песчаной, если вы не можете хоть как-то зафиксировать понятие, которое вы обозначаете словом "коса"? Как можно думать про то, можно ли считать сознание способностью, если вам не понятно о, чем вы говорите произнося слово "сознание"? Как мы с вами можем что-то обсуждать, пока не выясним, обозначаем ли мы с вами словом "сознание" одно понятие или разные? Обратимся к примеру с термином "диалектика": вы, например, произнося его имеете в виду Гегеля, некто дурой диамат, а я вообще Платона. Слово одно, а понятий - три. (Привет Борчикову, который как и вы не понимает, что для философии норма, когда одним термином разные люди обозначают разные понятия, и который считает, что можно обсуждать, скажем, диалектику или сознание вообще - вот в итоге и получается вааще, то есть бессмысленное нагромождение слов).
Сознание это СПОСОБНОСТЬ молекулы ДНК присваивать формы вещей внешнего мира бытием своих атомов.
Как вы так умудряетесь слова связывать в предложении? Я бы даже если хотел, так не смог.
Я надеюсь, что моя «мудрость» вытекает из понимания того, что формы чувственности Канта несут химические связи между нуклеотидами аденин, тимин, гуанин,цитозин, а бытие Гегеля несут химические связи между атомами Н,О,N,С,Р этих нуклеотидов.
Была у меня идейка в появившейся научной секции завести тему о генетике - просто разобрать основные термины. Специально для вас. Но, думаю, все равно бесполезно.
Ну это Вы напрасно. "Нешто я да не пойму. При моем-то при уму?"
Странность отношения философов к понятию "сознание" начинает граничить с паранойей. Причем, неясно почему выбор пал именно на бедное "сознание"? Может быть именно из-за бедности сознания у философов?
Выйдете на открытый воздух, хорошо вдохните, осмотритесь и поговорите с первым попавшимся под руку прохожим употребляя в качестве ключевого слова "сознание". Он вас поймёт! Будь он даже негром преклонных годов.
Казалось бы, у философов есть такая штуковина (которую они заполучили от народа на халяву) как всем понятное слово "сознание" - пользуйся на здоровье! Объясняй свои философские выкрутасы с помощью понятных слов, например, сознание - ну, то где отражается (отображается) действительность. Общее понятие как будто специально создано для философов, которым сам бог велел работать с общими понятиями. Дык, не-е-ет!!! Не хочу!!! У вас у всех - долбоёбов - это общее понятие, а у меня - недопонятого гения - спесифисиское. В жисть не догадаетесь пока не прочтёте мой трёхтомник, который я в этом году намерен закончить!
Так вот, пока я стою в очереди на приобретение третьего тома указанных пояснений специфики философской трактовки понятия "сознание", мне пришла в голову мысль, что философия ещё не запрещает более общие понятия делить на частные. Ну, так сказать рассматривать отношение частей к целому. Почему бы слово "сознание" не рассматривать как целое, а для спесифисиских интерпретаций этого понятия использовать части - другие слова или словосочетания (в которые, кстати, может входить и слово "сознание"). Короче, чем вам сознание не угодило, что вы на него, набросились, аки волки голодные? Больше нечем заняться?
Это Вы точно подметили - когда людям не о чем говорить, они начинают обсуждать погоду.
я бы танцавал от уровня общности - скажем клгда человек говорит, что сознание это способность, возникает вопрос о носителе и отсюда выводим что имеется субъект как объект, иначе (насколько я понимаю) он не может быть носителем способности. И приходим к тому что человек создавший это определение говорит не о сознании, а о рациональном способе восприятия, поскольку способность к чему либо потенциально требует актуализации этой способности в действии.
В пределе общности сознание удобно считать порождающей сущностью. Тогда все уточняющие нюансы снимаются по факту их порождения сознанием - в том числе образ кусающей себя за хвост змеи, всплывающий в ходе осмысления данного утверждения.
я считаю что людям не имеющим дело с иррациональным нужно рассуждать о рациональном типе сознания Рациональны тип сознания вполне конкретная конструкция скорее похожая на дерево смысловых структур с общим корнем - бытие.
Вы о чем? Если бы вы написали "рациональный тип мышления", то я бы понял, тем более, что в пояснении вы стали оперировать смысловыми структурами, которые, безусловно имеют отношение к когнитивным процессам. Или для вас сознание и мышление синонимы?
конечно же не синонимы Мышление для меня это действие субъекта, а не сознанию Сознание формирует и субъекта и процесс его мышления. Как я уже сказал рациональное восприятие построено на древовидной структуре с общим корнем бытие. И далее на более высоком уроне смысловые структуры формируют различные виды бытия субъекта. Например он может переживать себя мыслящим то есть выполняющим действие -генерирование мыслей. Только не суететись я практик а не теоретик и за свои слова я отвечаю
Так что может быть рациональным - сознание или мышление? Что у нас про смысловые структуры - сознание или мышление?
смысловые структуры - элементы рационального механизма восприятия. Рациональное восприятие это механизм посредством которого сознание формирует рациональный мир переживаемый субъектом рационального восприятия
Я уже приводил примеры, как одну и ту же мысль можно выразить рационально и иррационально ("съел минус три яблока" = "стошнило тремя яблоками"). Ни у там независимо от сложности вопроса можно мыслить и так и эдак инвариантно к результату.
насколько я понимаю вы тем не менее смогли придать фразам смысл
Если вопрос упирается в терминологию, то я могу предполагать возможность существования невыразимых, но тем не менее доступных для восприятия смыслов. То есть фраз нет, а смысл, запечатлённый в некой невыразимой словами модальности восприятия, есть. Поэтому возможность придать фразам смысл я не считаю прерогативой рационального мышления. Вообще я предпочитаю считать мышление единым и неделимым, а его результатом с равным успехом могут быть как стихи, так и научная теория. То есть не мышление "логично", "рационально", "абстрактно" или "конкретно", а его результат. Ну и там по идее нет больших сложностей по различению категориальной принадлежности различных объектов, данных в восприятии.
Вы можете описать объекты, которые являются результатом "нерационального восприятия" ?
я могу описать общую схему опираясь на которую можно попытаться направить внимание на иррациональное. Воспринимаемое рационально создается пузырем восприятия, связывающий два плана - поток восприятия формируемый сознанием одной из модальностей (при этом физически сам поток от модальности не обязан быть), плюс находящийся глубже план чувственного, посредством которого интерпретируется первый поток (он сформирован опытом прошлого) Соединение этих двух планов бытия образует пузырь восприятия, прошитый смысловыми структурами НО этот пузырь может не быть полностью замкнутым в нем могут иметься дыры Можно называть такую область "просветом" При попадании в эту области человек теряет возможность рационально осмысливать воcпринимаемое. Например в этих областях теряется линейность времени Но это было бы еще полбеды :)) При некоторых условиях плоскости начинают смещаться относительно друг друга как целое и воспринимаемое перестает осмысливаться рационально как целое. Вы уже не можете вернуться в обычный мир пока они не встанут на свои места
То есть "воспринять нерационально" - значит "увидеть эти плоскости в движении", а не зафиксированными ?
эти плоскости образуют мир и вас. Когда они начнут смещаться вы ощутите во первых огромное расширение области восприятия и во вторых невозможнсть того что вы переживаете
А можно привести более доступные аналогии - скажем, восприятие в сновидениях ? Допустим, эмиссар нашептал мне какую-то ахинею, смысл которой был мне понятен во сне и привязывался к тамошним событиям. Проснулся - в голове чётко сидит конкретная фраза, помню всё что там происходило, и ещё свежо ощущение от понимания того, как это всё связано. Чем больше стремлюсь осмыслить увиденное и услышанное, переводя его на привычный (рациональный ?) язык, тем быстрее оно улетучивается, оставляя в результате лишь смутные воспоминания.
Тоже ведь пример "расширения области восприятия", и с точки зрения обыденной действительности переживания такого рода "невозможны". Или Вы уверены, что имеете в виду нечто принципиально иное ?
проявленная реальность существует на трех уровнях - чувственное образное вербальное
это некие слои поверх абстрактного уровня который лежит глубже. Но сознание практически бесконечно и эти проявления существуют вблизи текущеq для вас области чувственного. Область не проявленого чувственного бесконечна и вы находитесь вблизи ее окрестности, интерпретируя мир посредством этого, крайне небольшого, набора чувственного Ваш механизм восприятие посредством него формирует смысл того что вы воспринимаете Но в сознании вокруг этой области бесконечное пространство потенциально доступное для формирования посредством него восприятия, хотя конечно у вас есть привычный сложившийся механизм восприятия реальности с опорой на ту область которая для вас естественна и привычна. Для того что бы иметь возможность думать на эти темы нужен длительный опыт погружения на уровень ниже внешнего,привычного
Практическое и теоретическое исследование данной темы привело меня к мысли, что наше ощущение/понимание/уверенность/знакомость как оценки наблюдаемому вполне могут проявляться без привязки к нему. То есть, они самостоятельны и не обязательно отражают действительность.
Скажем есть такая очаговая патология мозга, когда человеку кажется, что у него три руки. И он совершенно в этом уверен. Патология может быть как органической, так и функциональной, как это наблюдается у Фиделя ))
Все нагвалисты-видящие - это функциональная самонаведенная патология. Им кажется, что у них не три руки, а вообще дополнительный человек, который они называют "дублем"
Похоже на выпад в адрес враждебной идеологии - я такими суждениями стараюсь не оперировать.
Вы опираетесь на опыт этих состояний (заметьте, я ссылаюсь на вполне доступный опыт, не требующий привлечения каких-то хитрых идеологий или практик, недоступных "простым смертным"), или Ваши основания не выходят за рамки буквального толкования аббревиатуры ИМХО ?
Наверное с моей стороны было преувеличением утверждение обо "всех" нагвалистах. Есть и те, которые сами открещиваются от большинства. Фидель скорее из тех, кто не в большинстве. То есть речь не об идеологии, а скорее об извращении идеологии, против которой я выступил.
Вот специально для того чтобы абстрагироваться от критики извращений других извращений ) я и предложил простой жизненный пример, на которой можно опираться в суждениях. И задал конкретный вопрос : Вам знакомы состояния, подобные описанным мною ? И если да, то какие видите основания для уверенности в том, что это была иллюзия понимания, а не реально Вы чего-то там поняли, но проснувшись не смогли это перевести на привычный язык ?
Насколько я понял, вы вот об этом?
"Допустим, эмиссар нашептал мне какую-то ахинею, смысл которой был мне понятен во сне и привязывался к тамошним событиям. Проснулся - в голове чётко сидит конкретная фраза, помню всё что там происходило, и ещё свежо ощущение от понимания того, как это всё связано. Чем больше стремлюсь осмыслить увиденное и услышанное, переводя его на привычный (рациональный ?) язык, тем быстрее оно улетучивается, оставляя в результате лишь смутные воспоминания."
Именно на этот вопрос я и отвечал. А про мое неприятие видения нагвалистами было вторичным.
Вот эти наши ощущения/уверенность/знакомость/понимание - все это самостоятельные явления, способные существовать без всякой привязки к тому, что мы наблюдаем. Эти эффекты заложены в нашем мозге. Они могут проявляться при раздражении определенных участков мозга.
Я тут уже рекламировал книгу Фрита "Мозг и душа". Не поленюсь еще раз. Масса полезных сведений, изменивших мое мировоззрение. Этот ученый исследовал мозг с помощью функционального томографа и обнаружил прелюбопытнейшие вещи.
boldachev, 17 Июнь, 2016 - 22:45, ссылка
Рациональным могут быть только результаты мышления.
И получается, что сознание - это "функциональный блок", а мышление - есть процесс в этом "блоке".
Значит ли это, что без привлечения психологического аспекта многие философские проблемы нерешаемы ?
Мне кажется Александр ответил исчерпывающе на оба вопроса.
Дмитрий,
Первый прав, а второй ошибается. Определение - это указание рода и видового отличия определяемого. Первый указал род - способность, значит дал ровно половину определения. Второй не указал даже рода, значит не дал никакого определения вовсе.
Вы немножко недопоняли мой вопрос. А вопрос этот стар как мир - истин много или одна? Каждый сидит и выдумывает себе сознание (у одного способность, у другого - функция, у третьего - еще что-нибудь) или есть сознание, которое предполагает некое точное определение - пусть даже не определение, а объяснение сути дела? Но поскольку у нас нет способа выяснить, кто же прав, а кто не прав, то отсюда вовсе не следует, что правы все.
Я считаю, что философия - это как раз и есть та область, где возможно установить истину. Ту самую, которая одна, а не которая "дело вкуса". Просто акцент нужно делать на примерах, где это можно чётко проследить, а не на "чернильных кляксах", в которых каждый видит своё. И прежде всего это касается сознания в его предельно-неспецифическом толковании.
Дмитрий,
Одна.
Зачем себя ограничивать туманной сутью дела. Давайте определим сознание как нематериальную (специфика) способность (род). Дальше можно разбирать это определение по косточкам и спорить до хрипоты. Но спорить не обо всём на свете, плавно перетекая на личность оппонента, а именно что о данном определении.
Определение я привёл чисто для примера, можете заменить своим.
Можно и так. Вы предлагаете нам сократовский метод. В ряде диалогов Платона беседа разворачивается именно таким образом: приходит Сократ и начинает корчить дурачка, спрашивая у собеседников, корчащих умных, что такое дружба, любовь, справедливость, рассудительность и т.д. Дается определение. Затем Сократ описывает какую-нибудь ситуацию, которую данное определение не проясняет, а может и вовсе неувязочка выходит. Определение дополняется или отвергается или еще что... Дается новое определение и т.д. В ходе беседы понятие становится более-менее определенным.
2 Дмитрий, 18 Июнь, 2016 - 01:10, ссылка
Вот ответьте себе на простой вопрос: когда вам очевидно, что некто говоря о сознании, выдает на гора тезисы, которые с вашей точки зрения кажутся неуместными, неправильными (как со способностью), то он скорее глуп, не прав, не видит очевидного, ему не доступна единственная истина или все же он просто имеет в виду другое, отличное от вашего, понятие?
Конечно, одна. Их не может быть две-три, как яблок. Только одна - единственная. Но у каждого своя. У вас одна. У меня одна. У bravoseven одна. Только одна. Но не факт, что у всех одинаковая.
Разные люди называют словом "сознание" разные понятия, но почему-то считают, что их связка слово-понятие единственно правильное. И у каждого, естественно может быть более или менее точное определение. Но у каждого свое. Поскольку понятия разные. Ведь очевидно определение перцептивной картинки не совпадает с определением психики.
Кто прав, а кто неправ такой задачи тут и стоять не может. Перед началом любого обсуждения следует решать только одну проблему: об одном или о разных понятиях мы говорим. Вот вы никак не хотите рассказать, что вы называете словом "сознание". Я же каждый раз поясняю, что я называю термином "сознание" перцептивную картинку, тот набор различений, данностей, который мы теряем падая в обморок, и который предстает перед нами, когда мы приходим в сознание. При этом я не исключаю возможность использования термина "сознание" для обозначения других понятий, но только прошу собеседников (вас) пояснить, каких именно.
Если отвечать корректно - то истин, как минимум, три.
И как максимум - все остальные можно отнести к категории соглашений.
Я имел ввиду аккурат интерсубъективные истины. Они конечно же есть соглашения в каком-то смысле. Бесконечное множество чисто субъективных истин (ск. субъектов - столько и истин) - то, про что Болдачёв - я не рассматриваю.
А я имел в виду классическую тройку "истинно-ложно", "хорошо-плохо", "понятно-абсурд". Четвёртой на этом уровне рассмотрения не дано.
На правах эпиграфа.
Идёт лекция. Лектор:
- Науке известны 102 способа совокупления.
Из аудитории:
103, профессор.
Лектор, не сбиваясь с начатого, продолжает:
- 1-й - она лежа на спине..
Из уадитории:
- 104, профессор
Три истины:
1 - эмпирически-адекватное высказывание о реальности;
2 - высказывание логико-математическое;
3 - прагматическая истина - что полезно, то и истина.
А с учётом ваших истин - итого имеем 6 истин.
Не-а, 2 и 3 входят в мою тройку, а 1 я причисляю к логической на том основании, что эмпирическую адекватность при достаточной степени дотошности можно формализовать или приблизить к такому состоянию, пренебрегая несущественными деталями.
Ну тогда и от меня - аллаверды
Все ваши 3-истины входят в мой пп.2 целиком и безо всяческих оговорок.
Просто интересно было, как Вы их считаете. Успокоили - я уж было испугался, что не один знаю истину
Вы с одной стороны - дифференцируете истины к простому потребимому высказыванию из некоей мистической хрени, произносимой в сакральном тихомолке, а с другой стороны вновь и вновь тащите к понятию истины как к этой самой мистической хрени.
Уж для себя самого - разберитесь с этим.
Для меня то что Вы написали смахивает на чернильную кляксу, в которой моя богатая фантазия может узреть всё что угодно. Но что бы это не значило, могу сказать точно - это Вы меня не поняли, поскольку речь шла о предельно тривиальных и однозначных вещах, которые и рядом не лежали с мистикой и сакральностью.
Значит вам есть куда расти
.
Удачи.
Следует понимать как "наш ответ Чемберлену" на фразу :
?
Тема называется "Определение сознания". Мы, насколько я понимаю, ищем определение что такое сознание. Раз мы ищем это определение, значит его у нас на данный момент нет. Определенное понятие - понятие, которому я могу дать определение ("коса - сельскохозяйственный инструмент", "коса - девичья прическа" и т.д.). Понятие определено, если у него есть определение. Понятие неопределенно, если определения у него нет. Вы настойчиво просите меня указать на понятие, под которым я имею в виду сознание. Я не знаю, как можно указать на понятие не иначе, как дать его определение. Если понятие неопределенно, на него только и указывает что слово, которое мы время от времени используем в речи. А я мучаюсь, не знаю, что вы от меня хотите - нет у меня определения. Ну, нетути.
Если понятие неопределенно, то это не значит, что его нет вовсе. Многие люди употребляют слово "время". У них есть понятие времени, но спроси у них "что такое время?", и только философы вам начнут сыпать определения - выбирай какое больше нравится. А остальные люди употребляют это слово, вовсе не зная, какое понятие они этим словом поименовывают.
Кстати говоря, может статься, что сознание - омоним, т.е. употребление этого слова зависит от контекста. Но надо это определить. Что общего между девичьей косой и сельхоз. инструментом? Это две различные сущности, не имеющие ничего общего друг с другом, но волею случая обозначаются одним и тем же словом. В силу неопределенного употребления слова "сознание" в речи, трудно понять - это об одном и том же речь идет, или разные сущности обозначаются одним и тем же словом.
Это может быть типично для философии, но к омонимии это имеет мало отношения. Разве мы спорим по поводу слова "коса"? Я и все остальные обозначают этим словом такие и такие понятия. Я понимаю: одно слово для разных понятий. В случае сознания ситуация совсем другая: одно слово для одного понятия. И можно сколько угодно спорить об этом понятии. Никто не будет спорить о слове "коса", но почему-то спорят о слове "сознание". Очень важный момент: разные понятия о разных сущностях могут спокойно находится в одной голове (я говорю грубо, но понятно) - в моей голове и девичья коса и сельхоз. инструмент и рельеф и т.д. Если сознание - это омоним, указывающий на многие понятия, то почему эти понятия не могут находится в одной голове, а только в разных? Может ли в одной голове сознание быть способностью и не быть способностью? Если да, то в такой голове противоречие.
Он ошибается, и я попытаюсь объяснить ему почему.
:) В итоге - три.
Так что такое сознание? Это перцептивная картинка, определение психики или и то и другое (омоним)? Ваш ответ, в принципе, понятен: у всех по-разному.
Прежде чем делать это надо все же выяснить, что требуется определить - зафиксировать понятие, о котором идет речь (об инструменте или прическе).
