Еще раз об определении сознания
Докладчик:
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата:
01.08.2016 ФШ:
- Сознание – это основная характеристика живого организма, отличающая его от неживого, проявляющаяся в совокупности всех нервно-психических функций, присущих индивидууму, и варьирующаяся у разных видов живых особей в зависимости от физиологического строения их нервной системы.
- Сознание –перцептивная картинка, на которой фиксируется данность субъекту объектов, включая эмоции, чувства, мысли и пр.
- Сознание – воображение (когда же я закрыв глаза, пытаюсь представить себе тоже самое дерево - это, то, что я себе представил, дерево в моём сознании.
- Сознание – это отражение живым существом (субъектом) самого себя: своих ощущений, и своих знаний о своих ощущениях.
- Обычно с сознанием связывается самосознание – осознавание себя личностью, членом вида и т.д.
- Сознание – сознание есть опосредованное речью отношение к действительности, вещам и т.д. Можно воспринимать мир непосредственно, при этом не осознавать ничего.
Энциклопедии
- Сознание – многообразие различений и их различий (первичный опыт), а также предпочтений (выделение того или иного элемента различаемого в качестве переднего плана) и идентификаций различенного. («Философский энциклопедический словарь»)
- Сознание представляет собой внутренний мир чувств, мыслей, идей и других духовных феноменов. («Новейший философский словарь»)
- Сознание — одно из фундаментальных понятий философии, психологии, социологии, которое противостоит в контексте субъект-объектной оппозиции понятию Бытия как субъективное — объективному. («История Философии»)
- Обсуждение проблемы С. в философском ключе — это обсуждение коренных сторон человеческого бытия: богатство и многообразие отношений человека к действительности; способность идеального воспроизведения действительности; знание о мире, включающее представление о роли и месте человека в нем, о «смысле жизни»
- Сознание — состояние психической жизни индивида, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида, в отчете об этих событиях. («Энциклопедия эпистемологии и философии науки»)
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
А зачем? Чтобы отключить мышление? Это актуально для тех, у кого оно и так еле проглядывается)
Пипа ей это через день повторяет. А она не верит.
Затем, что без практики вы не отделите зерна от плевел, и будете натягивать сову на глобус, утверждая что учдх замечательно иллюстрирует ваши теории. Это не умозрительная система изначально, впрочем я уже представляю что вы не признаете за собой необоснованных допущений :) А учдх размером со Вселенную и мне не жаль, если кто то интерпретирует его на свое усмотрение, поэтому оставлю вас с ним наедине
Про ОВД кстати я ничего не говорила, вы читали в состоянии овд?
(Наблюдая парящего внизу индейского брата с высоты витализма)
Обозреваемые вещи участвуют в обозрении с помощью своей той или иной формой виталистичности (чувствительности, ощущаемости), которая есть у ВСЕГО в богоспасаемой реальности.
Получаемая картинка "вещей там где они есть", суть совместный продукт слабой (зачаточной) виталистичности обозреваемого и продвинутой виталистичности обозревающего.
"Пупырь""Пузырь", он как бы на подходе понимания виталистичности и его можно схлопнуть за ненадобностью.PS. У алкашей есть "пузырь восприятия" - это бутылка с борматухой.
Да, у Чехова об этом было.. И в этом залог нашего вечного спасения (с)
Не подскажете где у Чехова об этом было?
На мой взгляд граница между сознанием и миром, самая загадочная. Мне представляется, что ответы следует искать именно на ней. Если она вообще существует.
На последнюю мысль меня наводит следующее соображение. Если наша идеальная часть может влиять на материальную, но опять же нашу часть, то почему она не способна оказывать такое же непосредственное влияние на какие-то другие материальный объекты помимо нашего тела? Данный факт говорит в пользу того, что сознание-психика продукт нашего мозга, а не мозг их посредник. А самостоятельное существование сознания-психики очень условно и скорее способ говорить, чем факт. Хотелось бы, конечно, чтобы все было устроено по-другому?
"Луна состоит из сыра, а внутри живет Зеленый Чебуратор, который и создал вселенную"
Материи не существует, как и обьектов, субьектов, бытия и Абсолюта. (буддизм, аднако
). Проблема, составленных по Вашему рецепту Систем в том, что они либо противоречивы, либо их невозможно логически обосновать, на ОСНОВЕ того ЧТО ЕСТЬ, не вводя Абстрактных (неопределимых вербально, не значащих ни чего, излишних) понятий.
И чем их (аксиоматических понятий) больше, тем дальше от Реальности Система.
Чтоб начать строить, нужна основа, как нечто Априорно Имеющееся.
Вот именно по этому, мне совершенно не нравится термин "сознание". "Ум" или "восприятие" - как процесс.
Да. ВСЁ дается через восприятие, и понятия и мышление (моделирование) и "органика"...
Выше (давно на прошлой странице), я предлагал метод (буддистский
) выделение чистого УМА из всего "наносного", для Ума не актуального. Это НЕ расщепление "Сознания" на чувства, мысли, память, интеллект, восприятие от органов, а наоборот ОТДЕЛЕНИЕ ЛИШНЕГО.
Отключаем "генератор мыслей" - нет мотивации к моделированию (правда есть привычка и по этому такое отключение требует тренировки
). Значит не нужно различать обьекты, т е их отождествлять и поименовывать, - память не востребована (отключена). Нет обьектов (есть "картинка"), значит нет ОЦЕНОЧНОСТИ, соответственно нет и эмоциональной оценки воспринятого (отключено).
А вот дальше, самое интересное.
"Мыслемолотилка" не работает - освободились ресурсы. Освободилась большая часть ресурсов "видеокарты". Вот на освободившемся месте и возникают восприятия с "аудио", тактильных, обонятельных, осязательных рецепторов, да и "видео" начинает выдавать более четкую и ясную "картинку". (здесь тоже возникакет, та же проблема с отключением разделения, поименования и оценочности
)
Что имеем в итоге: Полный букет всего восприятия, не замутненного вмешательством "я" ("Ум", "чистое сознание" итд). Именно "букет", без разделения и именно наиболее полный для "здесь и сейчас" (нет ничего "пропущенного по невнимательности", т к внимание ненаправленное).
При этом ни кто не запрещает, в следующий момент времени, включить "режим моделирования" (мышление) и создать модель на основе ЭТОГО восприятия. (эт я набросал философское обоснование безобьектной медитации "шаматха"
)
Обьектов нет, субьекта нет, есть единый процесс взаимоизменения (и взаимо- действия, т к в этом состоянии, если уметь его создавать и поддерживать, действовать весьма эффективно).
Если "ЭТО" взять за "чистое сознание", "ум", восприятие-изменение, то т к нет ни субьекта, ни обьекта (ни материи
), можно переходить к причине разделения - "я" и начинать изучать (как в любой приличной науке) ПСС и взаимодействия между разделенными субьектом и обьектом, а т же вводить ЛЮБЫЕ обьекты от Абсолюта, до Бога (или Зеленого Чебуратора).
Вводить как ОБЬЕКТЫ, выделенные из "остального" нашим "я".
Дык без проблем, еще один обьект... надо ж куда-то запихать массу-энергию.
Если не производить различия между философией и бытом (а вы, на мой взгляд, именно этого и не делаете), то именно так "Луна состоит из сыра..."
А какое это имеет отношение к философии? Философ мыслит материю и все прочее. И никаким отсылками к буддизму ему это запретить нельзя.
По сути, вы ведете обсуждение на уровне: я с этим не согласен (или я этого не понимаю), значит это фигня)
А почему это проблема? Кто кому обещал, что философские системы будут непротиворечивы и что они должны быть логически обоснованы? (Даже наука не может гарантировать полную логическую обоснованность теорий.) Философия такова, какова есть. И если она не оправдывает ваши ожидания, то это ваши проблемы, а не философии. Значит это вы неадекватны, а не она)
Во-первых, причем тут количество аксиом? Ну две, ну пять... десять. Конечно, есть представление, что количество аксиом должно быть минимизировано. Но какое это имеет это отношение к какой-то реальности? И, во-вторых, что-то это за реальность такая? )) Какое отношение философия имеет к реальности? К какой реальности? Реальности буддизма или реальности диамата? Вы же понимаете, что это две разных реальности.
Для бытового строительства, скажем, для строительства дома - да. Но для постройки теории, даже научной теории, не требуется ничего, что вы называли словами "Априорно Имеющееся". Вот опять же Эйнштейн взял в качестве основы "кривизну пространства". Это что, нечто "Априорно Имеющееся"? Или рассмотрим аксиомы трех геометрий - Евклида, Лобачевского и Гаусса - какие из трех следует отнести к "Априорно Имеющимся"? Скорее всего у вас какие-то очень смутные представления об аксиоматических теориях, к которым вполне можно отнести и философские.
Ну а дальше вы описали один из многих способов существования, способов мыслить мир - буддийский. Великолепно. Но каким боком он отменяет другие способы мыслить? Ну, да, я хорошо знаком с буддизмом и могу в его терминах обсуждать его особенности и проблемы. Но это знакомство ничуть не мешает мне мыслить в европейской философской традиции, пытаться строить рациональные философские системы.
Понимаете ситуацию? Я в рамках одной традиции, одной методологии высказываю мысль, что мне (именно мне) в моих (именно в моих) теоретических построениях не требуется понятие "Восприятие", и тут приходите вы и говорите (при этом существуя в границах совсем другой традиции), что это неправильно, потому, что я думаю иначе. Ну как мне реагировать? Да наверное, попытаться вас успокоить и заверить, что мои логические построения никак не затронут ваши представления - вы можете и дальше также комфортно себя чувствовать в мире буддизма, что кстати подразумевает полное отрешение от теоретизирования.))
М-да. Я понял свою ошибку. Я всегда считал (и считаю
), что философия это система обьяснения существующего мира, создаваемая для практического употребления (ну, хотя б мною самим
).
А Вы помнится отстаивали философию, как свободный полет свободной фантазии (а-ля поэзия)... Теперь, к этому, у Вас еще добавилось необязательность логической непротиворечивости системы, а т же необязательность соответствия системы наблюдаемому миру (реальности)...
Круто. Т е фантазия (поэтическая
), отвязанная от каких бы то ни было реалий и соответственно никуда не применимая.
Не, в это мне играть не интересно...
Главное правильно расставить акценты. Я не писал про необязательность логической непротиворечивости, а лишь отмечал ее недостижимость в философии. И даже в некоторых ситуациях обязательность введения противоречий.
А вот это - соответствия системы наблюдаемому миру - обязательно получится. Философ только тем и занимается, что описывает наблюдаемый мир. Проблема в другом - все видят разное)) Нет никакой единой реальности на всех на уровне мышления. А философы именно про мышление, а не про камни (про камни - геологи).
Вот именно здесь "собака и зарыта".
Видимая Реальность одна. (Да?
