Семинар Ф-штурма: "Трансцендентальная и эйдетическая философия", 27.11.12

Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на персону: 
Гегель
Ссылка на персону: 
Иммануил Кант
Ссылка на персону: 
Рене Декарт
Ссылка на персону: 
Аристотель
Ссылка на персону: 
Эдмунд Гуссерль

Продолжение дискуссии об интеллектуальной интуиции (интеллектуальном созерцании как прямом усмотрении смысла). В этот раз обсуждали позицию Канта по этому вопросу. "Критика чистого разума". Декарт. Кант. Гегель. Платон. Аристотель. Гуссерль. Форма. Ноэма. Ноэзис. Семинар "Философского Штурма". Состоялся 27.11.12. Докладчики: Гатиятуллин Булат (actuspurus) и Данилов Игорь (Игорь Д.):

Трансцендентальная и эйдетическая философия from Actuspurus on Vimeo.

Комментарии

Аватар пользователя Дмитрий

Я заинтригован этим "изначальным усматриванием смысла в мире". Нет, здесь есть о чем подумать. Но все-таки мне больше привычно считать, что мы не усматриваем, а привносим в мир смысл, мы как-то осмысливаем наши ощущения, делаем их определенными. Сам же мир, вещи независимо от нашего сознания не имеют никакого смысла. Мир сам по себе, вещь-в-себе - это бессмыслица.
Но давайте к Канту. На мой взгляд, нет никакого противоречия между утверждением эмпирических понятий и отрицанием интеллектуальной интуиции. Что есть понятие вообще? Понятие, на самом деле, не имеет отношение к рассудку. Рассудок есть, в принципе, способность суждения - подведение одних понятий под другие, так сказать, синтез понятий. А само понятие есть сознание единства в многообразии. Допустим, я созерцаю одно явление, другое, третье и между этими разными явлениями есть нечто общее. Есть множество конкретных явлений, но все они относятся мною под одно понятие, "стол", например. Я сознаю единство во многих конкретных явлениях. Действие рассудка же заключается в том, что он приводит чувственное многообразие "в порядок" сообразно единству сознания. Чистые понятия или категории есть сознание связи в явлениях.

Я где-то приводил уже эту цитату:

В самом деле, если бы я мыслил себе рассудок, который сам созерцал бы (как, например, божественный рассудок, который не представлял бы данные предметы, а давал бы или производил бы их своими представлениями), то категории в отношении такого знания не имели бы никакого значения. Они суть лишь правила для такого рассудка, вся способность которого состоит в мышлении, т.е. в действии, которым синтез многообразного, данного ему в созерцании со стороны, приводит к единству апперцепции, так что этот рассудок сам по себе ничего не познает, а только связывает и располагает материал для познания, а именно созерцание, которое должно быть дано ему через объект.

Очень советую задуматься над этой цитатой. Допустим, интуиция - это когда нам что-то дано непосредственно. Не является ли сознание некой особенной интуицией, созерцающей единство только опосредованно через рассудок? Божественный рассудок вовсе не рассудок, а сознание. Бог не рассуждает - не подводит многообразие под единство с помощью категорий, ему дано единство непосредственно в акте апперцепции. Вот такое непосредственное усмотрение единства минуя рассудок (когда не надо ничего подводить под единство - оно уже дано) Кант называет интеллектуалной интуицией и отрицает ее.
Вообще, я думаю, может быть, в ближайшее время я кратенько пройдусь по кантовской философии (если будет время и силы).

Аватар пользователя Игорь Д.

Кажется, мы усматриваем в мире нечто осмысленное еще до рассудка. До подведения образа вещи под смысл вещи. Профиля вещи - еще до понятия.

По сути речь идет о корректной работе с транцендентальной эстетикой. Мне было интересно, что различие форма времени позволяет различить образ вещи и пример и пример образа вещи в одном и том же явлении. Образ или профиль становится однороден сознанию и сознание потом - уже как рассудок - может с ним работать.

Получается, что и как и при эйдетическом подходе - "смысл" вносится в мир еще на уровне восприятия, но совершенно другим - и корректным - образом.

Единственно настоящая философия - это транцендентальная философия.)))

Аватар пользователя Дмитрий

Конечно, это большая проблема. Когда я что-то усматриваю, можно сказать, я что-то различаю в мире - форму. Нечто определенное есть определенное не само по себе, оно определенно мною. Но что оно представляет из себя до определения? Даже когда я говорю об этом просто, говоря "оно", я уже определяю нечто - "оно". А с другой стороны, на основании чего я определяю нечто как "оно"? Какие-то идеи в нас зашиты, наверное. :)

Единственно настоящая философия - это транцендентальная философия.

Трансцендентальная философия - обычная гносеология.

Аватар пользователя Игорь Д.