Человек обладает понятием, то есть связкой понятие - термин до и вне всяких определений (дефиниций). И если у человека нет понятия, если понятие неопределенно, то он и не сможет употребить слово. Понимаете? Если вы произнесли слово "коса/сознание", пытаетесь строить какие-то суждения с этими словами, то из этого однозначно следует, что у вас есть понятие "Коса/Сознание". Если нет, то разговор надо тут же прекращать, поскольку вы оперируете словами не имея представления об из значении, не знаете на какие понятия эти слова указывают.
И обратите внимание, вы писали "неопределённо", не "не определено", а это две большие разницы. Грамотно составить определение - это вообще-то искусство, которым мало кто владеет. И, повторю, что для обычного общения достаточно, чтобы понятие было определённо, то есть оно было у вас в голове и имелась связка понятие-слово.
И опять вы играете в слова: неопределённо и не определено - это про разное. Неопределённо - это когда я не имею понятия вообще или путаюсь в различении понятий. Но понятие "Время" вполне определённо - мы никогда не спутаем его с понятием "Пространство" и любыми другими. Мы все прекрасно понимаем, о каком понятие идет речь, когда произносится слово "время". И для этого нам совершенно не нужна дефиниция. И совершенно другая история с термином "сознание" - я точно знаю, что разные люди произнося его, подразумевают разные понятия. Это подтверждает опыт общения и анализ текстов. Но несмотря на то, что разные люди связывают слово "сознание" с разными понятиями, каждый говорящий (если он не просто как попугай повторяет его) должен знать с каким понятием у него связано это слово. Когда мне говорят, мол, я знаю слово, но не совсем понимаю с каким понятием оно у меня связано, то мне ясно, что с этим человеком обсуждать эту тему не имеет смысла.
Да вообще-то во многих случаях определить легко. Я же вам уже приводил примеры: ясно, что во фразах "дано в сознании" и "у него высокий уровень сознания", речь идет о разных понятиях. В первом о перцептивной картинке (той которая пропадает при потери сознания), во втором - о степени этическо-духовной развитости.
Типичная омонимия согласно ее определения:
Я вам выше привел два разных значения слова "сознание" (а есть и еще).
Мы не спорим по поводу слова "коса", поскольку все три известных нам понятия, которые означает это слово, указывают на вещи, то есть на то, что можно указать пальцем. Хотя вполне могу представить себе спор людей, которые знают только одно, но не совпадающее, значение - они могут долго спорить, пока не выяснят, что имеют в виду разные понятия. А поскольку философские термины означают трудно фиксируемые понятия, то тут понять, что речь идет о разных понятиях на порядок сложнее.
Хотя, конечно, омонимия в философии отличается от таковой в бытовом языке - она может не признаваться. Так и происходит со словом "сознание". В моей терминологическо-понятийной сетке оно однозначно омоним, то есть я понимаю, что в философских текстах термин "сознание" может использоваться в нескольких значениях, может указывать на разные понятия. И я готов к тому, чтобы при разговоре с разными людьми обсуждать то, понятие, которое означает словом "сознание" собеседник. (С одним человеком обсуждая косу говорю про реку, а с другим про траву.) Но большинство философствующих (и это видно на видео) отказываются понимать эту омонимию и считают, что есть какое-то правильное само по себе понятие "Сознание" (и, конечно, именно то, которое они культивируют в своей голове) и именно его следует называть словом "сознание", и никаких других вариантов быть не может. Сама омонимия при этом никуда не девается: их оппоненты, которые также не признают омонимию, называют словом "сознание" другие понятия - вот мы наблюдаем пустое терминологическое бодание. А казалось бы чего проще признать, что в философском языке существует элементарная омонимия - термин один, а понятий несколько.
Я вас уже спрашивал: откуда у вас уверенность в том, что понятие одно? Ну почитайте философские тексты, в которых используется термин "сознание", и вам сразу станет ясно, что в них идет речь о нескольких разных понятиях. Даже элементарный пример вашего первого комментария на этой странице демонстрирует, что речь идет о разных понятиях: для одного человека ясно, что то понятие, которое он называет словом "сознание" - это свойство, а для другого очевидно, что одноименно понятие, которое есть у него в голове, никак не может быть свойством. И если эти два человека не клинические идиоты (не предлагают косой из волос срезать траву), то естественно предположить, что они просто имеют в виду разные понятия. Или вы считаете, что столь очевидная разница между высказываниями разных людей о сознании есть следствие того, что одни из них умные и видят то, как на самом деле выглядит некое единое для всех сознание, а другое просто идиоты и не могут понять очевидного? Повторю, не проще ли предположить, что мы имеем дело с банальной омонимией?
У меня могут. Я вам приводил пример подобной ситуации с омонимом "диалектика": большинство считают, что есть некое одно понятие, которое обозначается этим термином, хотя не надо большого ума, чтобы понимать, что "диалектика Платона", "диалектика Гегеля" и "диалектика диамата" - это три разных понятия, и нет никакой вообще диалектики. Как нельзя говорить просто о косе, без конкретизации понятия, так же глупо обсуждать диалектику или сознание не уточняя, о каком понятие идет речь. То, что философствующие отказываются (или не в состоянии) удерживать в голове разные значения одного термина - это их беда. Вследствие этой беды с головами они (головы) не способны к пониманию текста: если человек не может зафиксировать, о каком из нескольких понятиях идет речь, и видя знакомое слово сопоставляет с ним исключительно свое понятие (которое считает единственным), а не то понятие, которое имел в виду автор, то о каком понимании может идти речь? В комментариях мы увидим только ругань на счет того, что идиот-автор пишет какую-то ерунду - как это сознание может быть свойством? Хотя ведь все элементарно: одно понятие может, а другое нет. И оба понятия могут уживаться в одной голове, если она обладает умом, достаточным для понимания нормальности омонимии. Я если пишу свой текст, то изначально указываю в каком значении использую термин "сознание", но при чтении чужого текста, про другое понятие читаю про другое. Что в этом сложного? Где здесь преграда для понимания простой мысли: разные люди одним словом могут обозначать разные понятия?
О почему вы уверены, что именно вы не ошибаетесь? Каждый из вас произнося слово "сознание" ясно представляет понятие "Сознание" и делает очевидные выводы о нем. Почему вы уверены, что ваши выводы правильны? Потому, что они очевидны для вас? Так и выводы вашего собеседника очевидны для него. Мы тут имеем дело с банальным совпадением мышления понятия с понятием в мышлении. Большинство философствующих принимают совпадение своей мысли со своими же словами за очевидную "истину". А тот, чьи слова не совпадают с моими мыслями - тот ошибается. Согласитесь, забавно?
В итоге - неконечное множество. Совпали ваши слова с вашими мыслями - вот вам и "истина". И так у каждого. Но для каждого такое совпадение может быть только одно. Вот вам и единственная.
Это как спросить: а что такое коса? Первым вопросом тут должен быть: а какое понятие вы обозначаете словом "сознание"? Вы так и не попытались на него ответить. Тут главное понять, что вопрос не об определении, а лишь об указании. Вот я отвечаю на этот вопрос просто показывая рукам вокруг себя: вот это и есть мое сознание, все, что я вижу, мыслю, чувствую дано мне в сознании. То есть я словом "сознание" называю перцептивную картинку. Хотя не настаиваю на этой терминологии (просто для меня она удобнее), и если читаю про сознание=психику, то читаю про психику (мне же важнее понять).
Получается, что каждый из них использует слово "сознание" в одном значении (одно слово - одно понятие), но значения-то у них разные. Может ли один человек утверждать, что сознание - это способность и тут же: сознание - это не способность? Вы сами говорите: для каждого истина одна - та, которая его. Но поскольку разные люди употребляют слово в разных значениях, то вы почему-то решили, что это слово есть омоним.
Вот я говорю: коса - это прическа. А другой человек мне скажет: еще коса - это инструмент. Я в ответ: нет проблем! Я буду называть косой и то и другое. Главное, что я понимаю, что здесь одним словом называют разные вещи. Совсем другая ситуация, когда я говорю: сознание - это способность, - а мне в ответ: не способность. Если "сознание" - это омоним, так какого же фига мне не успокоится и не согласится с тем, что сознание - это и способность и не способность? Просто потому, что противоречие. Ведь мы не о разных предметах говорим, а об одном и том же, но понятие у нас об одном и том же почему-то разные. Я вполне спокойно могу усвоить ваше понимание что такое сознание, какие выводы вы делаете из такого понимания, оценить логичность и связность ваших суждений в рамках данных вами дефиниций, но почему я не могу подвергнуть сомнению эти дефиниции? Может ли сознание быть и не быть способностью? Или для одного - сознание есть способность - и это его истина, а для другого - не способность - и это его истина? Для одного сознание - это что-то одно, а для другого сознание нечто совсем другое? Сознание - оно разное для всех?
Если более внимательно вдуматься в ваши слова, то можно найти в них глубокое противоречие. С одной стороны, вы пишите, что надо договориться кто какое понятие подразумевает под таким-то словом, иначе невозможно будет понять правильно собеседника и т.д. А с другой стороны, вы говорите, что каждый увязывает со словом свое понятие, что у каждого истина единственная и она его. А о каком тогда понимании можно говорить? Скажите, а ваша истина может стать моей истиной? Или она только ваша? Почему она истина для вас, а не для меня? Я выслушал ваши определения и если опроверг их - вы все равно останетесь при своих определениях/понятиях? При своей "истине"?
А с чего вы взяли, что я в этом уверен?
Разве я с этим спорю? Я говорю, что если люди об одном и том же имеют разные понятия, то, следовательно, кто-то более прав, кто-то менее. Вы пишите "разные люди...". Вот когда "разные люди..." - это не имеет отношение к омонимии.
Почему сразу идиоты? Дурак - это не тот, кто делает ошибки, а тот, кто делает постоянно одни и те же ошибки. А вот вы, наверное, держите людей за идиотов, если не можете понять, почему они спорят до хрипоты и рвут друг другу глотки, вместо того, чтобы понять эту "философскую омонимию".
А что мне помешает утверждать, что сознание (в значении Булата) - это способность, а сознание (в значении Дмитрия) - не способность. Говорю же я, что коса (в значении инструмента) не песчаная, а коса (на реке) песчаная. Мне просто надо знать, что слово не всегда имеет одно значение. Другое дело, когда я будут писать свой текст, я обязан использовать термин в одном изначально зафиксированном значении (хотя при необходимости могу и в другом, но при этом обязано указывать, что, мол, тут в значение иное). Я надеюсь вы посмотрели мою статью на эту тему - она наглядный пример как надо обходиться с многозначными терминами.
А в определении омонима нет указания на то, что слово должно употребляться одним человеком - там только констатация того, что у некоторого слова в языке (в нашем случае в философском языке) есть несколько значений. И я добавлял, если человек неосознанно (или умышленно) ограничивает философский язык только рамками своего собственного словоупотребления, то в этом (его личном) языке, омонимов быть не может: одно слово - одно понятие. Если же человек понимает, что его философский словарь лишь маленький фрагмент общего философского языка, то он непременно должен признать омонимичность большого числа философских терминов.
А действительно, а какого же вам фига не успокоится? Что вам мешает успокоится? Ведь это так просто: истинность суждений фиксируется только в рамках той или иной логическо-понятийной системы. В одной системе, в которой словом "сознание" обозначается одно понятие, истинна фраза "сознание - способность", во второй, в которое слово "сознание" указывает на другое понятие - "сознание не способность". И это не противоречие - противоречие это два взаимоисключающих суждения, в то время когда перед нами два суждения о разных понятиях (обозначенных одним словом), да еще в разных логических системах. Просто всегда надо держать в голове в какой системе сейчас идут рассуждения. Наличие противоположных истинных суждений в разных системах (логических мирах) - это норма. В одной системе суждение "реинкарнация есть" истинно, а в другой - ложно. Вас же это не волнует? Вы спокойно принимаете это? Так почему у вас возникают проблемы с пониманием того, что один термин в разных системах, в разных головах может обозначать разные понятия?
Да, конечно, о разных! Разные понятия - это и есть разные предметы. Понятие "сельхоз инструмент" и понятие "вид прически" указывают на разные предметы. Так и понятие "Психика" и "Самосознание" (из примера в моем предыдущем комментарии внизу страницы) про разные сущности.
То есть вы спрашиваете: а могу ли я словом "сознание" называть другое понятие, другую сущность? Конечно, можете. Что вы и делаете. Я же изначально писал, что бессмысленно спорить о том, чья терминология правильнее - главное понимать, что есть разные терминологии, и спокойно к этому относиться. Просто иметь в виду и помнить, если в тексте Болдачева встречается термин "сознание", то он имеет в виду понятие такое-то, а если слово "сознание" произносят Булат, fidel, Rem, то у каждого из них надо читать нечто другое. Поэтому я вас и спрашивал: о каком понятии вы? Мне просто интересно какое из множества возможных понятий, связываемых разными людьми со словом "сознание", вы имеет в виду произнося "сознание"? Иначе я не понимаю, о чем вы пишете, что не способность?
Да нет, вариантов использования не более четырех-пяти: перцептивная картинка, психика вообще, высшие проявления психики (мышление, этика, эстетика), личностная рефлексивность, уровень духовности). Правда тут есть проблема: большинство (включая вас) отказываются давать себе отчет в своем терминологическом решении, что дает им возможность свободно варьировать терминологию от случая к случая не фиксируя на этом внимание собеседников.
А что мне мешает понимать, что вы считаете истинным вот такое-то суждение, скажем, "сознание не способность", и одновременно, иметь в виду, что для Булата истинно "сознание - способность". Тем более, если я знаю, что вы и Булат называете словом "сознание" разные понятия. А я вообще третье. Где вы тут видите проблемы с понимаем? Вот то, что я вам описал и есть самое настоящие понимание - понимание того, что говорит, что хочет сказать собеседник, а не тупое настаивание на истинности своих суждений без малейшего понимания других.
Прежде всего надо понимать, что мы тут обсуждаем не истину, а истинность суждений. Так вот, если вы понимаете и знаете только свою терминологически-понятийную систему, то для вас естественно, что все суждения не совпадающие с вашими будут однозначно ложными. Если вы разберетесь в моей системе, поймете ее, то ничто вам не помешает сказать: хотя некое суждение Болдачева не совпадает с моим, то есть считается ложным в моей системе, но я прекрасно понимаю, что оно истинно в его. И если вы освоите, поймете две-три логических системы, истинные суждения в них будут вашими истинными суждениями. Просто надо следить в какой из систем идет текущее рассуждение (изучают же люди несколько языков).
Что значит опровергли? Только одно: вы указали, что с вашей позиции, в рамках вашей системы терминов, относительно ваших понятий некоторое мое суждение ложно. И что? Что в этом удивительного? Если суждения о разных понятиях, то почему они должны совпадать. Другое дело если вы поняв мою систему, строго придерживаясь ее терминологии, логики, понятийной структуры найдете в ней логическую ошибку (именно ошибку вывода, а не принятия исходных оснований - они по определению истинны), так вот если найдете логическую ошибку - я буду вынужден ее исправлять, подправлять теорию, ну пр. что делается в таких случаях. Но опровергнуть философскую систему нельзя.
Я привел в качестве цитаты вашу фразу "Он ошибается, и я попытаюсь объяснить ему почему" - после которой вполне законен вопрос: "а почему именно он?".
А что вы называете словом "понятие"? Как могут быть разные понятия об одном и том же? Фраза "разные понятия" однозначно подразумевает "разные сущности". Или поясните, что вы имели в виду.
Я-то прекрасно понимаю, почему они спорят, и подробно описал это в предыдущем комментарии (об уверенности философствующих в непосредственной истинности своих суждений о своих мыслях). А если они рвут друг другу глотки, то этим сами указывает свое место в спектре от идиотов до мудрецов.
Короче говоря, в сухом остатке у нас расхождение по поводу того, что считать омонимом. Как я сказал с самого начала - омонимия представляет сугубо языковое явление. Зачем морочить голову здесь с этими омонимами? По факту у людей различное понимание (разные понятия) того, что считать сознанием. Разное понимание, а какими словами они пользуются - разными или одним и тем же - это второе дело.
Вы сами даете различия:
Сущность (предмет, нечто или еще как, короче говоря, предмет разговора) одна - но понимают ее по-разному (разные понятия) и слова еще добавляют путаницы. Слово может относится к разным понятиям, но понятия об одной и той же сущности не могут быть разными. Либо у вас есть понятие о сущности сознания, либо нет.
Если вы считаете, что сущность и понятие об этой сущности - одно и то же, тогда вам придется отказать в наличии сознания тем людям, у которых нет понятия о нем. Нет понятия, стало быть, нет и сущности.
Да какая разница называть или не называть привычное для философии явление использовать один термин для поименования разных понятий омонимией или нет? Что от этого изменится? Давайте я перепишу все комментарии и буду просто писать о том, что философские термины используются разными философствующими в различных значениях. Это просто очевидно. Без разницы как это называть.
Тут я с вами не соглашусь - главное тут именно то, что разные философствующие одним словом называют разные понятия. Если бы разными, то и проблемы не было бы.
Нет никакой такой единой сущности "сознание" - в том то и дело, что разные люди разные сущности и связанные с ними понятия называют одним словом. Связка "сущность - понятие" однозначна и неразрывна и она поименовывается термином. Не может одна сущность быть связана с двумя понятиями: понятие - это представление сущности в мышлении. Есть сущность стул и понятие "Стул", и не может сущности стул соответствовать понятие "Стол". Ранее я рассматривал три варианта значений термина "сознание" - Rem, fidel и мой: психика, картинка и, условно, рефлексия. Так вот речь идет не об одной сущности сознание, а о трех разных сущностях, которым соответствуют три разных понятия, но (!) все они означаются одним термином.
Все правильно, а значит при разных понятиях и сущности разные.
Не понял, к чему вы это? Вы же процитировали мой текст "есть сущность сознание, есть понятие "Сознание" (у нас в голове) и есть слово "сознание" - как же сущность и понятие может быть одним и тем же?
Эту логику совсем не понял. Некая сущность (скажем психика) есть у человека совершенно независимо от того, есть ли у него понятие "Психика" и знает ли он или нет слово "психика". Какая может быть зависимость межу тем есть у человека сознание или нет и мышлением им хоть чего-то? Хотя чего не бывает, ведь я так и не знаю, что вы сами называете термином "сознание".
Жаль, что у вас в сухом остатке только расхождение по поводу того, что считать омонимом. Для меня обсуждение было гораздо содержательнее и результативнее. Спасибо.
Замечательно. Так же и некая сущность (скажем сознание) есть у человека совершенно независимо от того, есть ли у него понятие "сознание" и знает ли он или нет слово "сознание".
Превосходно. Есть сущность - сознание, которая в мышлении может быть выражена только одним соответствующим этой сущности понятием. Двух разных понятий о сущности сознания быть не может.
Вы что, серьезно это? Или шутите? По-вашему сознание (без разницы, какую сущность подразумевать под этим) у человека появляется тогда, когда у него появляется понятие "Сознание". Типа жил-рос без сознания, а потом ему объяснили, что такое сознание, и оно у него появилось )))) Прямо Мольер какой-то.
Я понимаю. Это дается с трудом.
Есть сущность Х (пока она просто сущность у нее не может быть названия). Когда она различается субъектом, то у него появляется понятие Х (опять же без названия). А потом понятие поименовывается, скажем, словом "сознание". Только после этого субъект говорит, что он различает сущность сознание, у него есть понятие "Сознание", называемое словом "сознание". Но тут приходит Ren и говорит: я различаю сущность Х, у меня есть понятие Х и я называю его словом "сознание". Вслед приходите fidel и говорит: я различаю сущность Х', у меня есть понятие Х' и я называю его словом "сознание". Прихожу я говорю: я различаю сущность Х'', у меня есть понятие Х'' и я называю его словом "сознание". Но наблюдая со стороны, анализируя тексты всех троих мы понимаем, что они различают разные сущности (каждый называя их сознанием): один психику, другой перцептивное поле, третий рефлексию.
Теперь понимаете, что нет никакой единой для всех сущности "сознание"? У сущности нет имманентного названия. Сущность приобретает имя после обозначения понятия словом, и каждый обозначивший считает, что именно он имеет дело с сущностью сознание, хотя это разные сущности (X, X', X''), поименованные одним словом.