)
РАЗНАЯ только ИНТЕРТРЕПАЦИЯ этой реальности. Вместо того, чтоб попытаться увидеть ее "как есть, в здесь и сейчас", философ (увидев чо-то) начинает "это" МОДЕЛИРОВАТЬ. Т е "бросает" реальность и "уходит" в модель. И чем дальше уходит, тем больше разница как с реальностью, так и с другими СУБЬЕКТИВНЫМИ моделями соседей философов.
Смотрим а5 на ПРИЧИНУ: а причиной как всегда является наше "я" (персональное и субьективное). Это оно (в угоду Желаниям) моделирует по Имеющимся у него Шаблонам.
Т е снова возвращаемся к Восприятию, к наименее обусловленному нашим "я" восприятию (чистому). И вот потом, анализируя полученное, строим наименее относительную модель (Систему) - помня правда о том, что и это МОДЕЛЬ, а внемодельное понимание, можно получить только через практику (непосредственно, "как есть, в здесь и сейчас"). Т е прийти к "одному видению мира", как есть.
----------
Еще чуть про философское и "бытовое" видение... на примере.
"Мир аквариум". На "бытовом", обьективно-материальном уровне можно забуриться в биологические, генетические, психологические итд итп основы, до любой (известной) степени точности. Но при этом обьективно материальном подходе, мы выбрасываем себя, глядящего с этой стороны стекла.
А вот если мы включаем в Систему себя (начиная с себя, и того удовольствия, для которого тот аквариум и покупался), это начнется философия. При этом все обьктивно-материальные факторы, останутся на уровне элементарных ПСС, углубляться в которые не имеет смысла, т к достаточно их просто учитывать. Акцент смещается на наше восприятие, в т числе восприятие БЫТОВЫХ действий. Действия (и обьекты) рассматриваются не сами по себе, а через НАШЕ восприятие. Т е нет ни Абсолюта, ни материи, ни аквариума, вне нашего восприятия.
Эрц, вы окончательно меня разочаровали.
В "здесь и сейчас" находится Я, а не рассматриваемый объект-явление.
"Я" может в здесь и сейчас рассматривать как прошлое, так и будущее. Точнее мысли и представления о них
Но, чтобы это понять, нужно обладать опытом осознанности. А у вас, я уже который раз убеждаюсь, его нет. Отсюда и ваши ляпы, которые вы писали в теме про "начало"
Я вот интересно о чем пишу который пост подряд?..
О том, что ни "я", ни обьекта не существует, что и то и другое появляются только когда создаются этим "Я". А если (ВСЁ ЭТО РАЗНООБРАЗИЕ) "Я", ОТКЛЮЧИТЬ?
ЧО БУДЕТ?
Или может по Вашему обьективность не изменяется в "здесь и сейчас"? А в теме про "начало", дописано до того, что и я и обьекты - единый ПРОЦЕСС изменения. ЕДИНЫЙ. И если Ваше "я" перестанет подсовывать Вам модели, вместо реальности, то Вы увидите в точности то же что и любой другой, отбросивший свое "Я".
Буддизм для экзамена, в интерпретации членов КПСС (иль кого нить типа Кураева
), оно конечно круто. Однако, почему-то все дружно кидаются проверять философские теории буржуазных идеологов "бытия" (хоть они и заведомо противоречивы)
+ диамат, как догма...
Простите, а можно у вас уточнить, где, а самое главное - как, появляются и создаются?
Это не вопрос.
Ни "где", ни "когда", ни "как"... С "безначалья" в "бесконечность" (пока не осознаем, что есть другой способ восприятия, пока не "увидим").
Т е мы берем данный момент "как есть". Процесс восприятия (существования) непрерывен, сменяются только формы восприятия. Остается самоосознание "я", которое просто изменяет форму, ну и соответственно разделение на я\остальное.
Простите за беспокойство, больше я вас тревожить не буду. Спите дальше.
Ни слово не понял.
Вы меня наверняка тоже.
Но я все равно попробую еще раз.
К примеру, вы сидите и смотрите телевизор. Боевик. Всё ваше внимание на экране.
По вашему, это вы находитесь в здесь и сейчас?
А по-моему, вы находитесь в отождествленном состоянии. ВАС вообще нет. Вы целиком действо на экране. Некому находится в здесь и сейчас.
"Здесь и сейчас" - это не цель, а техника. Техника, целью которой является осознание. Если пытаться делать то, не знаю что, то нас может случайно выбросить в осознанное состояние, которое нам нужно запомнить и в следующий раз входить в него уже по знакомой дорожке.
Когда мы попадаем в осознанное состояние, то из него может наблюдать все, что угодно. Мысли о прошлом, о будущем, ощущения, воспоминания об ощущениях (представления).
И после этого вы нам что-то будете рассказывать про буддизм?
Хотя философия такая есть - мы по ней экзамены в вузах сдавали. Да, там было и про объективную реальность, про ПСС и про КПСС.)
Ну так и дальше-то что? А дальше буддизм (в аспекте учения-теории) есть одна из «тучи» ИНТЕРПРЕТАЦИЙ Реальности. Не более и не менее. С чего вдруг буддисткая (точнее прочтение-интерпретация буддизма Эрцем) есть сама Реальность? И близко нет.
Что может быть более надуманным, чем чистое восприятие. Единственный смысл чистого восприятия – это пустое понятие (вне связи с прочими понятиями). Верните связь восприятия с я/субъектом и не-я/объектом и тогда появится у понятия восприятие смысл.
Какую модель, Систему можно построить из бессодержательной пустоты «чистого» восприятия? Система предполагает структуру элементов (тех же я и не-я, субъекта и объекта), несовместимую с «чистотой» восприятия.
С этим спору нет. Исключаем ум-молотилку-дифференциатора Единого на тучу элементов всевозможных умозримых систем-моделей Реальности и получаем непосредственный доступ к Реальности с помощью инструмента субъекта, именуемого буддхи, или Мудрость.
А теперь это в философской терминологии. Как только мы включаем умозрение у нас имеется две триады. Одна: это субъект – восприятие – объекты-феномены (феноменальная картинка сознания). Вторая: это субъект – умозрение – объекты-ноумены (понятийная картинка ментального представления, она же модели ПСС). Абсолют, восприятие, материя и прочие философские фишки обитают в сознании субъекта в умозрении (ментальной «картинке»-модели). Аквариумы, столы, деревья с зайчиками обитают в восприятии (феноменальной картинке) сознания.
Пермский, 25 Декабрь, 2017 - 18:33, ссылка
Вот, в ответ на весь этот Ваш пост: "Вам "шашечки", или ехать?" (с)
Вы приложите философию, к практике (обьективной реальности).
Если Вы (в недвойственности) не видите обьектов, это не значит, что недвойственность Вас "зажмурила". Это значит что Вы видите ТУ ЖЕ САМУЮ обьективную реальность, но НЕ КУСКАМИ (обьектами), а "КАРТИНКОЙ", и не в статике, а В ДИНАМИКЕ. При этом, Вам не нужно тужится в вычислении ПСС обьектов и составлять модели (на скорость, успею\не успею), Вы "внутри" картинки, Вы сами эта "картинка". А обьективность ОДНА И ТА ЖЕ, что с обьектами, что "неподеленная".
ВОСПРИЯТИЕ РАЗНОЕ. результат разный, ощущения (удовольствия) разные.
===============
Я предложил вам (всем), проверить на вшивость ВАШИ основания, на которых вы строите Системы. Нет ли чего-нибудь более основательного? Показал куда может привести, это "более основательное". Предложил проверить на собственном опыте, чтоб убедитьСЯ...
В принципе, достаточно первого пункта... чтоб начать задумываться.
Ну у меня с Болдачевым есть ответ на вопрос ЧТО есть сознание, а не как оно работает. Мы/я как таковые есть (участнения Я, тат твам аси) и на этом строится эзотерическая философская система. В основании не восприятие, а Брахман, Абсолют, Я. Восприятие без Я/Субъекта и не-я/объектов лишено всякого смысла, пусто, бессодержательно. Вот это Я-Абсолют и есть Причина Всего, Источник Всего, включая восприятие (субъектом объектов).
Предполагает не сознание, а субъект, наделенный своим инструментом умом/умозрением. А вот проявляет активность субъект в сознании. Без сознания нет субъекта («выключен», или «в отключке»), нет восприятия (некому воспринимать) и нет объектов (некому и нечем их воспринимать-различать).
Концы не сходятся. Реальность – это ни объект, ни субъект, ни восприятие, ни умозрение, ни участенный я. Это Единый и Неделимый. Реальность даже ни неизменна и ни изменяема. Она же Нераздельна ни на что (перечисленное и неперечисленное).
Процесс (любой) ни неизменен, ни изменяем, а есть отношение неизменности и изменяемости. Убери любую составляющую отношения и процесса не будет. Нет огня – нет кипения. Нет перехода жидкого состояния в газообразное – нет кипения. А кто обеспечивает горение, жидкость и переход агрегатного состояния? Сам процесс? Отнюдь нет. Без Источника Единого-Абсолюта просто никуда.
Первый вариант – это ситуация двайта (субъект-объектное отношение, порождаемое Источником Всего, в том числе субъекта-я, его объектов и процесса различения субъектом объектов). Второй случай – это адвайта Единый-Абсолют, нераздельный на субъекты-я, объекты и процесс (различение субъектом-я объектного мира).
Всё без исключения (включая и восприятие-чувственность и умозрительное различение) имеет основой-источником адвайта Единый-Абсолют. Выделение восприятия, субъекта и объекта – это работа ума (умозрения), который и плодит модели-иллюзии двайта на основании Источника-Адвайта.
Выйти в адвайта и есть отклонение иллюзорности двайта, которое достигается остановкой работы плодящей модели «молотилки». При этом исчезает как субъект-я, объекты не-я, так и восприятие (воспринимать больше некому – нет никакого я, а есть Я, в котором нет различения стороны воспринимающей и воспринимаемой). Возвращение из состояния адвайта порождает иллюзорное расщепление Единого на двойственность/двайта: восприятие субъектом-я объектов не-я. И снова «молотилка» плодит модели «как оно есть» (в физике, химии, биологии, философии).
Нет «я», поскольку содержательность (чувственные качества объектов и умозрительные модели тех же объектов) производится не субъектом-я, а его инструментами: психика являет существование таких объектов как качественные феномены, а ум являет такие объекты как понятийные, ноуменальные модели различаемых субъектом-я объектов (того же яблока). Содержательны, существуют объекты, различаемые субъектом-я. А сам субъект-я не существует, но есть, поскольку он не объект/объекты, а их Источник, Породитель (ведь «я» - это иллюзорное расщепление, участнение Единого Я – Источника, Основания всего проявленного существования). А участнение Я на условно-раздельные субъекты-я влечет переход от адвайта к двайта, в котором и есть восприятие (субъектом-я различаемых им объектов не-я). Вот тут и вступает в свои права ум-инструмент субъекта-я и начинает «молотить»-плодить модели мироздания (физические, химические, биологические, социологические, философские).