Эйдетическая философия. Для того, чтобы вопринять "медь" нужно иметь достур к меди. Восприятие меди опосредованно эйдосом "меди".

Транцендентальная философия. Форма шара делает медь медью.
форма шара - пространственная форма - есть нечто неоднородное с медью.
Меди как меди или материи или вещи-в-себе до медного шара не существует.

Форма времени позволяет различить в медном шаре пример медного шара и собственно сам шар.

Кстати, сам шар или "медный шар"?

Аватар пользователя Дмитрий

Медь - это, если хотите, субстанция, которая обычно есть нечто постоянное, сохраняющее себя во времени. А шар - это определенная пространственная форма меди. А может быть и другие формы: куб, пирамида, конус или какая-нибудь иная причудливая форма и т.д. По сути, этих пространственных форм бесконечное множество. Мы как бы "вычерпываем" из мира определенную форму - шар, например - из бесконечного множества возможных форм.
Сравните, например, пример Канта: мы мысленно проводим линию - что это значит? Наше воображение воспроизводит некое качественное многообразие в едином сознании. Само понятие "линия" - это сознание единства этого определенного многообразного. С таким же успехом мы можем вообразить кривую, треугольник, теоретически все что угодно. Мы как бы удерживаем в сознании некое качество, само сознание есть условие того постоянства и единства, которое мы усматриваем в мире.

А какая, кстати, конкретная форма у этого постоянства и единства - это несущественно.

Аватар пользователя Корвин

Похоже на Actupurus: нужно понять то, как есть на самом деле (как устроено сознание в частности). По-моему понять как есть на самом деле это не философское дело, это удел других наук. Задача философии сформировать систему понятий (дискурс) с помощью которой можно говорить о важных для человека вещах.
Кант отрицает интеллектуальную интуицию не потому что убежден что ее нет, а потому что ее введение разрушает дискурс который он строит. Можно допустить мыслечувствие, интеллектуальную интуицию и проч., но в результате мы окажемся в определенного типа дискурсе.

Аватар пользователя mp_gratchev

Задача философии сформировать систему понятий (дискурс) с помощью которой можно говорить о важных для человека вещах. Кант отрицает интеллектуальную интуицию не потому что убежден что ее нет, а потому что ее введение разрушает дискурс который он строит.

Важная мысль. Можно обернуть на философию абсолютного релятивизма. Александр Болдачев не потому отрицает противоречие в реале, что его в реале нет, а потому что введение противоречия в природу и общество "разрушает дискурс" который А.Болдачев строит.

Аватар пользователя Корвин

1. Признание противоречия в реале ведет, по-моему, к скептицизму, весь дискурс которого состоит из утверждения о необходимости воздерживаться от любого суждения.

2. В обычном понимании релятивизм это признание относительности, субъективности любого знания. По этому поводу само-цитата с другого форума:
Есть знание и есть понимание. Знание может быть истинным или ложным, плюс его может не быть вовсе. Понимание не может быть ложным. Оно либо есть, либо его нет. Знание и понимание присутствуют во всех областях человеческого бытия, во всех науках и в обыденном. Но пропорция их различна. Философия возможно состоит из одного только понимания.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 1 декабря, 2012 - 00:10. ссылка

1. Признание противоречия в реале ведет, по-моему, к скептицизму, весь дискурс которого состоит из утверждения о необходимости воздерживаться от любого суждения.

Вот-вот. Об этом и говорю. Если ориентироваться на формулировку противоречия в обычной логике, то противоречие обращает любое суждение в нуль (аналогично, обращаются в нуль противоречащие себе "вещи в реале").

А вот Гегель настаивает, что "противоречащее себе не переходит в нуль", ( Гегель Г.В.Ф. Наука Логики. т.1. - М. 1970. - С.107) и всё такое. Подробно описывает как обстоит дело с противоречием в спекулятивной логике. И это совсем не формальная логика.

Аватар пользователя Пермский

Корвину,

Если понимание не может быть ложным, на чем основывается ложное знание? Ответ по Вашему рассуждению: ложное знание исходит из непонимания.
Теперь появляется новый вопрос: кто судья или в чем критерий понимания или не понимания?
Те, кто придерживается ложных знаний, считают их истинными, а себя - понимающими истину.

Аватар пользователя Корвин

Пермскому,
Понимание это схватывание совокупности знаний как одного. Если оно имеет место, то осознается, ощущается. При этом часть знаний могут быть ложными. Человек, взглянув на часы, понимает, что у него есть еще полчаса до отхода поезда, хотя часы сломалась, и поезд уже ушел. На сам факт понимания это никак не влияет.

Аватар пользователя Пермский

Корвину,
Понял. Хорошо.

