... в снятом виде
Читаю книгу философа
Шингаров , Г . Х 1978,. Условный рефлекс и проблема знака и значения . Москва : Наука
Время от времени встречается выражение в снятом виде
Я не могу понять что это такое. Это из лексикона советского периода. Вот автор пишет что в шорохе для зайца есть в снятом виде зубы хищника. Как будто по русски нельзя сказать что шорох ассоциируется в опасностью. Не понимаю зачем так уродовать язык.
Если кто может поясните пожалуйста.
- irina_pti
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Можно посмотреть
О снятии форм и возникновении нового
Словарик понятий. ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ ФИЛОСОФИИ. Снятие (формы)
По мне так удобно открыть страницу и поиском в браузере найти слово "сняти". А там уже по ходу чтения может что и интересное окажется.
"Снятие" применяю в значении "снятие формы", то есть "снимок" как фотография. Но может быть в значении "снятие напряжения" как измерение его величины (снятие числа), или устранение напряжения, напряжённости, снятие противоречий...
Можно понять так: я имею некий "снимок" (форму), смотрю на него (на неё) и "вижу" то, что считаю нужным увидеть.
Или же я что-то другое могу увидеть, кроме того, что "вижу"?
В данном случае в/при "шорохе" я (заяц) могу вспомнить и "увидеть" не только "зубы хищника".
Спасибо.
Дилетант, 11 Сентябрь, 2020 - 16:11, ссылка
Поискала спасибо.
К Гегелю в приведенном тексте это не имеет отношения. А вот диалектический материализм как я понимаю сейчас интересует только историков науки и философии.
Может самого Гегеля послушать?
"Снятие и снятое (идеализованное) есть одно из важнейших понятий философии, основное определение, которое возвращается решительно повсюду, определение, смысл которого мы должны точно понять и, в особенности, должны различать между снятым и ничто. – То, что снимает себя, еще не превращается вследствие этого в ничто. Ничто есть непосредственное; снятое же, напротив, есть некое опосредствованное: это – не-сущее, но как результат, имевший своим исходным пунктом некоторое бытие; оно, поэтому, еще имеет в себе ту определенность, из которой оно произошло.
Aufheben (снятие) имеет в языке двоякий смысл: оно означает сберечь, сохранить и вместе с тем прекратить, положить конец. Само сбережение уже заключает в себе тот отрицательный смысл, что нечто изымается из своей непосредственности и, значит, из открытой внешним воздействиям сферы наличного бытия для того, чтобы сохранить его. – Таким образом снятое есть некое вместе с тем и сбереженное, которое лишь потеряло свою непосредственность, но отнюдь не уничтожено вследствие этого."
Обычный пример, когда говорят, что все мы родом из детства, это означает, что в снятом виде, наше детство присутствует в нашей зрелости.
Не понял. Вы хотите составить понятие о "снятии", или понятие о понимании Гегелем "снятия"? Или понять то, что написал Шингаров , Г . Х, применив слово "снятие"?
Одно дело, когда я двигаю вещами, выстраивая их в нужном мне порядке, и совсем другое дело, когда я двигаю словами об этих вещах, выстраивая их (слова) в НУЖНОМ МНЕ ПОРЯДКЕ.
"Снятие" фиксирует момент тождественности снимаемого с "низших вещей", и снятого, но уже на "высших словах о вещах".
"Перенимается" с "низшего" на "высшее" "нужный мне порядок". Сиречь - форма.
Далее форма "снимается" возникающим образом на этой форме. ("Зубов хищника", например).
Поиском что только не найдешь.
Например, что если рассматривать человека в трусах, то "в снятом виде" означает то естество, что скрывается под ними. Может быть для зайца шорох - это такие трусы?)
Особенно в интернете. Но вот не могу найти определённых предложений, которые точно есть на сайте.
Я предложил искать не в интернете, а на указанных страницах. Там не много искать и практически всё по теме "снятия".
Может быть. Я пока мысли зайца читать не умею. Но, вот в интернете есть ролик, где кот, сидя перед закрытой дверью, "человеческим голосом", по-русски, говорит: "Открой дверь!". Следовательно, он именно знает, что сказать. А это знание априорно у него возникает перед закрытой дверью при его несомненном желании войти. А, может, и просто поиграть в "отношения".
Не обращайте внимания. Некоторые авторы думают, что изъяснение мудрёными словами - признак мудрости...,))
kosmonaft, 11 Сентябрь, 2020 - 17:37, ссылка
Развитая терминология обычно позволяет разобраться в деталях и рассмотреть вопрос более глубоко. Но не в данном случае, да.