Вроде все понятно)
Я не виноват, что мне пришлось об этом писать. :)
Вот есть сущность X. Когда ее различил субъект, у него появилось понятие об этой сущности X. И он поименовал ее словом "X".
Вот есть сущность X'. Когда ее различил субъект, у него появилось понятие об этой сущности X'. И он поименовал ее словом "X".
Вот есть сущность X''. Когда ее различил субъект, у него появилось понятие об этой сущности X''. И он поименовал ее словом "X".
Ничего странного не находите?
Ведь есть же всего одна сущность X, всего одна сущность X' и всего одна сущность X''. И соответственно этим сущностям понятия X, X', X''. Нет сущности X и разных понятий о ней - X, X', X''.
Конечно, нет. И я вам это сразу же написал:
И в приведенном вами тексте нет ничего странного - в каждой строчке одной сущности приводится в соответствие одно понятие X - X, X' - X', X'' - X''. А вот одно слово для разных сущностей - так это пожалуйста, на каждом углу.
Что-то вы не очень внимательны.
Так тема у нас называется "Определение сознания". О какой сущности Х тут идет речь? Какое понятие Х мы хотим тут определить?
Кстати говоря, отличительная черта всякой терминологии, само понятие "термин" предполагает однозначность и строгость употребления. Не всякое слово можно назвать термином. В обыденном языке много омонимов, но в науке, в философии стремятся избегать омонимии. Зачем словом Х, обозначающим понятие Х, обозначать совсем другое понятие Х'? Не проще ли придумать новый термин? Зачем психику называть сознанием? Психика - это не сознание.
Спокойной ночи.
Где вы такое вычитали? Каждый, кто использует термин "сознание" безусловно считает, что он при этом поименовывает понятие "Сознание" и сущность сознание. Никто не означает термином "стол" понятие "Стул". Нет никакой имманентной связки слова с понятием - только понятия с сущностью.
Вот вы (конкретно вы) называете словом "сознание" некоторое понятие "Сознание", связанное у вас в мышлении с сущностью сознание. И так поступают все. Только поименовывают они разные понятия и сущности.
И мы опять возвращаемся к вопросу: считаете ли вы свое поимнование единственно правильным и единственно возможным. Если нет, тогда почему вас удивляет, что другие термином "сознание" называют другие понятия? Для них своя, отличная от вашей, связка [сознание - "Сознание" - "сознание"] столь же естественна, как и для вас ваша. И они задают тот же вопрос: а не проще бы Дмитрию придумать новый термин для обозначения своего понятия, отличного от моего? Вы каждый раз, когда возникают такие вопросы задавайте их себе от имени воображаемого оппонента.
Такое впечатление, что вы до сих пор уверены, что знаете что такое сознание-на-самом-деле, и что оно именно то, что мыслится у вас в голове, что вы называете словом "сознание", а остальные ошибаются.
Смотрите схему, которую я привел выше. Некто словом Х обозначает понятие Х, а некто - понятие Х'.
Тот, кто словом Х обозначает понятие Х', безусловно считает, что он при этом поименовывает понятие Х и сущность Х.
Я не считаю свои поименование единственно правильным и единственно возможным, и меня удивляет, что другие считают свои поименования таковыми.
Откуда у вас такое впечатление, ведь я же не давал никаких определений, прямо говорю: я не знаю, что такое сознание, - постоянно напоминаю, что не считаю свои мысли истиной в последней инстанции, я не уверен, что эта сущность Х вообще существует. Откуда у вас такое впечатление?
Извините. Наверное фара ("зачем психику называть сознанием? Психика - это не сознание") навеяла. Ведь согласитесь, если человек утверждает, что нечто не есть то, то он уж точно знает что есть то. Хотя еще раз извините.
Мне показалось, что в ходе нашего обсуждения мы приблизились к пониманию того:
Попутно мы выяснили:
Из содержательных утверждений можно выделить только одно - про варианты использования термина "сознание":
Если кто-то называет психику сознанием - ради бога. Только мне нужны аргументы и основания, а не пустые тезисы.
Да, много чего выяснили, приблизились к пониманию и т.д. и т.п., а то, из-за чего возник весь сыр-бор, так и осталось в стороне.
Чувственность субъекта недоступна другому субъекту, но другому субъекту доступно поведение субъекта. Если два субъекта жестко связать, как связаны аденин(А)-тимин(Г) и гуанин(Г)-цитозин(Ц) в молекуле ДНК, то тимину будет недоступна чувственность аденина, но поведение (деформация) аденина будет передана тимину и возникнет чувственность тимина. Таким образом в молекуле ДНК возникает жесткая связь чувственностьА-поведение-чувственностьТ, чувственностьГ-поведение-чувственностьЦ. Это значит, что при транскрипции созерцания (последовательности А,Т,Г,Ц) на одной спирали ДНК, на комплементарной ей спирали (по поведению А,Т,Г,Ц) синтезируется оСОЗНАНИЕ этого созерцания.
За что вы со мной так? Что я вам такого сделал?
Да как же? Мы получили исчерпывающий ответ на ваш исходный вопрос (из-за которого и возник сыр-бор):
Другое мы не обсуждали.
Да не нужно для этого (называния кем-то чего-то) никаких оснований - это же все про слова. Когда математик пишет "обозначим эту величину Q" вы же не требуете аргументов и оснований. Кто-то для себя решил, что словом "сознание" будет называть такое-то понятие. Другой - другое. Они это для себя называют исходя из каких-то своих оснований, своего опыта общения, прочтения литературы. Вы же можете исходя, естественно, из каких-то своих оснований выбрать еще какую-то терминологию. Ну вот так сложилось в философии, так было и так будет - надо просто понять и принять такое положение дел, и не спрашивать "какие ваши доказательства?", а просто учитывать имеющийся терминологический разнобой. Но это уже по третьему кругу)))
Спасибо
Давайте вот эти все разговоры про постулаты и аксиомы оставим математикам. Мне интересен вывод, дедукция и т.д., а чьи-то тезисы на пустом месте - почему и кого должны интересовать эти фантазии?
Я повторюсь, в качестве итога разговора (вы подвели свой итог, я подведу свой). Есть некая сущность Х (сознание, например). Эта сущность не зависит от того, есть у нас понятие о ней или нет. Этой сущности может соответствовать только одно понятие Х (понятие о сознании). Двух разных понятий сознания о сущности сознания быть не может. А о словах можно спорить сколько угодно.
Даже как-то удивили... А из чего вы будете делать свой вывод, дедукцию? Как раз из тезисов, которые берутся на пустом месте, которые есть плод вашей фантазии. Любой вывод начинается из того, что принимается без доказательства. Или вы считаете, что это у других фантазии на пустом месте, а у вас все иначе? ))
Жаль, что вы не уловили главное.
У любой сущности Х, которую вы выделили, нет никакого названия. Принципиально некорректно писать, мол, есть некая-сама-по-себе сущность Х сознание и неважно, как мы ее там назовем. К примеру, нет никакой изначальной сущности дерево - деревом она становится только после того, как у человека в мышлении возникает связка [сущность Y - понятие "Y"] и он поименовывает эту связку словом "дерево". Так и сущность Х становится сущностью сознание только после того, как к уже образованной связке [сущность Х - понятие "Х"] будет подобрано слово. Не сущность сама себя определяет как сознание, а она становится сущностью-сознание только после (!) поименования. Проблемы типа "способность - не способность" и возникает потому, что спорящие изначально для себя обозначили термином "сознание" разные сущности (X и X'). И для каждого из них эти сущности (X и X') являются сущностями сознание. Вы же, как мне кажется, представляете, что возможна какая-то одна-на-всех-на-самом-деле-в-натуре сущность сознание, которая так называется, до того, как ее поименовали. Согласитесь, что это странно?
Вот продумайте ситуацию с Ren и fidel: вот каждый из них различает некоторую сущность (как потом выясняется, что разные X и X'), у каждого в мышлении формируется понятие ("X" и "X'"), и каждый поименовывает свое понятие термином "сознание", и естественно говорит, что поименовал этим словом сущность сознание. (А как еще они должны называть поименованные сущности, если не этим же именем?) Вот и получается, что мы имеем ситуацию, когда две разные сущности (X и X') имеют одно название. Вы возьметесь за решение проблемы, какая их этих сущностей есть действительно сущность сознание, а какая - нет? Я думаю это бессмысленное занятие - проще просто учитывать, что Ren называет словом "сознание" психику, а fidel - самосознание, и продолжать с ними общаться учитывая расхождения в терминологии.
И это не проблема термина "сознание" (хотя в его случае она наиболее сложна), а вообще проблема философского лексикона: также существует несколько сущностей, которые разные философствующие именуют словом "диалектика", разные сущности-истины, сущности-свободы и пр.
Я считаю, что неприлично разводить философию на пустом месте. Это моветон. :) Назовите мне аксиомы Платона или аксиомы Канта. Я не спорю, вы найдете единичные случаи подтверждения своей позиции, я все же вижу совсем другую картину. Философ идет от проблем, он хочет понимать и объяснять, философия - это заявка на познание истины. Рациональность философии как раз проявляется в том, что философ формулирует положения и ищет им обоснование. Суждение без основания - это иррациональная вера, которая относится более к религии, чем к философии. Объяснить - значит обосновать. Само собой, рано или поздно философ приходит к таким основаниям, основания для которых он уже не может найти, по сути, приходит к новой проблеме. Я считаю так, вы можете думать по-своему.
Но не будем отвлекаться. Вы пишите:
Ну, это круто. У нас совсем другая схема появляется. Некто словом X называет понятие Х', соответствующее сущности Х'. Другой словом Х называет понятие Х'', соответствующее сущности Х'' и т.д. Нет никакой единой для всех сущности Х (сознание). Есть сущность Х', сущность Х'' и т.д.
И вы пишите:
А что тут странного? Более того, я сразу написал, что сущность Х есть независимо от того, есть ли у вас о ней понятие или нет; независимо от того, поименовали вы ее или нет. Вы посмеялись, мол, это же очевидно (про Мольера вспомнили), а теперь это стало странно. Ну так как быть?
А как это не на пустом? Что там должно стоять до начала построения? Уже поставленный фундамент? А кто его тум заложил?
Ну а про аксиомы тут же все элементарно - не принято в философии формулировать основания мышления в виде аксиом, но они (основания) всегда очевидны: одни в качестве основания принимают материю, другие Бога, третьи Абсолют и пр. Это же общее место - любое рассуждение, любой вывод, любое доказательство начинается с пустого места, на которое выкладывается произвольный фундамент - кому какой нравится, поскольку никакого доказательства необходимости какого-то одного-на-всех основания быть не может.
Удивительно, что приходится объяснять такие простые вещи.
Да, философия, как наука, как и математика рациональна. Но все они в имеют нерациональные, принятые на веру основания. Именно основания, в которые можно только верить, просто потому, что их доказать нельзя - то, что можно доказать не может быть основанием.
Да не приходит, исходит. Просто начинающие философствовать не могут отдать себе отчет в своих основаниях, не могут понять, что является причиной выбора ими того или иного хода мыслей, искренне считают, что видят саму суть проблемы, что понимают то как оно есть на самом деле. И если преодолеют этот первый непосредственно-наивный этап, то возможно подойдут к пониманию ограниченности своих оснований, поставят вопрос об их формулировании. Но это дается не многим даже профессиональным философам.
Да-да, именно так. И это не другая схема, а та которую я вам пытался объяснить изначально: нет никаких самих-по-себе сущности/понятия "сознание", а есть множество сущностей/понятий, которые разные философствующие называют термином "сознание". Вот фрагмент моего первого на этой странице комментария:
Потом мы еще к понятию прицепили сущность, поскольку вы попытались утверждать, что "сущность (предмет, нечто или еще как, короче говоря, предмет разговора) одна - но понимают ее по-разному (разные понятия)" (ссылка).
А вот тут, извините)) Вы написали "Есть некая сущность Х (сознание, например)" (ссылка). Ощущаете разницу: есть просто некая сущность Х и есть сущность Х-например-сознание? Откуда мы можем знать, что это сущность сознание, до того, когда еще не поименовали ее? Ну это как сказать, во, родился Вася, до того, пока родители еще не дали имя ребенку. То есть какая-либо сущность Х, становится сущность-сознанием, сущностью-диалектикой, сущностью-истиной, сущностью-Васей, только и исключительно после поименования. Но если с Васей все очевидно: указал пальцем - этот теперь будет Весей, то с философскими сущностями так просто не получается: каждый различающий некую сущность поименовывает ее для себя и на свое усмотрение (пальцем-то не показать - особенно из книги). А потом философствующие сорят - это способность или не способность - не понимая, что поименовали одним термином разные сущности/понятия.
Мольера я вообще поминал по другому поводу, когда обсуждали, может ли быть сознание до того, как узнает понятие "Сознание" (ссылка).
Вы уже несколько раз улавливали какие-то странности, но каждый раз я вам объяснял, что странности возникают только у вас в голове. А поскольку вы ни разу не возразили на дополнительные объяснения, то следует предположить, что странности рассасывались. Так и тут странность пропала - когда вы признали, что никакая сущность Х, по самому факту своего распознания, не может считать сущностью-сознание (сущностью-диалектика, сущностью-истина) - таковыми они становятся в голове человека только после поименования.
Да вещи-то простые, только какое отношение они имеют к философии? Почему вы настаиваете так на том, что возможен только один путь - и этот путь математический? Вот я хочу понять, почему через точку можно провести только одну параллельную данной прямую. Я не имею права искать основания для аксиом? Попытаться их объяснить? Вы вдумайтесь в само слово "объяснить". Разве можно выдумать объяснение? Можно, конечно, но такому объяснению грош цена. Вот мы сейчас хотим объяснить друг другу свою точку зрения, мы приводим друг другу аргументы, основания. Мы же не воображениями соревнуемся.
А разве это вы придумали слово "время"? Разве это вы создали слово "сознание"? Ведь вы же не по своей воле собрались на семинар обсуждать сознание - вы должны сказать за это спасибо простым людям, которые это слово употребляют в обыденной жизни. Ваш семинар не на пустом месте появился. Давайте возьмем Канта (Господи, как он надоел!): человек спрашивает "как возможна математика?". Разве Кант придумал математику? Математика существовала и до него, но он, как ему казалось, нашел твердые основания, объясняющие возможность математики. Но как возможны сами априорные созерцания пространства и времени - этого Кант не объяснил, да и как это можно объяснить? Вот этого одного примера вполне достаточно, чтобы понять - в философии все совсем не так, как в математике, или Кант не философ.
Я там еще дальше писал: "Слово может относится к разным понятиям, но понятия об одной и той же сущности не могут быть разными. Либо у вас есть понятие о сущности сознания, либо нет". Возможно я не совсем ясно выразился: понимают все по-разному, понятия у всех разные, но только одно понятие соответствует сущности, все остальные не соответствуют.
Вы говорите мне, что я начал разговор про слова, сами же только о словах и говорите. Я хочу отвлечься от слов, вы снова меня к ним возвращаете. Вот уже до того договорились, что сущность становится сущностью, когда ее поименовали, а до этого что? Или я ничего не понял из того, что вы говорили о поименовании.
Может ли быть сознание до того, как мы поименуем его сознанием? Или некая сущность становится сознанием тогда, когда мы ее так поименовали? Ну, тогда, во-первых, по поводу сознания ошибаться нельзя - любой может придумать любую ерунду - главное, чтобы все было логично - и обозвать эту ерунду сознанием - вот она новая сущность-сознание существующая для отдельного человека. Во-вторых, я вынужден вновь спросить: сущностей-сознаний много (каждое для каждого человека) или все же есть только одна сущность-сознание, независимо от того, поименовали мы ее так или нет? Васю-то, конечно, можно было бы назвать и Петей, но рыбой его назвать вряд ли было бы правильно. :)
Вы же сами написали про философию - "мне интересен вывод, дедукция" (ссылка), но так и ответили на мой закономерный вопрос "А из чего вы будете делать свой вывод, дедукцию?" (ссылка). И если вы сами пишете про "рациональность философии" (ссылка), таковая (рациональность) именно подразумевает вполне однозначный метод теоретического познания: логический вывод из некоторых, бездоказательно принятых оснований. Если вам известен другой путь рационального познания, то опишите его. Как еще возможны "вывод, дедукция"?
А как же еще? Практически все объяснения в науке были выдуманы (многие выдумки приходили во сне). Разве Планк не выдумал кванты? А Эйнштейн искривление пространства? А что говорить о философии? Там сплошные выдумки. Да и к тому же, обратите внимание на количество объяснений - сколько направлений в философии (в той же философии сознания) столько и объяснений, зачастую взаимоисключающих. И вы точно уверены, что среди этих объяснений всё выдумки, кроме одного?
Причем тут воображения? Проблемы во взаимопонимании обычна связаны не с ошибками в логическом выводе, убедительности доказательств, а в расхождении в исходных основаниях (принимаемых на веру). Вот сейчас на ФШ демонстрирует свою дедукцию, свои выводы, свои объяснения некто Cttepan. Вы согласны с его выводами, с его объяснениями? Думаю, что нет. Но не потому, что он недостаточно рационален, что выдумывает свои объяснения, что прибегает к воображению, а просто потому, что исходит из неприемлемых для вас оснований (лежащих в фундаменте диамата).
Ну и потом, согласитесь, что ваше приятие или неприятие и моих тезисов совсем не зависит от логичности их вывода (вы не указываете на мои логические ошибки) - вы просто согласны с ними или нет, чаще даже не отдавая себе отчет в причине принятия или отвержения того или иного решения.
Вы считает, что для начала логического вывода, дедукции, объяснения достаточно понятий? Мол, дай разумному человеку набор исходных понятий (время, пространство, субъект, объект, причина и пр.) и он выведет из них объясняющую теорию? Попробуйте. Результат, думаю, очевиден )). Ведь ясно, что фундамент теории составляют не понятия, а некоторые исходные представления об их отношениях - из одних и тех же понятий условные материалист и идеалист выведут принципиально несовместимые теории, принципиально по-разному объясняющие, трактующие заданные понятия.
Да, извините, пропустил это предложение (которое, конечно, конфликтует с предыдущим)).
Изначально вы действительно "начали разговор про слова: логический субъект и предикат - это лишь слова" (ссылка). Дальше мы переключились на проблему терминологии, что, по сути, тоже про слова, хотя и более содержательно, чем на уровне логических субъектов и предикатов. Хотя некоторые моменты (пять сущностей, которые называют словом "сознание") были и содержательными.
Вы урезали мой тезис и от этого он стал просто глупым. А было: "То есть какая-либо сущность Х, становится сущность-сознанием, сущностью-диалектикой, сущностью-истиной, сущностью-Васей, только и исключительно после поименования." То есть не "сущность становится сущностью", а сущность становится сущностью-такой-то, после того, как у нее появилось имя "такая-то". Чисто по генезису: сначала распознается сущность - нечто неизвестное (ученый не кричит, о это "магнитное поле"), только после фиксации сущности в понятии, понятие и сущность поименовываются (сущность становится сущностью-магнитное-поле).
Я постоянно сталкиваюсь с проблемами понимания этого вроде простого момента: в философии одним термином могут быть называться разные сущности/понятия. Многие считают, что есть сами-по-себе-на-самом-деле какие-то сознание, истина, диалектика и пр., и вся проблема в том, что именно они видят саму суть этой единой сущности/понятия, а остальные просто ошибаются, не могут разглядеть столь очевидные определенности этой сущности. Для вас очевидно,что Ren и fidel словом "сознание" называют разные сущности/понятия?
Вынужден повторить свой ответ:
А в том примере про Канта и математику не было разве дедукции? Другое дело, что вы как-то слишком однобоко понимаете дедукцию. Дедукцией можно назвать подведение какого-либо частного положения под общие основания. В юридической практике: произошло преступление и адвокат ищет общие положения в законодательстве, которые бы оправдывали какие-либо аспекты. Это дедукция. Не просто вывод частного из общего, но и подведение частного под общее. Сократ смертен. Почему? Все люди смертны, а Сократ - человек, следовательно, смертен.
