Тео-лаб: "Богословие сознания: введение в проблематику", 28.09.12
Новая серия семинаров - семинар по теологии (богословию). Попытка применить результаты философии сознания в богословских вопросах. На протяжении 2 лет мы в этом составе уже разобрались с сущностью христианства. Теперь предлагается создать некоторый синтез того, что представляет собой христианство и рассмотреть его под углом зрения философии сознания. Вот такой план. Участники: Гатиятуллин Булат (actuspurus), Кудрявцев Валентин, Кудрявцева Людмила:
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Булат. Мне кажется ты заблуждаешься, утверждая что Богу надо только некое абстрактное место в сознании оставить. Причастие тела и крови Христовой, крещение, напрвлены не только на дух , но и на тело. Во Христа креститеся , во Христа облекитеся. В принципе невозможно разорвать тело и душу. Это как соль : NaCl съедобная вещь. А отдельно натрий и хлор ядовитые вещества. Поэтому и воскреснем мы в своих телах. И вообще , учение о том что тело зло, или темница, или оковы души это не христианство. Может гностики, донатисты, манихеи и так далее.
К Богу надо не воспарять, а смиренно с ним общаться. Иначе это гордыня какая-то, воспарение енто. А молитва это не формула , а просьба, то есть форма общения.
1. Сознание - это не абстракция, а живой опыт, в который включено все, в том числе и опыт тела. Нам (то есть каждому из нас как субъекту) тело ведь никак не дано, кроме как через опыт этого тела.
2. Тело и сознание - не противопоставлены. Это следует из пункта 1. Конечно, все мы телесные существа и наш опыт также телесен. Поэтому Ваше:
Не уместно в данном случае.
3. Бог есть Сознание. Это главный тезис "богословия сознания". Но его надо расшифровать, в противном случае он не понятен. Кажется как будто речь идет о некотором абстрактном Боге. На деле, если исходить из того, что сознание - это опыт, окружено опытом, постоянно находится в опыте, то и Бог для нас - это только некоторый опыт.
4. Мы идем к Богу через опыт, но этот опыт надо правильно понимать, иначе вместо Бога как Другого можно оказаться у самого себя - внутри своей субъективности, своей тождественности.
Если Вы говорите о христианстве, то уж будьте так любезны, говорить о Боге-Троице, а не о Боге-Сознании.
А вот здесь неувязочка. Троица это что : три сознания или все три в одном сознании?
А то как-то непонятно , о чём речь. "Расшифруйте" уж нам малограмотным.
Как Вы собираетесь делить личный опыт богопознания от своей личной субъективности? Это нонсенс. Даже святым иногда не удавалось различить впадение в прелесть от действительного богопознания.
1. Хорошо же Ваше смирение?! :))
2. В моем понимании Троичность Бога - это только форма нашего восприятия Единого Бога. Точно также, как Вы воспринимаете другого человека - в нескольких аспектах, как скажем, мужщину, воина, мудреца. Иначе говоря, троичность Бога - это атрибут не самого Бога, а нашего его восприятия. Почему троичность, а не скажем пятиричность? Потому троица есть некоторое завершение одного движения - полагание, отрицание, синтез. Но все это игры мышления, а не сознания. С позиции сознания, Бог - одно сознание. Разве Вы не слышали формулу Бог есть Дух. Дух - это и есть сознание. Но не сказано, что Бог есть Духи, но только Дух. Точно также как все люди приобщены к одному Духу.
3. Почему если человек неплохо пытается обсудать сторонние вопросы, как только заходит разговор о Боге скатывается к какому-то допотопному примитивизму? Я всегда этому поражался. Неужели Вы думаете, что Бог как Дух не требует от Вас духовной работы? Или Вы считаете, что в вопросе о Боге, можно просто молиться, поститься и слушать радио "Радонеж"?
4. Ждите следующих серий и все будет понятно. Богословие, которое мы разработали настолько сложное, что требует вдумчивости и понимания. Для нетерпеливых могу посоветовать зайти на наш сайт
Просто мне показалось, что богословие достойно того, чтобы быть изложенным серьезным подходом, а не детским лепетом про разные переживания.
"Сей род изгоняется токмо постом и молитвою".
Про модальности Троичного Бога Вы не первый говорите. Почитайте про савелианство, арианство. Детским лепетом Вы что называете? Конкретизируйте. Василий Великий, Тертулиан, Августин, Григорий Богослов?
1. В оригинале так:
"Сей род изгоняется только молитвой"
Вставка про пост - познейшая интерполяция. Обратитесь к греческому оригиналу.
2. Вот эту Вашу отсылку к цитатам и практике церкви без осмысления того, о чем идет речь я и называю "детским лепетом". Чтобы идти к Богу сначала надо его познать. А это целая наука. А иначе получается как у афинян, к которым пришел проповедовать Павел и нашел жертвенник с начертанием "неведомому Богу". Или Вы думаете, прочитав Евангелие и приняв причастие Вы сразу узнали, кто такой Бог? Это аналогично тому, как заявить, что прочитав пару моих постов Вы уже меня знаете. Восхождение к Богу (к его пониманию) такая же наука как и восхождение в познании наук. Для этого нужно напряжение мышления: умение различать и последовательная логика. Простое повторение одного и того же (цитат из Священного Писания), а также практика молитв и переживаний этому никак не поможет, точно также как и в науке.
Авва, научите меня восходить к Богу!!! Аллилуйя.
А что по Вашему такое молитва? Нужна ли она?
Но Вы не ответили: какое отношение у Вас к перечисленным богословам. И как Вы относитесь к савелианству и арианству.
1. Молитва - как я ее понимаю, это способ очистить сознание от мышления, от внутреннего диалога, образов воображения и прочего для восхождение в Сознание Бога. Сознание Бога доступно только через чистое сознание. Если в нашем сознании остается мышление или скажем образность, или речь, то мы остается в своей субъективности, в своей индивидуальной отъединенности.
2. Я пытался занимался богословием и через чтение богословской литературы, но это оказывается как правило не эффективно, поскольку богословы исходят не из первых оснований, а из догматов веры.
1. Коан это молитва?
2. Вам удалось ответить на каверзный вопрос , что первичнее вера или знание?
Сергею Александрову
1. Действительно, в практике коанов есть нечто похожее на молитву, но этой практике в буддизме придается другой смысл.
2. Вопрос всегда стоит следующим образом. У нас есть некоторый опыт, который мы считаем важным. Проблема состоит в том, как мы его истолковываем.
3. Для философского подхода к проблеме Абсолюта, такой проблемы нет. Мы движемся в феноменологическом движении от данности нашего опыта к его истолкованию.
1.Булат, Вы же наблюдательный человек. В молитвах всегда, без исключения, присутствует обращение, просьба. В одном псалме есть сетование, что некоторые язычники молятся идолам , которые очи имуть , а не видят, уши имут, а не слышат. А надо молиться Богу Живому, который и видит и слышит. Буддизм сам по себе интересный в этом отношение феномен. При том что они считают , что молиться Богам грешно, они молятся Будде. Но это отдельный разговор.
2. Отношение знание и веры, на мой взгляд, имеет смысл рассматривать со следующих позиций.