Элементарно. Второй этап освоения вождения – это пользование приобретенными во время обучения вождению навыками. Приобретенный навык есть автоматический стереотип действия, не требующий осознания каждого элементарного действия управления автомобилем. Если Вы успешно прошли выработку навыков вождения – кювет Вам не страшен (пока не нарветесь на встречке с водителем-неумехой).
Ну, еще разок...
Субьект - фикция, генерируемая сознанием. (Вот этим самым ВОСПРИЯТИЕМ). "Без сознания нет субьекта" -ДА. НО, с каких щей Вы решили, что без СУБЬЕКТА, нет восприятия (т е ЕДИНСТВЕННОЙ функции по которой можно определить СОЗНАНИЕ)?
Да, Да, ДА. Именно так. Именно так у меня там и выписано.
И единственное БЛИЗКОЕ ПО СМЫСЛУ, доступное в двойственной передаче, доступное для вставки в концепцию, для ее хотя бы обозначения, это ПРОЦЕСС, Процесс ИЗМЕНЕНИЯ. НЕизменен, т к процесс, И все время меняется, т к а5 же Процесс. И что характерно, НИ ОДНОГО ОБЬЕКТА (в окресностях
).
А теперь гляньте на Ваше:
Кругом сплошные обьекты! А обьекты СУЩЕСТВУЮТ где? Правильно, только в уме субьекта
Т е у Вас ко всем брахманам с абсолютами, АВТОМАТИЧЕСКИ, прилагается Сторонний Наблюдатель (незримый ВАМИ Субьект). И ни как иначе.
Не забываем, что речь не о чайнике, а о процессе именуемом Реальность. Изменение- его суть.
И кто кроме привычки, запрещает действовать "в здесь и сейчас" исходя именно из этого "здесь и сейчас", вместо того, чтоб постоянно плодить модели (вплоть до следующего Нового года, зная заведомо, что это по большей части фикция)?
Это чего за разделение?
Вот у меня восприятие апельсина. (Всю обьективность вроде рецепторов и нейронов отбрасываем). Восприятие в моем уме. А дальше я либо наслаждлаюсь цветом, вкусом, запахом, тактильными, либо похерив это начинаю раскладывать на ОБЬЕКТИВНЫЕ ощущения, поименовывать и строить модель. Какие такие "инструменты"? Либо восприятие апельсина в "здесь, сейчас" либо его кастриованная модель, разобранная на обьекты. И все это в одном и том же УМЕ (сознании, восприятии).
Есть ли смысл ходить по кругу нескончаемо? Восприятие у Вас единственная функция «по которой можно определить СОЗНАНИЕ». Функция, принадлежащая кому? Если восприятие самосуще, то оно не функция. Если восприятие функция, по которой мы заключаем о сознании, то функция не сознания (ведь сознание определяется по этой функции, а не определяет эту функцию). Так чья же это функция (не восприятия, не сознания) – субъекта? Или у Вас «в кармане» есть ещё какой-то претендент на обладание функцией-восприятием? У меня восприятие – это инструмент субъекта – его атрибут. У Вас восприятие есть функция (для меня абсурдная). Дальше обсуждать вроде нечего. Уперлись каждый в свою позицию?
Опять тупик расхождения позиций. Для меня Процесс – это отношение Неизменности Целого и Изменения, перехода от одной части Целого к другой. В философии этому соответствует понятие становления – процесс перехода от одной части Целого потенциального/небытия к другой части – актуальному/бытию. Этот Процесс-Становление различается Умом субъекта, который и делит/дуализирует Целое-Единое на част и получает Становление (Ваш Процесс), различая раздельные части (потенциальное и актуальное) и переход от одного к другому.
Так этот незримый Наблюдатель, Субъект и есть Брахман, или Высшее Я. Ведь малое я есть лишь условное участнение Высшего Я, или тат твам аси. Это же элементарно. Условны не только предметный мир («сплошные объекты»), но наблюдатель субъект-я, ибо за объектами и воспринимающим их субъектом-я сокрыт Брахман, Я, Неделимая Реальность Адвайта. А Процесс, Восприятие, Субъект, Объект – всё это условно раздельно, или Двайта.
Очередной «тупик». Изменение и неизменность – ровным счетом одно и то же, когда речь идет о Реальности Адвайта. Сутью Реальности является Недвойственность, Адвайта, Нераздельность ни на что. Изменение, Процесс лишены какого бы то ни было смысла вне их оппозиции Неизменности. А именно это (отсутствие оппозиции, различения) есть Абсолют. Изменение, Процесс, Восприятие есть проявление Абсолютом двойственности, когда на смену Адвайта-Неразделности приходит Двайта – условное разделение Неделимого на Процесс, Восприятие, для которых требуется наличие того, кто воспринимает (субъект), что воспринимается (объекты) и где (место-пространство) воспринимается то, что воспринимается (в сознании).
Кто «в здесь и сейчас» - это Ваш Процесс. Процесс проявления (чего?) объектного мира, данного (кому?) субъекту (где?) в сознании субъекта. Всё вместе (процесс, субъект, объект, сознание) и есть проявление мироздания, или состояние Двайта.
Это Ваше «здесь, сейчас» есть различение апельсина субъектом с помощью его инструмента-психики – чувственное восприятие гештальт-образа. Вы можете насладиться чувственно (вкусом, формой, цветом, ароматом, тактильным ощущением цельного образа-гештальта, или феномена) и не привлекать второй инструмент субъекта – его ум. А можете задать работу уму и расчленить феномен на ноуменальное его понятийное описание.
Да когда ж Вас на понимание пробьет?!
Что Вы как упертый материалист, сначала выделяете обьект "Сознание", а потом начинаете спрашивать6 "Чье оно?" - кто блин нафиг сознание потерял?
Я Вам про что пишу? Про отличие живого от не живого. Есть у ОБЬЕКТА восприятие, значит этот обьект - Субьект. Это одна сторона рассмотрения.
А нахрена Вы эту методу прикладываете к СВОЕМУ сознанию? Вам что недостаточно его АПРИОРНОСТИ? Вы что, прежде чем на что-нибудь посмотреть, начинаете судорожно осознавать СЕБЯ? Это Я, это МОЕ сознание, смотрит на эту фигню... Бред!
В первом случае ВЫ рассматриваете ОБЬЕКТ, на наличие Сознания.
Во втором, а5 нет "ЧЬЕГО_ТО" сознания, есть восприятие, пропущенное ЧЕРЕЗ фильтр (матрицу) того, что составляет ВАШЕ "Я". Даже если Вы возьметесь воспринимать работу собственного сознания, КАК ОБЬЕКТ, картинка будет в точности та же.
Нет там никакого "перехода". Вот неизменный Процесс. Суть Процесса - ИЗМЕНЕНИЯ, на то он собственно и Процесс. А дальше уже ПРОИЗВОЛ ВАШЕГО УМА: делить его на какие-то "части" и если делить на какие, или воспринимать нераздельно, как процесс.
ВАША свобода воли (если с привычкой делить все на обьекты справиться).
Да какой нахрен Брахман? Это НАШЕ "Я" кривым глазом обозревает очередной ОБЬЕКТ. В точности соответствуя собственной "я-матрице" (Брахман, Аллах, Бог, Ктулху, материя... на что там у кого фильтр настроен).
Кстати в Вашем определении, тот же "Брахман" - вполне двойственная Личность, т е РАЗДЕЛЯЮЩАЯ Всё на я\остальное. Т е по уровню восприятия, ни чем не лучше нас с Вами.
Через абзац выше.
Снова, ВАша свобода воли смотреть на процесс как на целое либо делить на части. НО, чтоб "проявить изменение в оппозиции" , Вам нужна ТОЧКА ОТСЧЕТА. В дпнный момент Вы можете пользоваться ТОЛЬКО ОДНОЙ Точкой отсчета - Вашим "Я" (бо двойственность). А в недвойственности, эту точку можно выбирать произвольно, при этом не одну... Т е есть возможность "смотреть чужими глазами" и "находиться в паре-тройке мест одновременно" (есть такая хрень в списке сиддхов). Но основное, это НЕОБУСЛОВЛЕННЫЙ "я" выбор точки отсчета, без "я-матрицы".
Сознание, отказавшееся от "я", неподвластное "я-матрице".
Просто "процесс проявления", без всякого "ЧЕГО". (Когда Вы суете руку в нору и Вас чего-то кусает, Вам будет важен ПРОЦЕСС извлечения Вашей руки вот "здесь и сейчас", а не вопрос ЧЕГО Вас там кусало
).
Нет никакого "обьектного мира", пока Вы не вытащили "кусачую тварь" из норы., патамушта все обьекты в ВАшем сознании.
Вот Весь этот ПРОЦЕСС, повязанный с безначалья ПСС и пропущенный (а5 же с безначалья), сквозь Вашу "я-матрицу" и дает ОБЬЕКТИВНОЕ "здесь и сейчас".
Ум-сознание-восприятие синонимы (ум - точнее, как более абстрактный ярлык).
А вот "расчлененкой" и понятиями с поименованиями, занимается его ЧАСТЬ - Интеллект. При этом ИИ - Искусственный Интеллект (машина), с той же задачей справится (при современном развитии техники) гораздо лучше нас (с тем же апельсином).
Т что убедительная просьба не смешивать термины.
Так и Ваша упертость достойна лучшего применения. У Вас сознание-восприятие исходно, априорно. Но эта исходность мнимая, поскольку несостоятельно восприятие без «я», ограниченного матрицей-фильтром. Убери исходное «я» - субъект, ограниченный фильтром, - и от восприятия ничего не останется. Восприятие «пустое место» без субъекта, различающего объекты, без фильтра-матрицы субъекта, прогоняющего восприятие для форимирования в различении объектной действительности субъекта.
Так что же такое Процесс? Вы отвечаете – это Изменения. Тогда я вопрошаю, а что такое Изменения? Вы отвечаете – это Процесс. Круг в определении замкнулся.
Так это Вы низводите Брахман-Адвайта до двайта Я и я, Субъект и Объект. Убираем Двайта - остаётся Брахман и при этом не будет ни Субъекта, ни Объекта, ни малых «я». Делить Неделимое будет некому и восприятия не будет никакого.
Свобода воли уместна (имеет место), когда от Адвайта мы перешли к Двайта. Только в двайта-расщеплении Единого-Неделимого появляется раздельность-множественность, без которой никакого ни выбора, ни свободы/несвободы быть не может.
Поразительная упертость. В недвойственности нет и быть не может ничего раздельного. Выбирать же возможно лишь из раздельно-различимого, то есть двойственно-проявленного.
Любой выбор априорно обусловлен наличием двойственности, без которой выбирать просто нечего (что можно выбрать из отсутсвия чего-либо – из ничего)? Адвайта есть Недвойственность, или отсутсвие чего-либо раздельного, различного, без чего и выбор невозможен.
Догматизм Ваш непрошибаем. Не вижу смысла продолжать бесплодную дискуссию.
Желаю успехов на Вашем нелегком пути познания безсубъектно-безобъектного восприятия в Новом 2018 году!
Что такое Субьект?