Так же с Кантом. Произошло "преступление" - существует математика. Почему существует математика? Вот Кант таким адвокатом математики и выступил. Проблема в том, что из общего можно вывести частное, но из частного общего не выведешь, и объяснений частному может быть сколько угодно. Кант объяснял так, но, может быть, возможны и другие объяснения. Однако надо помнить, что мы идем здесь не от пустого места, объясняя непонятно что, а от факта "преступления". И существует только одно правильное объяснение, почему существует математика. Равно как для каждого следствия может быть много причин, но действительная причина только одна.
Произошло преступление - взаимоисключающих объяснений миллион. Все они истинны?
А я разве утверждал, что из понятий что-то выводится? Наоборот, это понятия надо выводить, дедуцировать. Вспомните того же Канта, извините.
Надо разбираться отдельно в его болтовне, но мне не хочется из-за его манеры разговора. Кстати, этот cttepan случайно не наш старый знакомый Декарт, Вольтер и т.д.? Что-то мне показалось, что...
По поводу сущности, понятия, терминов и т.д. остаюсь при своем. Не будем начинать все снова.
Дмитрий, скажите, пожалуйста - Ваша настойчивость вызвана уверенностью в том, что Вы знаете, что такое сознание, или знаете лишь то, что оно одно, но никак не можете его определить ?
...
Да, кстати - как минимум следует различать бытовое толкование ("потерять сознание") и философское, которому едва ли присущ предикат "теряться". Предлагаете в обиходной речи использовать другой термин ?
Если вы не заметили, разговор у нас был вообще не о сознании.
Для обсуждения философских проблем, на мой взгляд, прежде всего необходимо отличать их от бытовых.
Возможность математики - это бытовая проблема?
А чем бытовая проблема отличается от философской? У бытовой проблемы только одно объяснение, а у философской миллион?
Небольшая заметка. Все в жизни взаимосвязано. Бытовуха и философия - для меня только уровень рассмотрения какой-нибудь проблемы. Некоторые проблемы разрешаются на бытовом уровне, а некоторые - нет. Есть, конечно, проблемы, которые возникают только в философии, однако не следует совсем уж разрывать философию с повседневной, привычной жизнью. Слово "сознание" используется в бытовом языке (оно - это слово - и произошло в ходе повседневной жизни), и всем оно понятно, но на уровне философии оно выступает проблемой. Бытовуха порой оказывается большим источником проблем для философии.
На мой взгляд, философские проблемы - это только и исключительно проблемы философии: возникшие в философии, сформулированные на философском языке, имеющие только философские решения, значимые только в пределах философии.
Если взять и уничтожить все философские книги, стереть из памяти людей, включая философов, все, что связано с философией, то с миром ни в этот час, ни через день-неделю ничего не произойдет: все будет функционировать, как до этого. Хотя уверен, что через некоторое время отсутствие философии проявится. Она, безусловно, выполняет какую-то функцию в социуме. Но не непосредственную, а очень-очень опосредованную, не локальную, временно распределенную.
Брр, какую жуткую картину Вы нарисовали. И как же проявится отсутствие философии через неделю? К примеру, у ПРАВа есть готовый вариант: явятся инопланетяне и будут учить землян сути бытия. Иначе, сути бытовухи.. для них-то земная бытовуха не проблема. А у Вас что?
Да даже не думал на эту тему, поскольку уж очень гипотетическое предположение о стирании философии. Смысл был только один - показать, что это стирание не имеет ничего общего с отключением электричества.
boldachev, 21 Июнь, 2016 - 15:40, ссылка
Полностью с Вами согласен. Но со временем отсутствие философии скажется на прочности нашей общности. - Вообще-то главной функцией философии является поиск оснований для расширения границ нашей общности.
Все даже сложней, чем вы представили. Помимо этих самых омонимов в 4 пути, например, одному и тому же понятию приписывалось семь разных значений в зависимости от того, кто оперирует данным понятием.
Если у первых трех номеров понятие отличается в зависимости от их "характера", то следующие четыре могут быть вообще недоступны для первых трех
Да, конечно. Все всегда сложнее любого представления.
bravoseven, 18 Июнь, 2016 - 00:32, ссылка
а если у сознание нет рода кто прав ?
Руслан,
У всех понятий есть род. Если у какого-то понятия нет рода, его невозможно помыслить. Немыслимых понятий не бывает.
сознание не понятие
вы по моему потеряли грань между реальностью и своими схемами реальности
Руслан,
Почему?
оно связывает реальность с понятиями о ней - поэтому в нем должно быть то что не является понятием
Ну вот вы этими словами и обозначили понятие "сознание" - то понятие в свой голове, которые вы называете термином "сознание".
Надо всегда четко разделять: есть сущность сознание, есть понятие "Сознание" (у нас в голове) и есть слово "сознание". Если вы пишете слово "сознание", то этим однозначно фиксируете, что у вас есть понятие "Сознание" (как же вы могли бы обсуждать то, о чем у вас нет понятия?). Ну а любая сущность (камень, любовь, субстанция) не есть понятие, но обсуждать мы их можем только и исключительно потому, что у нас есть соответствующие понятия ("Камень", "Любовь", "Субстанция") и термины ("камень", "любовь", "субстанция").
Тут арифметика простая)
мне пришлось это сделать поскольку я хотел бы как то объяснить свою позицию
если испльзовать схемы, то для меня очень близко описание нетеистической санкхьи
но можно как то упростить воззрение сказав что в моем созание есть уровень проявленного (чувственное, образное, вербальное) и уровень "природы" - того что проявляется или "интерпретируется" посредством этих трех уровней. И у человека есть возможность погрузиться в саму природу и воспринимать ее. Это будет восприятием, но оно НЕ будет в частности концептуальным
Fidel, а если и связывать нечего? - типа - русалка, волшебная палочка ...
Чудо, опять же.
вы не поняли о чем я - то что вы считаете русалку - русалкой это и есть связывание Оно базируется на некотором неосознавамом массиве чувственного, впрочем я видимо я пожалуй остановлюсь
Нет. Я понял. И ваш подход для меня был и неожиданным и интересным. А моё замечание про русалку - это моя просьба в доработке вашего подхода до более верного, дабы и русалки; и координатные сетки, применяемые нами при получении достоверного прогноза траекториальных задач; ... и др. и пр., либо нормально умещались в вашем высказывании, либо ваше высказывание само по себе их (то, чего в реальности нет) не включало.
расскажите что вы думаете о русалках Я постараюсь понять что вы имели ввиду
Вот ваша мысль, я собрал её из разных ваших постов ->
В [] я подставил связки для благозвучности текста на мой вкус.
Т.о. вы описываете сознание как некую структуру в которую логически увязанно входит как минимум 2-е части -
♦ одна часть - то, что можно связать с понятием и
♦ другая часть - то, что с понятием связать никак нельзя
и это всё завязанно у вас исключительно на реальность.
Но сознание свободно оперирует и такими понятиями как - русалки - коих в реальности просто нет.
Есть и ещё нюанс, который мне хотелось бы обсудить, но потом. Ок?!
Вы вводите правило - если в описательной структуре есть и понятия и непонятия, то и вся структура - это непонятие. Правило это имеет право на своё существование, но желательно его (правило) обосновать поконкретнее как-то
.
У понятия "Абсолют" есть род?
Александр Владимирович,
Есть, конечно. Это понятие относится к роду предельных абстракций наряду с бесконечностью, вселенной, материей, сущностью, духом, богом и прочими видами такого рода. Понятие рода прямо вытекает из лейбницевского закона достаточного основания (1). Для указания рода не обязательно обозначать его именем, достаточно косвенного указания перечислением однородных понятий.
Но я понимаю о чём вы. Тут действительно на первый взгляд противоречие с приводимым Кантом законом о видах, не имеющих рода (2). Но если присмотреться, то первый - закон мышления (гносеологии), а второй относится к знанию (эпистемологии). Так что, противоречия нет.
А у понятия "предельная абстракция" есть род?
Александр Владимирович,
Род предельной, впрочем как и всякой другой, абстракции по Канту - логическое действие рассудка, наряду с однородными ей компарацией и рефлексией.
Кстати, тут важно различать род сущностей и род понятий. Так вот, это понятия "Материя", "Дух" и пр. подпадают под род понятий "предельные абстракции", но не сами сущности. Ясно же, что если бы у сущностей материя и дух были роды, то они были бы разными.
Александр Владимирович,
Ну так и я о том же. Гносеология и эпистемология - разные вещи. Познание беспредельно (электрон неисчерпаем). А знание на каждый момент времени имеет свой предел (когда-то Земля была плоская). В логике нет предельных понятий, а в онтологии есть.
В общем, мы поняли друг друга.
я считаю, что сознание не является понятием. Понятие и есть понятие
Когда вы пишете "сознание не является понятием", то какую мысль выражаете?
Для вас не очевидно, что понятие "Сознание" является понятием? Или такого понятия нет?
Федя, говоря, что сознание - это не понятие, наверное следует рассуждениям ДХ, который, сидя в столовке за столом с разными предметами, заявил, что он только обозначил нагваль, но не дал ему определение. А понятие без определения наверное не может существовать?
Обсуждали здесь: boldachev, 18 Июнь, 2016 - 16:35, ссылка
Мне все-таки кажется, что понятие сознания стоит как-то в стороне от обычных понятий и к нему должен быть особый подход.
И попутно. Возможно не совсем по теме, но все-таки про сознание.
Вот ваша цитата:
"
Влияет ли сознание на поведение?
Понятие влияние подразумевает наличие двух объектов и отражает зависимость состояния одного от изменения состояния другого. Но, поскольку сознание не объект, поскольку у него нет ни свойств, ни качеств, ни структуры, ни функциональности, оно принципиально не может ни на что влиять. Все влияния фиксируются нами в сознании, и ситуация влияния сознания на какой-либо объект онтологически невозможна. И понятно, что, если мы начнем перечислять все возможные варианты влияния на поведение человека, то есть влияния на его физическое положение в пространстве, на психические реакции (эмоции и чувства), на мыслительную деятельность, то каждый раз будем иметь дело с влиянием какого-то конкретного объекта, обладающего одним из онтологических статусов, от физического до духовного. И сознания среди этих влияющих объектов быть не может. Да и просто давайте представим: вот перед нами текущее множество объектов, данных нам сознании, включая мысли, эмоции, воления. Каким образом «пространство», в котором даны нам эти объекты, то есть форма/способ их данности, может влиять на что-то?"
http://philosophystorm.ru/article/aleksandr-boldachev-soznanie-i-telo
Вы утверждаете, что сознание не способно влиять на поведение, или что-либо. Но возьмем два примера.
1. "Суженное" сознание. Какая-то стрессовая ситуация заставила нас погрузиться в нее, оцепенеть и ничего кроме нее не видеть. В сознании только она.
2. "Расширенное" сознание. Мы находимся в той же стрессовой ситуации, но при этом в сознании попало множество других объектов ( в виде мыслей, например), которые помогли нам справиться с этой ситуацией.
То есть я что хочу сказать. Если сознание способно охватить бОльшее количество объектов, то такая его способность может повлиять на наше поведение. Не само сознание влияет, а возможность оперировать большими объектами.
Хоть сознание влияет и не само, но оно явно "виновато" в нашем разном поведении при одной и той же ситуации
Здесь ответ однозначен: понятие (любое) существует в сознании субъекта совершенно независимо от того, может ли он или нет дать его дефиницию, то есть вербально зафиксировать его определенность (вообще строго выражать свои мысли способны не многие).
Тут действительно есть сложный момент.
Вот допустим, у нас есть живописные полотна - на одних изображено много объектов, а на других мало, на одном из их, скажем, вообще просто черный квадрат. Является ли разница в количестве объектов свойством холста? Или является ли сложность картинки на экране монитора свойством его экрана? Естественно, что эта сложность существенна для взаимодействия изображенных объектов. Но можем ли мы сказать, что это взаимодействие предопределено, причинно обусловлено экраном или полотном?
Здесь, конечно, есть терминологическая проблема: что мы будем называть словом "сознание" - сами полотно и экран или механизмы построения изображения на нем? Если механизм, то да, конечно, этот механизм непременно находится в причинных отношениях с изображением. Но я бы не стал идти по этому пути, поскольку тогда мы должны будем связывать сознание либо с работой психики, либо с функционированием нейронных сетей, что принципиально запутает понятийно-терминологическую схему. (Тут для всех напомню, что не может быть задачи найти само-по-себе сознание - такового просто нет, целью терминологических изысканий может быть только выработка внутренне согласованного языка для обсуждения и решения проблем.)
Итак, во-первых, изменение картинки сознания - сужение, расширение - причинно не зависит от самого сознания (картинки), а вызвано либо внешними относительно тела причинами, либо "внутренними" - мышлением, произвольным вниманием, основанными на них практиками или вообще химическим воздействием. И действия, реализованные в этих измененных "состояниях", продуцируются опять же не самой картинкой, а некоторыми объектами на ней - мыслями, волей и пр. Вот и получается, что в причинных отношениях могут находиться только объекты в сознании, а не само сознание и данные в нем объекты. При этом проявления психики, мысли, волевые акты безусловно следует рассматривать как объекты данные в сознании.
Я даже боюсь теперь понимать ваши рассуждения о сознании. Вот эта фраза:
А как быть Ren? Сознание - это же психика, так? Т.е. некоторым людям сознание-психика дано как объект? А я чем хуже? А мне почему не дано? :)
Даже боюсь теперь предполагать, что я разговаривал с разумным человеком? )
Я же на протяжении всего разговора старался убедить вас, что есть разные понятия, которые разные философствующие называют словом "сознание". И я один из них. И я не раз указывал, какое из понятий я (именно я) обозначаю термином "сознание".
Почему же я, обсуждая проблему сознания с человеком, с которым у меня нет терминологических расхождений, должен ориентироваться на другие варианты использования слова "сознания"?
Вы понимает, что это вопрос аналогичен вопросу: а как быть с рекой или прической? Типа, обсуждая покос, каждый раз при произнесении слова "коса" вы предлагаете думать и говорить о прическе и реке. Это для Ren сознание - психика (и я это помню), но ведь не для меня.
У вас серьезные проблемы с пониманием различия понятий и терминов. Вы невнимательны и не держите в голове все моменты дискуссии - мне приходилось много раз повторять одно и то же и напоминать вам написанное вами же.
Извините
Предлагаю закончить обсуждение. Тем более, все, что я хотел, уже сказал. Пошли непродуктивные повторы. Успехов.
Но Ren-то тоже права насчет сознания, так ведь? Просто у нее сущность Х', а у вас Х''. Можно спорить, является ли сознание способностью или нет. Точно также можно спорить, может ли сознание быть данностью? Стало быть, кому-то сознание дано (Ren, например), а кому-то не дано (вам). Это все - если следовать вашим же словам. И вы обязаны признать, что кому-то сознание дано.
Спасибо, что хоть не пишите, что это у меня такое понимание, что я по своему прав и т.д. У меня серьезные проблемы - я не прав, а вы правы. Спасибо за такую философскую дискуссию. Только совет: не надо указывать незнакомым людям в интернете, какие у них проблемы.
Прежде всего, еще раз приношу свои извинения.
Здесь надо быть предельно точным в языке: это не проблема прав-неправ. Корректно надо говорить, что в терминологии Ren, в подходе Ren такая-то проблема, такой-то вопрос формулируются так и имеет такое-то решение. А в подходе Болдачева, в терминологии, которой поддерживается Болдачев формулировки и решения будут этакими.
Давайте разберемся на этом примере.
Как видите, тут действительно нельзя ставить вопрос о правоте - перед нами одна и та же мысль, выраженная в разных терминах. И проблема тут одна - какая из терминологий удобнее и продуктивнее. Хотя возможно одновременное существование разных схем (что и наблюдается сейчас).
Как видите, что ответ на такой вопрос возможен только при указании в какой понятийно-терминологической сетке (в каком логическом мире) он дается. Без этого перед нами просто набор слов. Ценность указания на то, что "кому-то сознание дано" не большая, чем замечание математику, что ваше уравнение можно записать не через X и Y а помощью переменных Q и G. Да можно, но какое это имеет отношение к истинности решения моего уравнения?
Никакого. В вашей терминологической сетке сознание не может быть данностью. А в какой-нибудь другой сетке сознание отождествляется с психическими процессами и может быть данностью. И никакая сетка не лучше и не хуже другой сетки. Такова ваша позиция.
Да, но с уточнением: может быть лучше или хуже с позиции большей или меньшей внутренней согласованности, проработанности, удобства использования, понимания другими, отсутствия биений с языковой практикой, то есть лучше или хуже по критериям, согласно которым и вырабатывается лексикон теории - у одной теории может быть корявая терминология, а у другой стройная. Но однозначно, не по критерию верности - терминология не может верной или неверной (конечно, если исключить наличие явных ошибок, когда, скажем, одним термином обозначают разные понятия).
Не у всех понятий есть род. И теми понятиями, у которых нет рода мы преспокойно мыслим, потому что дефинировать понятие можно не только по классической схеме, но и контекстом в различных описаниях и непосредственно демонстрацией недефинируцемого по классической схеме объекта внатуре большим числом способов.
Контекст как раз и указывает на род. Более того, такое указание даёт любой предикат в силу своей акцидентальной природы. Надеюсь, для философского форума я не слишком мудрёно выражаюсь.
Ну так ткните в сознание пальцем. Разве я против остенсивных дефиниций? Нет, я "за".
Не факт. Про жадность, к примеру, почитайте Гоголя Н.В. про Плюшкина.
А уж нашу Вселенную ... по классической схеме принципиально отдефинировать невозможно, но мы то все этим понятием оперируем-мыслим и ничего.
Мы с вами на пляже. На пляже чела хватил солнечный удар. В отключке. Он вырубился, Диагноз - потерял сознание.
Ладно, не буду.
Вот всегда бы так
Вообще-то да, первый прав, а второй ошибается - я не учёл существенный нюанс, который не прошёл мимо внимания bravo7.
Через родо-видовые отношения определяются только объекты существующие/различенные в сознании. Мимо внимания bravo7 прошел нюанс, что сознание не объект - среди всего различенного нами мы не сможем найти такой объект, который мы смогли бы назвать словом сознание. Поэтому все с точностью до наоборот - прав второй, который, понимает, что сознание не может быть определено как объект, сознанию не могут быть приписаны предикаты, а следовательно сознание не может быть способностью (отличной от других способностей).
Кстати, весьма показательный пример : я согласен со всеми троими. С собой - потому что субъективизм в предпочтениях использования той или иной терминологии считаю объективной проблемой в философии, с bravo7 - потому что возражение "сознание никак не может быть способностью..." обычно чревато разговорами "о Фоме и о Ерёме", и с Вами - потому что ссылка на сознание без указания специфики рассматриваемого вопроса (скажем так - значение этого термина "по умолчанию") действительно должно подразумевать невозможность определения сознания как объекта.
Вообще, различение подобных нюансов должно полагаться само собой разумеющимся, если мы хотим претендовать на конструктивность дискуссии и нетривиальность обсуждаемых вопросов.
А есть еще вариант. Чалмерс считает, что мы пока что вообще ничего не знаем о сознании. Этот вариант как бы отметает все перечисленные.
Теории сознания как не было - так и нет. Потому и брожение в головах философов
Болдачёв
При имеющемся различии целей у сознания, оно вполне может позиционировать себя как обьект, и, соответственно, ему можно приписывать предикаты.
Напомню Аристотеля, определявшего благо(в "Этике"): " благо есть то, к чему всё стремится. Оказывается, однако, различие целей: они - частью деятельности, частью - незавиимые от них предметы. В тех случаях, где есть, помимо деятельности, цель, там предмет ценнее самой деятельности".
Т.е. если саму деятельность определим как субьект, то предмет деятельности будет ни что иное как предикат(опредмеченный итог деятельности).
