Семинар Ф-штурма: "Тупики социальной теории: марксизм и христианство", 16.06.12
Семинар "Философского Штурма", посвященный обсуждению марксизма и христианства как примеров неистинных социальных теорий. Обсуждается вопрос об опасности, которую несет любая социальная теория. Это продолжение дискуссии, начатой на семинаре "Марксизм как манипулятивная философия". Состоялся 16.06.12 Докладчик: Гатиятуллин Булат (actuspurus):
Социальная теория: марксизм и христианство from Actuspurus on Vimeo.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Булат, а ведь и Вы тоже нами сейчас хотите манипулировать. В самом деле, Маркс говорит, что во всем виноваты капиталисты (хотя он этого не говорил), а Вы говорите, что во всем виноват Маркс. А другие скажут: во всем виноваты жиды, и что дальше? Вы же ведь не марксизм критикуете, а советскую пропаганду - она действительно ненаучна. Может быть, это не манипуляция, а просто некое заблуждение, стремление всюду искать виноватых?
Вот сегодня опять какой-то призрак бродит по Европе. Да не только по Европе. В Греции за последние два года увеличилась безработица. Где-то около 50% людей от 18-30 лет без работы - какой возраст! В когда-то безмятежной солнечной Греции сегодня увеличивается число самоубийств, растет преступность и т.д. В маленькой Греции. Во всем виноваты банкиры! 30 лет жили ничего, а сейчас они во всем виноваты.
Просто существуют объективные законы развития общества и эти законы сами по себе невсегда гуманны, как бы это цинично не звучало. Маркс описывал капитализм как некий этап в развитии общества и исходя из логики этого развития, обнаружил, что капитализм конечен во времени. А что там дальше будет... Ну, коммунизм... Не стоит винить Маркса за его оптимизм. :)
Кстати, в древнем Риме регулярны были восстания рабов. Восстание Спартака - это только частный случай.
1. Я ни в чем не виню Маркса, я просто пытаюсь вскрыть внутреннюю логику социальной теории как таковой.
2. Странная позиция за всем видеть обвинения. Есть философия марксизма, которая до сих пор активна и жива. Я пытаюсь ее анализировать с простых позиций. Христианство взято в данном случае для примера, чтобы оттенить сама выводы, сделать их более отчетливыми. Ведь христианство и марксизм стоят на разных полюсах идеологического противостояния.
3. Ваша вера в то, что Маркс занимался наукой - "описывал капитализм" - есть привычное воззрение на Маркса. Но если отвлечься от всей его научности и смотреть на его философию формально (беспристрасто, не вдаваясь в содержание), то получится, что Маркс занимался не наукой, а подгонкой своей теории к желаемому результату. Ведь все всегда выглядит двояко: или я приближаюсь к другому, или другой приближается ко мне - разница здесь в интерпретации. Вы считаете, что Маркс беспристрастно анализировать состояние своего общества и путем научного анализа пришел к выводу необходимости революции. А я считаю, что Маркс хотел революции и поэтому создал теорию, которая ее оправдывала бы как нечто справедливое и неизбежное.
Вы утверждаете, если я не ошибаюсь, что в основе "Капитала" лежит тезис "капиталисты воруют" и марксизм только озлобляет людей, толкает их на бессмысленное насилие. Разве это не обвинение? Вы начали свое сообщение фразой "Я ни в чем не виню Маркса", а окончили "я считаю, что Маркс хотел революции и поэтому создал теорию, которая ее оправдывала бы как нечто справедливое и неизбежное".
Есть такая софистическая уловка "чтение в сердцах", когда человек хочет опровергнуть тезис своего оппонента тем, что пытается усмотреть в основаниях этого тезиса личные мотивы. Вы были лично знакомы с Марксом?