Например, я не имею своего мнения по какому-то вопросу, но ЗНАЮ Булата, который разбирается в этом. Я ему доВЕРЯЮ. Он мне объясняет свои ЗНАНИЯ в определённой аксиоматической-догматической системе. Я её понимаю, принимаю - теперь у меня есть ВЕРА, что я разбираюсь в этом вопросе.
Стадии. 1) ЗНАНИЕ кого-то, 2) Доверие, Вера кому-то, 3) Знание чего-то, 4) Вера во что-то.
Ваше замечание очень показательно:"богословы исходят не из первых оснований, а из догматов веры." Вы видимо скромно считаете себя первым основанием.
3. Булат. Вы не пытались как-то разобраться со своими тезисами об Боге, сознании, опыте.
а) сознание - это опыт, окружено опытом, постоянно находится в опыте, то и Бог для нас - это только некоторый опыт.
б) Бог есть Дух.
в)Бог есть Сознание.
г) Сознание Бога доступно только через чистое сознание. Если в нашем сознании остается мышление или скажем образность, или речь, то мы остается в своей субъективности, в своей индивидуальной отъединенности.
д) троичность Бога - это атрибут не самого Бога, а нашего его восприятия.
У меня складывается впечатление, что них есть что-то взаимоисключающее.
«возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим»
Без полной мобилизации сердца, души, разума и тела, человек не получит откровения Бытия, т.е. он будет «неуспешным» в любом деле (наука, религия, искусство, философия)
Человек есть подобие, носохраняет триединство.
Что не прозвучало:
- С-е, как индивидуальное сознание;
- С-е, как Общественное Сознание.
Опыт.
Опыт, это акты существования. Нет личного «опыта», есть личный результат того или иного опыта, есть только опыт как реальность, как та активность существования, где существуют «двое» - объект и субъект. Есть личный опыт семейной жизни, опыт вопрошания, опыт курения и т.д. Опыт, как активность упраздняется в знание, т.е. одна форма активности переходит в другую: раздражение в условный рефлекс, влюбленность в привязанность, смотрение в видение и т.д.
Понимание – узнавание смысла, запоминание смысла, способность к переходу от содержания к смыслу. Это и есть субъект, переход от восприятия к пониманию.
Делать «вещи», это протезировать тело, душу и разум. Опыт, как активная реальность, обрекает на актуальность – быть активным протезистом.
ТактИльное.
Биологическое сознание – физиологическая активность головного мозга.
Физиологически мозг это некое «коллективное» образование, где каждый департамент имеет свою физическую специализацию. Сознание, это активность того или иного «приложения» интиллекта: зрительного, слухового, речивого и т.д. И как тут не крути, сознание – отражение реальности, т.е. это актуальность, как Опыт – сложная активность мира.
Религия.
Если нет понимания, что такое общественное сознание, то нет смысла говорить о теологии.
Вера – индивидуальное религиозное сознание.
Вера - осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
Вера – социальный проект обращенный к будущему.
Персональное, этим занимается отдел кадров, который дает персональную оценку личности.
Переход количества в качество.
«коммунизм», это путь, который измерен тем количеством трупов, который надо пройти от палки к пятому айфону, от червя, до обезьяны.
Булат,
Спасибо. Очень понравилось о христианском сознании. Но меня больше интересует идея Бога вообще. Куда бы Вы отнесли её в кантовской терминологии: к априорным аналитическим или к априорным синтетическим суждениям? Что-то я плаваю в этом вопросе.
Вы сформулируйте суждение, по поводу которого задаете вопрос.
Пожалуйста: "Бог есть".
Онтологическое доказательство Бога утверждает, что данное суждение аналитическое, типа Бог существует по определению. Кант опровергает его тем, что это суждение синтетическое. Существование как категория модальности никак не может составлять понятия познаваемого объекта.
Спасибо, Дмитрий. Я потому и спрашиваю мнения зала, что формально Бог - априорное синтетическое, в то время как по существу - априорное аналитическое. Это как та собака из Летучей мыши, что умерла Гектором, будучи по существу Эммой. Мне кажется, что этот вопрос разрушает саму кантовскую классификацию. Ну не вписывается в неё Бог, как ни крути.
Вы на мой взгляд, не удерживаетесь в рамках логического, за пределы которого нельзя выходить, когда речь идет о суждениях. Вот взяли и написали "формально Бог - априорное синтетическое" - такая фраза недопустима - Бог не суждение.
А если говорить о суждении "Бог есть", то я не вижу чем (логически) оно отличается от других суждений подобного типа "камень есть", "любовь есть" и пр. Тут каждый раз надо отдельно рассматривать статус суждения о существовании: появляется ли оно как следствие непосредственной веры или выводится в ходе доказательства.
А доказывается что? Предположение, вера! То есть доказывается то, во что поверили, что предположили и в результате имеем доказанную веру, а не знание. Знание же доказательств совершенно не требует, глупо доказывать то, что уже знаешь.
Ответ ученика у доски на предложение учителя доказать теорему Пифагора :))
Я говорил о знании с позиции философии, а не с позиции средней школы, где учитель проверяет знания ученика, чтобы поставить соответствующую оценку. Назовите тогда и Лао-Цзи учеником средней школы, поскольку он тоже считал, что "доказывает только тот, кто сам не знает". :)
Да, согласен, европейские философы глупцы по сравнению с Лао-Цзи - все пытались доказать бытие Бога.
Александр,
Вы правы, Бог - не суждение, а понятие. Значит, кантовское "синтетическое" и "аналитическое" применимо только к суждениям, но неприменимо к понятиям. Так?
Спасибо, Александр, за подсказку. Я почему-то считал, что априорно-синтетическими Кант называет не только суждения о понятиях, но и сами понятия. Меня смутила его "априорно-синтетическая природа времени", но теперь перечитал и вроде бы разобрался.
Да. Понятия у него были априорными и апостериорными.
Сейчас не полез смотреть, но, кажется, у Канта время было именно априорным понятием, а априорно-синтетическими были только суждения.
Александр,
Нет, не только. Также и знания, и положения, и некоторые дополнения к понятиям. Но во всех случаях не сами понятия* - здесь Вы правы.
А "априорно-синтетическая природа пространства и времени" - это мне музыкой навеяло из предисловия Вл. Соловьёва. Вот, оказывается, как вредно читать предисловия.
_______________
*Токмо справедливости ради - в Приложении из первого издания Критики в Рассуждениях о паралогизмах встречается "синтетическое понятие, а именно понятие о пространстве", но из-за уникальности я склонен отнести это к небрежности переводчика Ник. Лосского. Да и лезть в оригинал неохота.
Спасибо. Я вот поленился вчера проделать эту работу (но честно предупредил :) - рад, что оказалось как представлялось.
Только "знания, и положения, и некоторые дополнения к понятиям" - все это и есть суждения в исходно логическом смысле - приписывание предиката логическому субъекту.
Уважаемый Булат!
В беседе Вы много времени уделили рассуждениям о понимании.
Интересно, как Вы можете прокомментировать следующие мое определение.
Понимание — необходимый способ непосредственного восприятия смысла данного события в процессе жизни, свойственный всему живому.