Это дуршлаг с дырочками, через который Вы воспринимаете Мир. Ваш индивидуальный дуршлаг. При этом Ваша субьективность, не только не видит, того, чего не хочет видеть, дык она еще и ДОСТРАИВАЕТ из собственных представлений то, что в "дырочки" не попало, чтоб "кино не рвалось". Мало того, Ваша же субьективность, определяет где нынче (в здесь сейчас) в Вашем дуршлаге будет дырочка, а где нет. Определяет с помощью оценочности, навешенной на ПСС текущего момента.
Разберитесь уже "Что есть "я" - субьект?
А теперь смотрите главный фокус.
Мы убираем ТОЛЬКО этот субьективный "дуршлаг", больше мы НИЧЕГО не трогаем. ВОСПРИЯТИЕ - осталось, МИР - остался, исчезла ГРАНИЦА между ними. ГРАНИЦА - выстроенная Вашей субьективностью.
Остается пожелать, чтоб в Новом году, Вы осознали это и тогда остальные ошибочные представления отпадут, как хвост при эволюции.
Ну да, без этого, смысла в дальнейшей дискуссии не вижу тоже...
Так Мир и есть объект/объекты. Нет и быть не может никакого Мира самого-по-себе без «дуршлага с дырочками». Как вы в толк не можете взять, что есть, безусловен, адвайта только НИКАКОЙ (без «дырочек», без восприятия, без субъекта с объектами) Абсолют. Всё прочее (без исключения для Восприятия) есть условное расчленение НИКАКОГО Абсолюта на какие восприятие-дуршлаг с дырочками, субъект и объект/объекты, вплетенные в безначальную Цепь ПСС нашего (субъекта) ума.
Как Вы сами неоднократно повторяете про безначальность ПСС, я эту идею поддерживаю тезисом о всеначальности выведения ПСС из любого понятия, взятого за условное Начало. Вы ткнули «пальцем» (умом) в ПСС в русле буддизма в точке безначальности, именуемой ВОСПРИЯТИЕ. Я же в русле эзотеризма ткнул «пальцем» в точке, именуемой Брахманом, Абсолютом. Вы к Восприятию пристыковываете субъекта с объектом, а я к Абсолюту пристыковываю проявление субъекта, объекта и восприятия. И всего делов в пристрастиях умозрительного моделирования ПСС
.
ПСС действительны только для двойственности. (см Нагарждуна "12 врат"), т е такой же фантом, прилагающийся субьетом к обьективности, с ее обьектами.
Еще раз аналогия с кипением. Либо Вы видите процесс (весь, неразбитый на обьекты. Можете?), либо ВЫ произвольно (субьективно) выбираете ПРОИЗВОЛЬНУЮ точку в этом процессе кипения и начинаете рассматривать "пузырьки" с "пустотами" или один пузырек, похерив с помощью "дуршлага" все остальное.
При этом, когда рассматриваете ВЕСЬ Процесс, это не является ОБЬЕКТОМ, т к нет СУБЬЕКТА, которому "ЧЕГО-ТО НАДО". Таковое рассмотрение НЕОБУСЛОВЛЕо как только появляется желание, Вы переходите к субьект-обьектному уровню - отдельным пузырькам обьектам.
Разница в том, что в данный момент, вторым вариантом мы пользуемся ПОСТОЯННО, а первый возникает либо СПОНТАННО, либо после значительных "умственных усилий" и в обстановке "неотвлечения".
А практика направлена на достижения состояния "наоборот". Чтоб недвойственное восприятие работало ПОСТОЯННО, включая моделирование только для удовлетворения (НЕ НУЖД - восполнения субьективно оцененной НЕДОСТАТОЧНОСТИ) ПОТРЕБНОСТЕЙ (обьективных взаимодействий текущего момента), либо удовлетворяла ихъ в режиме СПОНТАННОСТИ (т е не выходя на уровень моделирования).
Попробуйте наконец отрефлексировать на СЕБЕ, восприятие вне "Я". Безобьектно.
Сядьте спокойно и взгляните на "картинку" неразделяя ее на обьекты. А потом после опыта отрефлексируйте, где ВАше "я"? Нет желания, нет нужды разделять, нет диктата "я". Нет его ГЕНЕРАЦИИ. Но "картинка" - вот она, и воспринимается, что характерно, и обратно на обьекты раскладывается ПРИ НУЖДЕ.
Как будто я Вас понял. В практике медитации это называется остановкой ума посредством сосредоточения внимания на одном объекте. Продолжим обсуждение после наработки соответствующей практики.
https://self.wikireading.ru/5935
Бросьте Вы эту заумь. Тинлей "Шаматха" - та же практика, та же эффективность, но без эзотерического мусора. Четко, ясно, понятно - чисто технология.
Проблема в том, что достижение "чистого" без замутнений восприятия невозможна ТОЛЬКО этой практикой. Хотя она дает вполне адекватное представление о ВОЗМОЖНОСТИ такового (если конечно "отчистить" всё).
.
смутное чуйствование идеалистами и иррационалистами возможности человеческого существа быть более совершенным эволюционно - отрицается несовместимостью этого с необходимостью выживать, реализуя сугубо относительные преимущества - ( только за счёт использования ошибок конкурентов)
http://philosophystorm.ru/filosofiya-sovremennaya-pogovorim-ob-etom#comm...
(предлагаю: уйти от неистощаемости выдумываемых философами аргументов и обсудить суть дела в непритязательном гуманитарном стиле без категорий, понятий и идей...)
Ну так «ум отключен» - состояние сознания Будды - касается единиц из человечества. Иначе говоря, Ваше моделирование Реальности пригодно для одних просветленных – единиц на всё человечество. Теория/модель восприятия будд.
И возвращаемся в традиционной модели с Брахманом-адвайта в основании и мирозданием двайта – продуктом Мирового Ума Я и его участнений субъектов-я.
Выводится всё из всего. Что Вы положите в основания для последующего по ходу рассуждения-вовлечения в цепочку мышления иных понятий, следующих из понятия, положенного в основание рассуждений, то и предопределит содержание выводов («как вы яхту назовете, так она и поплывет»). Так, Кто всё выводит из генов и получает соответствующие (сколько ни будь они абсурдными) выводы. Так и вы (Зорин+Эрц) закладываете в основание восприятие и вам пофигу принимают/согласны или нет с этим другие форумчане. И это ровно то же, что делает Кто. Что тут скажешь? Ваше суверенное право, ни к чему не обязывающее других форумчан.
Александр Леонидович, речь идет об очевидных вещах, а не о фантазиях, вроде генов или квантов. Мы наглядно, феноменологически, можем усмотреть суть, а у вас лишь фантазии, и то не свои, а доставшиеся вам в наследство. Вы конечно не обязаны признавать очевидное, можете его отрицать вовсе, но к чему это приводит видно невооруженным взглядом даже в этой теме.
Для меня совершенно не является очевидным тот опыт, который субъект получает в результате "псилобициновых атак" и после этого строит философские выводы. Это просто нонсенс.
Вы пьяны, Александр Леонидович? Как для вас может не является очевидным опыт, которого у вас и не было в помине?
То есть Вас следует понимать так, что опыт «алкогольной атаки» весьма сомнителен для утверждение каких-либо философских ноу хау. Зато опыт "псилобициновых атак" является основанием для нагуалистических теоретических построений? А опыт «героиновой атаки» будет «очевидной вещью» для нагуалистов, на которой можно строить картину мира в пузыре восприятия?
Вы мне предлагаете наркотический опыт, либо я не вправе судить ничего о теории нагуализма? Этакая нагуалистическая теория от наркоманов? В противовес - теория алкоголиков. Далеко пойдете, дорогой товарищ!
Не слушайте его, просто любит человек выпить и псилоцибе закинуться, нагуализм тут не при чем
Александр Леонидович, вы продолжаете настаивать на своем непонимании. Для начала, нужно усвоить, что псилоцибин не токсичен и к нему нет привыкания. Делать сравнения с этанолом или опийной группой нельзя, это совершенно разные вещества. Мне вы конечно вправе не доверять, но есть исследования профессора Станислава Грофа, книги Теренса Маккены, которые есть в открытом доступе. Никого ничего употреблять я не призываю, могу лишь поделиться своими опытом, который в свою очередь, коррелирует с опытом других исследователей. Человек при помощи грибов и растений исследует себя давно, и ничего нового в этом методе нет. То, что его игнорирует, акад. наука, и запрещает закон УК, еще ни о чем не говорит. Сейчас в России, увы, повальная психоделическая безграмотность, преодолевать которую, рано или поздно придется.
Если вы живете в каменном веке и не знаете иных способов трансперсонального воздействия кроме грубой химии, то это ваше право. Только грамоту вашу не распространяйте пожалуйста от лица нагуализма, тем более от лица государства, не хватало ваших образовательных программ.
77, 25 Декабрь, 2017 - 19:29, ссылка
Есть разные способы в трансперсональной психологии, например - холотропное дыхание. Что касается нагуализма, то обязательный прием психоделиков в нем традиция, а не мое напутствие малограмотным нагуалистам.
Ерунда. Ибо сказано Доном Хуаном - грибы и иже с ними нужны только для бесталанных, да и то на определенном этапе, о том что они разрушают тело знают даже полуграмотные индейцы.
Самый насущный способ - естественный духовный и экзистенциальный опыт, предельно загружающий кокон, я искренне сожалею если вы до сих пор не поняли что это значит.
Все прочее - по сути костыли, и химия худший из них. Вы столько лет обитали на ПН наверно знаете с какой целью Пипа допиливала энцефалограф?
Где, простите, сказано? Дайте ссылку на первоисточник.
Нет, не знаю.
Аркадий Розин, 25 Декабрь, 2017 - 19:09, ссылка
Зависимость не физическая, а психологическая. Можно и без грибов, есть вон "майнд-машинки". Какая разница, к чему идет привязывание (цепляние ума) Вашего "я"? Еще один "костыль", вместо отказа от всяческих "опор".
Нет никакой зависимости ни физической ни психологической, учите мат. часть, прежде чем делать такие заявления. Без грибов конечно можно, можно и без осознанных сновидений, остановки внутреннего диалога и т.д. Каждый волен сам выбирать метод. Если вы не употребляли грибы, то лучше вовсе не рассуждать о них, всё сказанное вами, всё равно, будет рассматриваться мной как дилетантство.
Без осознанных сновидений низзя, без шаматхи тоже, без осознанности "не сновидческого" периода сна (медленного) тоже низзя.
А на счет грибов и нагуализма вааще... Задача стоит в ОЧИЩЕНИИ восприятия, а не в загрузке в него еще чего-либо типа грибного трипа (там и так всякого вагон с тележкой), это раз. А второе, надо смотреть в перспективу, т е если не знаешь точно, куда ведет Путь, надо смотреть на тех, кто им прошел или кто ушел достаточно далеко, чтоб отойти от "салонных фокусов"...
Хотя дело Ваше. Ваш ум, Вам его и изменять...