Это было привычным воззрением во времена СССР. Это наша вечная русская привычка (и не только наша) - сыпать тезисы, не вникая в причины, и делать глобальные выводы. "СССР рухнул и поэтому марксистская теория неверна". При этом особо не вникают в причины - почему он рухнул, чем советская экономика отличалась от западной, чем она была принципиально "другая", да и причем тут вообще марксистская теория. Маркс описывал пороки капитализма, он никаких экономических моделей будущего общества - коммунизма - не давал. Я считаю, нужен пересмотр марксизма и основательная критика, а вместо этого одни обвинения уже двадцать лет, а то и больше. "Марксистска теория неверна". При этом почему она неверна, что в ней не так, какие у нее минусы и какие плюсы - в это особо не вникают. Ничего по делу, один треп.
Признаюсь честно, я вообще не считаю экономику наукой. Здесь удивительным образом обнаруживается та же ситуация, что и в философии: разброд мнений, разногласия, различные направления, отрицающие друг друга... Это о чем-то говорит.
1. Я к Марксу и его учению отношусь равнодушно, так что про разговор в сердцах - это не ко мне.
2. Я просто указал на две возможности объяснить переход Маркса от экономической теории (теории стоимости) к теории пролетарской революции. И выразил это в форме диалога: "Вы считаете, я считаю..." Связь между его экономической теорией и теорией революции - не является логической (как если бы из первого следовало второе). На деле эта связь - идеологическая, т.е. по сути произвольная. А идеологические основания можно трактовать как угодно, например, как личное желание автора. Отсюда и этот разговор о "воруют". Ведь как иначе перейти от экономической теории к этическим выводам, к требованию восстановить справедливость?
3. А если брать политэкономическую теорию Маркса в своей чистоте и избавить ее от идеологических отклонений, то это вполне стандартная теория, из которой следуя логики (а не эмоциям) самого Маркса никакая революция не следует.
4. Для меня марксизм есть такая же философия как и кантианство или гегельянство - я тут не делаю особых различий. Как я критиковал Канта или Гегеля, также я критикую и Маркса. Почитайте в моем блоге. Здесь нет ничего особенного.
5. У меня есть и содержательная критика его экономического учения (теорию "Капитала"), собираюсь делать доклад в ближайшее время. Это же была критика формальрная, при которой я не вдавался в подробности его социального учения.
6. Что мне действительно не нравится, так эта безапелляционная убежденность адептов марксизма в его истинности.
Тем более, что многие эти адепты, быть может, и вовсе никогда не изучали Маркса, а только лишь подхватили лозунги.
Насчет марксистской философии - я сам от нее не в восторге. Можно сказать, что ее и нет вовсе. "Бытие определяет сознание" - это мог сказать только экономист.
Непонятно, а причем здесь христианство? Написанное в Новом завете, впрочем как и в Ветхом, и в любом другом первоисточнике религий (Торе, Ведах и т.д.), это не теория, а описание закона существования (бытия) всего мира, в том числе и человека. Закона объективного, то есть не зависящего от субъекта. Если кто-то и считает христианство теорией, то совершенно ничего не мешает ему проверить действие описанного в Библии закона практикой. Ну, разве что отсутствие желания проверять... и тогда действительно, проще обозвать христианство тупиком.
Булат, а что Вы предлагаете, вместо социальных теорий? Ах, да! Забыл! Вы же не имеете мировоззрения или как Вы говорите: - " мое мировоззрение никому не интересно, даже мне." Но вот для меня задача! А зачем Вы тогда выставляете на показ свои работы? Вот Вы, как говорите, 25 лет семинарите и все в пустую. Так, Вы предлагаете и всем следовать Вашему примеру?
1. Я не говорил, что мы семинарим впустую. Это уже Ваши домыслы.
2. Семинары я выставляю, потому что считаю их интересными. Если Вам не интересно, можете их игнорировать. В этом Ваша свобода. Более того, можете записать свое видео и предложить для просмотра желающим. ФШ - это позволяет всем зарегистрированным пользователям.
3. Работа с марксизмом - это не мировоззрение, это философия. Я точно также работаю с христианством или, скажем, с психоанализом. Разница между мировоззрением и философией в первом приближении в том, что мировоззрение - это частное дело частного человека, а философия - это общее дело всех людей.
4. Ваш обидчивый тон мне непонятен. Вы можете следовать любому примеру, Вы же свободный человек. В нашей стране так мало людей, которые вообще что-то пытаются делать, но находится так много других - которые пеняют им, что их дело - ерунда! :))
Виктору
1. Любое связное и последовательное изложение идей можно рассматривать как некоторую теорию.