ЕС
«непосредственного восприятия смысла»
Т.е. достаточно быть непосредственным и смысл явится в восприятии, как «вкус и цвет», как феномен жизни.
Оригинальная глупость должен заметить.
А Вы что, можете привести умное определение?
ЕС
А как Вы хотели? Выставили «авторское произведение» и ждете аплодисментов?
Как Вы думаете, если ваше определение поставить рядом с существующими определениями в энциклопедических словарях, как оно будет смотреться? Жалко, не правда ли?
Да и дело не в определении, а в том, что оно пытается решить, что актуализирует, какие горизонты открывает, какую новизну вносит.
Если новое не актуализирует старое, то явно не в теме.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/951
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/253/герменевтика
Давайте сравним существующее определение с моим, например: «М. Хайдеггер, онтологизируя структуры языка, связывает понимание с тем горизонтом, который задается его смыслами» (По Вашей ссылке …)
Похоже, не правда ли?
Актуализация старого, в словах «свойственный всему живому».
Вы такое у кого читали?
Своего «умного определения» Вы так и не дали. Вы просто не понимаете, что такое "Понимание", поэтому и не поняли моего определения. А ссылок на "Понимание" в инете 59,900,000 !
ЕС
Вам надо понятие или экспликация?
Гегель определяет интеллигенцию, как способность к понимающему мышлению.
С интеллигентами у нас напряг, что тут скажешь.
Если Вы не видите ахинеи в собственных словах, то я бессилен что-то сказать.
Понимание – восприятие??? Мозгами поехать!
Непосредственное восприятие?? Примеры пожалуйста, как восприятие может быть непосредственным, а как посредственным? Т.е. либо в очках восприятие, либо без, либо восприятие посредством облизывания, либо непосредственно обнюхиваем?
Если понимание, как некий акт рассудка, который переводит содержание в смысл, т.е. осуществляет обмен содержания на смысл, то в любом случае ему надо для начала ЗНАТЬ содержание и предмет страдания, а не воспринимать или представлять. Понимают значения, а воспринимают явления. Восприятие «дает» (как бы) знание, а мышление облекает эти знания в понятия и в этом роде, понимание, есть общая форма рассудка, как способность к логическим построениям.
Пример непосредственного восприятия смысла — восприятие амебой смысла: — «съедобное».
Пример опосредованного восприятия смысла — восприятие содержания отдельных понятий и попытка осознать смысл всего выражения — чтение Вашего поста.
Для понимания определения "Понимание" необходимо знать определение понятия «Смысл». Вы можете его дать?
Тогда, можно будет обсудить и Ваше: «ПОНИМАНИЕ, есть ОБЩАЯ ФОРМА РАССУДКА, как способность к логическим построениям».
ЕС
Всё правильно, сущее, сущность, всё один хрен.
Бессмысленно обсуждать смысл термина "Понимание", с тем кто не знает, что такое "Смысл". Согласны?
ЕС
Вы меня конечно извините и простите, но я никак в толк не могу взять, когда люди просто тупят, а когда «смакуют» терку, как общение.
Смысл это что, священная корова?
Я Вам столько смыслов выдам, что уши отпадут.
Смысл, это то, что не существует, нет никаких смыслов, это тупо универсальная сущность, т.е. форма сущности.
- Зачем ты это делаешь?
- Так надо.
или
- Зачем ты это сделала (отрезала голову человеку и выкинула в окно)?
- Такова идея.
В банальном отношении, смысл, это хребет содержания.
Абсурд человеческого существования не нуждается в смыслах.
Уважаемый Александр!
Надеюсь, что мы с Вами, наконец, пришли к нормальной форме общения и совместному стремлению к взаимопониманию.
Смысл категории «СМЫСЛ» — очень сложен для моего понимания.
При этом, я уверен, что категория «СМЫСЛ» — одна из важнейших фундаментальных категорий философии, которая еше не получила должного исследования. Мое мнение основано на уйме литературы, которую я прочитал за несколько лет, пытаясь осознать «СМЫСЛ». Смысл существует объективно.
Осознание осмысленности Бытия есть уже у Аристотеля — главная в его метафизике мысль о целесообразности природы и всего мирового процесса.
В объективном смысле содержится основание нашего познания.
Хаос, бессмыслица, зло — непознаваемы.
Вы пишете: «Смысл, это то, что не существует …». Тогда, понятно, почему в Вашем определении: «ПОНИМАНИЕ, есть ОБЩАЯ ФОРМА РАССУДКА, как способность к логическим построениям» — нет главного.
Понимание интенционально, всегда должен существовать предмет понимания. В Вашем определении формулируется: — «Понимание Ничего!», а еще точнее, само определение гласит: — «Ничего не Понимаю!».
ЕС
Из армейского:
- мой твоя не понимать, твоя бежать, моя стрелять.
Боюсь, что я Вам не помощник, т.к. всё у Вас слишком запущено.
Я не знаю, что вы читали, как читали и т.п. Да и это не критерий – прочитал, читал и т.д.
И я читать умею, ну и?
Ощущение - восприятие – представление - понятие. Это как бы, если следовать в порядке восхождения, но можно просто, через запятую.
Ощущение, восприятие, представление, понятие, где мы обнаруживаем субъекта на переходе представление-понятие.
А теперь попробуйте впихнуть куда-нибудь смысл. Человек Осмысленный или Смышленый?
Сознание интенционально, а не понимание.
Вы уж всё таки определитесь, где у Вас сознание, а где мышление; где интеллект, а где субъект.
Принято, понял.
Всего хорошего,
ЕС
Евгений, а Вы как то игнорировали недавнюю дискуссию о понятии смысла.
Уважаемый Сергей Александров!
Я внимательно следил за обсуждением Вашей темы «Смысл и Истина». В тексте Вашего эссе и в комментариях слишком многое для меня непонятного и недоговоренного. Поэтому, мне нечего было написать.
Думаю, что «Смысл» и «Истина» — две большие интересные и самостоятельные темы. После обсуждения их, можно говорить и о теме «Смысл и Истина». Но это все особенности моего личного понимания.
ЕС
Евгений Силаев,
На мой взгляд довольно точно, но это конечно не определение. Возможно точнее будет сказать, что понимание не способ, а процесс и одновременно состояние. Процесс иррационального мышления субъекта или отождествление субъекта с объектом. Отсюда и непосредственность, то есть в этом процессе/состоянии необходимости в промежуточным элементе в виде речи (как при рациональном мышлении) нет никакой необходимости. Познает субъект форму слова, а понимает ее содержание (смысл). Понимание смысла и будет знанием.
Вы из одного вуза?
И Вы считаете, что можно тупо увидеть смысл в китайском тексте, когда вы не знаете китайский язык, да что там китайский, вообще не умеете читать.
Если субъект не умеет читать или не знает языка, то не сможет познать текст, а значит и не будет возможности понять смысл текста. Отождествление (иррациональное мышление) не исключает противоположения (рационального, формально-логичного мышления), а дополняет его.
Уважаемый Виктор!
Долго не мог понять, как ответить на Ваш комментарий.