Эрц, 26 Декабрь, 2017 - 19:35, ссылка
Если, задача стоит в очищении восприятия, как пишите вы, то тогда грибы, это лучшее средство для его очистки. То, что вы не знаете, куда ведет путь, это последствия того, что вы не ели грибов. Так-что, смотрите на меня, если вам это позволит ваше чувство собственной значимости. Вам ведь уже сообщили, что тот, кто не ел грибов, навсегда останется человеком, кто никогда не ел грибов, а ваши проекции о салонных фруктах, оставьте первокурсницам.
Уважаемый Владимир, я ровным счетом не имею ничего против Вашего понимания нагуализма и Ваших практик. Это дело сугубо личное, суверенное. Но причем тут иные форумчане с их взглядами на философские проблемы. Мы здесь (неважно какие пристрастия имеем вне философии нагуализм, эзотеризм, буддизм) обсуждаем не эти учения сами по себе, а философские проблемы с использованием философского дискурса, философской терминологии. Имеете Вы понимание (индивидуальное) нагуализма и на здоровье. Важно, чтобы философский дискурс оставался в рамках философии, а не "псилобициновых атак". Говорить кто что понимает или не понимает - просто бессмысленно. Давайте возвращаться к философскому языку и философским проблемам без "псилобициновых атак". в противном случае у нас вместо философского обсуждения выстраивается сплошной оффтоп.
На первый взгляд вы совершенно правы. Если думать, что грибы источник галлюцинаций. Но они могут быть и триггером осознанности, нового состояния сознания. То есть именно тем, о чем тема.
Этим триггером могут послужить и другие условия и техники.
Будет неправильным, если трактовка и определение сознания ограничится его обыденным состоянием.
Пермский, 26 Декабрь, 2017 - 06:16, ссылка
Многоуважаемый Александр Леонидович, философский дискурс, о чистоте которого, вы так печетесь, в этой теме, буквально кишит терминами, которые никакого отношения к философии не имеют. Адвайты, веданты, сатчитананды, и т.д. - это откуда? Из ЕПБ? Тогда причем здесь я? И вас и Болдачева я надежно упаковал в тупичок солипсиста, откуда вам во веки не выбраться, и читать Чалмерса, или Елену Павловну, тут бесполезно. По Болдачеву - меня вовсе нет (невелика потеря!), а по-вашему, я нахожусь у себя в сознании, на которое ни указать, ни описать у вас не получается. Возражений вы не принимаете, или делаете вид, что не заметили неудобных вопросов обращенных к вам. Со мной, как таковой дискуссии еще и не было в помине. Пока я лишь задавал вам вопросы, чтобы понять, есть ли у вас какие-либо строгие обоснования. Сейчас я убедился, что никаких обоснований у вас нет, кроме ваших фантазий. Но беда даже не в этом, вы активно задвигаете любую инициативу что-то прояснить, единолично решая, что есть философия, а что ей не является. Болдачеву я уже писал, что феноменология не может быть исключена из философии, а эмпирический метод познания нельзя игнорировать, так-как игнорируя очевидное к истине прийти не удастся.
Так и Вы (и никто другой) не можете ни ни указать, ни описать ни своё "я", ни сознание. Всё, на что Вы способны указать или описать, есть различаемые Вами (я, субъектом) объекты в Вашем сознании. Сознание, субъект, я - это не объекты. То, что это выше Вашего понимания, надо просто принять как факт и не сваливать с больной головы на здоровую. С тем Пониманием, которым Вы владеете, никакой диалог со мной или Болдачевым просто невозможен. Уж не обессудьте.
Вы что тут пишите? О каком понимании вами и Болдачевым идет речь? Только-что, в этой теме, именно вы с Болдачевым, показали всем свою несостоятельность осмыслить весьма примитивные вещи! И вот когда вас приперли к стенке, вы истошно начинаете вещать о том, что вас не так поняли, или не поняли вообще! Вы тезисы свои перечитайте, а потом уже диагноз ставьте, кто из нас здоров, а кто нет. Это из вас, а не из меня, или Эрца, прет вопиющая философская безграмотность, да еще с таким апломбом, что ни в сказке сказать, ни пером описать. На этом наш "плодотворный" дискурс подошел к своему логическому завершению. Покорнейше благодарю вас за оказанное мне внимание и терпение, во время прояснения вами вопросов, которые вы сами еще не осилили. Успехов. ))
.
Восприятие – частный случай различения субъектом объектов. Объекты в сознании субъекта не отражаются, а различаются. Полагая чувства, эмоции, мысли, фантазии ОТРАЖАЕМЫМИ в сознании, следует ответить на вопрос – отражением чего выступают эти объекты (чувства, эмоции, мысли, фантазии)?
После ответа на данный вопрос можно либо закрыть тему «отражения» (если нет Того, отражением чего выступают объекты сознания), либо продолжить обсуждение что за зверь такой ОТРАЖЕНИЕ (разумеется не зеркальное отражение).
Через общее понятие различение, под которое частными случаями подпадают понятия восприятие и умозрение. Восприятие есть чувственное различение объектов сознания (феноменов), а умозрение есть мысленное различение объектов сознания (понятий, ноуменов).
Что за максимализм либо Бог, либо тварь дрожащая? Суть практики ОЧИЩЕНИЕ восприятия. Процесс постепенный. Не "ум отключен", а очищено восприятие от влияния "я". Соответственно на сколько полно? На сколько "я-матрица" заменена "чистым восприятием".
А5 не так. Возможность сознательного регулирования УРОВНЕЙ недвойственного и концептуального восприятия, (при этом о двойственном восприятии речь не идет, т к "излишество" двойственности осознано, т е очевидно).
Да "выводится" и тому масса примеров на форуме. Но что делают "выводящие"? Берут нечто за основу и начинают гнать доказательства дальше "вниз". А когда спрашиваешь, а с какого хрена именно "это" взято за основание, откуда КРОМЕ восприятия это можно взять, ответ не дают. Они взяли (из средины) и стряпают. Доказать, что "основание" совершенно не основательно, чтоб на нем чего-то строить, не получается.
Т е просто смотрим, а есть ли что-то более основательное, чем взятое "основание"...
В том и фокус, что в "отражении" (чистом восприятии как "отражении") нет ни эмоций, ни чувств, ни фантазий). А на вопрос "отражением чего", ответ прост: отражение нашей "я-матрицы". Т е пропущенное через "я-матрицу" восприятие, вызывает эмоции, чувства итд.
Вот уж нет. Сначала восприятие (как таковое), а уж потом Ваше "я" решает, что с воспринятым делать. То ли воспринимать автомобиль цельным куском, то ли "разбирать его на части, то ли отвернуться и "рисовать" его в уме. А то ли вааще не брать его во внимание, проигнорировав и не пустив в осознание.
Эрц, 24 Декабрь, 2017 - 19:49, ссылка
Ну что же. Ваша модель восприятия и отражения по-своему логична. Это ни в коей мере не означает, что данная умозрительная модель чем-то «правильнее» иных моделей мироздания. В этом прав релятивизм Болдачева. Для Вас она «более основательна» чем иные модели, но это просто дело вкуса. Реальность не вписывается ни в одну из её умозрительных моделей.
дубль
Как интересно! А вот я (и не я один, заметьте!) считаю, что для сознания (внимания) которое определяется только в моменте - "здесь и сейчас" можно подобрать лишь одно качество, сознание - интенционально. То есть, ничего само собой не дается, ни мышление, ни восприятие, каждый из актов всегда интенционален, то есть устремлен волей к объекту.
И что из этого следует? Какой вывод мы должны сделать? Считать именно как вы? Или вы просто намекаете, что к приведенной коллекции значений слова "сознание" следует добавить еще одно? Да, конечно, давайте считать, что добавили (просто не буду переписывать старые записи).
И? Какое отношение ваше утверждение про интенциональность имеет к процитированному вами фрагменту моего комментария? Вы что-то опровергаете или дополняете? Какую мысль вы хотите донести? Что раз сознание интенционально, то говоря о нем мы не должны подразумевать данность в сознании мыслей и чувств? Или еще что-то? Вы можете хоть как-то логически привязывать уже десятки раз повторенную вами фразу к мыслям, которые вы комментируете?
Если бы вас спросили, а что такое бег? То ответ был бы приблизительно таким: бег - целеустремлен, у него есть одно качество - направленность, бег определяется только в моменте - здесь и сейчас - ничего само собой не делается, бег обязательно есть бег к какому-то объекту... Сто-стоп. А бег это что? Что обладает направленностью? Вы можете пояснить о чем вы?))
Так и прочитав ваше "сознание - интенционально", хочется спросить: что - интенционально"? что "определяется только в моменте - "здесь и сейчас"?
Вы, как умный человек, же должны понимать, что приписав нечто (сознанию) одно качество (интенционально), вы ничего не сообщаете нам про само это нечто? Вы можете пояснить о чем вы? Что является предметом обсуждения?
Понимаете в чем проблема? Я не могу ни согласится с вами, ни возразить, поскольку не знаю чему вы приписали качество "интенционально".
Да он сам не знает.
Пусть вначале разберется есть сознание "по Зорину", или нет его. А то семь пятниц на неделе
Конечно могу! "Интенциональность, – пишет Гуссеоль, – есть то, что характеризует сознание в точном смысле этого слова". Вопрос в другом, вы не понимаете, чем и как является интенциональность. И слушать не хотите, когда до вас пытаются хоть что-то донести.
"Воистину говорят: что когда глупец не способен что-то понять, он пытается мыслить идиотскими аналогиями."
Зачем вы тупите? Для чего? Я ведь не спорю с вами, я просто пытаюсь заставить вас задуматься об этом. И задуматься со всей серьезностью. Мне больно видеть, как вы, обладатель не дюжего интеллекта и редкой способности мыслить оригинально, годами топчитесь в понятийно-терминологических кружевах, считая это постыдное занятие философствованием. От этого занятия вы тупеете. Сказать по другому, я предлагаю ваш великолепный мотор установить на более подходящую посудину, чтобы плыть в океан, а не гонять вдоль берега на резиновой лодке.
Так я вам уже отвечал на этот вопрос, вы видно подзабыли. О сознании больше нечего сказать, кроме как то, что оно имеет координаты (здесь и сейчас) и то, что оно животворно (интенционально). Переиначьте название статьи Золотухиной - Аболиной и вместо внимания поставьте сознание, получится - "Сотворение мира сознанием" - это и будет суть проблемы интенциональности.
Предметом обсуждения является величайшая тайна, такая тайна, что у меня захватывает дух, когда я к ней приближаюсь, словно я подхожу к бездонной пропасти.
"Лень разума рождает чудищ" и пока вы не превратились в одно из них, я вам по-хорошему предлагаю серьезно подойти к этой проблеме. Желаю успехов. ))
Зы.
Релятивизм Гуссерль также называет родом скептицизма. Релятивизм утверждает, что истинность чего-либо специфична для человека (для одного человека либо для человека как такового): «для каждого вида судящих существ истинно то, что должно быть истинно сообразно их организации, согласно законам их мышления»[6]). Это, говорит Гуссерль, — недопустимое выведение логических принципов из фактов, идеального из реального.