2. Теория христианской праведной жизни уже была проверена многократно практикой - она не удается.
Да, конечно мне обидно. Обидно, что такой умница, как Вы, не может понять, что личный анализ общего видение философских знаний и есть личное мировоззрение человека. Оно может быть оптимистичным, если на основе этих знаний, философ видит свой путь развития философии, в интересах тех, кому предназначены его познания. А может быть и пессимистичным, если у того, кто интересуется философией, собственного ума не хватает увидеть путь к построению мечты. А может желания? Тогда повторю, а какой же тогда смысл проделываемой работы? У любого философа должна быть его главная цель - цель его мировоззрения! Без этого - все путая болтовня. Я уже не раз приводил пример - посиделок на завалинке. Там тоже собираются поболтать, ведь это интересно - кто и что говорит, да и себя показать, а разошлись и забыли! Так устроен человеческий разум - ему нужно общение! Но это понятно и позволительно для обыкновенного человека, потому, что у него есть своя главная работа, а для того, кто действительно увлечен поиском решения задач бытия человека - это не позволительно!
Да, к сведению. Любая социальная идея всегда востребована. Другое дело, чьим интересам она служит. Опасны или не опасны эти идеи, об этом может сказать только время и разум человека. Но, к сожалению, так воспитан человек, что его разум подвержен влиянию толпы, а толпа - это состояние формируемое. А те, у кого разум выше толпы, всегда оставался одинок! Потому, что он не может потакать желаниям тех, кто создает толпу. Поэтому прежде, чем говорить, о значимости любой социальной идеи, необходимо знать, какая главная цель собирает и движет толпу. Именно толпу, а не общество. Потому, что общество - это не толпа.
nikolaj,
А вы не допускаете, что целью мировоззрения философа может быть само МИРОвоззрение? То есть взгляд, воззрение философа на мир в целом или знание всего мира, которое иногда называют истинным знанием (истиной). Или Сократ (философ!), говоря "познай самого себя и познаешь ВЕСЬ мир" , просто пошутил?
actuspurus
Теория (греч.) — рассмотрение, исследование. Правила дорожного движения, это теория? Теорией был проект правил, который можно было рассматривать и исследовать, а после утверждения это уже закон, который можно только либо соблюдать, либо нарушать. В последнем случае неизбежно заслуженное наказание (штраф, разбитая машина, травмы и т.д.).
Сомневаетесь? Попробуйте нарушить и легко убедитесь, что закон не теория. :)
Что лично вам помешало выполнять христианские требования? Кстати, по смыслу они ничем не отличаются от требований иудейких, буддистких и т.д., разве что форма изложения закона в Новом завете (на мой взгляд!) более простая и понятная. Думаю, вы сами не только не пробовали соблюдать этот закон мироздания и, в частности, человеческого общества, а даже не знаете его, только верите словам других людей о невозможности его выполнить. Если мое предположение верно, то получается вы глубоко верующий человек, хотя считаете себя философом...
Не сторонник я личных выпадов, но ситуация провоцирует.
1. Все умные люди придерживаются левых взглядов в политике, это как бы раз и это даже не обсуждается.
2. Если К.Маркс «лузер», то тогда надо забыть о существовании всей немецкой философии.
3. Докладчик не знает христианство и марксизм, как предмет. Всё, что излагается, относится к идеологии современности.
Изначально, выдвигаясь к «вопросу», автор «тупо» излагает личное представление о чем-то, типа «смысл религии» и пытается принципы научного познания в естествознании наложить на гуманитарную проблематику.
Извините, какое в ….. равновесие, устойчивость, работа, маятник и т.д.
Булат, Вы о чём? Какой «закон естества»?
Какая естественность? Т.е. корова должна стать «Народным артистом» и это будет естественно?
Праведник – законник, т.е. сознательно исполняющий Закон, но Закон не спасает.
:)))).
Полидарису
1. Есть мысль, а есть способ ее передачи. Если Вы в итоге всего изложения не поняли мысль, то бесполезно обсуждать корректность способа ее изложения.
