Уточнение классического высказывания о диалектической логике

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

   

 

     Уточнение классического высказывания о диалектической логике

 

Федор из Архангельска пишет:

fed, 3 Сентябрь, 2017 - 08:56, ссылка

Приведу цитату из работы Ленина о диалектической логике: Ленин Еще раз о профсоюзах: http://revolucia.ru/lenin_eshe_raz_o_profsoyuzah.html

[Логика диалектическая требует того, чтобы мы шли дальше. Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования». Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения. Это во-1-х. Во-2-х, диалектическая логика требует, чтобы брать предмет в его развитии, «самодвижении» (как говорит иногда Гегель), изменении. По отношению к стакану это не сразу ясно, но и стакан не остается неизменным, а в особенности меняется назначение стакана, употребление его, связь его с окружающим миром. В-З-х, вся человеческая практика должна войти в полное «определение» предмета и как критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку. В-4-х, диалектическая логика учит, что «абстрактной истины нет, истина всегда конкретна», как любил говорить, вслед за Гегелем, покойный Плеханов]

(Напечатано 25 и 26 января 1921 г. отдельной брошюрой в издании отдела печати Московского Совета Р., К. и К. Д. Подпись: Н. Ленин. Источник: В.И. Ленин, ПСС, издание 5-е, т. 42, стр. 264-304)

Ленин конечно гений, но здесь в перечисленных четырех пунктах он подложил свинью своим последователям.

В самом деле, возьмите на себя труд и внимательно перечитайте содержание 4-х пунктов. Ещё и ещё раз. В данных пунктах речь идет не о логике, а о методе. А словосочетание "диалектическая логика" использовано лишь в качестве красивой этикетки. 

Уточнение будет следующим:

[Диалектический метод требует того, чтобы мы шли дальше. Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования». Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения.

Это во-1-х.

Во-2-х, диалектический метод требует, чтобы брать предмет в его развитии, «самодвижении» (как говорит иногда Гегель), изменении. По отношению к стакану это не сразу ясно, но и стакан не остается неизменным, а в особенности меняется назначение стакана, употребление его, связь его с окружающим миром.

В-З-х, вся человеческая практика должна войти в полное «определение» предмета и как критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку.

В-4-х, диалектика учит, что «абстрактной истины нет, истина всегда конкретна»]

--

 Грачев Михаил Петрович.

Москва. 03.09.2017.

Комментарии

Аватар пользователя fed

Диалектический метод познания основан на интуиции, знании и опыте. Метод познания истины.

Ленин ничего не говорил о решающей роли интуиции. Этот недостаток восполнили Асмус, Бергсон.

Аватар пользователя mp_gratchev

Справедливости ради, следует добавить, что термин "диалектическая логика" употреблен в контексте противопоставления формальной логике:

"Логика формальная, которой ограничиваются в школах (и должны ограничиваться — с поправками — для низших классов школы), берет формальные определения, руководясь тем, что наиболее обычно или что чаще всего бросается в глаза, и ограничивается этим. Если при этом берутся два или более различных определения и соединяются вместе совершенно случайно (и стеклянный цилиндр и инструмент для питья), то мы получаем эклектическое определение, указывающее на разные стороны предмета и только" (там же).

Но и здесь нестыковка. Формальная логика, которой ограничиваются в школе, на большее и не претендует. А вот философы идут дальше. Они элементарную формальную  логику превращают в метафизический метод (в марксистской трактовке термина "метафизика").

Поэтому, если говорить о метафизическом методе, то логично ему противопоставить, теперь уже, диалектический метод. А диалектическая логика пускай занимается своим предметом: правильной связью мыслей в рассуждении.

--

Аватар пользователя Горгипп

Диалектическая логика и формальная тоже - повременные изьятия из универсальных законов связи материального движения, формирующие мышление. Последнее становится в итоге тождественным материальному движению, бытию. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Высоких материй пока не касаемся, рано. Заблудились в трёх соснах: метод, логика предмета и логика рассуждений о предмете.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачеву

Вы упорно не хотите понять,  что предметом диалектической логики являются не рассуждения (сфера формальной логики), а сам процесс познания, основанный на объектно-субъектном отношении.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 1 Сентябрь, 2017 - 17:31, ссылка

Грачеву. Вы упорно не хотите понять,  что предметом диалектической логики являются не рассуждения (сфера формальной логики), а сам процесс познания, основанный на объектно-субъектном отношении.