Далее, говоря о сознании, тут начали приводить сравнение с истиной(одна она или много?), не особо понимая истины как единства и её даров(граней), подобно библейскому "Дух един, а дары его различны". Из-за подобного непонимания и может возникнуть та самая иллюзия, будто истина вроде как одна(это признают), но у каждого она только своя, как пишет Болдачёв, что "не факт, что у всех она одинаковая". Т.е. берутся только дары истины, коих много, а единство, благодаря которому эти дары одинаковы, просто отметается, как бы за ненужностью. И тут как не быть произволу в понимании истины. С пониманием сознания точно такая же картина, когда каждый может позиционировать сознание со своей грани, но единой грани не замечая, из-за трудностей с обобщением как умением абстрагироваться от конкретики граней сознания("дальше собственного носа не видят").
И? Дальше у вас в комментарии было про благо, деятельность, истину, но ничего по теме, заявленной в цитате.
Не может быть определено не только сознание как таковое, но и денотаты ощущаемого, чувственного. Дайте определение красного как такового, а не понятия о данном чувственном объекте. Получим дефиницию типа «Красное это …красное». Причина в том, что определения относятся к понятиям, а не к денотатам понятий. Зато привязка дефиниции к понятию (элементу умозрения, мышления, но не психики, чувственного различения) позволяет давать определения не самим денотатам понятий, а понятиям (умозримым объектам), имеющим денотатами внелогическое. Так по ходу дискуссии по определению сознания сформулированы, как вы отмечаете, дефиниции «сознания» как вами, так и Ren и Андреевым. Эти дефиниции касаются не денотата, на который указывают понятия сознания ваше, Ren и Андреева, а указывают на разные умозримые объекты – на сами понятия сознания, которые как раз таки различны у вас, Ren и Андреева.
Таким образом, сознание может быть определено исключительно как объект. Этот объект есть понятие, указывающее на денотат-сознание. Сознание как таковое не объект, но дано человеку/субъекту в его умозрении именно как объект – понятие сознания. Вот эти понятия различающиеся у разных субъектов (у вас отлично понятие сознания от Ren и Андреева понятий сознания) и могут иметь определения. Мы в своем сознании как раз таки различаем объект, который называем словом сознание. Этот объект есть умозримое понятие "сознание".
Схоласты различали формальное понятие указывающее на познаваемый объект и объективное понятие - результат познавательного акта. Тут даже формальные понятия разные. Разные люди говорят не разное об одной вещи - сознании. Нет, они говорят просто о разных вещах.
Да именно в этом главный вопрос темы "что, собственно, определять?". Если сознание одна "вещь", тогда имеет смысл обсуждать его определение. А если нет никакого сознания как такового, а предметом обсуждения выступают разные "вещи" - не может быть ни единого понятия, ни единого определения.
Но я указываю Болдачеву на другое. А.В. утверждает: "сознание не объект - среди всего различенного нами мы не сможем найти такой объект, который мы смогли бы назвать словом сознание". Если мы не различаем объект в сознании, поименованный словом "сознание", то нам невозможно ни использовать понятие сознания, ни дать ему определение "сознание - это ...". Выход из коллизии сознание - не объект, но мы тем не менее имеем о нем понятие и даем ему определения очень прост. В сознании объект, поименованный словом "сознание" есть. Это понятие сознания.
Все предметы для мышления мыслятся как понятия. Даже конкретный стул в мышлении это понятие. Чтобы ясней это выразить я вспомнил схоластов.
Иначе говоря, всё, что доступно умозрению и поименовано словами дано нам как объекты-понятия. В том числе и объект-понятие сознания, поименованный словом "сознание". Доступна ли эта простая мысль Болдачеву? - вот в чем вопрос.
Не все поименованное имеет место быть, вы ведь не станете спорить, что допустим не существует единорога или других мифических персонажей. Это я к тому веду, что сознание - существует как термин, который невозможно свести к понятию, то есть это миф, с которым многим не хочется расставаться.
Сознание - это химера, вроде "нового платья для короля" из известной сказки. Можно сравнить сознание с фиговым листочком, которым, всякий раз прикрывают стыд и срам ложного представления о самом себе.
Почему же единорог не существует? В том, что единорог существует согласится даже Болдачев. Вопрос в том как существует единорог и иже с ним. Они существуют сперва как объекты-химеры умозрения, а затем и как феномены. Вы что не видели картинок с изображением единорога? Вот эта чувственно воспринимаемая картинка единорога выступает в сознании как феномен, поименованный единорогом. А мыслеобраз лошади с рогом выступает в сознании ноуменом, с которого художник рисует феноменальную картинку-единорог.
Ну а уж понятий сознания только среди форумчан Болдачев насчитал аж пять и это далеко не предел. Если вам сознание представляется мифом - никаких проблем. Для вас лично сознание есть не более чем миф, фантазия. Тот же Болдачев говорит, что воспринимать феномены и ноумены для субъекта напрямую связано с уровнем сложности субъекта. Вам как субъекту с вашим уровнем сложности доступно различать сознание не более чем миф, Болдачеву - как перцептивную картинку, для Кто сознание непременно окажется напрямую связанным с геномом. Как говорится каждому своё - однму слесарево, другому - кесарево.
Общим методологическим недостатком как материала, так и комментов является АБСОЛЮТНАЯ АБСТРАКТНОСТЬ рассуждений о сознании. Ведь кроме феномена сознания существует материя, движение, время, пространство и другие параметры бытия. Все эти моменты "специалистами" по сознанию проигнорированы и получается нескучная дискуссия на 80-м уровне N-мерного пространства. Успеха ВСЕМ в переливании из пустого в порожнее!!!
Дмитрий, 18 Июнь, 2016 - 12:34, ссылка
Сознание изучают многие науки:
–Антропология, нейрофизиология, социология,
психология, физиология, философия и.т.д…
Увы, но точного определение, что есть сознание пока не найдено в науках. С развитием цивилизации меняется сознание людей, что вызвано ускоренными темпами научно - тех прогресса. Ну, если только дать сознанию примитивное название типа сознание есть один из инструментов психических функций человека, а дальше тёмный лес непонимания в науках что изучают функции сознания, увы…
Да, не, - ну какой ещё инструмент, да ещё и один из инструментов?
Сознание - это основная характеристика живого организма, отличающая его от неживого, проявляющаяся в совокупности всех нервно-психических функций, присущих индивидууму, и варьирующаяся у разных видов живых особей в зависимости от физиологического строения их нервной системы.
Атрибут живого.
И почему только человека? У червяка разве сознания нет?
Обычно с сознанием почему то связывается самосознане - осознавание себя личностью, членом вида итд
PRAV, 18 Июнь, 2016 - 16:00, ссылка
Ren, 18 Июнь, 2016 - 17:34, ссылка
А кто сказал что основная, наверно ум ваш подсказал, тогда он выше вашего сознанья и соответственно главней. Но над умом главенствует по праву разум он выше вашего ума, а с ним сознанья. Ну, и, кто же главный (основной) в вашем организме: сознанье, ум или же разум. … А может они вместе, составляю единую систему (психических) функций человека, и нет среди них главных…
Вот яркий пример омонимии: слово одно - "сознание", а понятия обозначаются им разные. В первом случае понятие "совокупность всех нервно-психических функций", а во втором "самосознание". Сущность, описываемая первым понятием присуща всему живому, вторая сущность - по сути, только человеку.
Имеет смысл спорить, какая связка слово - понятие правильное? Нет. Для диалога достаточно одного, чтобы и Ren, и fidel (и их читающие) понимали, что они одним словом называют разные понятия, что они говорят о разных сущностях.
Имеет ли смысл пытаться утрясти терминологию? Да, желательно.
Что сразу бросается в глаза в терминологии fidel? А то, что у него два разных по структуре слова - сознание и самосознание - используются как синонимы. Хотя казалось бы по нормам языка, если есть термин "самосознание", то должен быть и отличный от него термин "сознание" (ну как есть самоубийство и убийство - и это не одно и тоже). То есть корректнее говорить о некотором понятии, обозначаемом словом "сознание", которое не есть самосознание, не есть про осознавание себя, а про ососознание всего, и отдельно говорить о понятии "самосознание", то есть о выделении среди всего осознанного себя как осознающего. Тогда то, понятие, которое поименовывается термином "сознание" можно отнести не только к человеку, но и к животным, которые не осознают себя (скажем не узнают себя в зеркале), но вообще осознают (не врезаются в деревья, видят сны).
В случае Ren не вижу необходимости заменять имеющиеся термин "психика" на слово "сознание". Хочется сказать, что живое отличают от неживого нервно-психические реакции, то так и надо говорить не прибегая к дублированию терминов.
Итак мы тут выделили три понятия:
Ren использует термин "сознание" для обозначения первого понятия, fidel - третьего. По мне так более органично называть словом "сознание" второе понятие. Тогда бы имели уравновешенную терминологию:
Но опять же отмечаю - это лишь вариант терминологической схемы. Каждый может использовать свои варианты поименования указанных трех понятий. Но вот по вопросу выделения и различения этих понятий думаю разнобоя быть не должно. Понятно, что психическая реакция еще не подразумевает данность организму того, на что идет реакция, а сама данность еще не влечет за собой обязательную данность организма самому себе.
ВСЕМ ТРОИМ. Чтобы правильно определить ФЕНОМЕН (явление) сознание надо подняться философских категорий. Начнем с Р.Декарта, который гениально сформулировал тезис: В мире нет ничего кроме ДВИЖУЩЕЙСЯ МАТЕРИИ различных видов. В ХIХ веке этот тезис получил МАТЕРИАЛЬНОЕ подтверждение после того, как был ДОКАЗАН ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ЗАКОН природы: энергия никуда не девается и ниоткуда не появляется, а лишь переходит (движется) из одной формы в другую. После этого был сделан уже ОБЩЕФИЛОСОФСКИЙ вывод о вечности материи/движения во времени и в пространстве и вторичности сознания (духа).
ВЫВОД ПЕРВЫЙ (на философском уровне): сознание есть одна из форм движения материи (объективной реальности).
Далее. Все виды движения объективной реальности (материи) делятся на два подвида: МАТЕРИАЛЬНЫЕ (физические) виды движения и НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ (идеальные) формы движения. К первому подвиду относятся механическая, химическая, электрическая и т.д. К нематериальным формам движения относятся: дух, сознание, психика, способности, мышление, талант, воля, самосознание и прочие НЕОСЯЗАЕМЫЕ феномены.
ВЫВОД ВТОРОЙ. Сознание/мышление и т.д. есть НЕМАТЕРИАЛЬНАЯ форма движения материи (объективной реальности).
Далее. Определив, что сознание, как феномен, есть нематериальная форма движения, выясним СУТЬ этого двигающегося феномена. У классика немецкой идеалистической философии Г.Гегеля читаем: «Сознание, собственно говоря, - это отношение Я к какому-нибудь предмету, безразлично внутреннему или внешнему».
[«Работы разных лет. В 2-х томах», М., 1973, т. 2, с. 7].
Другими словами, отношение есть ВЗАИМОСВЯЗЬ человека (Я) с внешними предметами и внутренним состоянием человека как физическим, так и душевным. Чтобы понять, что это действительно так, достаточно представить потерю сознания. Человек без сознания теряет связь как с внешним, так и внутренним видом.
ВЫВОД ТРИ. Сознание по форме есть нематериальный вид движения, а по сути есть наматериальная (идеальная) ВЗАИМОСВЯЗЬ мозга человека с окружающей средой и внутренним миром человека (физическим и душевным).
Когда возник феномен сознания и какие этапы проходил прежде чем добрался до человека - в следующем ЛИКБЕЗЕ!!!
Cttepan, 18 Июнь, 2016 - 21:28, ссылка
Напротив нужно всем постящимся понять, что некое сознание не главный инструмент для человека. Сознание имеют даже дети, но вот сознание у них не то, поскольку нет у них пока что ОСОЗНАНИЯ всего, что они видят, слышат и воспринимают мир, что окружающих их. Так это ж дети вы скажите в ответ, а здесь философы собрались для бесед имеющих сознанье уж не иначе мудрецов. Так мудрецов сознание проверить просто всего лишь тест пройти желательно (на зрелость) как понимают мудрецы (умом и разумом) "СУТЬ БЫТИЯ"… Казалось бы, есть всё у мудрецов в наличии: Ум, разум, ну и конечно же сознание, но нету главного у мудрецов всего лишь ОСОЗНАНИЯ того что отражено в одном трактате. Так что же нужно мудрецам ещё иметь, чтоб ОСОЗНАТЬ прочитанное им в трактате. И так ли важно для людей СОЗНАНИЕ? Вот в том и состоит вопрос для мудрецов …
ПУСТОСЛОВИЕ постящихся не комментирую!!! Нужно было просто ПРОМОЛЧАТЬ, следуя своему девизу, если понимание вопроса на уровне ДЕТЕЙ.
Итого: сознание - это одна из нематериальных форм, движущих материальными формами. Другая форма движения материальными формами - это бессознание, третья - сверхсознание.. видимо, есть ещё какие нематериальные формы..? Иными словами, таким способом материалисты приходят к выводу, что Бог и Дьявол правят миром (форм).
Кстати, если кто умеет сознательно двигать материальными формами, то зачем ему на них сердиться? Задвинул свою материю куда хочешь - и сиди себе счастливый-довольный.
ВСЕМ троим продолжение ЛИКБЕЗА. Часть II. (не для средних умов)
Так как определение сознания у Гегеля предельно ШИРОКО, предельно АБСТРАКТНО, то под термином "Я" может быть любой живой субъект не растительного мира начиная от человека, как высшей ступени эволюции до амёбы. Почему так???
Обратимся к началу эволюции живого, которая началась с того момента, когда возник обмен СОХРАНЯЮЩИЙ, поддерживающий живое. В неживой материи то же есть ОБМЕН, но он разрушает материю (железо ржавеет). Этим моментом, направленностью обмена, живое отличается от неживого.
Возникший обмен живого с окружающей средой носил исключительно МАТЕРИАЛЬНЫЙ характер (движение). Ключевым моментом для живого было получение СВЕДЕНИЙ (информации) о РЕЗУЛЬТАТАХ обмена. Без знания результатов обмена он невозможен В ПРИНЦИПЕ!!! Другими словами, нужна была ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ, которая сообщала бы живому о результатах обмена как с окружающим, так и внутренним миром живого.
ВЫВОД ПЕРВЫЙ. Появление у "Я" (живого субъекта) связи было обусловлено зарождением обмена, сохраняющего живое, т.е. эволюционными предпосылками. Эта связь и стала тем зародышем, который развился через миллионы лет в сознание человека.
ВЫВОД ВТОРОЙ на основании первого. Связь (сознание) ПОЛНОСТЬЮ ОТСУТСТВУЕТ в неживой (неорганической) материи. Там она не нужна в принципе, ибо обмен в НЕЖИВОМ его разрушает и поэтому нет необходимости в получении сведений об этом.
Продолжение ЛИКБЕЗА следует!!!
Помимо всех сложностей с определением понятия "сознание" есть еще два невысказанных момента.
Важно с какой позиции делается определение.
Одно дело, когда определяет ученый, занимающийся исследованием живых организмов и человека и совсем другое, когда человек определяет свое сознание через свои наблюдения за собой, переживания и опыт.
Эти два подхода будут давать совершенно непохожий результат
Если вы определяете Таблицу умножения, то не имеет значения ЧЕГО вы там изучаете. Другими словами, если разрабатываете наиболее ОБЩИЕ КАТЕГОРИИ (понятия), то прикладной уровень не имеет значения.
Например, понятия "случайность и закономерность" используют везде!!!
Такой ОБЩИЙ уровень имеет категория (понятие) "сознания". Но дальше пойдут ВИДОВЫЕ понятия: сознание детское, сознание женское, сознание обезьяны и т.д.
P.S. Надеюсь знаете, что такое родовые и видовые понятия.
Кстати, для отслеживающих тему значений термина "сознание", к списку выявленных ранее понятий, которые разные философствующие обозначают этим словом:
добавилось еще два:
Здесь важен сам эмпирический факт множественности значений - это обычное дело для философии. И с этим надо считаться. Всегда ли мы задумываемся, а об одном и том же мы говорим, произнося одно слово? И это основная проблема заявленной темы "определение сознания" - прежде чем приступить к сложной процедуре конструирования дефиниции надо фиксировать понятие. На этой странице речь шла о пяти разных понятиях, у которых конечно же, будет пять разных определений.
Конечно. С фактами надо считаться.
И все они будут истинными.
Как определение может быть ложным или истинным? Вот определение стула - предмет мебели для сидения и пр. - оно может быть ложным?
Корректнее сказать - и все они будут определениями понятия, обозначаемого термином "сознание".
Сознание ведь существует (если существует вообще) независимо от того обладаем ли мы его определением или нет. Стало быть, сознанию должно соответствовать одно определение. Определение от слова "предел". Главная задача определения стула - определить его так, чтобы не спутать его со столом, шкафом, тумбочкой и т.д. Чем больше определений, тем больше определенности, тем меньше путаницы, тем меньше вероятность спутать одну вещь с другой. Если у чего-то есть множество определений, противоречащих друг другу, то какова им цена? Неопределенности от этого меньше не становится. Вы перечислили пять способов понимания сознания - а мне-то чего делать со всем этим?
Вы наверное, хотели написать: понятие (и сущность), которое называется словом "сознание", существует независимо обладаем ли мы его определением. Да, конечно, каждое из пяти упомянутых понятий, существуют независимо от их определения. Стало быть, сознанию должно соответствовать пять определений.
Здесь главное решить, что мы определяем слово и понятие? Наверное, ясно, что понятие. Так в словарях у косы три определения, соответствующих трем понятиям - и ничего.
Что нам - каждому - делать?
Вот и вся премудрость. Вполне очевидная для обращения с многозначными терминами.
Мда... Новый круг пошел.
Перечитал наш разговор - кошмарный кошмар. Я вам говорю без конца одно и то же, вы мне говорите без конца одно и то же и т.д. Кто-то один из нас не понимает другого. Я, может быть, назойлив, но я хочу докопаться.
В чем суть разногласий?
Я утверждаю, что когда мы говорим о сознании, мы говорим о некой сущности (Заметьте, кстати, что я ни разу не употреблял слов, вроде "само-по-себе сознание" и т.д.). Этой сущности соответствует некоторое понятие в нашем мышлении. Стало быть, все, что утверждается о сознании, либо соответствует этой сущности, либо не соответствует. Либо у вас есть понятие об этой сущности, либо нет. Объясните, почему такая ситуация невозможна?
Вы утверждаете, что когда мы говорим о сознании, мы говорим о разных сущностях. Разные сущности - разные понятия, стало быть, разные определения. Получается, что слову "сознание" соответствует множество понятий о разных сущностях. Сознание - это омоним. Мне такая позиция видится проблемной как минимум. Слово-омоним многозначно. Слово-омоним не может быть однозначным. Но в вашей ситуации откуда-то берется однозначность его употребления отдельным человеком. Ведь каждый употребляет слово "сознание" однозначно. Но поскольку каждый вкладывает в это слово свое значение, вы и говорите, что оно многозначно. Это разница, которую вам следует учесть и обратить на нее особое внимание. Вы не можете от нее просто отмахнуться. Здесь что-то не так. С этим надо что-то делать. Однозначно или многозначно слово "сознание"? Вы утверждаете, что многозначно, а я утверждаю, что однозначно, что этому слову как термину должно соответствовать строго одно четкое понятие, а не миллион. Если мы спорим о том, как следует понимать тот или иной термин, давайте просто скажем, что этот термин многозначный (что, кстати, оксюморон). Если мы не можем договориться до одного определения некой сущности, давайте просто скажем, что это не одна сущность, а много разных сущностей, и каждый говорит о своей. То, что мы считали одной сущностью (сознание) вдруг стало множеством сущностей.