Психологизм, по Гуссерлю, — род релятивизма.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Логические_исследования
Вы собственно вредите интенциональности не прописывая её должным образом в ментальности.
Интенция - в психике (поэтому правомерно говорить о психоинтенции).
Психика (включая психоинтенции) - в мышлении (наряду с понятиями и образами).
Мышление - в сознании, наряду с базой данных (памятью)
Зарубили по психоинтенциональной дури собственную, многообещавшую тему про интенцию.
Так начните свою, и в ней, выскажитесь и о психоинтенции, о психике, о психоинтенциональной дури, которой набита ваша ментальность до краев. Смелее, Вернер, вас ждет успех! ))
Восстановите мои сообщения, чтоб можно было перенести.
К сожалению, это не в моих силах. Что же вы не копировали свои записи? Я ведь предупреждал, что непотемный понос буду удалять из темы.
Просто не предполагал, что вы мудель конченный.
Это произошло потому, что скорее всего, вам нечем предполагать. То есть, ваша ментальность(образ мышления), мягко говоря, очень специфична.
Так он (Зорин) приписывает интенциональность своему пониманию сознания как восприятия-внимания. Вот внимание у него и есть то нечто, которое интенционально. Для Вас и меня это абсурдно, поскольку в наших сетках сознание не атрибут субъекта, а место, в котором субъект (начало координат) совершает свою активность: различает объекты, внимает (направляет внимание на то, что различает в своем сознании). А у Зорина внимание само есть сознание субъекта.
Немного добавлю для ясности, что вместе со мной, интенциональность, как то, что описывает сознание наилучшим образом считали Гуссерль, Хайдеггер, Сартр, Мерло-Понти и многие другие. Но кто они такие для Пермского и Болдачева?! Вот - Чалмерс, это да!
Субъект не различает объекты он их опознает, но этот факт остается за пределами вашего понимания, к моему великому сожалению. Осознание этого факта заставит вас пересмотреть ваши теперешние заблуждения.
Это не Зорин придумал про внимание субъекта, если вы не знали, это азы нагуализма. Он только проверил на себе эти знания, переводя свой режим восприятия в изменённые состояния. Другими словами - это вы читали про Африку, а я там был.
Рассуждая о сознании вам постоянно приходится фантазировать, мне же приходится только вспоминать.
Роман просит у меня в закрытой теме преподать ему основы нагуализма в краткой версии, ввиду того что ранее мы находили общий язык в области экзистенциальной философии. На мой взгляд это благородная задача, адаптировать нагуализм через философский базис, распаковывая опыт в уже известные термины. Поэтому экскурс, организованный для Романа мог бы помочь в наведении мостов между философскими системами - в перспективе - если за это дело возьмется тот кто на основании опыта уже имеет возможность приводить теории к общему знаменателю. Поможете Роману или доверите его нам с Виолет Драмом?
Ксендзюк, более-менее, удачно адаптировал под когнитивную психологию учение Дона Хуана, нужно ли что-то еще добавлять к написанному я даже не знаю. Здесь важнее на мой взгляд полевые занятия, то есть, на первых парах, без псилоцибиновой атаки не обойтись. Для людей с европейской ментальностью, бесполезно что-то объяснять на словах. Можешь сама убедится даже в этой теме, ребята наивны, так-как весь их опыт - это лишь слова о словах. Знания в нагуализме добываются активно, на практике, самим адептом. В любом случае, я вам желаю успехов в обучении Романа, если будет нужна моя помощь, пишите в личку.
Ок, в принципе, он и сам имеет возможность с вами связаться.
А вы знаете, кого-нибудь из "наугальников", кто живёт уже 800 лет? Или это вам не надо?
Нагуализму еще и ста нет, мне не надо
Как дополнение:
https://www.youtube.com/watch?v=XLCfUol2v_E
.
Ещё один гуру
Помню тоже Зорин-Ртуть, грибной человек, все хвастался своим наугализмом. И также на мое предложение показать хоть какой-то фокус, ну хоть из моего монитора вылезти, гордо говорил: мне это не надо.
А вы соглашайтесь на его условия, если чего то от него хотите, ешьте грибы )
Я лучше водочки...
Всё дело в практике. Зачем же Вы на философском форуме занимаетесь словоблудием? Ваше дело практика. Философия не Ваша стезя.
В эзотеризме тоже своя практика - без "псилобициновых атак". И философским построениям эзотеризм не чужд. А нагуализм и философия - это нонсенс.
Несомненно
Методы разные предмет один. Предельные смыслы бытия
Простите пожалуйста, Александр Леонидович, но это не я, а вы занимаетесь на ФШ словоблудием. Вы ведь, ни уха ни рыла, ни в феноменологии, ни в нагуализме, однако выводы у вас как у Шарикова, космических масштабов, и заметьте, космической же глупости. Как может существовать целая парадигма без философии этой самой парадигмы?
Так Вы пришли на форум ФШ меня, Болдачева и всех прочих наставлять в феноменологии и нагуализме? С феноменологием можно и без Вашей помощи разбираться, а нагуалим, вообще, здесь не в тему. Мы обсуждаем не пузырь восприятия. Не старайтесь попусту – не в тему. Как-то Вы путаете философию с псилобициновыми атаками.
А насчет «простите» - я на Вас ничуть не обижаюсь. Просто хотелось бы обсуждать философские вопросы, а не пузыри и галюцегенные грибы с опытом наркомана.
Что вы не обижаетесь, это, конечно, делает вам честь, но прежде я хотел бы напомнить, что пузырь восприятия - это умвельт, вполне себе философский термин, а употребление шаманских растений - это метод познания, и ничего больше.
Одного качества для сознания маловато будет.
Там же запомненные знания должны быть в сознании или хрен с ними, типа радар без мозгов?
У сознания вообще нет никаких качеств. По крайней мере у обычного сознания.
А интенциальность есть у внимания. Хотя и тут все условно. Трудно приравнять направленное внимание к деконцентрированному, о котором пишет Бахтияров
"И ты Корнак7 ?!" (с)
boldachev, 7 Декабрь, 2017 - 16:55, ссылка
Но вы используете понятие действительность
По моим представлениям действительность является из бытия. Это значит, что умвельт является из бытия.
И тут я не могу ничего ответить - я не использую термин "бытие". Просто даже потому, что неизвестно, кто как его прочитает. Зачем заведомом обрекать себя на непонимание)
boldachev, 7 Декабрь, 2017 - 18:23, ссылка
Я это знаю.
Но электрон на орбитали атома не имеет формы, так как он размазан по орбитали. А Гегель трактует, что бытие не имеет формы. Вместе с тем электрон внешним сигналом смещается с орбитали и движение придает ему форму (фронт и тыл). Это смещение внешним сигналом электрона и есть действительность-умвельт. Это значит что бытие трансформируется в умвельт.
Уважаемый, Аркадий Розин (Владимир), восприятие---это Экзистенция, а сознание---это всякая возможность его обобщения, а перцептивная картинка (по Найссеру и Пиаже) всегда исключительно единична и неповторима, и потому ещё помогает любое знание различать друг с другом. Интенциональность здесь хоть и предельно распознаваемый скрипт, но не самый главный, ибо Интенциональность не суть Сущности, но самое её глубокое проявление, и без перцептивной картинки эта форма выражения Истины---не полна, ибо Истина следует из всего. А сама Сущность---это ГОТОВНОСТЬ ко всякому, во всякой полноте осуществлению, и они различны, как скрипт и транскрипт, пусть хоть и самый первичный. Это распознаётся даже теоретически в Триадологической Метафизике Феноменологии Пирса, но не выделяется в Феноменологии Гуссерля, но имеет это значение только для философии феноменологии, имея практически одинаковую суть и у Пирса и у Гуссерля, как равнозначные учения.
Можно охуэть, когда люди пытаются определить соЗНАние без ЗНАния, которое в ПАМЯТИ.
память тут при чем? если знание и со-знание, то памяти нет. Это понятия разной природы.
Знание - опредмеченный ОПЫТ.
Память и опыт не корреспондируются.
память - способность к запоминанию.
Помнить и знать, это разное.
Помню как наливали, помню воблу, но не знаю, кто это был и как его зовут.
"Он ещё и алкоголик" (с)
Если что-то забыл и не можешь никак вспомнить, то как будет называть это состояние? Бессознательное?
утрата
Чумадан со знаниями, которые не актуализированы здесь и сейчас, у вас всегда есть.
Это многие тысячи понятий и немеряно образов в памяти, которые никогда не возникают в ясном сознании все вместе.
Поверьте бухгалтеру, первички до хрена, в отчётах ни хрена (бывает).
(Это у Аркадия Розина нет знаний в сознании и самого сознания, одна интенция. Это даже не мастурбация, а мечта о ней)
Многоуважаемый, Александр Болдачев, я тут немного покумекал, над выделенным вами и мною определении СОЗНАНИЯ, и увидел возможность его нефальсифицируемо усилить, а т.к. и вы в этой дефиниции строите свои рассуждения, то чтобы кастрюлеголовый люд вам не докучал своими неологизмами, то имею искреннее желание поделиться с вами убойным на них умняком, обнаруживающее в их скепсисе, голимое булькотение чайников мысли. Это позволяет удерживать в рамках ваших рассуждений денотат феноменологии, экзистецфилософии и антропологическую форму исследуемого знания, как эмпирическое подтверждение науками о человеке (психологии), антропологического подхода к освоению знания.
Многоуважаемый, Александр Болдачев, вы же знаете, как невозможно тупым освоить нечто истинное, потому надо только суметь кратко выразить истинность и это самый надёжный капкан для всех их скептических заявлений, перенаправляющий их к заявленному определению, что по недоступности (по кастрюлеголовости) замыкает их демагогию на саму себя. А очевидное их неоднократное кружение, можно разнообразить постижением ими экзистенции отписанного и высказываемого тезиса "Я ДУРАК", с приведением отписанного определения, что по обнаружению их полной аналитической несостоятельности, можно пресечь Двумя соснами философского прояснения, дабы утвердительно ответили: "Что надо?"---(как предмет дискуссии)---"Что мешает?"---(удерживать заявленную позицию и последовательному в ней продвижению).
Многоуважаемый, Александр Болдачев, эти Две сосны, суть философская помощь любому начальнику и руководителю в организации и своей и подчинённых деятельности. Ибо последовательное раскрытие любой ситуации этими тезисами, не оставляет никаких сомнений в точности проведённого анализа, да и короче не придумаешь, а ещё и звучит круто. Всего хорошего.
Так в том-то и фишка, что феноменальный мир существует только в сознании. На то, он и феноменальный. И ноуменальный только в сознании. Все существует только в сознании.