2. Невозможно в одном видео изложить все христианство и весь марксизм. К тому же задача была поставлена (см. начало видео) подойти к этим вещам формально, а не содержательно. Именно поэтому берется минимум терминов и объясняется соотношение социальной теории и ее идеального видения социума метафорически через понятие равновесия. В этом есть некоторая условность самого подхода.
3. Вас мне тоже никак не понять, причем здесь "корова" и "народный артист", причем здесь "законник"? Особенно забавно это Ваше скромное отточивание. :)
4. Меня всегда поражает эта наша поспешность в вынесении вердиктов по принципу стандартной проекции, типа: я ничего не понял, значит автор ничего не понимает.
actuspurus,
Марксизм может и нельзя, а вот христианство можно изложить шестью фразами начинающимися с НЕ ...., как это сделано в заповедях из Библии, а можно даже одной единственной фразой: НЕ используй насилия в своих действиях по отношению к другим людям или НЕ действую силой, поскольку в ответ неизбежно получишь равное противодействие (наказание).
Булату.
Основа капитализма (во всех модификациях) - товарность. А иной способ социальной организации значит тот, который снимает товарность как всеобщую, абстрактную форму общественного бытия и следовательно, на смену экономической детерминации существования общества приходит собственно социальная ("социализм").
До капитализма был, например, товар, но не было капитализма ( потому, например, Аристотель, впервые поставивший вопрос о стоимости, не смог дать определения "стоимости"). И сейчас есть рабство - но нет рабовладельческого строя. И сейчас есть "графы и бароны", но нет сословной социальной организации. Так и с социальной детерминацией - она была всегда, но не имела качества сущности жизни общества (всеобщей и необходимой не являлась).
Социальная теория?
Тут хочется воспользоваться «рядовой» фразой – какая в шопу теория? Как она вообще стала «актуальной» из какой задницы её вытащили?
У нас есть четырех сферы жизнедеятельности: экономическая, социальная, политическая, духовная ( «4 силы природы»). А теперь скажите, как «социальная теория» возможна без экономической, политической и духовной? Одно колесо у меня будет от трактора, другое от велосипеда, третье от самоката, а четвертое от самолета. Ну, и куда ехать?
Человек – это метод жизни и способ существования. Соотношение «четырех сторон света» и дают нам социально-экономический способ существования. И главное, не надо путать Маркса, как ученного с Марксом, как идеологический идол.
"коммунизм есть отрицание труда".
«победа коммунизма неизбежна»
Полидарис,
Спасает (от наказания) исполнение закона, а в случае его не исполнения спасает чистосердечное раскаяние. :)
«Человек спасается Верой, а не законом»
Грех от невежества, а невежество от незнания.
Как пример, если есть желание спастись от наказания за нарушение правил дорожного движения (закона!), то достаточно знать что такой закон есть и соблюдать его. При этом уже совершенно неважно, будете ли вы верить написанному в законе или будете знать (понимать), почему этот закон именно такой, а не какой-либо другой.
2 Полидарис
Выводы:
1. Я не умный и живу среди таких же глупцов :)
2. Диалектику (и всю немецкую философию) вы учили не по Гегелю (Канту и пр.), а по учебнику марксистско-ленинской философии (поскольку умный, а я дурак "Логику" мучил).
Болдачеву.
1. Таки да и это большая проблема. Все настолько умные, что хочется застрелиться.
2. Дискурс Гегеля в чем-то парализовал сознание времени, думаем как бы «по-новому», а получается всё о том же: единство, противоречие и как же снять этот конфликт «разности потенциалов»
3. Саша, ты еще расскажи, что в 80-х учился на каком-нибудь спецкурсе философии под личным руководством «титанов мысли» типа Солженицына. И что ты в глаза не видел кафедру Истории КПСС, а пятерки, которые там получал, это так «временная необходимость»
К.Марск - "коммунизм есть отрицание труда".
Да, согласен, парализовал... Но не посредственно, а опосредованно - через переворачивание его Энгельсом. Вот так и получилось: часть не читали Гегеля, поскольку это диалектика, а где диалектика там и марксизм, а другие не читали Гегеля, поскольку стремились к правильной диалектике в лице диамата.