Понимание может быть результатом процесса познания, но не сам процесс. Знание, также есть результат процесса познания, но другой. Обратите внимание, возможны знания и без понимания. Например, ребенок может знать какие кнопки надо нажать на компе, чтобы запустить мультик, но не понимает, что он запускает …
Думаю, что главное в понимании связано с категорией "СМЫСЛ".
ЕС
Евгений Силаев
Совершенно верно, но в этом случае это будет вера, а не знание. В вашем примере ребенок не знает (не понимает)что он запускает, он просто верит родителям, которые сказали какие кнопки нужно нажать.
Именно так, ведь мы говорим знаем какое-либо явление (представление, образ, понятие), только в том случае, когда понимаем его смысл. Соответственно и слово "смысл" выражает некий смысл. Какой? Посмотрите на само слово, как говорил Прутков зрите в корень. С-мысл, с мыслью, то есть смысл, это то, что с мыслью. А рационально мыслит субъект исключительно словами. Иначе говоря, слово-мысль это форма, а смысл, это содержание этой формы. Смысл скрыт формой слова, но при этом слово и выражает (проявляет) скрытый в нем смысл.
Слова или формы, субъект познает используя ФОРМАльную логику, и только познав форму слова (текст из слов), субъект переходит к пониманию смысла заключенного в форме (тексте). То есть, познание и понимание два разных процесса. Если смысл понимается, то это понимание и будет знанием формы+смысл как одного целого или в целом.
Только познание текста (без последующего понимая его смысла)приводит не к знанию, а к вере/неверию. В вашем примере ребенок познал сказанное родителями (текст), но не понял смысла, при этом его веры вполне достаточно для запуска компьютера.
Видимо не очень понятное получилось пояснение... :(
"Обратите внимание, возможны знания и без понимания."
Понимание это прежде всего психологический феномен. Этим феноменом плотно занимались гештальтпсихологи. Особенно в этом преуспел В. Кёллер. Он же ввёл термин - инсайт( озарение, схватывание, понимание). Прежде всего это связано с понятием гештальта - целостный образ.
Несколько интерпретируя, можно предположить , что знание без понимания это знание совокупности элементов системы и их отношений. Но это знание ещё не даёт полного понятия о системе как целостности. Можно знать все детали двигателя, но это ещё не гарантия понимания работы двигателя в целом.
Если интересно я более подробно об этом напишу статью.
Уважаемый Сергей Александров!
Предлагаю рассмотреть вопрос о понимании начиная «от печки».
Посмотрите мой ответ на комментарий Виктора.
ЕС
Уважаемый Виктор!
Ваши рассуждения понятны, но не совсем правильные.
Думаю, что ошибочно отождествлять знание и понимание.
Ребенок может научиться не только веря родителям, но и из своего опыта, наблюдая как это делают другие. И это тоже знания, а не понимание. А вот знания возможны и врожденные, например, кукушка, не общаясь с сородичами, знает маршрут, как надо пролететь в Африку …
С другой стороны, как я уже отмечал, и амебва понимает, например смысл — «съедобное».
Понимание смысла присуще всему живому, без восприятия смысла жизнь невозможна.
Вы правильно отмечаете, что понятие «смысл» имеет отношение к мысли. Но есть еще объективный Смысл, который творит Бытие как осмысленный процесс, и до появления Человека на Земле.
ЕС
От какой печки. Я просто не понимаю Ваше разделение на понимание и знание.
Вы пишите:"...кукушка, не общаясь с сородичами, знает маршрут, как надо пролететь в Африку …
С другой стороны, как я уже отмечал, и амебва понимает, например смысл — «съедобное»."
Теперь я напишу об этом же : Кукушка, не общаясь с сородичами, понимает как ей долететь до Африки. с другой стороны амёба знает что ей есть можно , а что нельзя.
Разве не правильно что-то написал? Это просто игра со словами не более того.
Уважаемый Виктор!
Правильное заявление: «игра со словами».
Мы должны различать смысл понятий, чтобы не «играть со словами» и точно излагать свою мысль. Очевидно, что различные слова «понимание» и «знание» передают различный смысл и надо его правильно использовать.
Понимание смысла возможно и без мышления.
Знание связано с мышлением, но может быть связано и с пониманием.
Знание всегда конкретно, даже если это знание абстрактного понятия, а понимание может быть и неосознанное, абстрактное, неоформленное, стихийное.
Говоря «от печки», я имел ввиду разговор о смысле понятий «понимание» и «знание», а значит, в первую очередь, — о смысле категории «Смысл», на которой базируются все смыслы, в том числе и смысл понимания и знания.
ЕС
Зачем такие нагромождения – понимать смысл понятий?
Знать понятия, это раз, т.е. обладать знаниями.
Владеть понятием, это значит оставаться на высоте понятия, а не мудрствовать лукаво вокруг да около.
Я знаю, что меня зовут Александр, но я никогда не пойму, что значит быть Александром.
Индивидуальные знания, это содержание индивидуального сознания.
Я Знаю и я Мыслю, это разные вещи.
Я Вам предлагаю самому сформировать теорию о смысле, понимании, знании. Это и будет печкой.
Если она, теория, не будет иметь внутренних противоречий , то слава Богу.
Если Вы пытаетесь мир животных рассматривать в Вашей теории, то вспомните о таких терминах , как инстинкт, бессознательное. В общем, не стесняйтесь в использовании и применении терминов, понятий, значений, смыслов.
Удачи.
Согласен.
Всего хорошего,
ЕС
Осознать, поверить? Есть философия и есть религия. Неужели к.н. по философии не может понять разницу между этими вещами?
1. Теология - это часть философии. У Аристотеля "первая философия" посвящена вопросу о сущем как таковом и вопросу о высшем сущем. Теология - это не религия, это определенное учение об Абсолюте, Боге. Религия - это ритуал, в котором учение имеет второстепенное значение. Почему? Один и тот же ритуал может принимать различный смысл, в зависимости от разного истолкования отдельных эпизодов ритуала.
2. Вся история философии пронизана рассуждаениями об Абсолюте. Если Вы в своем философствовании элиминировали эту тему, то тем она существует как одна из тем философии вообще. К христианству точно также можно относиться как к некоторой теологии, этике, а можно как к религии.
Теология в той части философия, где она проясняет логику взаимоотношения между религиозными понятиями, а также между религиозными и не религиозными. Для этого нужно не поверить, осознать, увидеть харю, а понять.
Сейчас вышла книга - Jan A. Aertsen "Medieval Philosophy as Transcendental Thought: From Philip the Chancellor (ca. 1225) to Francisco Sua[']rez" (2012). Филиппа Канцлера интересовало соотношение между понятиями блага и сущего. По-моему это пример теологии-философии. Сам по себе вопрос интерес даже тем, кто не имеет никакого отношения к религии.
1. Не бывает религиозных или нерелигиозных понятий. Понятия - они всегда безотносительны. Вы можете использовать понятие "движение" в физике, химии, философии, религии или еще где. От этого понятие не становится физическим, химическим или другим. Но возможно каждый раз применяя понятие "движения" Вам необходимо уточнять ее конкретный смысл в той области, в которой Вы его применяете.