Развитая терминология помогает, разве что, экономить бумагу и чернила...,))
kosmonaft, 11 Сентябрь, 2020 - 19:51, ссылка
Не соглашусь. Любая наука имеет свой набор терминов и многое хотя бы просто внятно невозможно описать на бытовом языке.
На бытовом языке можно объяснить всё. Правда в некоторых случаях для объяснения потребуется очень много обыденных слов...,))
Любые термины любой науки не могут быть поняты без их объяснения (определения) обыденным языком. Не согласны ?
А хотите попробую объяснить обыденным языком, что значит "в снятом виде" ?
Скажем мы с нашим миром находимся в сегодня. Сегодня есть и мы и наш мир. Вчера уже нет. А вчерашние мы и вчерашний мир есть или вчерашних нас с миром тоже нет ? Если же придерживаться терминологии, то можно смело заявить, что в сегодняшних нас и нашем мире вчерашние мы и вчерашний мир присутствует в снятом виде.
kosmonaft, 11 Сентябрь, 2020 - 20:15, ссылка
Вчерашний день присутствует как в нашей памяти так и в результатах нашей вчерашней деятельности. Вспомните лезвие Оккама - не надо плодить сущности.
А что касается описаний или определений обыденным языком то не все так просто. Даже обычные слова очень трудно и в общем полностью невозможно описать. Вот например что такое веревка сможете ли ответить.
Что вы имеете в виду ?
kosmonaft, 12 Сентябрь, 2020 - 15:36, ссылка
Бри́тва О́ккама (иногда ле́звие О́ккама) — методологический принцип, в кратком виде гласящий: «Не следует множить сущее без необходимости»[1] (либо «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости»).
Этот принцип получил название от имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма из Оккама (англ. William of Ockham; лат. Gulielmus Occamus; фр. Guillaume d'Ockham ок. 1285—1349[2]). Сам Оккам писал: «Что может быть сделано на основе меньшего числа [предположений], не следует делать, исходя из большего» и «Многообразие не следует предполагать без необходимости»[1].
Я считаю что термин снятие в данном контексте избыточен и только затемняет понимание.
Простите, я не понимаю, что вы имеете в виду, когда пишете "в данном контексте" так как из написанного не понятно какой именно контекст вы называете данным.
Даже если бы мне и хотелось вам что-то возразить, я бы не смог этого сделать, так как написанное вами не содержит конкретной информации, а "Растекаться мыслью по дереву" я не люблю...))
kosmonaft, 12 Сентябрь, 2020 - 16:19, ссылка
Ни у Шигарова ни в Вашем тексте.
Что не так с моим текстом ? Только не нужно писать о памяти, ведь мир памятью не обладает. Или обладает ? Вы считаете что весь большой мир - есть всего лишь результат нашей деятельности ? Вчерашний мир присутствует исключительно в нашей памяти и в результатах нашей деятельности ? Кого вы имеете в виду под словом "нашей" ? Нас с вами или всех когда-то живших людей ? А "деятельность" - это что ? Это любая деятельность ?
Ваши мысли очень недисциплинированны...,))
Как думаете можно ли сказать, что в компьютере в снятом виде присутствует (содержится) Аппарат Бодо, а в Великой октябрьской революции 1917 года - Великая французская революция 1789 г. ?
"Диалектическое отрицание представляет смену состояний, которая предполагает возможность дальнейшего развития. По своему содержанию это единство уничтожения и сохранения, обозначается термином «снятие». Везде, где происходит прогрессивное развитие, мы наблюдаем, что новое, диалектически отрицая старое, снимает и включает положительные моменты этого старого". Г.И. Царегородцев, Г.Х. ШИНГАРОВ, Н.И. Губанов., Философия, Современный гуманитарный университет, М., 2012, ст. 230.
Вот Шингаров должно быть, и считал, что укус хищника помогает зайцу развиваться. В те времена многие так считали. Насколько я помню, в "Диалектике природы" у Энгельса есть такие же примеры. Я думаю, что "снятие" это для гносеологического развития человека. Ничто и никто на дереве эволюции до человека, не мыслит, и не сознаёт что-либо. Природа сама по себе бессмысленна, и не имеет никаких значений для себя. Это человек наполняет её смыслами и значениями.
Вы не можете сказать в какой части указанного Вами сочинения, говорится об этом зайце. А то читать всю эту монографию долго.
Виктор Трусов, 11 Сентябрь, 2020 - 18:45, ссылка
Увы, извините, сразу не отметила где пр этого зайца а теперь не могу найти.