Вторая проблема, которую я нахожу у вас: отношение понятия и сущности. Если бы вы сказали, что сущность и понятие о ней - одно и то же, то проблемы бы для вас не было. Но понятие, как вы сами говорите, представляет сущность в мышлении - это ведь тезис в мою пользу, я основываюсь на нем в своей позиции. Сущность, стало быть, есть нечто отдельное и независимое от мышления. И если мы говорим об этой сущности, то либо наше понятие соответствует этой сущности, либо нет. И отрицать мою позицию вы уже не можете. Представим теперь, что сущность и понятие - это одно и то же, что нет никакой отдельной и независимой от мышления сущности. Говорю я, что сознание - это психика, значит сознание это психика. Говорю я, что сознание - это мышление, значит сознание это мышление. Здесь, действительно, получается, что у нас возникают много разных мыслимых каждым в отдельности сущностей, который каждый называет словом сознание. Но вот беда: а если никто не мыслит сознание, то получается, что нет такой сущности вообще. :)
Еще раз. Я утверждаю, что мы говорим, мыслим по-разному одну и ту же сущность. Мы можем рассказывать друг другу, кто как понимает эту - одну! - сущность, какие у кого понятия о ней и т.д. Но чье-то понятие соответствует этой сущности, чье-то не соответствует и т.д. Вы утверждаете, что мы говорим, мыслим о разных сущностях и выводы свои о понятиях, терминах и т.д. вы строите исходя из этого. Исходя из того, с чем я, собственно, и спорю с вами.
Кстати, чуть не забыл. Омонимия в языке - это явление, которое можно легко устранить. Давайте, чтобы не путаться, назовем сельхоз. инструмент "коса1", прическу - "коса2", рельеф - "коса3". Сущности и понятия ведь от этого не пострадают, верно? Попробуем устранить "философскую омонимию"? И получится у нас "сознание1", "сознание2" и т.д. :) Давайте психику назовем психикой, воображение назовем воображением, восприятие назовем восприятием, мышление назовем мышлением и т.д. Зачем выискивать разные сущности, о которых уже есть понятия, которые уже поименованы, и обзывать их сознанием?
Я употребляю в трех значениях. В зависимости от того, с кем разговариваю. Расширить до пяти пока не было необходимости. Главное понимать друг-друга, о чем речь идет
Это значит только то, что вы сами не вкладываете в это слово никакого значения. Вы сами для себя определитесь: что такое сознание? У вас могут быть варианты понимания, но сущность-то для вас лично одна.
Или три? :)
Опять двадцать пять. Это три разных понятия. Омонимы :)
То, что они все в "голове" ни о чем еще не говорит. Можно и хрен свой в землю засунуть. Он от этого растением не станет и не вырастет :)
Вы читали выше мой комментарий Александру? Вы поняли там что-нибудь? Все, что я сказал про омонимы - по фигу? Сознание - это не омоним.
Мне с одним-то сущностью-сознанием разобраться. А вы мне вывалили тут аж три. Где вы их только достаете? :)
Попробуйте начать с косы, или хрена. Потом предположите (теоретически), что подобное может быть и с сознанием.
Ну, а дальше дело времени и упорства
Я излагаю свою позицию. Я не встречаю никаких возражений против своей позиции, но поскольку она вас почему-то не устраивает, вы в ответ начинаете не возражать мне, а излагать в сотый раз свою позицию, как будто я ее не понимаю. Я ее понимаю, и о проблемах, который возникают у вас, пишу вам, указываю на них, а в ответ слышу: это тут совершенно не при чем, можно и хрен свой засунуть... Вот так вот вы умеете вести разговор.
Предположил, какие проблемы отсюда следует - указал. А вот вы лично можете хотя бы на секундучку, ну или на полсекундочки предположить, что сознание - не омоним? Что слово "сознание" обозначает одно понятие, отвечающее одной сущности, что нет миллион сущностей-сознаний и т.д.? Либо у вас есть понятие об этой сущности, либо нет и все ваши измышления - плод вашей фантазии, а не очередное понятие о сознании, соответствующее некой еще одной сущности. Способны ли вы встать на мою позицию или готовы без отдыха толдычить "сознание - омоним"?
Внутренний мир человека богат и многогранен. Он состоит из разных частей. Почему вы не можете допустить, что кому-то в голову придет называть сознанием разные части, или набор этих частей? Ведь это просто, да?
Смотрите, вот тут я пишу:
И после этого вы мне пишите:
Что тут допускать, если это факт, блин. Всякий называет сознанием что угодно. Мы можем сесть и выяснить, кто что подразумевает под сознанием. Но этот разговор о сознании или о сознаниях? Косы бывают самые разные-разнообразные. С сознанием такая же байда?
Именно.
Кто-то может назвать сознанием мысли, кто-то эмоции. Это к примеру
А если я психику назову косой - это ведь будет странно, верно? Есть разные сущности, которые мы волею случая обозначаем одним и тем же словом. Но это же не значит, что можно теперь "косой" называть все на свете. Вот "сознанием" все на свете (психика, мышление, воображение, восприятие и т.д.) обзывать нельзя. Это, наверное, очень трудно понять. Почему "сознанием" нельзя называть что попало.
Некоторые умудряются разговаривать используя меньше слов, чем у Эллочки Людоедовой и, не чувствуя при этом каких-то неудобств, судят обо всем на свете
Вы уверены, что они судят обо все на свете? Поверьте, мысли у таких людей очень скудны. По крайней мере, в философию им лучше не лезть.
Психика, мышление, воображение, восприятие +внимание - это не "всё на свете" - это всё относится к нервной системе, благодаря которой вы отличаетесь от стула.
Подумалось, что дать верное определение сознанию не получится, потому что в реале никто не знает, что это такое. Можно только гадать. Одно дело, если у человека нет бессмертной души, тогда сознание - совокупность всех нервных и психических реакций, точнее сказать - нервная система. Ещё точнее - способность живого организма осознавать окружающий мир и себя в этом мире посредством данного ему нервно-психического функционала. Не отражать. Потому что червяк и человек обладают разным нервным функционалом и представления о мире у них разное. Отражение предполагает, что мы видим мир таким какой он есть, а это не соответствует действительности.
Другое дело если человек не умирает, а переходит из одного состояния в другое - тогда сознание - некая бессмертная субстанция, типа какого-то вида энергии или программы. Тогда всё сложнее. А так как экспериментально это не узнать, то...
Совершенно согласен. Сколько не определяй сущность сознания - нет у меня уверенности во всех этих определениях.
Я вызываю вас в качестве последнего судьи в нашем с Александром споре: скажите - истин много или истина одна?
Истин много или одна? Если относительных, то, видимо, много. Если абсолютных - то этот вопрос к абсолюту. )
Будем считать, что я прав и Александр прав. Понятийных сеток может быть сколько угодно. Вот в моей понятийной сетке истина одна. :)
Конечно правы.
Со своей точки зрения. Объяснения Болдачева у вас просто остались за кадром. Из как будто и не было.
Объяснение чего? Что я такого не понял в позиции Болдачева?
А в ответ тишина... Я столько писал об омонимах, сущности, понятии, терминах, словах - это все я сам с собой разговаривал, а объяснения Болдачева так и остались в стороне.
Мне больше всего удивляет, что отстаивая позицию "истин много", вы при этом уверены в своей правоте и не можете понять, что вам пишут. Истин же много и у меня своя истина, которую я и излагаю - чем недовольны?
Сначала заморочили голову омонимами - в пятом классе их изучают на уроке русского языка, все знают, что это такое. Если мы отделяем философию от бытовухи, то давайте не будем тащить в философию все эти языковые проблемы, связанные с употреблением языка в обычной жизни.
Затем я был очень удивлен, когда Александр предложил разделять сущность и понятие. Ведь если это не одно и то же, то, стало быть, сущность - одна для всякого мышления. Мышление либо имеет понятие об этой сущности, либо нет. Если же сущность тождественна понятию, то совсем другое дело. Какая разница - определить понятие "стул" как "то, на чем сидят" и сказать: сущность стула в том, что на нем сидят? И тогда все ясно: истин много. Как вы определите понятие, такова и будет сущность. Остается только сидеть и хвастаться своими понятийными сетками:
- У меня такая понятийная сетка.
- А у меня вот такая.
- А в моей понятийной сетке нет понятие "сознание", не понимаю о какой сущности сознания вы говорите.
- Ух ты! Давай меняться сетками!
Ну и т.д.
Если истина одна - сущность и понятие об этой сущности - нечто разное. Если истин много - сущность и понятие о сущности - одно и то же. И я не знаю как тут быть. Отличается ли сущность от понятия или нет? Но я хочу заметить: победитель в этом споре еще не выявлен. Что этот спор очень древний. Поэтому когда вы говорите: "истин много", не забывайте, что есть другая точка зрения.
Хотя чего я вам все это пишу? Задам вопрос: зачем вам эта философия, Корнак? Займитесь чем-нибудь более подходящим.
Дмитрий, я вам привел простой наглядный пример.
Один человек назвал сознанием эмоции. Другой мысли. Это повторяю пример.
Болдачев привел пять совершенно разных понятий, которые все названы сознанием. Что тут может быть непонятного?
Не забывайте про сущность.
Тут ведь речь шла не об истине, а о формулировке некой сущности.
Это слепцы, описывающие слона могут ошибаться. А зрячий человек может слоном назвать слона, рисунок слона, фигуру на шахматной доске и человека, наступающего другим на ноги. И все это будет слон. Также как и все перечисленные Болдачевым разные сущности названы сознанием
И у меня также (как, блин, и у вас) складывается мнение и даже это можно обосновать
*: - понятие/термин -сознание- недефинируемо по классической схеме. Но само понятие, и как слово и как нечто (не люблю слово -сущность- и потому тут не употреблю его) есть и в соответствующих коммуникационных актах используется. Значит => это недефинируемое понятие определяется либо контекстом различных описаний, либо демонстрацией. При демонстрации надо указать на ..., а указывать то и не на что (кто ж позволит пилить головушки живым челам, без гарантий возвращения в общество того же самого чела
). А вот контексты различных описаний понимаются нами различно, согласно тому ли другому замыслу авторов текстов у этих описаний.
*) - даже это можно обосновать
- нам не с чем корректно сравнить термин, т.е. указать на род.
Кто мы? Почему вы говорите за других. Перепишите свой фрагмент так:
Такая ситуация не только возможна, но есть - каждый (в нашем примере каждый из пяти) утверждает, что при произнесении слова "сознание" говорит о некоторой (но не одной на всех пятерых) сущности.
Я вам уже отвечал на этот вопрос: сущность и понятие не может быть одним и тем же. Вот - сущность, вот - понятие, как они могут быть тождественны? Как сущность стул и понятие "Стул" могут быть одним? А вот связка сущность-понятие (стул-"Стул") однозначна.
Это как? Типа если никто не мыслит понятия "Стул", то получается, что нет сущности стул? К чему это странные построения? Есть много сущностей о которых вы не имеете представления, для которых в вашем мышлении нет понятия и нет термина, и что? Это как-то влияет на существование этих сущностей для других? Я вообще не понимаю, какое это имеет отношение к пониманию того, что одним словом могут быть названы разные сущности.
Ну зачем же так? Ведь перед вами наглядные пример: пять человек называют словом "сознание" пять разных сущностей. Это просто эмпирический факт. Как можно утверждать иное? На основании чего вы делает это утверждение?
Пожалуйста - никто вам не запретит это делать. Я так и перечислил под номерами эти сущности.
Давайте. И я за это. Но самое замечательное тут, что и Ren, и fidel, и Андреев,
и Одинтакже за это - за то, чтобы словом "сознание" называть одно понятие. Они и называют одно. Но вот незадача - каждый из них разные.Для того, что бы все было так как вы хотите, вам надо провести разъяснительную работу со всеми представителями каждой из пяти позиций и заставить их отказаться от своей терминологии в пользу той, которую вы считаете правильной.
Флаг вам в руки.
Мне проще понять, что есть терминологические расхождения и просто учитывать это, а не воевать за чистоту философского языка.
А меня сюда лепить не надо. Это всё есть результат вашего примитивного солипсизма при формулировании желаемого за факт. Чтите внимательнее то, что мной писано и думайте.
Как можно "формулировать желаемое за факт"?
Зачем вам эта философия, Один? Займитесь чем-нибудь более подходящим.
Этому есть примеры у Болдачёва. С подобным к его формулировкам. Не ко мне.
Так я и занимаюсь этим самым, более подходящим для меня и для этого более для меня подходящее - эта философия.
Хорошо. Из списка вычеркиваю. Теперь будем знать, что Один против того, чтобы одним словом называть одно понятие. Спасибо.
Я один что ли говорю о сознании? Я констатирую факт: я говорю о сознании, вы говорите о сознании, он говорит о сознании, она говорит о сознании - мы говорим о сознании. К словам придираться не надо.
Вот же! Сознание как сущность - одна для всех, или есть много сознаний-сущностей - у каждого своя?
Замечательно! Вы приводите в пример стул. Возьмем стул. Стул как сущность - одна на всех, или есть много стульев-сущность - у каждого своя? Если понятие - это одно, а сущность - это другое, то стало быть, понятие либо соответствует этой сущности, либо не соответствует этой сущности. Стало быть, сущность эта - одна для всех. У сознания не может быть две-три сущности, сущность сознания одна. Либо ваше понятие соответствует этой сущности, либо не соответствует.
Никак не влияет! Эти сущности - они одни для всех, верно? А не у каждого своя, так? Эти сущности существуют так же и для других.
Ну зачем же так? Ведь перед вами наглядный пример: пять человек называют словом "сознание" пять разных понятий об одной и той же сущности. Чье-то понятие более соответствует этой сущности, чье-то менее. Это просто эмпирический факт. Как можно утверждать иное?
Вы все эти сущности назвали одним и тем же словом! Вы, наверное, не совсем вдумались в то, что я предложил. А предложить я их переименовать, чтобы не путаться.
Омонимия заключается в поименовании одним словом разных понятий. Это происходит в языке часто в силу случайных обстоятельств. Но когда мы говорим о терминологии, мы не можем позволить себе допустить омонимию, синонимию и т.д. У каждого термина свое понятие. Никаких омонимов.
Можно легко устранить омонимию в обыденном языке. Назовем девичью прическу "косичкой", а не "косой". Ни у кого не возникнет здесь возражения, да и никто не собирается давать другие названия, ведь все прекрасно различают понятия по контексту. А предложите философу по-другому назвать то, что он именует словом "сознание". Последует отказ и долгий спор о словах. Ни один философ не отдаст вам слово "сознание" и скажет: сам переименовывай, а то, что я называю сознанием, я буду называть никак иначе как только сознанием. Мы то и дело и что воюем здесь на форуме за чистоту философского языка. А что самое смешное - что вы в этой войне принимаете горячее участие и ваше стремление к максимальной точности и строгости употребления слов тут всем известна. Вы забыли как убеждали меня в том, что нельзя называть неосознанные восприятия ощущениями? Ведь я мог бы тогда сказать: ощущение - это омоним, я им поименовываю сущность-ощущение, отличную от вашей сущности-ощущения. :)
Думал, уже не буду отвечать, но за один принципиальный момент все же зацепился:
Несколько раз отмечал: связка сущность-понятие однозначна. Когда я описываю понятие "перцептивная картинка, кино, непосредственная данность", а Андреев - "внимание, сознательное восприятие, осознанный процесс ассоциаций, произвольное образование понятий и суждений, самооценка, самоанализ, планирование и неавтоматическое управление", а Ren - "основная характеристика живого организма, отличающая его от неживого, проявляющаяся в совокупности всех нервно-психических функций", мы об одной и той же сущности? Просто ответьте - да или нет.
В в этой войне есть разные уровни:
Да, конечно! Каждый из вас дает разные определения и все это называет сущностью сознания. Но связка сущность-понятие однозначна, стало быть, из предложенных определений только одно понятие подходит под эту сущность, либо вообще не одного.
Выдумали себе палочку-выручалочку. Мда... Можно спорить с чем угодно, но с "нормами языка" - нечто, что складывается случайно и постоянно изменяется - не поспоришь. Может еще про этимологию поговорим?
Болдачев сражен наповал :)
Здесь нет победителей.
Я продолжу цепочку из <либо-либо>
Есть ещё одно из <либо> - это то, что все из предложенных определений указывают на одно и тоже нечто и описывают различные параметры этого нечто. Т.е. термин -сознание- есть обобщение по достаточным к индукции контекстно-связанных с этим термином параметрам*.
*) - по ходу дела отмечу, омонимия слова -коса- в нашем примере катит, но слабенько-слабенько
, тому как все обозначенные для аналогии -косы- контекстно не зависимы.
Наверное, возможен и ваш вариант. Разобрать все определения и выяснить, что все они некоторым образом относятся к сущности сознания.
Это по-вашему одно. А у Болдачева совсем и не одно
Я именно для этого, а значит и для вас тоже, во своём [Один, 23 Июнь, 2016 - 17:40, ссылка] под * это отметил.
boldachev, 22 Июнь, 2016 - 22:15, ссылка
Сознание как "предмет" размышлений не принадлежит ни к одному из классов нашей классификации, а, следовательно, силлогизм для слова "сознание" невозможен и, следовательно, определение для него в нашем понятийном мире - невозможно.
Так что, единственным путем хоть как-то выйти из этих затруднений остается путь конструктивизма, т.е. поиск такой его модели, которая обобщила бы все наши знания о явлениях сознания и его феноменов.
-------------------------------------------
Я попытался это сделать, но все пренебрегли моим "изобретением".
http://philosophystorm.ru/soznanie-v-formate-konstruktivizma
Это все равно что предложить обобщить хрен в огороде и тот, другой
Силлогизм значит невозможен, а модель - пожалуйста. ))
Но самое замечательное то, что после утверждения, что "определение для него [сознания] в нашем понятийном мире - невозможно", вы предлагаете обобщать знания о сознании. Вы можете объяснить о чем знания вы будете обобщать? О слове? Чего модель вы собираетесь строить? Того, о чем ничего не можете сказать?
Удивительная история. Все наглядно, на реальных примерах с реальными людьми показано: вот сущности, вот понятия, вот термин, которым эти понятия обозначаются этими людьми. И никак. Не умещается в голове простая мысль, что слово - это лишь бирка, и каждый волен ее прикреплять к любым понятиям. И если уж в мире вещей возможно на разные понятия навесить одну и туже бирку, то в философии этого просто не избежать, поскольку каждый навешивает эти бирки на понятия у себя в голове.
boldachev, 23 Июнь, 2016 - 14:08, ссылка
Для силлогизма необходим род. А "сознанию" невозможно указать род.
Тогда как для моделирования нужна гипотеза, в которой четко и однозначно указан (выбран) физический носитель наших представлений.
Например. Гипотеза: Всякое представление есть волновой пакет, т.е. голограмма, сформированная нейронами, а носителями которой являются низкочастотные биоритмы мозга со значительной амплитудой. (Ведь, нет ни одного вида живого, в котором бы отсутствовали биоритмы. А в общем, поток энергии этих биоритмов и есть источник и причина формирования представлений.)
-----------------------------------
И между прочим. Именно длины волн биоритмов определяют интервал частот внешнего света, которые могут быть размещены на них, как деформации на них. Т.е. только частоты света от красного до фиолетового могут деформировать гармоники биоритмов, а, следовательно, могут быть размещены на них в формате волнового пакета.
Сознание-экран мышления
Где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА сего голословного утверждения/суждения????? ОБОСНОВАНИЕ вашего тезиса, пожалуйста, "в студию"!!! А то выкрикнул в пространство и спрятался.
Пора уже переходить не на определения сознания как такового, а на классификацию предлагаемых определений.
Предлагаю это отнести по классификации Болдачева кл второму пункту - "наивный" ("установки формулируются, но локально, по ситуации (что вижу, то и пою) и поэтому "слова" никогда не вступают в конфликт с "делом" - констатируется безграничной уверенностью в своей правоте")
А эмоции где, а все остальное где?
Шадрин В.В., 19 Июнь, 2016 - 00:02, ссылка
Если сознание есть только экран, то он может быть только "экраном" восприятия, но не мышления.
... МИР В ПЕРЕВЕРНУТОМ СОЗНАНИЕ...
...КАК МЫ СМОТРИМ ЗАВИСИТ ОТ ТОГО, ЧТО МЫ ВИДИМ…
"То, что мы видим, зависит от того, как мы смотрим" - ой, наконец-то инопланетяны объяснили вам, КАК вы смотрите на философов и учёных. За это прям слава инопланетянам!