2. Точно также понятие "Абсолют", "Абсолютный субъект" - они могут применяться в философии, религии, политике, эстетике, этике и даже в физике (Абсолютные пространство и время в классической физике и соответственно Абсолютная система отчета).
3. Все это возможно потому, что само понятие заранее не имеет ограничений в области своего применения. Понятие - это инструмент нашего познания мира. Мы можем одни понятия из одной области переносить в другую область. Например, понятие рода из биологии в науку и философию, или скажем понятие "категории" из юриспруденции в философию и науку и так далее.
4. И уж, конечно, Вы просто проявляете какие-то чудеса своей неосведомленности в области философии. Любая серьезная философии (древности и современности) постоянно ставит вопрос об Абсолюте, даже если решает его в отрицательном смысле. Мне даже как-то неловко Вам это напоминать.
Булату
Во-первых, вы перепутали понятие с термином: термин "движение" может встречаться в различных областях, но в каждой из них им обозначается разные понятия - понятие бессмысленно без привязки к сфере. Бог в религии и Бог в философии - это разные понятия, обозначенные одним термином. Как и форма трехлитровой банки и форма в философии.
Во-вторых, существует множество сугубо специфических для какой-либо области терминов (и соответственно, понятий), не встречающихся больше нигде: молитва - сугубо религиозный термин - его нет в других областях, как и нет такого понятия вне религии.
Абсолютно согласен. Поэтому когда в других ветках обсуждали Бога, как некий Абсолют, я не вмешивался. Но когда термин Бог используют как центральное понятие христианства, причём перепутав Его с Абсолютом, то я посчитал необходимым вмешаться.
Сергею Александрову
1. Для меня термин "Абсолют" и "Бог" разнозначны по смыслу. Как Вы их различаете?
2. Тем способом, что Абсолют - термин философии, а Бог - термин религии? Не смешите мои тапочки. Это все равно, что деньги, которые у меня в кармане называть мужскими деньгами, а деньги в кармане у женщины - женскими.
Булат, мне до лампочки чувство юмора Ваших тапочек.
Если Абсолют это КТО, и к нему можно обращаться, то Бог и Абсолют это одно и тоже. Но по моему Абсолют это некая абстракция, то есть ЧТО.
Я не встречал ни одной молитвы обращённой к Абсолюту. Если Вы мне приведёте пример, то я покаюсь в своей ошибке.
Единый Бог в христианстве и Единое у идеалистов тоже не одно и тоже.
Термин Единый Бог очень удобен для обозначения христианского Бога, так как единство в себе подразумевает и единственность и объединённость(троичность)
То что Вы называете первоосновами - это лишь то что Вы изобрели, это не христианство, а скажем, булатианство.
Кстати Вы не развеяли мои недоумения http://philosophystorm.ru/comment/reply/2298/27810
Заранее спасибо.
С уважением , Сергей.
Болдачеву
1. Вы апеллируете к омонимичности иных терминов. Я говорю, о внутреннем содержании понятия безотносительно его привязки к сфере. Я имею в виду следующее. Понятия - это на деле просто смыслы, которые циркулируют по своим законам, а связь их с определенной сферой - это привязка смысла к конкретной области его применения.
2. Давайте возьмем понятие движения, раз уж я привел его в пример. Общий смысл "движения" - это "сначала здесь потом - там" и "сначала - одно, потом - другое". Я специально удалился от определения, чтобы показать сам смысл. Привязывая к конкретным областям - к физике, философии, биологии и прочее, мы будем получать различные уточнения общего смысла. Это похоже на то, как есть род понятия "смысл", а есть конкретные его виды - перемещение в пространстве (прямолинейное, круговое, криволинейное), изменение (во времени), эволюция, изменение в сознании и прочее.
3. Ведь, скажем, философия рассматривает движения в наиболее общем смысле, а скажем, физика конкретизирует его в своей специфической области рассмотрения. Но и там, и здесь движение как понятие остается одним и тем же в своем общем смысле.
4. Если бы это было невозможно, если каждое понятие было бы привязно к конкретной области, то
1) была бы невозможна философия как дисциплина наиболее общих понятий;
2) невозможно было бы перенесения одних понятий из одних областей в другие, скажем, математических понятий в физику;
3) невозможно было бы понимание, поскольку необходимо было бы употребляя каждое понятие тут же указывать область из которого оно взято, а это значит указывать всю сетку понятий данной области (ибо понятие в каждой дисциплине связано со всеми понятиями - дано контестуально).
Булату
1. Начну с того, что вы проигнорировали в своем ответе: безусловно существуют понятия/термины, которые присутствуют только в какой-либо одной из сфер: есть куча специализированный физический, религиозных понятий, которые нигде не встречаются вне этих сфер. Следовательно, ваш тезис "Понятия - они всегда безотносительны" ложен.
2. Да, конечно, существуют понятия общие для нескольких сфер, хотя точнее следовало бы сказать, что существуют роды понятий, объединяющие специфические понятия из разных областей. Есть, как вы отметили, общее понятие "движение" но в таком виде оно беспредельно бедное - именно на уровне "сначала здесь потом - там", и есть специализированные понятия "движение" в специальных сферах, которые гораздо богаче и не совпадают между собой: понятие движение в физике и в психологии существенно разные. Это значит, что опять ваше заверение "Понятия - они всегда безотносительны" ложно - мы всегда должны уточнять в пределах какой сферы следует понимать произнесенный нами термин "движение" - подразумеваем ли мы общее значение ("сначала здесь потом - там") или личностный рост в психологии, или перемещение в пространстве в физике.
Ну согласитесь, что сделали недопустимое обобщение :) Понятия всегда привязаны к области - и только в частном случае (не для всех понятий) возможен общий (универсальный) смыл понятия (как это есть у понятия "движение", но нет у понятия "молитва" - вне религии у этого термина нет смысла.
1. Можно с Вами согласиться, что по факту использования понятий, например, "молитвы", существуют понятия, которые используются только в специфической сфере и не находят применения в других сферах. Но следует ли из этого, что это понятие жестко привязано к этой сфере и не может существовать безотносительно?
2. Ведь смысл "молитвы" нам понятен безотносительно религии - это некоторое обращение, "мольба", просьба или благодарность. На этом играет поэзия и всякого рода метафоричность, когда мы смысл "молитва" переносим на другое, не связанное с религией.
Понятно, что при этом переносе смысл "молитва" теряется специфические характеристики молитвы в религии и берется в общем своем смысле.
3. Мне кажется, хотя это и требует своего отдельного обоснования, что любое понятие существует как смысл безотносительно области его применения, хотя не всегда используется в других областях. Почему так? Потому что понятия - это нечто из области мышления, а область применения относится к сфере восприятия. Две эти способности - мышление и восприятие (в качестве предметов которых выступают разные сущности - смыслы и чувственно-воспринимаемые объекты соотвественно) - существуют параллельно и не привязаны жестко друг к другу. Именно на этом основана возможность переноса понятий, точнее переноса смыслов, вообще метафоры.
4. Конечно, всякий раз перенесенный смысл (метафора) требует своего уточнения в новой сфере своего применения. В этом я согласен с Гегелем, который сказал: "Понятие есть стершаяся метафора".