Виктор Трусов, 11 Сентябрь, 2020 - 18:45, ссылка
Вот другой пример про снятие - о условном рефлексе
Условный рефлекс автор понимает так: "В сформировавшемся условном пищевом рефлексе эту структуру можно представить так: сигнал (содержащий в снятом виде причину) – деятельность организма – подкрепление (реально усвоенная в каком-либо отношении пища).
"Анализ структуры безусловного и условного пищевого рефлексов показывает, что в них "начало" и "конец"деятельности организма совпадают. Одна и та же пища выступает и как безусловный раздражитель – причина, и как усвоенный объект – подкрепление." (стр. 129)
Укол иголкой - причина сигнала (импульса). Сигнал - это не укол иголкой, а "форма", снятая с действия укола иголкой, но не просто "хранящаяся" форма, хотя и такое сплошь да рядом, а "движущаяся форма" под действием внутренней силы (энергии) организма.
Ирина Борисовна,
Ассоциация связывает равные понятия, а снятие поглощает частное понятие общим.
bravoseven, 11 Сентябрь, 2020 - 18:49, ссылка
Как я понимаю тут нет ни поглощения, ни частного и общего.
Тут нет. Это же метафора для красоты. Но вы же о значении терминов спрашивали, а не о красоте слога автора, да?
bravoseven, 11 Сентябрь, 2020 - 19:43, ссылка
У Шингарова явно не для красоты.
Я бы вам посоветовал прежде про условный рефлекс почитать у физиологов, тогда рассуждения о них философов читать намного смешнее.
For, 12 Сентябрь, 2020 - 14:39, ссылка
В этой книге есть и интересные находки вроде необходимости выбора при формировании условного рефлекса или важности состояния животного. Но сам понимание условного рефлекса у меня как у физиолога действительно вызывает если не смех то ироническую улыбку.
не понятно о каком выборе речь? А "состояние" как будто понятно, что в нем интересного или в чем это "находка"?
Вот "значимость" подкрепления это была в свое время находка у Анохина. Когда вырабатывался условный рефлекс у собаки на один звонок - пища в правой кормушке, на 2 звонка в левой. Она успешно его сформировала и бегала именно к той кормушке, в зависимости от количества звонков.
Но вот в правую кормушку вместо простенькой еды положили кусок свежего мяса. И что? Она стала бегать к правой не зависимо от количества звонков.)
For, 12 Сентябрь, 2020 - 15:06, ссылка
во 2-й главе Значение и информация (1978: 26-28) рассматривая логико-семантическую теорию информации он приводит философски концепции, которые сейчас можно рассматривать как обоснование необходимости выбора Kull, Kalevi 2015. Evolution, Choice, and Scaffolding: Semiosis is Changing Its Own Building. Biosemiotics 8(2):223–234. DOI 10.1007/s12304-015-9243-2
Без соответственного состояния например голода никакой рефлекс не выработать. Вроде очевидно и Павлов писал об этом а толком никто не учитывает.
Вот и автор считает подкрепление определяющим фактором. Фактор важный но не определяющий.
Спасибо, почитаю.
Известно "сытое брюхо к учению глухо") Тут я бы назвал скорее это не состоянием, а отсутствием или недостаточностью подкрепления.
Но голод приходит и уходит. А вот страх, опасность думается вещь более стабильная. Хотя тоже наверно зависит от условий. Допустим одно дело когда рядом хозяин, и другое когда его нет.
Я бы вообще не стал делить факторы по важности. Тоже думаю, что не определяющий. Меня вообще больше интересует возникновение и развитие явления в эволюционном плане. Вот в нем если и стоит что то называть "определяющим", то это повторяемость воздействий ( как закономерность) и способность фиксировать эту повторяемость. По сути рефлекс работает как индуктивный метод. От частного к общему. Если несколько раз повторяется одно и то же, то делается "обобщение", что и в следующий раз будет так же. Только все это на уровне физиологических механизмов.
Здравствуйте, Ирина Борисовна.
Зашёл сегодня в ФБ и нашёл там Калеви, а у него, лишь одна ссылка на эту страничку - https://www.facebook.com/Tartusemiotics/ . Что-то сразу вы вспомнились. Посмотрите, может пригодится что-то из их ленты. С поклоном.
Владимир63, 15 Сентябрь, 2020 - 13:02, ссылка
Здравствуйте, Владимир и спасибо.
Если Вас интересуют тексты Калеви Кулля то можно многое увидеть здесь
Спасибо огромное.