А тут мне действительно повезло. Я получил пятерку по истории КПСС не за то, что ходил на лекции и зубрил билеты, а за реферат "Методика работы В.И.Ленина" - то есть без всякой идеологии: организация работы, чтение, цитирование, черновики и пр. А вот на философию и марксизм-ленинизм не ходил - читал Гегеля :). Конечно, до этого пытался читать Энгельса, но быстро понял, что это не серьезно. Кстати, первую четверку в институте я получил именно по философии после того как заявил экзаменатору, что он не разбирается вопросе :))
Мы говорим Гегель, подразумеваем Маркс
Мы говорим Маркс, подразумеваем Ленин.
Идеологи капитализма предали Маркса забвению.
Бытие определяет сознание, а идеология определяет сознание дурака.
Опыт (как реальность) формирует любую парадигму, опыт социальной войны формирует идеологическое сознание.
А реальность такова, что «ты» лопата, а «я» хозяин и другой социальной модели «мы» не знаем.
В данной ситуации три варианта «диалектического» развития: 1.Лопата сломалась; 2.Хозяин сломался; 3.Обвалится пласт в шахте и накроет всех участников процесса, включая лопату и хозяина.
Я лично солидарен с Хайдеггером: техника поглотит человека и останутся от нас рожки, да ножки.
А случится это в последней фазе коммунизма.
Стало быть, Мы говорим Гегель, подразумеваем Ленин?
Аминь
Аллилуйя
К Виктору. Надо же писал Булату, а ответил Виктор. Ну что же Виктор, так Виктор. Уважаемый Виктор, слово - мировоззрение, составлено из двух слов - мир и зрею, то есть мир я вижу, понимаю, ощущаю, воспринимаю. Поэтому мировоззрение целью быть не может. Это равносильно тому, что несуществующий человек пытается увидеть реальный мир. Потому, что даже если человек слеп, глух, то и в этом случае он имеет представление о мире, посредством иных возможностей контактов с реальным миром. Человек без мировоззрения - это не существующий человек! Не возможно представить себе человека, которого с детства не обучали человеческой речи, не передавали знания, хотя бы самые примитивные, которых не общался бы с окружающими его людьми, не бегал по лужам, не видел и не любовался живой природой, и на основе этих контактов не представлял бы себе тот мир, в котором он живет. Жить в мире, ощущая его таков, какой он воспринимается человеком - это и есть мировоззрение человека. Мировоззрение же философа - это его знания, его опыт, его отношение к полученным знаниям. Другое совсем дело, когда человек не удовлетворен полученными знаниями, от других людей. И эта неудовлетворенность, имеющимися знаниями, уже является его мировоззрением. Поэтому целью, такого человека, является постичь то, что не удовлетворяет его, то есть постичь новые знания! Именно об этом и говорил Сократ в своей фразе. Сократ говорил - познай себя, кто ты?, что ты?, какое твое место среди людей, познай природу отношений себя с окружающим миром? Это же и есть сформированное мировоззрение исследователя. Без этого, уже сформированного мировоззрения исследователя, никогда не будет самого исследователя! Мне очень жаль Вас, Виктор! Мне страшно за систему образования, которая выпускает в мир таких, как Вы! Мне непонятны люди, которые ни разу не помогли Вам, исправить Ваши ошибки. Мне непонятны люди, которые не видят очевидное. Какие же они исследователи?
Быть исследователем, значит быть - скрупулезным, точным в действиях и словах, не воспринимать все на веру, какой бы авторитет перед ним не стоял, подвергать свои знания анализу, через свой опыт, отбрасывать сразу в сторону то, что противоречит опыту. Вот, что значит быть исследователем. Но к сожалению, среди тех, кто причисляет себя к философам, таких, практически нет!
nikolaj,
А откуда у вас уверенность, что ощущаемый, воспринимаемый человеком мир, это мир в целом? Видя всегда только одну сторону медали, тем не менее никто не сомневается, что это не вся медаль в целом, у нее в обязательном порядке есть и другая сторона, невидимая. Человек это часть мира и он существует в, или внутри мира наравне с животными, растениями, планетами, солнцем... То есть, посредством органов восприятия внешнего воздействия (зрением, слухом, осязанием и т.д.)иметь воззрение на мир в целом или мировоззрение, взгляд на мир как-бы со стороны, а не изнутри его - принципиально невозможно.