Булату
Может. Но не всегда, как утверждали вы. А в этом "не всегда" и был смысл моего комментария.
"Мольба" и "молитва" это разные понятия: молитва не всегда мольба, а мольба (о пощаде) уж точно не молитва. Понятие "молитва" не существует вне религии. Спросите у любого: кому можно молится? ответ будет однозначен - Богу.
Вот-вот, а мышление не бывает вообще - оно всегда проходит в рамках конкретной сферы: я могу мыслить о физическом, о психологическом, о техническом - и при этом термином "движение" я буду обозначать разные понятия (подпадающие под общее родовое понятие, но на уровне которого я навряд ли буду мыслить).
Вы вчитайтесь в написанное вами: если речь идет о переносе, то значит понятие ранее существовало в некоторой сфере и лишь впоследствии было перенесено в другую - ч.т.д. - понятия не существуют вне сферы их применения, не возникают как обобщенные, универсальные, а становятся таковыми только в результате переноса (да и то не всегда - некоторые остаются специализированными).
Булат,
Смысл слова находится не внутри него, а в его контексте. Единицей смысла является не слово, а фраза (Рассел, Витгенштейн и др.). Попробуйте говорить о внутреннем содержании понятия "коса" безотносительно его привязки к сфере сенокоса, или к сфере причёски, или к сфере речных извивов. У Вас ничего не получится.
Что касается метафоры, то она и существует-то только благодаря привязке к сфере, к контексту.
То bravoseven
1. Слово и понятие - это не одно и то же. Одно и то же понятие может маркироваться разными словами. Так что когда Вы указываете на то, что смысл слова зависит от контекста его словоупотребления - я с Вами согласен.
2. Но ведь понятие - это некоторый смысл. Мы этот смысл маркируем словами, чтобы как-то его передавать. В понятии смысл - и есть первичное, а его маркировка вторичное. То, что смысл передается не в словах, а в высказываниях (фразах) - это указывает не на бытие самого смысла, а на способ его передачи. Но если Вы знаете смысл, то Вам уже не нужны фразы, Вы просто его знаете и все. Надо различать смысл и способ его передачи.
3. Есть смыслы, которые существуют только в рамках высказываний, в рамках речевой деятельности и его трудно (быть может, невозможно) оттуда извлечь в своей чистоте, а есть смыслы сами по себе, легко отделяемые от речевого носителя. Последние и есть понятия.
4. То, что смысл есть нечто простое - на это нам указывает опыт понимания. Например, в речевой практике Вы слушая собеседника просто его понимаете. Что такое понимание? Движение в области смысла - схватывание смысла. Здесь, правда, возникает разница между значением и смыслом. Значение - это установленная конвенциональная привязка к знакам некоторого означающего. А смысл - это единица структуры нашего мышления. Переходя от значения к значению мы пытаемся проникнуть в смысл. Это можно пояснить изучением текста на иностранном языке. Вроде у нас есть словарь и мы знаем значение слов, но не сразу схватываем смысл.
5. Метафора - это указание на то, что смысл сам по себе безотносителен к сфере своего применения. Александр Болдачев прав, что есть понятия (отделяемые смыслы), которые существуют только в рамках отдельной сферы и в этом смысле мое категорическое утверждение о том, что "все понятия безотносительны" - неверно. Но в то же время, надо согласиться, что есть возможность переноса смысла из одной сферы в другую, а значит смысл не привязан жестко к сфере своего функционирования.
Булат,
Зачем? Если смысл нам явлен в форме языка и в другой форме не явлен, зачем искать дополнительную сущность для смысла? Оккама будет ругаться.
Кем отделяемые: всеми докторами, кандидатами, такелажниками и отставными полковниками в равной степени? Нет, таких универсальных смыслов не бывает. Таким образом, из Вашего определения следует, что и понятий как таковых тоже не бывает. Но они же есть. Значит, Ваше определение неверно.
Фреге, конечно, хороший человек, но его треугольник для обнаружения иного, чем язык, материального носителя смысла по моим наблюдениям ещё никому не пригодился. Но я могу ошибаться.
Нет. Суть метафоры в перенесении признаков одного понятия на другое понятие. Переносимые признаки нигде, кроме контекста этой одного понятия, не существуют и после переноса нигде, кроме контекста этого другого понятия, храниться не могут. Следовательно, метафора - это перенесение части контекста одного понятия в контекст другого понятия. То есть, метафора дважды относительна: во-первых, сфере одного понятия и во-вторых, сфере другого понятия.
Существование омонимов говорит ровно об обратном.
Но мои представления основаны на лингвистике, психологии, педагогике, нейрофизиологии и семиотике, поэтому не имеют никакого отношения к философии.
1. Я не вижу здесь у Вас никаких представлений, просто голые констатации, что, дескать, везде контест и все тут. Я тоже в свое время работал от контекста. Но одно дело - пустая манипуляция формулами, а другое - реальная практика философствования и понимания.
2. Вы пишете:
Не бывает у Вас, значит не бывает вообще? Так что ли надо Вас понимать? Вы просто, видимо, мыслите словами и Вам кажется, что смыслы есть только в словах. Но смыслы везде - в словах, образах, чертежах, формулах, пространственных отношениях и так далее. Именно сам факт того, что один и тот же смысл может быть зафиксирован и передан существенно разными носителями и говорит о том, что смысл независим от способа его передачи. Еще раз. Смысл в языке - это частный способ фиксации смысла, для нас наиболее удобный, но не единственный (Вы сами ссылаетесь на Фреге). Но если смысл можно фиксировать разными способами, это означает, что он независим от способа его фиксации.
3. Вы пишете:
Это особенно забавно, да еще и ссылкой на Оккама. То есть если Вы, например, знаете "золото" только в виде золотых украшений, то изначальное представление о "золоте" как о некотором металле, имеющем определенный свойства и прочее, согласно Вам, излишне?
4. Вы пишете:
Существовани омонимов говорит как раз о случайном способе привязке слов к смыслам. Есть омонимы, есть синонимы. Случайным образом, оказалось, что разные смыслы помечены одним и тем же словом (омонимы) или один смысл разными словами (синонимы). Уже это должно наводить на мысль о случайном характере привязки слов к смыслам. Но на деле, эти явления - просто история языка, не имеющая отношение к сути дела. И в смысле аргументации у Вас здесь странная логика. Омонимы показывают, что одно и то же графическое слово связано с разными смыслами, а не то, что смыслы жестко привязаны к сфере своего функционирования.
5. Вы пишете:
Понятие не имеет признаков. Понятие - это некоторый смысл, что Вы называете у смысла "признаками"? Признаки есть у вещей, понятие - не вещь. Про метафору Вы вообще что-то несусветное пишете. "Перенесение контекста" - это что за "зверь"? Контекст невозможно перенести, на то он и контекст. Можно только встраивать свое понятие в новый контекст.
5. Если Вы на деле хотите разобраться со всем этим, то Вам надо не на язык смотреть, а на работу наших способностей. Язык - это только система передачи и фиксации смысла, хорошая или плохая. Смысл сам по себе функционирует в системе смыслов (мышления), тело знака - в системе вещей и тел(восприятие). Из взаимная привязка - во многом дело конвенции.
