Семинар Ф-штурма: "Философия О.М.Ноговицына. Серия семинаров", новый семинар от 05.10.13
Для того, чтобы популяризировать философию Ноговицына Олега Михайловича мы решили посвятить часть семинаров ее подробному обсуждению. Для этого нам предстоит "наложить" философствование Ноговицына на исторический контекст развития философии от Платона до Хайдеггера, обсудить основные термины "форма", "сознание", "мышление" и другие в их сравнении с терминами близкими по духу онтологии Ноговицына философии Аристотеля и Гегеля. Кроме того, мы хотели бы охватить общим взглядом всю систему Ноговицына, чтобы воссоздать общий контекст его философствования. Семинар "Философского Штурма".
Докладчик: Зайцев Игорь
Философия Ноговицына О.М. Введение в проблематику - 1 from Actuspurus on Vimeo.
Философия Ноговицына О.М. Онтология формы - 2 from Actuspurus on Vimeo.
Философия Ноговицына О.М. Онтология формы - 3 from Actuspurus on Vimeo.
Философия Ноговицына О.М. Онтология формы - 4 from Actuspurus on Vimeo.
"Онтология формы- 5". Сравнение с Кантом. Осторожно! Много крика и ругани!
Продолжаем обсуждать основания философствования Ноговицына О.М. Онтология формы - 6.
Философия Ноговицына О.М. Онтология формы - 6 from Actuspurus on Vimeo.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Добавил новое видео.
Добавил новое видео.
добавил новое видео от 25.05.13
Посмотрел 1 часть - очень интересное обсуждение. Немного процитирую для любителей читать.
"Форма есть и форма есть в качестве определенной, а предмет становится этой формой"
"форма как та определенность, которая есть и которая задает границы для возникновения предмета; предметов самих по себе нет"
"мира нет" "определенность вносится в мир мыслью" (под мыслью, по-видимому, понимается не человеческая мысль, а нечто большее)
"форма в хаосе дает различение самой формы и того, что в форме становится"
После просмотра у меня возникает такой вопрос "Что такой предмет?"
Ответ из обсуждения следует такой - хаос, по-другому я бы назвал это материей.
Возможно есть другое понимание, но здесь оно не прозвучало. Остается только гадать, что же это за "предмет" такой? Форма есть, меди-хаоса нет, где тут предмет. Форма? Медь? Шар из меди? Шар из меди есть или нет?
Често говоря, очень хотелось бы получить разъяснение по этому вопросу. Во-первых, правильно ли я понимаю?
Во-вторых, хочется указать на то, что такое понимание сильно отличается от обычного, обывательского, тем самым философы придумывают себе свой мир, не имеющий отношения к реальным предметам, новый язык, который понимают только они сами. Предмет, который не предмет. Зачем?
Давно известно что такое форма - это логика. Другой вопрос, что она (логика) из себя представляет? Для Гегеля - это объект как особенное, единичное и всеобщее, или понятие.
Есть объекты, рассматриваемые с различных сторон - предметно. Например, стул - предмет мебели. Как объект деревянная конструкция неизвестного предназначения...
Предмет становится в этой форме...
В Вашем примере - предметом является медь. Но не медь сама по себе, а медный шар. Форма шара делает медь медью.
То есть нет никакой меди, которая существует до формы шара. Медь существует только в форме шара ( или в форме куба), но сама по себе - никак.
Так всё-таки медь или медный шар? Вы говорите и так и так, хотелось бы точности, всё-таки. Остановимся на последнем - медный шар - это предмет - это, на мой взгляд понятный подход, но при чем здесь медь в таком случае? Медный он или не медный, мне не всё ли равно? Тем более, что меди просто нет до формы шара. Тогда остается шар - предмет. Есть ли шар-предмет без меди?
И так, мне не понятно, при чем тут медь? И не мне одному, как кажется. Слушателя за кадром эта медь тоже интересовала.
Я был бы сильно благодарен, если бы вы могли мне это объяснить. ведь если понимаешь - можешь объяснить (при желании конечно). Мне очень хочется понять - но пока нестыковки.
Просто шар - бывает?
Да и ещё, если предмет становится в этой форме, то что он такое? Что такое предмет, как может становиться, почему он становится, с чего-бы ему становиться и где он до этого был. В общем, что такое этот предмет?
Если нет предмета до формы, то форма порождает предмет - можно так сказать? Чем отличается форма от предмета? Можно ли сказать, что предмет - это больше чем форма. И если больше, что чем именно. В ответ напрашивается медь. Но что такое медь по отношению к предмету и почему она изначально выпадает из основной формулировки, если без нее нет предмета?
Нет. У Канта - Да. У Аристотеля с Ноговицыным - нет.
Не бывает.
Но и меньше))). Предмет отличается от формы именно в качестве становящегося. Форма становлнения, конечно не позволяет отличить предмет от формы в смысле самостоятельных видов сущего. Но позволяет их как-то отличить. Форма неподвижна и равна самой себе. Предмет в этой форме становится.
Можно какой-нибудь работе на эту тему дать наименование "Форма и время". )))
Для понимания, на мой взгляд, надо отказаться от эйдетического подхода. Нет эйдоса меди. Нет медности как таковой. Медь не форма. Шар - форма. Медь в этой форме шара становится медью. Итог - медный шар. Причем медь как некое сущее не существовало до медного шара. Все что мы имеем это медный шар, медь, становящаяся в медном шаре.