Сократ говорил: "познай себя и познаешь весь мир", а не только природу отношений себя с окружающим миром. Интересно, вы намеренно исказили фразу Сократа или просто отбросили непонятную для вас ее часть? :))
Это типичный подход ученого, создающего некую новую теорию, а не философа и естественно среди философов таких нет.
К Виктору. Уважаемый Виктор, философ - это не фантазер! Хотя, впрочем любители пофантазировать выдают себя за философов. Это когда человек, имеющий вроде бы разум, не состоянии объяснить наблюдаемые процессы в окружающем его мире, вот и начинает он выдумывать несуществующее. Ведь для того, чтобы понять непонятное, нужен высоко развитый разум, а на фантазии ума много не надо. Есть и еще одна лазейка для фантазий - это объявить себя верующим человеком. Так это вообще беспроигрышная ситуация. На любой вопрос можно отвечать - так Бог решил или пути Господни неисповедимы. Вот с верующим человеком общаться намного проще. Такой человек не лезет в то, что не понимает. А вот с неверующим любителем фантазий намного сложнее. Этот втемяшит в свою голову, что он мудрец и понимает потусторонний мир, и хоть лоб тресни. Такому "мудрецу" опыт любого человека не указ, у него один ответ - ты не понимаешь! Зато какой фарс - ляп языком и нос к верху!
Попробую объяснить еще раз. Мировоззрение - это мир зрею, то есть вижу. Вижу мир - значит воспринимаю мир таким, каков он отложился в моем сознании, в моей памяти. Вот в этой человеческой памяти собака и зарыта! Ведь человеческая память формируется не только через органы восприятия реального мира - зрения, обоняние, ощущения, слух, то есть через то, что дано ему от природы, но и через особое порождение человеческого разума - речь! Человеческая речь настолько уникальное творение разума, что способна передать такие сложные представления о мире, что в в реальном, животном мире нет в них нужды. Посредством речи от человека к человеку передаются знания, а знания откладываются в памяти. Чтобы было понятнее, повторю. Мировоззрение человека формируется не только через природные органы восприятия мира, но и через отложенные в памяти знания! Но ведь знания то, не всегда соответствуют реальному положению вещей в мире! Так как эти знания отражают всего лишь соответствующий уровень мышления, какого-то конкретного, но очень авторитетного, человека. А в философии это норма, особенно подражание фантазиям. Но если человек настоящий ученый - исследователь, то он всегда подвергнет эти знания анализу через свой опыт, невзирая не на какие авторитеты! Поэтому, когда Вы, Виктор говорите, что среди философов нет ученых, то Вы, к сожалению, правы. Любителей пофантазировать на философские темы так много, что и места для ученых- исследователей нет.
Видеть мир, значит находится не внутри его, а по крайней мере на границе. То есть должна быть отстраненность от мира. Вы способны увидеть мир, если являетесь его частью? Думаю, что нет, если для вас сознание, это некая камера хранения, а не процесс движения к знанию (мышление).
Место ученых наука, а не философия. Каждый должен заниматься своим делом, работать в своей области, между которыми есть совершенно четкая граница.
Да, понимаю! Объяснить человеку, который не понимает, что мышление - это, всего лишь, процесс обработки человеческим разумом информации, хранящейся в сознании! Поэтому отстраненность, от мира сего, бывает только у людей, у которых имеются сбои в процессе обработки. И находятся такие люди, в соответствующих заведениях и под особым контролем.
Информация хранится в памяти...
Первый раз слышу, что Кант, Хайдеггер, Бердяев находились под особым контролем, хотя об отстраненности философа от мира они писали. :) Да что философы, любой здравомыслящий человек понимает, что увидеть предмет целиком можно только отстранившись от него. Попробуйте разглядеть целиком дом сидя в одной из его квартир. :))))