Галия, 19 Июнь, 2016 - 08:37, ссылка
Мадам Галия, вы на картинке прочитали (ссылка) надпись…
"То, что мы видим, зависит от того, как мы смотрим"
а под картинкой разъяснение дано:
"КАК МЫ СМОТРИМ ЗАВИСИТ ОТ ТОГО, ЧТО МЫ ВИДИМ"
Ну, как бы в зеркальном отражении сознания прочитанному афоризму. …
А дальше интересное кино.
"КАК МЫ СМОТРИМ (на философию) ЗАВИСИТ ОТ ТОГО, ЧТО МЫ (в самой философии) ВИДИМ"
Есть мнение на этот счёт…
«ФИЛОСОФИЯ нужна исключительно для философов – какой философ такая и ФИЛОСОФИЯ»
ИМХО (имею мнение хрен оспоришь) PRAV
Галия
Инопланетные-то умники подкинули Вам вполне приличную мысль: "какой философ, такая и философия", "какой сапожник, такой и сапог", "кривое видишь, значит, сам косоглазый" и т.п. Но видимо, они ещё не сказали, как из неё сделать вывод, а именно, "если у вас есть причины ругать философию, значит, у вас проблемы со здоровьем". Молитесь уж что ли им почаще, вместо того, чтоб баловаться тут зазря с весёлыми картинками.
Галия, 20 Июнь, 2016 - 07:32, ссылка
Мадам Галия, так это ваше мнение всего лишь,
хотя есть мнение другое, что ближе PRAV –y…
Галия
И, как и прежде Вы не правы, поскольку мнение другое ближе к сути разговора про картинки.
ссылка
Вот видите Мадам Галия одни у вас пробелы в понимании вопросов, что сами их создали...
Да, я уже заметила, что Вы здесь с единственной целью - доказать, что только Вы ПРАВЫ.
Галия.
Да правы мы все в отношении к самим себе.
Тогда как важно то: Насколько мы полезны друг другу.
Тогда вопрос к PRAVу - насколько Вам полезен ФШ?
Галия, 21 Июнь, 2016 - 10:00, ссылка
Мадам Галия своим вопросом вы ставите себя
в затруднительное положение, поскольку
прозвучит встречный к вам вопрос.
Насколько Вам полезен трактат
"СУТЬ БЫТИЯ". И от того
как вы ответите таким
и будет на вопрос
ответ от PRAV…
------------------
Галия, 21 Июнь, 2016 - 10:00, ссылка
Не-е-е. На такой вопрос нет ответа. (Не надо прятаться за ФШ)
Он должен иметь конкретную форму. Например: "PRAV, полезны ли Вам мои тексты и мои сообщения?"
Можете считать, что подобный вопрос задан мною Вам. Ответ на который оставьте самой самой себе.
Призыв к конкретике завсегда полезен.
Вопрос к PRAVу:
Полезны ли Вам мои комментарии относительно источника мыслей, а именно, что якобы все лучшие мысли у людей заводятся от инопланетян? Если - нет, то я прекращу комментировать это конкретное Ваше представление.
Галия.
Вопрос не понятен. - Причем тут "якобы"?
При том, что мыслить по-разному, в том числе, про якобы инопланетян - это природа самого человека.
Галия, 22 Июнь, 2016 - 06:33, ссылка
Мадам Галия вам нужно всё - таки определится в вашей вере.
Инопланетяне есть>?<нет Инопланетян в сознанье вашем.
Для вас же ФАКТ не факт, лишь спорный АРГУМЕНТ.
Так это потому, что детское у вас сознание ещё,
ну, чтоб принять за ФАКТ разумный МИР, что
окружает вас без вашего на то согласия.
Галия
Давно пора бессмысленные споры прекратить о том,
что есть о том, что нет. Для этого вам нужно сознание своё
переключить в другой диапазон мышления и восприятия реальности
из вашего земного (по сути детского) восприятия. Тогда и будет смысл беседы с вами…
Сами-то хоть поняли, что наваяли? "Сознание переключать в мышление".. хаха.. видать, инопланетяне что-то не то Вам переключили.
Не видите смысла беседовать со мной - не пишите. Я ведь тоже могу заявить (легко!): "у вас детское сознание, неструктурированное мышление и женское восприятие - и ЭТО ФАКТ!!". И что? Видите смысл беседы в том, чтобы писать друг другу всякие необоснованные лозунги?
Галия, 22 Июнь, 2016 - 20:05, ссылка
А вы не задавайте глупых (по сути детских) вопросов
тогда писать вам PRAV не будет, поскольку сами разберётесь…
Что и требовалось показать: PRAV считает мои комменты бесполезными для себя и его вторая цель пребывания здесь - это с наслаждением передавать сообщение от инопланетян, что "собеседник глуп", которая вредит его первой цели, а именно, рекламе "трактата".
Мадам Галия ваш тезис "собеседник глуп" не отражает сути.
Иначе думает Разумный МИР - земляне ещё дети по статусу
да и по возрасту, ну и конечно по мышлению, а с ним
и поведению, что характерно для детей…
«Познай СЕБЯ - (ссылка) - Познаешь МИР»
Ни кто не отменял для Homo sapiens…
Во-первых, это ваш тезис. Во-вторых, до максимы "Познай-себя.." люди вполне могли додуматься и без приказа инопланетян, глядя на себя, как факт. А тётка на картинке - точно с другой планеты.
Галия, 23 Июнь, 2016 - 09:15, ссылка
Так в чём же дело встало и в чём тогда проблема, что до сих пор
"Познай СЕБЯ" не пользуется спросом у землян лишь только
изучение Вселенной, Бога спрос имеет на планете.
Так это для детей порою не естественно, а
по большому счёту глупо…
Проблемы у Вас. А дело не "встало", но идёт своим естественным ходом. И древняя максима "познай себя" всегда пользовалась и будет пользоваться спросом. Вы б подвигали мышкой и заглянули бы на портал "Самопознание.ру", чтобы лично убедиться, наконец, какое количество людей посещают тренинги и лекции по самопознанию и сколько россиян готовы удовлетворить этот спрос только в одной России. Может, избавились бы от дурной привычки вести свою рекламную кампанию в необоснованно-осуждающей манере.
И "спрос на Бога" - этот тоже спрос на самопознание. Уж разумные-то инопланетяне могли бы подсказать, что слово "бог" происходит от санскритского корня "бх", в прямом переводе означающий творящую силу разума. Поиск Бога (в себе) - это поиск разумной творческой силы в центре (в середине, сердце) своего существа. Вас никто не мог уполномочить осуждать чьи-то способы поиска и познания себя. Соображаете?
Галия, 23 Июнь, 2016 - 10:43, ссылка
Мадам Галия опять вы утверждаете не знавши сути дела… Вам суть трактата (ссылка) не понять, а виноваты в том писавшие трактат ну типа сей трактат написан непонятным языком для понимания землянам…
Галия
Как черепаха движется вперёд такая скорость у познания себЯ …
“Познай Самого Себя” – (греч. Gnothi seauton, лат. Nosce te ipsum) – надпись на храме Аполлона в Дельфах начертана VI в. до н.э а вот сегодня XXI век от рождества Христова и сделан один лишь шаг при этом в познании себЯ землянами …
Галия
Ну да и в том повинна мода, но и она проходит и быстро забывается. С тех пор (VI в. до н.э - XXI век) как начали познание себЯ раз десять начинали и всё заканчивалось тем же (шаг вперёд, а два назад) с чего и начинали…
Галия
А вы народу предложите заглянуть сюда (ссылка) чтоб знал народ, что нужно познавать вперёд, а что потом, ну чтоб понял народ с чего начать познание себЯ…
Галия
Мадам Галия реклама двигатель прогресса, чтоб вы об этом знали. Все средства хороши при этом, чтоб донести благую весть землянам, а вы мешаете своим упрямством рекламе двигаться вперёд…
Галия
Ну, надо же какой пробел у вас в познании ведь слово БОГ звучит на разных языках по - разному у каждого народа своё индивидуальное название Творца….
Галия
Нет, это вам сообразить давно пора, что есть Разумней вас в сто раз и им виднее с высоты, что нужно познавать вперёд, а что потом в порядке усвоения того что дано для познания… А то, что человек с усами и знает всё буквально сам, так это лишь в кругу землян бытует самомнение такое, а у разумных инопланетян совсем другое (послание с другого мира) мнение на этот счёт о Homo sapiens. Примите к сведенью мадам и ни когда не спорьте с теми, кто разумней вас в сто раз…
Пусть мнят, если им больше делать нечего.
Кстати, "трактат" написан вполне понятным языком. Это Вы настырно твердите, что "непонятным". И вполне очевидно - зачем.
Проблемы - это у Вас, например, проблема посмотреть на вещи чуть шире. А дело не "встало", оно идёт своим естественным ходом и древняя максима "познай себя" всегда пользовалась и будет пользоваться спросом.
Чем тут стоять на своём негативном мнении о людях, подвигайте мышкой и загляните хоть на портал "Самопознание.ру", чтобы лично убедиться, наконец, какое количество людей посещают тренинги и лекции по самопознанию и сколько россиян готовы удовлетворить этот спрос только в одной России. Может, избавитесь от дурной привычки вести рекламную кампанию своей поэмы в неэффективной необоснованно-осуждающей манере.
И "спрос на Бога" - этот тот же спрос на самопознание. Уж разумные-то инопланетяне могли бы подсказать, что русское слово "бог" происходит от санскритского корня "бх", в прямом переводе обозначающий творящую силу разума. И что поиск Бога (в себе) - это поиск разумной творческой силы в центре (в середине, сердце) своего существа. А Вас лично никто не мог уполномочить осуждать чьи-то способы поиска и познания себя. Кроме ВАшей мамы. Соображаете?
Галия, 23 Июнь, 2016 - 09:15, ссылка
Мадам Галия пример приводится для вас, что значит, суть раскрыть себЯ…
ссылка
Теперь вы понимаете своим умом, что требуют от вас инопланетяне.
Или для осознания сей мудрости потребуется вам порядка миллиона лет…
А то, что названо у вас «Познай себя» так это детская игра и ни чего уж более…
Галия, лучший способ избавиться от скандалиста это отвернуться от него.
Вот только по тому Разумный мир не отвечает на запросы и посылы от землян.
И в том вы правы МИР отвернулся от землян, поскольку кроме как скандала,
и угроз не слышно от людей. И кто же будет с Homo sapiens контачить…
Я знаю этот способ. Но мне интересно, как человек додумался приписать свои человеческие мысли каким-то инопланетянам?
Вся философия - только об этом, множество людей прекрасно это понимают, пишут книги об этом, традиционно обучают учеников, передают это знание. При чём тут требование от инопланетянов-то?
Галия, 23 Июнь, 2016 - 20:50, ссылка
Мадам Галия, чтоб вам понятно было,
свою цитату (ссылка) прочитайте заново со смыслом...
Вот только замените, мнят на слово, пишут.
И прочитайте то, что получилось
Так это будет вам ответ на ваш вопрос …
Галия
- То мадам играет роль большую, поскольку тот,
кто много говорит и много пишет, не понимает
ИСТИНУ простую, на это и указывает «старший брат»…
Может, Вы просто не поняли кому именно "старший брат" указывает? Он же посылает послания только Вам - выходит, Вам указывает. А Вы уж решили, что надо на ФШ другим передавать. А другим не надо - у них уже это давно есть.
Галия, 23 Июнь, 2016 - 22:10, ссылка
Хм, а что же есть, а то, что есть вам непонятно
тогда зачем вам ЭТО нужно, когда вам не понять
своим умом азов элементарных знаний об устройстве
МИРА (без разъяснений знаний свыше старшим братом) …
Галия, 21 Июнь, 2016 - 08:53, ссылка
Поправку сделаем в одном лишь вашем утверждении.
За Вы стоят Разумные инопланетяне и соответственно
они и ПРАВЫ, поскольку старше Homo sapiens земного и посему
разумнее они. Смирится нужно с этим и не спорить земному человеку.
Да-да, зеленые человечки тоже правы.
Много чего написано уже. Однако дело пока не движется в плане понимания сознания и его определения в виду наличия различия самого понятия сознание. Хотя и нет того понимания, что у понятия сознания имеется факт как омонимии, так и синонимии только благодаря имеющейся единой сущности этого понятия, сущности данной в трёх ликах, о которых говорила вся прошедшая мудрость как религии, так и философии античности и средних веков. Но современность, гоняясь за новизной, постулируемой "философией различия"(= постмодернизмом), не удосуживает себя обременять серьезным обращением к сей мудрости прошлого, что и порождает большие проблемы с пониманием сознания, являющего непреодолимый бастион для современных мыслителей.
Спокус.
Поймёт, но как? - с практической или теоретической точки зрения? Ведь в обыденной жизни все мы пользуемся словом сознание именно с практической стороны его понимания, т.е. не вдаваясь в теорию - разбор механизма функционирования сознания.
Сейчас же наступает такое историческое время, когда сознание должно раскрывать себя именно с теоретической стороны, стороны его описательного определения, поэтому и штурмуют как могут, но бастион сознания не удастся взять никаким штурмом, если не удастся понять его единство сущее в трёх лицах - деятельном, чувственном(слухом/зрением(например,как перцептивная картинка)) и умозрительном(когда "перцептивная картинка" доводится до обьемного её видения, т.е. сознание приобретает значение обьекта(предмета)).
Исходя из этой наличной тройственности, мы можем увидеть/определить и тройственность уровней сознания в его эволюции форм и содержаний, от низшего уровня сознания, до высшего(космического(= человеко-божественного) сознания):
1. Низший уровень эволюции сознания: камень - растение
2. средний уровень: насекомое - животное
3. высший уровень: человек - Бог( человек- сверхчеловек/ Бог - Богочеловек)
Мудрецы античности это понимали, поэтому и описали отношения Богов и людей, например, в поэмах Гомера("Иллиада" и "одиссея").
Как можно увидеть из выше названных уровней, низший уровень отличается от двух выше стоящих существенным фактом отсутствия головы(нет у камня и растения), а далее эволюция сознания идёт уже с появления головы, которая развивается уровнево от низшего(насекомого) всё более усложненными формами, явленными в человеческом существе в неполном(животное-человек) и более полном(человеко-бог) обличии, что и позволяет нам пытаться определить сознание уже именно в словесной форме(теоретически), т.е. возможности раскрытия механизма функционирования сознания как обьекта в исследовании его.
Судя по поставленным хаотичным вопросам, мир рассматривается из ПАЛАТЫ №6!!!
Сове. Судя по поставленным хаотичным вопросам, мир рассматривается из ПАЛАТЫ№6!!!
Зачем изобретать велосипед, определение дано есть, вряд ли можно сказать точнее.
Сказать точнее можно и нужно. Адекватно будет сказать "субъективная НЕРЕАЛЬНОСТЬ". Почему? Для анализа смысла разделите термин, т.е. отделите терминн "реальность" и ответьте на вопрос: а что такое НЕРЕАЛЬНОСТЬ??? Укажите признак по которому будете отличать реальность от нереальности. Тогда поймете, что субъективная реальность - это ТЕЛО человека, а его мысли ИДЕАЛЬНЫ (НЕМАТЕРИАЛЬНЫ), т.е. физически неосязаемы. Поэтому они могут быть только НЕРЕАЛЬНЫМИ, ВООБРАЖАЕМЫМИ. Отсюда - субъективная НЕРЕАЛЬНОСТЬ (идеальность, нематериальность).
Материя не есть объективная реальность, хотя так часто считают. Различаете собаку и понятие "собака"??? Вот так и с материей, которая КАТЕГОРИЕЙ, абстракцией от объективной реальности.
Усовершенствуем велосипед дальше.
Зачем? Научитесь сначала ездить! Выше сказано: "собака объективная реальность" и "понятие собака ее отражение в сознании". Научитесь внимательно читать текст, а потом учите других мудрости.
Попробуем! Вы высказали "умную мысль", значит существует "глупость". Если Вас устраивают оба положения, то разбирайтесь с ними сами!
Вот ваши слова: "Материя - это объективная реальность, существующая вне и независимо от сознания человека и человечества".
Так как категория "материя" есть АБСТРАКЦИЯ, образованная из объективной (физической) реальности нашим мышлением, то абстракция одновременно НЕ МОЖЕТ быть и объективной (физической) реальностью.
Поэтому ПРАВИЛЬНО говорить: Материя есть категория (понятие), с памощью которого наш мозг отражает объективную реальность, независимую от нас.
Разбираться с терминами мне НЕ НУЖНО, ибо я не употребляю словосочетание "субъективная ральность", а вы употребляете. Так сначала дайте их определения, а потом уж употребляйте.
Странная логика! Если следствие не имеет причины, то оно не может быть следствием.
Тогда еще раз для странной логики. Понятия в нашем мышлении откуда образованы??? Они образованы как абстракции от объективной реальности согласно принципу отражения.
Понятия являются СЛЕДСТВИЕМ, а причиной образования понятий является объективная реальность независимая от нас.
Всё закономерно: есть причина, а затем следствие. Где странность???
Или вы не знаете как образуются понятия в нашем мышлении???
Я то знаю, а Вы в пылу спора забываете. Для Вас реальная материя это в первую очередь понятие, которое Вы готовы рассматривать вне физического мира, позиция порождающая множество ошибочных рассуждений.
Странно. Знаете, что от Вас реально ничего не зависит, а всё равно пытаетесь навязать свои понятия. Нелогично, Степаша.
Вы так считаете? Вы не видите абсурда этого определения?
Что такое "голова человека"? Это сознание? Тогда получаем:
Сознание - субъективная реальность, существующая в сознании человека.
А что такое человек? Хомо сапиенс - существо разумное, сознательное животное.
Получается еще смешнее:
Сознание - субъективная реальность, существующая в сознании наделенного сознанием живого существа.
А далее?
Голова человека ("сознание сознательного существа") - это восприятия, представления, мысли - все отражения обьективной реальности.
Получаем: сознание - это субьективное отражение мира. Это по-вашему верно?
А я-то думал, что сознание - это отражение живым существом (субьектом) самого себя, своего тела и своей психики (восприятий, представлений, мыслей о мире и о себе).
Как вам такое рабочее определение?
P.S. (10 часов спустя)
И что это определение не вызывает ни у кого возражений? Значит так и постановим?
Нет у вас методов против Кости Сапрыкина. (С) Костя Сапрыкин.
Сознание определящее само себя, а иначе никак, становится(и называется) осознанием.
Ведь Глеб Жеглов залезший в карман Кости Сапрыкина перестал быть майором МУРа в своём поведении.
Искать(определять) сознание методами(рассуждениями) направленными на предметы вне такового, дело неблагодарное. Трудная проблема..да.
Вы определитесь, что есть сознание, а потом изобретайте новую терминологию (пресознание, подсознание, полусознание, ксознание, дасознание, нетсознание...).
Какой термин вас озадачил?
P.S. Я лично давно определился со своим сознанием..чего и вам желаю.
Сознание есть периодический процесс, который можно разбить на две фазы - поступление информации и переработка информации (отражение). Оно является частью всеобщего движения и делить его га части, рассматривать в изолированном виде ведет к теоретическим подтасовкам.
А речь есть периодический процесс колебаний атмосферы, вызываемых возвратнопоступательным движением воздуха в гортани изрекающего..
Да представьте себе, что устойчивые формы звуковых волн, это периодический процесс, равно как и мысли человека, слова, суждения и так далее.
Вообще-то, любой звук (например, а-а-а), любое слово есть алгоритм сокращения мышц грудной клетки, голосовой связки и мышц полости рта, т.е. согласованное сокращение этих мышц и есть звук, слово. Тогда как "понятие" (понимание) есть представление (картинка-образ, сюжет, как форма, например буквы "а") плюс слово (сокращение мышц при его произношении, даже при внутреннем, т.е. без озвучивания), как содержание, т.е. содержанием любого слова-понятия является алгоритм сокращения мышц грудной клетки, голосовой связки и мышц полости рта. И если к ним добавить язык жестов (т.е. опять же алгоритмы сокращения мышц), то наши эмоции вполне представимы ими же, и не в чём другом здесь нет надобности.