Аватар пользователя Victor

Обращаться к Канту можно, но нельзя сбрасывать со счетов теоретические и практические наработки мировой науки. Это только один пример:

В.А.Лефевр (США), Дж.Адамс-Веббер (Канада) (Механизм генерации образов себя и других):

Гипотеза о существовании внутреннего процессора, порождающего быструю рефлексию, может быть описана следующими словами (Lefebvre, 1985):
(1) Субъект содержит в себе формальный механизм для моделирования себя и других. Этот механизм универсален и не зависит от культуры, к которой принадлежит субъект.
(2) Модели себя и других рефлексивны, т.е. они тоже могут содержать модели себя и других, и т.д.
(3) Внутренний формальный механизм для моделирования включает в себя вычислительный процесс, протекающий автоматически и не зависящий от осознанной воли субъекта. Этот процесс предопределяет реакции субъекта в ситуациях выбора между оценками «хорошо» и «плохо»; он также генерирует внутренние переживания субъекта, такие как чувство вины и осуждение других.
(4) Модели себя и других также обладают вычислительными возможностями, которые позволяют субъекту автоматически моделировать как свои собственные внутренние переживания, так и переживания других людей.

Следует подчеркнуть, что этот моделирующий механизм не является цепочкой логических рассуждений типа «я думаю, что он думает, что я думаю...» и т.д. Такие цепочки являются чисто лингвистическими структурами. Мы говорим о прямом «вычислительном» моделировании себя и других, которое осуществляется автоматически и независимо от внутренней речи (Lefebvre, 1985, стр.291-292).
Эта гипотеза, опубликованная шестнадцать лет назад, была не только общей методологической декларацией. Она сопровождались детальным описанием возможного механизма, проводящего когнитивные вычисления. Однако лишь недавно начали появляться экспериментальные аргументы в ее пользу. Например, Хьюз и Каттинг (Hughes & Cutting, 1999) продемонстрировали, что способность детей репродуцировать внутренний мир других людей протекает автоматически и не зависит от степени развития речевой сферы.

(подчеркнуто мной)
Это из журнала еще 2001 года. Я только прокомментирую важное для меня в свете эйдосов:
1. Устойчиво "вышел на сцену" принцип самоподобия (п.2)
2. Процессуальность как "зашитый" в структуру человека (а я полагаю и Мира) - Метод. Этот Метод и обеспечивает единство Мира (Тождество Бытия и Мышления).
3. И еще очень важное обстоятельство, которое вытекает из эйдосов как необходимость исходной семиотики и бинарных семиотических категорий: "Этот процесс предопределяет реакции субъекта в ситуациях выбора между оценками «хорошо» и «плохо»".

В каком-то плане и Кант об этом говорил. Но с тех пор наука сильно изменилась (по факту).

Аватар пользователя Пермский

Предмет опыта и интеллектуальная интуиция

Нечто как предмет опыта чувственного (эмпирии) и априорного представляет собой и явление и сущность, и форму и содержание.
Во «внешнем» опыте нечто предстаёт для воспринимающего его субъекта как объект чувственного восприятия, данный субъекту в явлении, вызывающем совокупность (комплекс) ощущений.
Что в восприятии субъекта связывает комплекс ощущений в целостный чувственный образ, имеющий определенную форму и определенные связи с другими образами (с другими нечто)?
Отвечая на этот вопрос, мы переходим к опыту «внутреннему» (субъективному), имеющему дело с чистыми понятиями.
В сверхчувственном восприятии (мышление: интуитивное и рациональное-логическое; кантовский «чистый разум») мы имеем дело с чистыми понятиями о нечто как сущности (кантовская «вещь-в-себе», недоступная разуму). Мы извлекаем чистые понятия не из эмпирических ощущений и далее из «внешнего мира», а из «внутреннего» опыта познания нечто, обращенного к сущности мира, к миру как целому, к Абсолюту, Богу.
Из интуитивного восприятия мира как всеохватного единства (Абсолют, Бог) мы извлекаем чистые понятия, идеи, категории (эйдосы).
Обладая во «внутреннем» (субъективном) опыте чистыми понятиями формы, содержания, конечного, бесконечного, целого, части, единого, множественного и т.д., во «внешнем» опыте чувственного восприятия феноменального мира мы соединяем две половинки опыта (эмпирического «внешнего» и интуитивного «внутреннего») и в восприятии нечто воссоединяются сущность и явление, чистые форма и содержание и эмпирическая частно-конкретная форма нечто с таким же конкретным и единичным содержанием нечто.

Аватар пользователя Victor

Пермскому:
Александр. В целом, с вашей картиной Мира согласен. И к дуальностям отношусь положительно.