Спасибо за разъяснения. Ваша "схема" становится мне более понятной. Вы констатируете некие составляющие. Но тем не менее смысл меди все равно ускользает. Отрицательное понятие - не форма. Это я понимаю. Под медью, скажу явно, по-видимому, вы понимаете нечто, подобное материи. Был вариант - хаос (хотя не ваш). Понятно, что не медь как таковую. Но, где вы увидели, усмотрели, нашли, почувствовали, обнаружили медь в медном шаре.
Часто формулировки непонятны из-за несовершества нашего изъяснения. Пример:
Медь становится медью - так нельзя говорить. Правильнее я даже не знаю как. Вместо становится может быть говорить так, "предмет (не форма) проявляет медь". Форма есть, а медь проявляется (становится) в предмете, который становится в форме. С формой теперь всё ясно, с предметом - тоже. Как быть с медью. Она как бы является "продуктом или некой составляющей" проявления предмета, (формы?). Неясным продуктом. Непонятным. Какова ее роль? Проявление?
Под временем вы подразумеваете "предмет" - так?
По поводу "просто шара" - разве это не форма? А форма как говорилось - есть, то есть бывает.
Именно так. В событии явленности меди нет ничего, в чем бы форма не приложила свою руку. Это не философия Канта-Фихте. В самом деле, Фихте предполагал существование неких положенных до опыта качеств. Например, "красное". И это красное распространялось по некой поверхности - по шару, например.
Здесь же наоборот . Никакого "красного" или "медного" самого по себе нет. Нет никаких чувственных качеств, предпосланных сознанию.
Она является результатом. Она является самим опытно данным примером. Но она же и является примером некоего сущего. Именно различение сущего и сущего как своего примера и делает попытку аналогичного построения Гегеля столь захватывающей.
Ваше мистическое (с моей точки зрения) понимание меди мне пока не доступно. Но, все равно, спасибо за беседу.
Игорь, не приписывайте собственного понимания Канту...
Игорь Д.
//Просто шар - бывает?
Не бывает.//
А просто дерево или просто животное бывает? Есть понятия абстрактные и есть конкретные. Философ оперирует абстрактными понятиями, максимально обобщенными и поскольку Кант философ, то и понятие просто шар у него существует. Более того, у философов существуют еще и более общие понятия - субъект ("я") и объект ("не я"). А медными шарами и прочей конкретикой занимается наука, а не философия.
Вы хотите спросить, почему медный шар - "медь". И медный куб тоже "медь"?
К первоначальной точке нашего рассуждения это не имеет отношения, мы это обсуждали на последних семинарах этого сезона и получили несколько очень интересных результатов.
Написал у себя по поводу 4-го.
Резюмировал свои замечания к семинару здесь:
http://philosophystorm.ru/bronza/3966
Уважаемые Игорь Зайцев (igor), Игорь Юрьевич (Игорь Д.) и Булат (actuspurus)!
Вы рассказываете что много лет с Олегом Михайловичем Ноговицыным философствуете об онтологии формы.
Но, Вы, почему-то, не можете дать ответ на мой вопрос о первом определении формы: «Если форма есть в качестве определенной, то есть и ТО, что имеет это качество и ДРУГОЕ, в чем определена эта форма?».
Может быть, надо сначала определить ТО, что имеет качество определенности и ДРУГОЕ, в чем определена форма, а только затем, давать определение самой форме?
А может, надо сформулировать очевидные метафизические утверждения, как достаточное основание для предложенного Вами определения категории «форма»?
Вызывает недоумение отсутствие Вашего ответа на мои вопросы, даже если они, с Вашей точки зрения, в чем-то и некорректные.
Иначе, в чем смысл этой публикации на сайте ФШ?
ЕС
Возможно, я никак не могу понять вопроса. Возможно, тут разговор ведется о словах.
В самом деле, мне кажется, что ничто не мешает нам начать разговор в аристотелевских терминах формы и материи. Ничто не мешает нам ввести понятие предмета - кажется интуиция "предмета" представляется очевидной.
В след за "Наукой Логики", а не "Феноменологией" мы начинаем построение с простого утверждения "Форма есть нечто тождественное себе, а предмет в этой форме становится".
Кстати, форма здесь выступает в большей степени как форма бытия, а не форма определенности. Форма выводит предмет в действительность. Похоже на Аристотеля?
Мы говорим предмет есть, но "быть" это для сознания быть формой. Определенность предмета в этой первой точке рассуждения оказывается скрытой ли - гегелевскими словами - находится за спиной сознания.
Я опять не понял Ваш вопрос?
Кстати:
Материя, пишет Кант, означает определяемое вообще, а его определение это форма.
Но товарищу хочется еще дополнительно определить как само определение, так и им определяемое ;)
Мне тоже так показалось. Но возможно мы неправильно понимаем вопрос?
Мой комментарий в теме "О первом определении формы".
ЕС
Добавил новое видео.
- Онтология формы- 5". Сравнение с Кантом. -
Сейчас немного послушал и заметил, что не все уложилось, что обсуждалось про Канта. Моя вина.
Надо бы сделать Матрицу-2 уже не растекаясь мыслью по древу, а предельно четко обозначив позицию.
В частности, насчет "предшествования", якобы, у Канта формы "хаосу". А я об этом говорил: нет у Канта никакого предшествования, если смотреть с позиции сознания.
Материя, пишет Кант, означает определяемое вообще, а его определение это форма.
А Материя это для сознания ничто. Предшествование тут чисто логическое, да и его нет, поскольку в логике Канта разнозначны материя и форма.
Однако сознание "встречает" материю чувств уже в отформатированном виде, в постранственной и временной форме. Стало быть, вещь у Канта тоже становится в форме.
Прошел очередной семинар по обсуждению философии Ноговицына.