Многоуважаемый, Александр Болдачев, позволю себе с вами аргументированно не согласиться причём по вашим же работам. Многоуважаемый, Александр Болдачев, вот вы Дмитрию в самом начале обсуждения его позиции по Критерию Поппера посоветовали 2 ваши работы boldachev, 4 Декабрь, 2017 - 20:02, ссылка, и в наиболее обзорной из них---Александр Болдачев. Тривиальность эволюционной эпистемологии Карла Поппера, есть полемика по этому поводу Конрада Лоренца, про врожденность человеку объективности пользования сознанием. Это так хотя бы потому, что мы видим дерево там где оно действительно есть. А вот красный цвет---это феномен этого цвета в нашем восприятии. Хоть Лоренц и не делает глобальных выводов, но из его доводов вполне усмотримо, что наши феномены восприятия таковы, чтобы в их сигнатуре было возможно воссоединение [[интенций трансцендентного ноумена духа, трансцендентального феномена души и перцептивной объективности телесности (модели воплощения)]]---во вполне объективное единство СОЗНАНИЯ. И наш в сознании феноменальный мир, как раз и есть прецедент приложения воления, и этот факт уже вложен СКРИПТОМ ещё до появления человека на свет, он просто феноменами сознания интуитивно распознаётся и раскрывается в направленной своей разработке, но в отличии от животных---сознание человека суть словесное независимое единение всего состава, инстинктивно реализуемых феноменов, и есть мета сознательная структура, тогда как у животных инстинкты детерминируют абсолютно всё.
Априорное познание по Конраду Лоренцу По Лоренца мнению, действительная взаимосвязь между вещью в себе и специфической априорной формой её явленности, детерминирована тем фактом, что последняя сложилась как адаптация к законам вещи в себе, в процессе тесного взаимодействия с этими постоянно действующими законами на протяжении эволюционной истории человечества. Такая адаптация обеспечила наше мышление внутренней структурой, в значительной степени соответствующей реальностям внешнего мира. Если же мы рассматриваем наш интеллект как функцию органа (а никаких состоятельных альтернатив этому нет), то, очевидно, наш ответ на вопрос о том, почему форма его функционирования адаптирована к реальности, состоит просто в следующем: наши категории и формы восприятия, зафиксированные до индивидуального опыта, адаптированы к внешнему миру (как Габитус и Архетип) в точности по тем же причинам, по которым копыто лошади адаптировано к степному грунту ещё до того, как лошадь рождается, а плавник рыбы – к воде, до её появления из икринки (именно по природе своего к тому и предназначенного естества).
Многоуважаемый, Александр Болдачев, из этого следует, что Анализ и только именно Анализ (на основе языка, как интесубъективной общности самой природы сознания) и позволяет выстраивать мета организацию сознания, но само по себе это [[как абсолютизирующий принцип метаредукции и игнорирующий специфику единения уровней Всеобщей Истиной (ибо истина следует из всего)]] в идеале вырожденный процесс, ибо всё более и более обобщающееся знание, вне предмета реальности---это не имеющая конца Мета иерархия, что описывается, как Regressus ad infinitum (http://cyberleninka.ru/article/n/regress...nom-eleyskim-nemnozhestvennosti-suschego ), что по формуле Пирса, как немножественность, так и непредикативность (несложенность) мета-физического естества, полностью согласуется с Халкидонской схемой, (с интерпретацией в регрессе эманационно-ассоциированного разумения метафизического, как неадекватности этого противоречия---бытию), но любой степени магистральный стержневой фундамент объективности истины---это не истина, ибо логически---все попытки утверждать метафизическое, описываются формулой Пирса - р ⊃ р ⊃ р ⊃ р ⊃... ≡ ¬р. Иными словами, постулирование "метасодержания" влечет "мета-мета-содержание", "мета-мета-метасодержание", "мета-мета-мета-метасодержание" и т.д., а в конечном счете лишь "мета-мета-мета-мета-..." и отрицание самого исходного постулата.
Многоуважаемый, Александр Болдачев, здесь особый интерес представляет философский вывод из всего этого. Ибо само предельно осмысленное опредмечивание этого предельно общего знания в тезисе "Это есть то", возвращает весь потенциал апперцепции знания к исходной (пусть и сингулярной) материальности (имеющей по Пирсу в своей Двоичности, рефлексию именно от Истины Всех Миров), и само опредмечивание позволяет проявить специфику единения этого всего по Истине. Наука же поступает иначе---прогнозируя и ставя опыт, но добиться объединения со всеми другими аспектами знания эта методология не может, а философия может. И хотя Куаин просто ставит философию над наукой, но в моём этом пояснении видна радикальная различность, ибо философия не просто теоретическая надстройка (уходящая в регресс общностей), но нахождение единичной предметной модели этого всего теоретического месива, чем достигая высшие моменты Истины, которые только могут быть распознаны и поняты. Это хоть и непротиворечит раннему Витгенштейну [[ЛФТ Витгенштейна---«Вся философия есть “критика языка”», – говорит он [4.0031]. 4.112: «Цель философии – логическое прояснение мыслей. --- Философия не теория, а деятельность. --- Философская работа состоит по существу из разъяснений. --- Результат философии – не “философские предложения”, но прояснение предложений…»]], но непротиворечит и позднему Витгенштейну, как принявшему позицию интуиционизма Германа Вейля---что Вопрос о конечном фундаменте и конечном значении математики остается открытым; «Математизация» вполне может оказаться такой творческой деятельностью человека (как язык или музыка), как первичной оригинальности, чьи исторические решения не поддаются полной объективной рационализации. - В наши дни ангел топологии и дьявол абстрактной алгебры сражаются за душу каждой отдельной математической области. Вейль (1939b, стр. 500). Как подтверждающие факты на Аргумент, холистический, онтологический, тезисы Куаина, Патнэма, Дюэма.
Многоуважаемый, Александр Болдачев, ибо всё что я вам изложил---суть топология, где всякая парадигма науки и философской теории---есть только ТОП, но единение этого---уже не ТОПИКА теоретического обобщения, а воссоединение возвратом к началам---в Истине, предметно неэлиминируемо опредмечивая всю топологию познания в тезисе---"Это есть то". Многоуважаемый, Александр Болдачев, ваш талант подвигать к таким утверждениям зиждется в том, что у вас это есть, но не высказано (по Хайдеггеру), потому и угадать верное направление при общении с вами несложно, и даже нет сомнения, что вы имеете все возможности это понять, тогда как для других---это бисер перед св... . Всего хорошего, с ув. Роман.
Тут есть два момента: (1) время - вы обращаетесь к текстам, написанным более 15 лет назад, и (2) тема - одно дело эпистемология, совершенно другое - темпоральная онтология, которая сформировалась десятью годами позже.
И тут нет предмета для несогласия: я констатирую, что в моих философских представлениях нет никаких феноменов вне сознания, не станете же вы утверждать, что вы лучше меня знаете мои представления?)))
Многоуважаемый, Александр Болдачев, во-первых, любой тип онтологии подразумевает взятие во внимание любой другой онтологии, что по Принципу соответствия и Тезисам Дюгема-Куайна, предусматривает непременное рассмотрение прошлых теорий онтологии---хотя бы как топологические подклассы. Причём ведущая антропологическая парадигма математики, интерпретируется как Платонизм (с оговоркой, что сам Платон этого не знал). В этом подходе ваша ветвь философских исследований может быть совсем другой, и потому я полностью с вами согласен, что---
И лучше вас я ваши представления знать не могу, и меня это интересует по-стольку...---по-скольку..., потому вы можете вводить (как мне показалось, более качественно накопительное, чем интенциональное понятие---ТЕМПОРАЛЬНОСТЬ), меня здесь интересует другое, а именно---объективно-выразительные теоретические средства, ибо (в разработке семантического подхода Тарского, в смысле Остин, Даммит) обобщительный метаязык должен быть хотя бы на порядок выразительнее его подкласса. Потому, дабы не утрачивать онтологию, мой выбор лежит только на достоверно дающей новое знание Топике, и её совместимой с философией математики, семантике (по ТОФА), дабы выводной доказательный подход мог верно позволить установить логику исследуемых систем, и проводить дальнейшие исследования.
Уважаемый, Александр Болдачев, и вне сознания (как нет и красного цвета) феноменов действительно нет, но сознание---это не Материальная Двоичность (как однозначная рефлексия в Истине), но Троичность (как то, что встречается ещё и посредник между Истиной и материальным, ввиде сознания и воли). И Двоичность никогда не может выразить Троичность, но Троичность универсальна относительно всех мерностей опосредования. И феномены оказываются именно на положении посредников, никогда не достигающих меры аттрактора Истины, но имеющие возможность любой степени глубины постижения. И тут прояснение ситуации Лоренцем---весьма точно. Ибо эти феномены в своей природе также имеют рефлексией Истину, но не только её, но и свободу воли. Здесь сходства и различия описываются модифицированным тезисом (от Бирюкова "Жар холодных чисел и пафос безстрастной логики")---"Никакая имитация не есть ни реальность, ни объективность", Высказанное Лоренцем соображение идеально тому соответствует. Только вот нужно заметить, что реальность не в состоянии выразить объективность (как Двоичность не может выразить Троичность), но уж точно, что оба они не имитация. А Троичность в состоянии объективно выражать реальность---только в направлении интенции к этому и как полную его индукцию. Это полностью апперцептивно, аппрезентативно и репрезентативно совпадает, и имеет вид переживания сознания, но чтобы это было объективно, то феномены сознания представляют перцептивную картинку реальности так, чтобы всё это имело ноэтико-ноэматическую редукцию к вершинному ЭПОХЕ единению. А истинная философия этого вопроса возвращает к началам в имплицитно-эксплицитной репрезентации, презентирующейся апперцептивно реальности. И именно точное подобие этого момента Истины---и есть моя парадигма философии. Это не исключает ваш независимый подход, но выводы всегда целесообразнее производить по существенно более естественной и более объективно-выразительной парадигме. Потому даже читая вас, то всё равно буду делать выводы по своей парадигме, несмотря что и ваши выводы без взятия во внимание---не оставлю.
Уважаемый, Александр Болдачев, вы же знаете, что я к вам с уважением отношусь, и это именно прекрасная возможность взять этот материал во внимание, дабы разнообразив им вашу парадигму---сражать всех оппонентов шо из пулемёта, ибо они вам никакой слабости не простят, а мне не оппонировать вам хочется, а донести ту ясность, которая индифферентна к скепсису (по крайней мере в философском пространстве). Всего хорошего, с ув., Роман.
Почему "любой"? Зачем? Вообще пусть про это думают историки философии)
Это вопрос.
Утверждать, что красный цвет возникает именно в голове, в сознании, а не объективно присущ электромагнитным колебаниям такой-то частоты, нужно с доказательством, которого нет.
Эту тему давно уже обсосали на ФШ, в тот раз, вроде, дошло до Болдачева, в этот раз, глядишь, и до вас дойдет.
http://www.mk.ru/science/2017/03/02/internetpolzovateley-porazila-illyuz...
Муть какая-то
Слив засчитан.
Для тугодумов красный цвет клубники
Хорошо, что хоть это ты осознаешь, а именно, то, что цвет клубники мы думаем. А большего, тебе, и не надо. В ссылке, для особо
тупых дуралееводаренных, которые не вкурят идею через клубнику, есть еще пример с цветом платья, который только ленивый не обсудил в сетях. Попробуй, может так, до тебя скорее дойдет. Успехов ))А представления о красном цвете откуда берутся? По-вашему, выходит, что в голове блуждают э\м волны определенной частоты? Или все-таки у нас есть такая способность - ощущать какой-то цвет?