Булат,
Вот именно этого мне и не хватает.
Приведите пример образа, который может нести однозначный для всех смысл (неоднозначный смысл - это уже несколько разных смыслов) без словесного сопровождения; чертежа без словесных пояснений; формулы без словесных пояснений; пространственных отношений без словесного их описания и так далее. Не приведёте.
Я понимаю, что философская позиция ориентирует Вас на моносубъектность, но феномен сознания мультисубъектен, то есть невозможно существование изолированного единичного сознания, и мне кажется, рассматривать его надо с учётом его природы.
Один и тот же смысл нельзя фиксировать разными способами. Смысл полностью определяется способом фиксации.
Здесь у нас с Вами терминологическое расхождение. Я под смыслом понимаю то, чем оперирует сознание (точнее, мышление) конкретного человека. Вы, как мне кажется, имеете в виду внешний к сознанию, объективированный, общий, межсубъектный, абстрактный смысл. Но сознание оперирует не абстрактным, а конкретным и всегда однозначным смыслом. Поэтому мне представляется, что понимание феномена индивидуального сознания лучше основывать на конкретном смысле.
На экзамене по химии о золоте надо знать всё. Выбирая подарок любимой, общие знания о золоте излишни. Знание не бывает бесцельным. Целесообразность - основной и определяющий принцип знания. Если иметь в виду хоть какую-нибудь цель исследования, без Оккамы никак не обойтись. А если просто потрепаться ни о чём - так он и на фиг не нужен, это Вы правы.
Нет. Исследования Трубецкого-Якобсона, Проппа, да и самого законодателя произвольности знака - Соссюра, как и многих других лингвистов, доказали не случайный, а системно-обусловленный способ привязки языкового знака к смыслу. Языковой, как и любой другой, знак произволен к смыслу, это да, но далеко не случаен. В данном случае произвольный и случайный совсем не синонимы, а почти антонимы.
Существование омонимов говорит о том, что смысл жёстко привязан к своему контексту или, по-вашему, сфере. Иначе он легко бы отрывался и переносился вместе с омонимом в другой контекст, как это происходит в метафоре с частью исходного контекста.
"Признаками" смысла я называю то же, что Пятигорский с Мамардашвили называли. Они считали материальным носителем понятия и смысла - символ, в его соссюровском определении. Другими словами, "признаками" смысла я называю всё тот же контекст слова-символа, обозначающего понятие при его внутри- и межсубъектной передаче.
Извините, что затеял этот разговор. Он утёк так далеко от философии в лингвистику, что думаю, стоит прекратить это "мая-твая-нипанимай". :))
Спасибо.
Браво7
А как на ваш взгляд одинаковый смысл у слов: перешел и отошел; отпрыгнул и перепрыгнул; полнейший и полный; белый - белее - белейший.
По мне - разный, поскольку "эйдос это смысл" (Лосев): префикс - корень - суффикс - окончание - постсуффикс
***
Мне представляется, что Булат ближе к пониманию смысла:
Я называю это - организационным принципом (осуществляемый эйдосом). Смысл - это организационный принцип эволюционирования. Я понимаю, слово "эволюционирования" покажется помпезным. Но на самом деле, не будь этой "направляющей", мы многое не смогли бы объяснить (отсутствовала онтологическая шкала размерностей).
У пули в полете один параметр (динамики) - скорость. Но скорость как полет поддерживается инерцией (mV). Если (не дай Бог) пробивает бронежилет - это следствие энергии (mVV/2).
***
Смысл никак не явлен только в языке! Это язык несет смысл в себе как его "передатчик"! Просто любое слово, предложение имеет операционный смысл! Потому, что образовано по законам эйдоса (прежде всего - преемственности).
Понятие - это второй статус эйдоса (его сущность).
***
У меня есть такой эйдос: образ - понятие - разум - сознание - дух.
Вот вам образ: красный свет, его Понятие - Цвет. Неоднозначным он будет только для дальтоников.
Другой пример: круг! Его Понятие - Форма.
Почему так? Потому, что существует эйдос:
язык - носитель языка - написание - текст - коммуникация
где видно, что ЯЗЫК выступает первым статусом (идентифицирует образ).
***
Я рад за Булата! А вам, Браво, благодарен за то что актуализируете проблему знаков и символов. И зря вы отделяете это от философии. По мне - это самое интересное...
Victor,
Я говорил не о размытом приблизительном понятии "смысл", не об эйдосе, не о значении слов и их морфем. Я говорил о конкретном однозначном смысле, которым оперирует мышление. Единицей такого смысла не может быть отдельное слово. Вот Вы просите отличить общий смысл слова "перешёл" от общего смысла слова "отошёл". Но ведь каждое из этих слов имеет множество смыслов (например, отошёл = удалился, отступил, помер, очнулся, отклонился, вернулся, отвалил, отклеился, выделился, унаследовался, очухался, переместился, отлучился, преставился, ...) и не одного конкретного, чтобы хоть что-то измыслить из него. Для мысли надо минимум одно предложение с этим словом. Конечно, можно искать смысл и там, где его нет - в отдельном слове, в эйдосе, в приставке, в суффиксе, в букве, в запятой, в ударении наконец. Только мне это не интересно, потому что к пониманию мышления это меня никак не приблизит.
Смысл не может быть принципом, потому что принцип - это наше установление, а смысл - это данность нам. Они разнонаправленны к субъекту. Считать принципом установление Всеблагого и Всемилостивейшего я лично отказываюсь, но Вам, конечно, не запрещаю.
Какой операционный смысл из вышеперечисленных имеет слово "отошёл"? Выберите один, пожалуйста, и объясните, почему именно выбранный смысл операционный, а остальные неоперационные.
Смысл - это уже сущность. Зачем сущности дополнительная сущность? Я не понимаю. Если же Вы хотите сказать, что понятие и смысл синонимы, то пожалуй соглашусь.
Вы когда-нибудь Правила дорожного движения читали? (Глава 6. Сигналы светофора и регулировщика). Я не верю, что всем, кроме дальтоников, знание сигналов светофора передаются по наследству, генетически. О круге я узнал не сразу как начал говорить, а потом и не из эйдоса, а из учебника геометрии. Вот такой у меня был странный источник знаний.
Как видите, моё понимание проблемы смысла ни в чём не совпадает с вашим пониманием этой проблемы. Думаю, мы сэкономим уйму букв, если прекратим этот бесперспективный диспут.
Мда-а! Согласен, "прекратим этот бесперспективный диспут".
Если называть категорией понятие, у которого нет родового понятия, то трудно представить себе такое понятие-категорию связанное с какой-то одной областью знаний. Но конкретные понятия вполне могут принадлежать какой-то области. Хотя их тоже можно перенести в другую область, как можно придти на лекцию со своим стулом.
Я знаю, что я ничего не знаю.
Ну-у, Булат, Вы тут загнули.
Да и замечание было по существу: Религия и Философия, это разные Типы Общественного Сознания, разные Предметы и разное мировоззрение.