У меня к вам просьба. Вот есть "внутренний" мир (я называю ноуменальный) и есть "внешний мир" (феноменальный). Не могли бы вы предположить, что могло бы быть основанием Для Мира сделать такое разбиение? Может быть какой-то принцип, или категории, или еще что... А может этому и ничего и не предшествует. Типа - так устроено... и баста!
Если затруднительно - не отвечайте.
С уважением. Виктор.

Аватар пользователя Виктор

Может быть какой-то принцип, или категории, или еще что...

Хоть вопрос не мне, но возможно мой ответ вам будет тоже интересен. Это принцип подобия (отражения, рефлексии). Как пример, пока смотрим на свое лицо в зеркале, мы его видим. То есть, только в этот период времени существует как оригинал, так и противоположное и подобное ему отражение (копия оригинала). А стоит закрыть глаза и перестает существовать как копия в зеркале, так и оригинал. Если бы не было зеркала, мы никогда бы не узнали, что имеем лицо. Принцип подобия универсальный, существующий мир в целом это тоже единство подобного, сущности и существующего или на языке религии единство Бога и человека.
Этот принцип хорошо знают программисты, оперирующие исключительно с противоположностью 0 и 1.

Аватар пользователя Пермский

То Victor,

Вот есть "внутренний" мир (я называю ноуменальный) и есть "внешний мир" (феноменальный). Не могли бы вы предположить, что могло бы быть основанием Для Мира сделать такое разбиение?

Этот вопрос - что является основанием для дуализации единого мира - мы довольно подробно обсуждали в ветках посвященных теме Абсолюта.
Коротко суть.
Мир как неделимое целое, основа, причина известного нам дуального мира (субъекта и объекта, внешнего и внутреннего, чистых понятий и феноменологических (эмпирических, маркировочных) понятий и т.д.) есть Абсолют, Бог, Абсолютное Сознание, Мир. Мы воспринимаем мир в его проявленном развернутом виде, в пространственно-временном процессе, в Глобальной Эволюции мироздания (мир развивающийся).
Какова связь, переход от Абсолюта к проявлению мира в процесс?
Ответ зависит от концептуальной философской позиции.
Каждый философ волен выбрать свою систему координат (свою категориальную систему).
Для меня мир есть эманация Абсолюта. У Болдачева своя система "Абсолютный релятивизм", Булат занимается активно систематизацией, формированием своих взглядов. Каждый философ постепенно вырабатывает свое мировидение и выражает его как собственную философскую систему.
С уважением, Александр.

Аватар пользователя Victor

Спасибо, Александр, хотя я ожидал нечто другое. Видно из-за своего Опыта (практик) мне недоступно понимание Абсолюта и т.п. Но я уважаю стремление к обобщению.

Каждый философ волен выбрать свою систему координат (свою категориальную систему).

Не опровергая вас, просто замечу, что категориальной системе координат не доверяю. Приведу пример:
У Балашова Л.Е. (Мир глазами философа. (Категориальная картина мира).
М., 2012. — 450 c. )(Стороны материи (качество-мера-количество) 64 стр.)
Вот есть у него такая схема: качество-мера-количество
В моих онтологических (эйдетических) координатах такого в принципе не должно быть. Что такое мера? Это единица количества какой-нибудь качественности. То есть, это та же категория количества, которая без качества, в принципе не бывает! Есть мера длинны, веса... . Но это проблемы техносферы! В философии (до Балашова) было так: качество - количество. А теперь что? В результате "категориальной логики" появилась мера? Новация? Никто не запрещает... Но где операторы этой Логики, где Метод. А метод - мировоззрение...

Изначально, от Аристотеля, категории появились как указание на важность (прежде всего) определенных представлений, это "указание". Но если качество и количество - это категории, то при чем здесь логика? Я могу из эйдоса линейных форм построить куб и без всякой меры (произвольно, бритва Оккамы). Т.е. это дело техники и унифицирования вводить меру. Платиновый метр был введен субъективно, из практических соображений. Ладно...

Это извечная проблема философии - конвенции, свести все в единую систему (Языка). Но тогда надо и знать принципы самого Языка. Пока что, (вы правы), у каждого свое мировидения.
С уважением. Виктор.

Аватар пользователя Виктор

Пермский,

Какова связь, переход от Абсолюта к проявлению мира в процесс?
Ответ зависит от концептуальной философской позиции.

Позиций может быть множество, только вот переход один единственный. Не существовало ничего, а потом проявился единый мир (конкретное ЧТО или существующая форма). Естественно, познать Абсолют (ничто, неопределенность) для субъекта принципиально невозможно, а вот КАК из ничто образовалось ЧТО или единый мир, какой это процесс и что собой представляет, какую форму имеет единый мир, это понять вполне возможно субъекту и достаточно легко.

Аватар пользователя Пермский

Виктору,

Ну что же, мне только остаётся поздравить Вас.
С уважением Александр.