Думаю есть механизм, который снимает красность с эл.магнитных волн, которая им присуща.
Так вы, оказывается, еще не преодолели наивную(естественную) установку? Так бы сразу и сказали.
Вернер, не снимающий красность механизм, а акт сигнификативной дескрипции в опредмечивании восприятия цвета---красным цветом, ибо мыслится феномен красного цвета в сигнатуре этого феномена в сознании, в феноменологической редукции перцептивной картинки, в эпохе переживания сознания, как ноэтико-ноэматическое единство. И никаких эл.магнитных волн не надо, в этой сигнатуре они не мыслятся первично.
Красное и контуры видятся там где они есть.
И если уточнить, то происходит не снятие, а совместное виталистическое действо с инициацией его зрением (сканированием). Сила взгляда зафиксирована как статистически достоверное явление. Есть версия формирования мельчайшими капиллярами глаза протонных цугов.
Так вам это и объясняют, красное - есть лишь у вас в сознании.
Вы ещё со школьной дурилкой-объяснялкой живёте видимого в голове, научного коммунизма, бытие определяет сознание? Эти дурилки-объяснялки все из одного места.
Потеря наивной установки, сродни потери девственности и вы как обманутый муж, узнаете все в последнюю очередь, вызывая насмешки окружающих.
общественное бытие определяет общественное сознание, а не индивидуальное.
Как живешь, так и думаешь. Хотя вы можете думать что вы суслик и живете как суслик.
Капиталист думает как капиталист, а не как холоп.
Или..мужик, думает как мужик, а не как баба, потому что первично то, что он бытие - есть.
Учите матчасть.
Энгельс справедливо зафиксировал, что наука даёт промышленности не меньше чем промышленность науке.
Начиная с первого каменного топора доминанта бытия человека разумного в его разумности, которая и определяет доминантно его бытие.
(поглаживая ледоруб феноменологии)
Рома, от вас стало за версту нести троцким (от Аркаши воняет за две - три).
Цвета различаются только в центральном зрении (центральная ямка желтого пятна на глазном дне).
Палочки, колбочки, фоторецепторы имеют свой пигмент. Для каждого базового цвета, свой рецептор. Одни воспринимают красное, другие зеленое. Рецепторы по разному воспринимают раздражение, т.е. не одинаково. так что "цвет" начинает формироваться на этапе раздражения, т.е. обусловлен морфологией клетки и химизмом пигмента (матрицы).
Мы различаем не цвета. Нет никаких цветов вне нашего сознания.
НЕЧТО ударяет по другому нечто (сетчатка). В результате в сознании появляется "цвет". Это как железкой ударить по другой железке (камертону) - получим звук определенной частоты. Звука, заметьте, нет ни в первой железке, ни во второй. Так же и цвета нет ни мячике, ни в землянике.
Ощущение цвета - это некая "светимость"-индикатор-лампочка, которая "вспыхивает" только при воздействии на нее раздражителя определенной характеристики.
Да кто ж его знает.
Спецы с материальных позиций говорят, что мы не знаем что такое сознание (Черниговская), Анохин указывая на химическую реакцию в мозге говорит - это и есть мысль.
Там кранты полные.
Это как на парадигме флогистона можно было получать неплохие знания, но дальше затык без МКТ.
Как оно там на самом деле никто, действительно, не знает.
Но считать, что у нас в "голове" отпечатывается цвет предмета, так же наивно, как думать, что мы устроены как фотоаппарат и у нас в голове образуются фотографии. Второе закономерно вытекает из первого.
Никаких фотографий в голове у нас быть не может.
Мои преподаватели говорил так - ощущают палец в носу или член в промежности, а остальное чувствуют, т.к. есть органы ЧУВСТВ, а не органы ощущения.
Для каждого чувства свой МАТЕРИАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ: запах, цвет и форма, вкус, звук, давление и т.д.
Товарищ, ну вы лох в физиологии нервной системы.
Вы говорите о своих ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ относительно того, что не ЗНАЕТЕ.
90% ваших высказываний, это субъективное мнение, представление и домыслы. Знаний нет....но на нет и суда нет.
Удивительный контраст неграмотности и непомерного апломба.
Пойдите почитайте буквари и возвращайтесь с понурой головой.
Никто тут вас просвещать не будет.
знаете в чем сущность идиота? или в чем сущность низшего сознания по отношению к высшему? Высшее сознание способно наблюдать низшее, а наоборот нет. Соответственно кошку вы наблюдаете как психику, а она вас не видит, только на своем уровне. Или соотношение: ребенок и родители. Чайник себя не видит, т.е. отсутствует когнитивное САМОсознание. Вы, как когнитивный субъект себя не видите, но охотно раздаете по ухАм налево и направо. Когда человек обладает знаниями, это не спрятать, это прёт или торчат как уши кролика. У вас на лбу написано, что вы в своей жизни не изучили ни одного НАУЧНОГО ТРУДА. Вот поведайте, какие научные труды вы изучили. А для общего развития, я вам поведаю, что в науке всего не более 20 гениальных робот (книг).
Редко, когда попадется ученный, который овладел в совершенстве 3, 4, 5 работами. Да, читают много...где-то просмотрел, где-то прочитал. Но как "настольная книга", это редко.
У кого-то на рабочем столе лежит Библия и Аристотель, а у кого-то Кант, это уже дело когнитивного вкуса. Вот Толстой незадолго до смерти активно штудировал "Алмазную сутру", которую ему переводили друзья. Ленин одолел "Науку логики" (в оригинале) в 44 года, в 47 возглавил политическую жизнь России и создал Великое Советское Государство. Но вам это все знать не надо, вы же Солнце духа, осветите любой погреб прозектуры.
Я даже написал пару. О физиологии дыхания и о земледелии. Причем на мировом уровне.
Да я и не сомневаюсь, что Аристотеля читаем в оригинале, а мировая наука зачитывается вашими статьями.
Сразу проверим дыхание.
Сколько (количественно) газов находится в выдыхаем воздухе человека?
Сколько в процентном отношении, через дыхательную систему выводится употребленный этиловый спирт, в первые сутки после употребления?
Влияние сурфактанта на газообмен при алкогольной интоксикации.
Александр, я проблемами алкоголизма не занимаюсь. Разбирайтесь сами. Я вообще не пью.
Это так же верно, как и то, что детей находят в капусте, куда их приносит аист )))
у вас очень модный синий свитер.
Вы смешны в своем невежестве.
Аркаша у нас гуссерлианец, всё лучше чем клей нюхать.
Самое смешное, что где-нибудь через год, вам, как нынче Болдачеву, будет стыдно вспоминать свой бред. Он ведь тоже, еще совсем недавно, утверждал, что всё дело в физиологии. Можете почитать это в теме "Сотворение мира вниманием, на подступах к проблеме". Я, конечно, понимаю вас, и Александра Бонна, и вашу наивную установку про внешний мир и внутреннее сознание, и то, что вам пока не зачерпнуть свежую мысль пустым котелком. Это пройдет, не отчаивайтесь.
Для Розина.
Есть пословица про горбатого и исправление.
Проблема ваша и многих других, что большинство идиотов являются носителем не знаний, а УБЕЖДЕНИЙ, в контексте которых формируются те или иные ИДЕАЛЫ.
Человек, который стал самодостаточным в своем мышлении, преодолевает все эти предрассудки и опирается только на ИСТИННОЕ знание.
А судя по вашим аргументам, про миры, внешнее и внутреннее...что тут сказать ..чайник.
Ага, предлагать товарищам изучить теорию цвета или звука бесполезно, там непробиваемая броня :)
Там две брони, вторая, та, что вы видите красный цвет там где он есть, но со школы говорится, что он в голове. Далее следуют кульбиты с переобуваниями, якобы показывающие, что таки да, в голове.
Допустим красный цвет феноменально определяется квалиа, но диапазон волн вместе с соотношениями это математическая, значит идеальная вещь. Нет же они говорят, что математика тоже существует только в голове. Ну и привет
А где ты видела числа в природе?
Числа - эти те же понятия. Они созданы человеком для более эффективного общения.
Все математические действия основаны на логике, как и наши рассуждения.
Корнак, вы кажется профессиональный животновод, поэтому ничего кроме животных и кормовой базы в природе не видите? Но ведь это понятия в вашей голове.
Потрудитесь впредь не фамильярничать обращаясь на ты. А лучше всего не обращайтесь ко мне вообще никогда.
Мне это напомнило одну историю. Мать просит сына не обращаться к ней "мама" при людях. У сына остается комплекс на всю жизнь.
Да, у меня всяких профессий. Но какое это имеет отношение к числам?
Хватит сублимировать свои фрейдизмы, я вам не мама, не подружка и не приятельница. Ферштайн?
Семеркина, не флуди.
А вы не лгите указывая в анкете профессию врача будучи мракобесом от шарлатанского кооператива. лучше укажите за что вас лишили лицензии, были пострадавшие от вашей деятельности?
В те времена и лицензий-то не было.
Если кто и пострадал, то вера людей в фармакологическую медицину, которою ты пропагандируешь и которую я разоблачал и разоблачать буду.
Проследуйте в вечный игнор
Кто бы говорил.
Корнак. . Верно: числа , как и звуки, мы не видим, видим только их физические формы- цифры и буквы. С уважением.
77. Математика как живой организм- ментальное . И она совсем другая, чем наша- физическая ее форма. И начинается она не с нуля 1 и 2, а с числа 3.
Никола Тесла назвал не только формулу математики, но и всей Вселенной. Вот эта формула : 3,6 и 9. Он писал: кто поймет величие этих чисел, тот поймет и Вселенную. Он прав! 3+3- это электрон и его пара; 6- это атом математического мира; 9- это новый электрон, что родился связью атома и электрона, то вращается вокруг него. Атом неделим? Ува! Делим : с помощью электрона рождает себе подобное. С уважением.
Не потеряли главного «измерения» сознания? Для каждого своё сознание выступает как СУЩЕСТВОВАНИЕ, во всей смысловой специфичности этой интуиции?
Совершенно верно. Сознание свойственно всем живым существам. Зачатки сознания уже появляются у минералов - см драгоценные камни.
Сознание - свет Духа. Любая живая душа содержит в себе Дух. Неживая душа Духа не имеет - см. робот, ИИ.
Сознание – это основная характеристика живого организма, отличающая его от неживого.
Только это сочетание слов, близкое к определению сознания, но не само определение. Еще следует ответить на вопрос : что дает живому организму сознание? Что тогда и есть сознание?
Странно всё как здесь написано!? Сознание -это состояние, при котором человек располагает каким-либо ЗНАНИЕМ! Это необходимое условие! И ни одно животное, кроме человека, таким условиям не отвечает. То есть, никакого сознания у животных нет и быть не может!