А отсюда до чувств всего один шаг.
Посмотрите здесь: http://philosophystorm.ru/filosofiya-i-yazyk
Совершенно верно и обратите внимание на два момента.
1. Мышцы не могут только сокращаться или расслабляться, поэтому мышечная ткань"обречена" на периодичность.
2. Все процессы в нашем сознании это движение, которое завязано на мышечную активность и потому довлеет к периодичности.
Ну не я один, думаю Вы не совсем понимаете природу фатализма. Отсутствие случайности справедливо в отношении бытия как целого, тут нет случайности, а есть законы природы. Мое сознание (как и Ваше кстати) не может охватить всего бытия и потому существуют разные множества фактов и разные способы их объединения. Кроме спора, возможности прийти к совместной точке зрения не существует.
Вы бы мне лучше пояснили не про фатализм, а причину, почему знающие закон природы так любят объявлять других непонимающими то или иное? Зачем им это?
"Не вольны мы в самих себе", природа человека во многом объективна, независима от текущей теоретической установки (мировоззрения). В этом заложена возможность развития как субъекта, так и коллективного сознания.
Lemur, 20 Июнь, 2016 - 08:01, ссылка
Вы меня, наверное, не поняли.
Если это так и есть, как мною сказано, то Рассудок вполне обосновано выводим из природы вещей, но вывод Разума потребует введения социальных условий.
Т.е. Рассудок выводим из индивидуального самосохранении.
Тогда как Разум выводим только в том случае, если Рассудок разместить в среде Этики, т.е. если для индивидуума видовое самосохранение осознано обладает приоритетностью над индивидуальным.
Из сказанного мне непонятна Ваша позиция, поэтому изложу свою.
1. Созерцательное мышление - первая фаза познания. Механизмы мышления (двигательный стереотип) направлены на систематику - соединение новых данных с приобретенным опытом. Эту фазу связывают с понятием рассудок.
2. Абстрактное мышление - вторая фаза познания, систематизация материала сознания в отрыве от реальности (снятие по Гегелю ). Данную фазу рассматривают как разум.
3. Мышление по Гегелю отражает законы природы (абсолютная идея) и с этим вполне можно согласится. Этого не понимают логики, которые то декларируют некие формальные законы и называют их законами мышления, то подменяют законы природы их упрощенным вариантом - правилами некой диалектической логики.
4. Мышление это "рука природы" в субъекте и в общем ему не принадлежит.
5. Этика изучает опыт поколений, который в форме эмоциональной сферы, в недифференцированном виде определяет поведение человека в социуме.
Слабая, но хоть какая-то аналогия
Цифровой фотоаппарат
Оптика - хрусталик
Фотоматрица - сетчатка
Карта памяти - нейроны
Ж\к монитор - сознание
Lemur, 20 Июнь, 2016 - 17:23, ссылка
Мне Ваша позиция понятна - она банальна.
Ну, например: Всякий объективный закон природы сводится к обобщению статистики наблюдений (созерцания), что одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же. - Вся натуральная практика тому подтверждение.
Мышление - это создание, средствами диалектики и логики, вызванного в сознание представления, его дубликата в среде языка. (Мышление=Диалектика+Логика).
Этика - это ответы, в формате идей, на "вечные" вопросы, которые на теперь состоят:
- Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идем (пойдем)?
- Что есть Зло?, Что есть Добро?
- Что чьё?, Насколько? и Почему?
- Зачем я?
- Что такое благая жизнь?
Именно из Этики следует методология восприятия всякой социальной информации.
А Вы попробуйте с этой банальной позиции объяснить все узкие места в теории познания. Банальная позиция в общем повторяет таковую И. Канта, я только немного откорректировал его идеи.
Вы повторяете принципиальную ошибку Канта. Изучать мышление анализируя различные логические схемы, это занятие подобное игре калейдоскопом. Трансцендентальное обретает смысл только в соединении с реальным.
Lemur, 20 Июнь, 2016 - 22:39, ссылка
Причем здесь это?
Тогда как я утверждаю, что мерой рассудочных суждений (т.е. Рассудка) является оптимальное (принцип минимального действия, например, бритва Оккама), а мерой разумных суждений (т.е. Разума) является справедливое (принцип минимума приведенных затрат, например, симплекс метод).
Дмитрий, 17 Июнь, 2016 - 19:15, ссылка
Многие думают правильно, но пока не представляют,
как может выглядеть в натуре сознание с НОЛЯ…
Для понимания вопроса дана вам схема
эволюции с истоков зарождения
людей, ну как бы с НОЛЕВОЙ
отметки эволюции…
… Пещерный (первобытный) человек имел лишь
проблески сознания и посему его сознание
по сути (условное сравнение) НОЛЬ.
На каждом из этапов эволюции
сознание менялось у людей,
поскольку сам менялся
человек менялось
и его сознание...
Сознание - "нейро импульсное зеркало" в котором отображается действительность.
Сознание - это отражение живым существом (субьектом) самого себя: своего тела и своей психики (восприятий, представлений, мыслей о мире и о себе).
Как вам такое рабочее определение?
А деревья вам в сознании не даны?
Только одно - на вашей аватрке :)))
(Надеюсь еще, что остался в вас юмор, а значит, пропало не все...)
Вообще фото снято на моей кухне, а она маленькая - деревья там не растут.
Хотя причем тут юмор? Вопрос был волне простой, подразумевающий однозначный ответ: нет, деревья мне не даны в сознании или да, деревья мне даны в сознании.
Андреев, 21 Июнь, 2016 - 23:28, ссылка
Сознание - это отражение живым существом (субьектом) самого себя: своих ощущений, и своих знаний о своих ощущениях.
Первое - отражение своих ощущений - свойство психики животных, первая сигнальная система. Это подобие сознания, но не сознание, как таковое, так как нет сознания "я есть", нет представлений-мыслей, нет речи. Этап эволюции.
А второе - отражение своих знаний о своих ощущениях - это уже собственно сознание - вторая сигнальная система, личность субьекта, мышление, речь. История человечества.
Вот подумайте: есть у субъект ощущения, а зачем их еще отражать? куда отражать? просто самих ощущений недостаточно? Не хотите ли вы сказать, что у вас есть ощущение тепла и еще отличное от этого ощущения отражение этого "ощущения тепла" (как предмет и отражение этого предмета в зеркале)? Как вы различаете "ощущение тепла" и "отражение этого ощущения тепла"? И зачем отражать знания, если они просто даны субъекту как знания? Вы отличаете знания и их отражение?
Ощущения есть у животного. Ощущения есть у меня когда я сплю, но не осознаю эти ощущения. Но есть ощущения, которые отражаю, и осознаю.
У животных также есть знания. Они знают хозяина, знают даже его настроение и меняют свое поведение в соответствии со своим знанием. Они обучаются, то есть усваивают новые знания. Но они их не осознают, не отражают в своем сознании, потому что у них сознания нет. Нет и понятий, нет слов, нет второй сигальной системы, нет речи, нет сознания своего "я". Но знания у них есть.
Как по-вашему, чем отличаются мои знания и знания животных?
Типа, я ощущаю, но не ощущаю, так? Я знаю, что ощущаю холод, но не ощущаю холода. Дальше такая логика приведет нас к таким рассуждениям: я вижу дерево, но не вижу дерево его пока не увижу его в сознании.
Ну тогда, термином "сознание" вы называете рефлексию или вообще мышление. То, что нам дано непосредственно, созерцательно - это просто данность (надо еще иметь термин для ее обозначения, для обозначения данности знаний, ощущений, дерева, скажем, собаке), а вот если я подумал: "это знание - я знаю это", "это ощущение - я ощущаю это", "я вижу это дерево", то это уже в сознании. Хотя обычно в таких случаях мы говорим, что мы подумали, что мы мыслим знание, мыслим об ощущениях, о дереве.
При вашем подходе надо решить несколько терминологических проблем:
Очень многие сидят на холодном и не обращают на это ОЩУЩЕНИЕ внимания, пока не пробивается порог, за которым человеку становится некомфортно, и только затем он осознает, что на самом деле он переохладился. А потом утром не может встать с постели...
Неосознанное (подсознательное) ощущение, смутное чувство, пред-чувствие.
Точно! "Я же видел, что дверь низкая, но не обратил на это внимание (сознание) пока не саданулся лбом о косяк" - вполне типичный рассказ. Никогда не сталкивались?
На мой взгляд они частично перекрывают дрг друга, но существенно различаются.
Мышление - это "процессор" мыслей, включающий в себя процесс ассоциаций, образование понятий, суждений и умозаключений путём анализа и синтеза понятий. Этот процесс только частично осознанный.
Сознание - активная сторону познания: внимание, сознательное восприятие, осознанный процесс ассоциаций, произвольное образование понятий и суждений, самооценка, самоанализ, планирование и неавтоматическое управление.
У собаки - не знаю, может быть, психический мир. У человека - это субьективная реальность, которая делится на осознанную и подсознательную.
Собака не может быть в бессознательном состоянии. Это оксюморон. Сапоги всмятку. Собака и сознание "не рифмуются". Человек пребывает в бессознательном состоянии, когда его ударили очень сильно по голове (или другие медицинские ситуации, обморок, кома и пр.) Во сне человек находится не в бессознательном состоянии. Тем более, когда он медитирует, и находится в состоянии транса. Это особые состояния сознания.
Давайте все же бороться за чистоту языка, тем более философского: ощущение - это то, что ощущается, не дан нам холод, не дана боль, не дана шероховатость, значит инет ощущений. А то у вас в приведенной мной цитате получилось, что ощущение - это сидение на холодном. Подумайте как в такой терминологии вы будете описывать ситуацию, когда от прикосновения к холодному утюгу возникает ожег: есть ощущение холодного (ведь утюг холодный), но ощущается оно как ощущение горячего (иначе откуда ожег?). Итак, ощущение - это некая данность субъекту, а не параметры среды - в одной и той же среде все ощущают разное.
То есть то, что вам дано здесь и сейчас: дерево, ощущение тепла, звуки - это субъективная реальность? После просыпания перед вами открывается субъективная реальность? Так?
Я понимаю, что это вопрос терминологии - в вашей собака не обладает сознанием. Но это факт, что собака может упасть в обморок (даже от счастья) в том смысле, в котором мы говорим о человеке "потерял сознание". То есть по вашему получается, что про одно и тоже явление в случае собаки мы должны говорить "упала в обморок", а про человека "потерял сознание"? Хорошо.
По вашей терминологии это не "особое состояние сознание", а просто отсутствие сознания, ведь тогда ему принципиально нельзя приписать "осознанный процесс ассоциаций, произвольное образование понятий и суждений, самооценка, самоанализ пр.". Суть медитации избавиться от всего этого - в вашей терминологии избавиться от сознания.
Спасибо
Согласен. Но думаю, что в погоне за чистотой языка и терминологии важно не утратить разум и здравый смысл. Я привел вам примеры, когда ощущение есть, но оно носит подпороговый характер. И если сознание отвлечено на что-то другое, то ощущение может быть неосознанным. Какими терминами это называть, я не знаю. И то и другое ощущение - раздражение рецепторов. Но в одном случае ощущение осознается, а в другом нет.
Это верно подмечено. И здесь речь тоже плохой помощник. Сознание надо видимо делить на уровни:
1) подсознание - неосознанные чувства и непроизвольные мысли, но которые могут быть осознанны
2) сознание - персональное активное бодрствующее, произвольное
3) сверхсознание - медитативное, или вдохновенно-экстатическое трансперсональное сознание.
А как вы справляетесь с этой проблемой?
Вы вдумайтесь в то, что вы написали: ощущение есть, но оно не ощущается. Еще раз: как может быть ощущение, которое не ощущается? Есть воздействие, есть условия для ощущения (сел на холодное), но ощущение (по самому значению этого слова) есть только тогда, когда есть ощущение. Давайте не будем без надобности коверкать язык. Хорошо?
И опять та же история: как могут быть чувства неосознанными? Если вы ничего не осознаете, то это значит, что вам ничего не дано: ни чувств, ни мыслей, ни эмоций - ничего. А если есть чувство (боли, голода, страха), то это значит, что оно осознанно - вы чувствуете боль, голод, страх. И это даже не философская проблема, а просто соблюдение норм языка: не может быть чувства, которое не чувствуется - иначе оно не чувство. Вы же не говорите, мол, у меня есть чувство голода, но я его не чувствую.
Но ведь у вас было вполне конкретное описание сознания: "внимание, сознательное восприятие, осознанный процесс ассоциаций, произвольное образование понятий и суждений, самооценка, самоанализ, планирование и неавтоматическое управление". Почему полное отсутствие всего этого вы вдруг называете словом "сверх"? Это просто бессознательное.
У меня ее просто нет. В сознание есть то, что дано, а что не дано, того и нет в сознании. Предельно просто: что существует, что вы можете различить, то и существует и различено в сознании, а что не различено, того и нет в сознании. Вроде простая терминологическая схема.
Для меня так черезчур простая. Но видимо, это качество моего сознания :))
А как же быть со словом предчувствие, помысл, подсознательные вытесненные эмоции? Вы все это просто выбрасываете?
Вы говорите о предчувствии, когда у вас есть чувство предчувствия, то есть когда оно уже вам дано. И тут некорректно говорить, что это чувство предчувствия вызвано неким скрытым чувством: предчувствие голода - это не смутное чувствование некоего уже существующего, но скрытого "чувства голода", а именно и только обладание чувством того, что чувство голода может прийти в будущем. Чувство голода - это именно чувствование голода, а не некоторое состояние пищеварительной системы.
Вытесненные эмоции - это эмоции, которые были, но когда они были вытеснены, то они уже не эмоции. Вы же не представляете, что вы в себе одновременно носите радость, горе, тоску, которые не чувствуете.
Не надо ничего выбрасывать. Надо просто корректно применять язык, то есть чувством называть только то, что чувствуется, а ощущением то, что ощущается, а не их причины. Если вы хотите обсудить нечто непосредственно недоступное, но вызывающее чувства, то придумайте другое слово - не думаю, что правильно и содержательно говорить, что "скрытое чувство голода" вызывает "явное чувство голода".
Хотя, конечно, если вас не особо волнует корректность терминологии, то можете рассуждать о чувствах, которые никто не чувствует.
ДВУМ, типа специалистам, по сознанию. Методологическая ошибка, которая делает ваши препирательства совершенно бессмысленными заключается в том, что УПУЩЕН такой этап как понятия в мышлении. Ощущения является ПЕРВИЧНЫМ материальным этапом познания, его неразложимым элементом. После поступления в мозг (от рецепторов) информации (сведений) об ощущениях (всех видов) мозг ОТРАЖАЕТ их методом формирования ПОНЯТИЙ. Лишь в ФОРМЕ ПОНЯТИЙ (идеально-нематериально) мозг может их осмысливать (осознавать, анализировать) и потом различать: это ощущение является холодом, это ощущения является теплом, это ощущение является сладостью, солью, горечью и т.д.
Сведение ощущений лишь к ощущению внутренних состояний есть показатель МАЛОГРАМОТНОСТИ и непонимания роли и значение ПОНЯТИЙ в мышлении, сознании, представлениях. Мозг НИЧЕГО НЕ ОЩУЩАЕТ, он может познавать мир внешний и внутренний человека ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО через ПОНЯТИЯ, т.е. идеально-абстрактно-нематериально. НЕПОНИМАНИЕ сего момента и приводит к БЕСКОНЕЧНЫМ и БЕССМЫСЛЕННЫМ препирательствам "специалистов" по сознанию.
Таков вот диамат, господа.
Ваше понимание того, как мы мыслим не соответствует реальности. Мыслим мы не понятиями а образами и только потом результат осмысления чего-либо мы оборачиваем в слова-понятия. Проверяется то, про что я прописал - весьма просто ->
- один и тот же замысел, который мы хотим сообщить текстовым словом аудитории, мы можем формулировать в совершенно различных словах-понятиях.
Один, 22 Июнь, 2016 - 13:04, ссылка
Навряд ли.
Образ - это только форма, за ним стоит ещё и его содержание.
Мыслить образами, картинками и сюжетами мы можем только в том случае, если они имеют хоть какое-нибудь содержание.
Да. Мыслим мы содержательными образами, образами в целенаправленном действии.
Метафорически это описывают примерно так:
- будто вся жизнь пролетела перед глазами в этот миг...
Одному. Сначала найдите учебник "Логика", (для НЕФИЛОСОФСКИХ специальностей) раскройте раздел понятия и выучите процесс формирования понятий и чем мыслит мозг. Этапы формирования понятий: ощущения, восприятия, представления (образы), понятия.
Как только вы это всё освоите, кроме Карлуши Поппера, так и милости просим выдавать свои аргументы.
Стеньке на [Cttepan, 22 Июнь, 2016 - 15:26, ссылка]
Возражений у тебя нет. Только трёп. Так бывает иногда, когда крыть нечем.
Для агрессивных идолопоклонников Поппера так и есть: треп, заумь, тарабарщина и т.д. Ничем помочь не могу!!! Значит не в коня корм!!! Непоняли аборигены Кука и съели его, чтобы не умничал....
Крупнейшему Различателю Стеньке.
Область знаний называемая -< логикой >- не изучает <интеллектуальную/идеальную/абстрактную/логическую/нематериальную деятельность мозга> и многия, многия иже с ними, а является инструментом, позволяющим оценить высказывание на истинность/ложность в рамках принятых в той ли иной логике формальных правил.
Cttepan, 22 Июнь, 2016 - 12:16, ссылка
Нет возражений.
Здесь есть возражение.
Мозг, от сведений поступивших от ощущений, изначально формирует ПРЕДСТАВЛЕНИЕ (форму), а затем и его содержание. И а их единство (формы и содержания) и есть понимание, т.е., по Вашему, понятие.
Согласен.
---------------------------
Всплошь физиология - И при чём здесь диамат? ... А?
Если по-вашему это сплошь физиология, тогда вы НЕ РАЗЛИЧАЕТЕ интеллектуальную/идеальную/абстрактную/логическую/нематериальную деятельность мозга от ФИЗИОЛОГИЧЕСКОЙ (материальной) деятельности.
Насыщение нейронов кислородом происходит АБСОЛЮТНО НЕЗАВИСИМО от содержания интеллектуальной деятельности. Нехватка кислорода может ухудшить процесс мышления, но на содержание мыслей (понятий) это никак не влияет.
Диамат здесь при том, что он четко различает эти процессы и их последовательность, т.е. сначала появился мозг, а затем мысли/сознание. За пределами диамата ДОНЫНЕ по этим вопросам ПОЛНЫЙ плюрализм, т.е. абзац!!!
.
To Cttepan, 22 Июнь, 2016 - 12:16, ссылка
Уважаемый Cttepan, а почему вы постоянно какие-то слова и фразы выкрикиваете? Вроде никто на слух на ФШ не жаловался. От того, что вы пишете капсами антикварный диамат не наполнится содержанием. Успехов
Это ВСЕ ваши конраргументы на мою критику??? Не густо... Эмоции, любезный, нервы сдают, когнитивный диссонанс, проклятый, преследует....
Выключите ощущение раздражения, включите ПОНЯТИЯ и с помощью логики объясните: ПОЧЕМУ в ваших рассуждениях отсутствует фактор ПОНЯТИЙ при анализе ощущений???
Попробуйте с позиции идеалистической философии отбить вопросы антикварного диамата!!!
Если не сможете, то тогда диамат совсем не антикварный!!!
Удачи!!!
Вы сами ничего не упустили?
Есть более простой инструмент между ощущениями и понятиями. Ярлыки называется. Значки. Имена. Названия.
Многие для мышления обходятся ими и образами.
МНОГИЕ, которые учебник "Логика" в руках не держали, т.е. НЕУЧИ в вопросе формирования понятий, обходятся ярлыками, символами, образами, матюками и т.д.
Что с них взять, темнота....
Использование термина "отражение" началось не на пустом месте.
Мы все имеем опыт наблюдения картинки в лужах. И мы имеем опыт набюдения той же самой картинки напрямую. Отсюда и идея отражения. И в луже, И в сознании.
Она, конечно, неверная, но по-человечески понятная