Да и религия, как культ, это Вы тоже перебрали. К примеру для «овцы» нет места в культе, она в «зрительном зале»
Культовое служение, это одно, культовые здания, это другое, а СЛУЖЕНИЕ как таковое, это уже третье. Христианское Служение, это: врачевание, учительство, пастерство и т.д., т.е. формы социального существования. «Паси Овец Моих»
Ре-Лигия и Со-Общество, это онтологический проект – СОЕДИНЕНИЕ человека с Бытием, становление самобытности.
Помните, как в том кино, жил как собака, но умер человеком.
Полидарису
1. Конечно, как формы общественного сознания религия и философия - это разное. Но со стороны своего содержания есть пересечения. И религия и философия заняты вопросом об Абсолюте и вопросом этики.
2. Мы собираемся обсуждать христианство на уровне его учения, этики, а не на уровне его практики, культа и прочего. Просто христианство есть наиболее интересный и разработанный пример теологии.
3. Обсуждать его будем не на основе догматов, а исходя из общих начал. Это и есть философский подход к богословию.
Булату
Все типы познания - наука, религия, мистика, философия, искусство - пытаются рассматривать со своих позиций все мыслимые вопросы. Но это их объединяет только в той мере, в которой они причисляются к сфере познания вообще, а не объединяет их в некоторые подгруппы.
Да? Если говорить именно о разработанности, то иудаизм и буддизм далеко оставят христианские теоретизирования.
Так в любой религии общие начал и называются догматами:) Все этические начала религий и есть ее догматы. Или я что-то не понимаю - приведите пример какого-либо этического положения христианства не являющегося догматом или не следующего из догматов.
Александру
1. Вы пишете:
Занимается ли наука выяснением вопроса - "сколько ангелов поместится на кончике иглы"? Или занимается ли религия вопросом, как устроена живая клетка или что такое "натюрморт"? Я думаю, что у каждой из указанных Вами сфер существует своя область применимости.
2. Вы пишете:
Это Ваше частное мнение, как и мое про христианство. :)
3. Вы пишете:
Вы соскользнули с одного смысла на другой. Я имел в виду, что христианское богословие ставит в основание догматы (скажем, о непорочном зачатии или боговоплощении Христа) в основание свои размышлений и движется в своем развертывании начиная из этого.
А я предлагаю рассматривать теологию с позиции некоторых общих начал, которые мы можем проверить - феноменологический опыт, структура сознания, сущность мышления и прочее.
Поэтому Ваш переход к тому, чтобы привести пример христианского "недогмата" просто уводит не туда. Вопрос идет о том, как излагать теологию, на что опираться в ее развертывании. Речь не идет о споре о догматах. Речь идет о способе изложения - общем подходе. Мы ведь пытаемся исследовать теологию с позиции ее общности с философией.
Булату
Безусловно! Она дает однозначный ответ - этот вопрос не является научным. То есть наука (как и религия, как и философия, как и искусство) имеет ответы на все мыслимые вопросы - только в некоторых случаях эти ответы содержательные, а в других - отрицательные (констатирующие абсурдность вопроса).
Безусловно! Религия однозначно дает ответ на вопрос "как устроена клетка?": так, как ее устроил Бог!
У каждой из сфер познания есть свои ответы - но вопросы перед всем стоят одни. Просто ответы разных сфер познания нас интересуют в разной степени: явно, что для современного просвещенного человека ответ науки про клетку более интересен, чем ответ религии или искусства. А для других вопросов - наоборот.
Тогда причем тут христианство? Ведь если разговор идет о выделении одной из религий, а не о религии вообще, то подразумевается именно различие догматов. Тут логика проста - произнесли слово "христианство" значит подразумеваете набор догматов, отличающих его от, с кажем, иудаизма.
Кстати, вы не ответили на замечание "Если говорить именно о разработанности, то иудаизм и буддизм далеко оставят христианские теоретизирования.". Написали бы просто: да, я ошибся написав "
" - следовало бы написать "интересный для меня".
Если я правильно понял, то actuspurus интересует вопрос, можно ли изложить языком философии то, что изложено в первоисточниках религий, в частности в новом завете (христианство). Мое мнение - можно. По сути любая религия, это непонятое философское знание, а отличие одной религии от другой только в форме изложения, то есть слова, термины разные, а смысл один и тот же. Лично для меня форма изложения использованная в Библии (Тора+Новый завет) оказалась более простой и доступной для понимания, чем скажем текст в Ведах или Коране. Но это чисто субъективно.
Можно. А нужно ли? Особенно если речь идет о конкретной религии с ее догматическими ограничениями. А без догматов - это будет просто философия.
Первоосновой христианства является устная проповедь Исуса из Назарета в начале первого тысячелетия . Догматические ограничения , да и сборник Евангелий и апостольских посланий под названием Новый Завет появились позже. Конкретно канон Нового Завета сформировался примерно к середине 2 века, догматы в основном на 7 Вселенских соборах . Но если рассматривать такой феномен как христианство , то невозможно обойти разговор о конфессиях, так как многие догматы в разных конфессиях разные. Но основой всегда является проповедь Исуса в начале первого тысячелетия.
Александр, в данном случае, упрощение и обобщение ясности не вносит. Есть конкретный феномен со своей историей.
Я не очень понимаю в чем смысл вашего комментария: да, есть проповедь, как этическая основа, да есть догматы, формирующие религию. И что?
Возможно, я задумавшись, не вполне корректно адресовал комментарии.
"А без догматов - это будет просто философия."
Как Вы думаете работа М. Бубера " Два образа веры" относиться к философским или религиозным?
Это вопрос терминологический. Для некоторых философствование - тем более на религиозные темы - безусловно является философией. Я бы не относил "Два образа веры" к философии, понимаемой как познание мышления в его чистом виде (мышление мышления) - это религиоведческий текст.
В том то и подвох, что Бубер пытается увидеть религию вне догматизма.
"Одна форма веры выражается в том, что я доверяю кому-либо, пусть даже у меня нет
"достаточного основания" доверять этому человеку. Другая форма веры
обнаруживается в том, что я, тоже без достаточного основания, признаю
истинность чего-либо."
На самом деле , я считаю, что это очень хороший концептуальный труд философского направления - диалогизма. Впрочем как я " Я и Ты".
Говорю же - вопрос терминологии: каждый по-разному для себя очерчивает границы философии.
boldachev,
Я считаю, что это совершенно не нужно. Тот, кто способен понять написанное философами (которых мы называем великими), тому не составит никакого труда понять написанное в первоисточниках религии и наоборот. Хотя конечно, в первоисточниках религии написано несколько больше, чем в философских трудах, но это различие не очень значительное. Если философы когда-нибудь решатся расширить границы метафизики от бытия субъекта до бытия всего мира, то тем самым и различие сведут к нулю.
1. Вы делаете ошибку.
Типологизация может быть проведена по различным критериям. Гегель: искусство, религия, наука, философия.
Важно типы познания не путать с формами: научное, ненаучное, вненаучное, чувственное, рациональное, эпмпирическое, теоретическое и т.д.
2. Каков предмет, таковы и способы его освещения, познания и актуализации.
3. Гегель: религия – умонастроение в познании, философия – умозрение в познании.
4. Где актуальность?