               Две концепции диалектической логики

Первая концепция усматривает предмет логики (в том числе и диалектической логики) в теории правильных рассуждений (с противоречием и без противоречия), а вторая (традиционная диаматовская) отдает логику обычных рассуждений на откуп формальной логике и именует диалектическую гносеологию логикой. Что Вы сейчас только-что и продемонстрировали.

Ибо гносеология - это и есть теория процессов познания.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Диалектическая логика одна и только одна -- это логика познания, или объектно-субъектного отношения. Как только Вы начинаете соотносить противоположные (противоречивые) суждения, Вы оказываетесь в сфере логического формализма.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 1 Сентябрь, 2017 - 20:21, ссылка

Диалектическая логика одна и только одна -- это логика познания, или объектно-субъектного отношения.

Я так понимаю, что если познание содержит субъект как один из членов отношения, то вполне допустимо, что один из субъектов придерживается трактовки диалектической логики как философской метафоры, имея ввиду диалектическую гносеологию и упорядоченную на принципах диалектики систему философских категорий.

А второй субъект смотрит на  диалектическую логику как логику в исконном смысле слова логика: "наука о правильных рассуждениях".

--

Аватар пользователя Олег Суворов

м.п. Не правильно понимаете. В диалектической логике, в отличии от формальной (логике правильных суждений), нет двух субъектов, а есть один абстрактный субъект, или сознание. Между этим единственным субъектом (обобщенно сознанием) и познаваемой предметностью неизбежно возникает противоречие, состоящее в различии между объектом и его отражением. Это различие выражается парными, или сопряженными, категориями познания, система которых и образует диалектическую логику, или, что одно и тоже, логику познания.

Когда Вы вводите второго субъекта, имеющего отличное суждение от суждения первого субъекта, Вы неизбежно оказываетесь в лоне формальной логики.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 2 Сентябрь, 2017 - 11:52, ссылка

м.п. Не правильно понимаете. В диалектической логике, в отличии от формальной (логике правильных суждений), нет двух субъектов, а есть один абстрактный субъект, или сознание. Между этим единственным субъектом (обобщенно сознанием) и познаваемой предметностью неизбежно возникает противоречие, состоящее в различии между объектом и его отражением. Это различие выражается парными, или сопряженными, категориями познания, система которых и образует диалектическую логику, или, что одно и тоже, логику познания.

То, о чём Вы говорите существенно. Правда, существенно в плане ответа на вопрос, почему ортодоксальные марксисты отдают логику правильных рассуждений на откуп формальным логикам.

Последние (например, Поппер) предъявляют диалектикам претензию, что они де в своих рассуждениях большие путаники, коль скоро делают ставку на противоречие.

А диалектики оправдываются тем, что формальную логику и её закон непротиворечия признают. Противоречия же, о которых диалектики говорят, - они совсем другой природы. А именно, противоречия познания и объектно-субъектных отношений.

Когда Вы вводите второго субъекта, имеющего отличное суждение от суждения первого субъекта, Вы неизбежно оказываетесь в лоне формальной логики

Прямо наоборот, в лоне формальной логики мы оказываемся, когда в логической системе фигурирует единственный субъект рассуждений - центр основных законов ФЛ.

В самом деле, из двух противоречащих утверждений с необходимостью одно истинное, а другое ложное. Выбор исключен: мои суждения всегда истинные (по умолчанию), а чужим противоречащим высказываниям заведомо уготована участь быть ложными (заблуждением).

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Опять элементарная неграмотность даже в формальной логике. 1. Если один единственный субъект есть центр основных законов формальной логики, то такую логику следовало бы выбросить на свалку, потому что один дурак может наворочать столько и такого, что не разгребут и сотни мудрецов. 2. Из двух противоречащих друг другу суждений совсем не обязательно одному быть истинным. Закон не противоречия просто указывает на то, что недопустимо одновременно утверждать противоположное (если шире, не одно и то же) об одном и том же.

Аватар пользователя mp_gratchev

Закон не противоречия просто указывает на то, что недопустимо одновременно утверждать противоположное (если шире, не одно и то же) об одном и том же.

Например, если я утверждаю, что диалектическая логика не является другим названием для гносеологии (теории познания), то не могу одновременно утверждать противоположное. А вот Вы можете: "Диалектическая логика одна и только одна - это логика познания".

А всё почему? Потому что в совместном рассуждении участвуют два самостоятельных субъекта.

А если самостоятельный субъект один и ему никто не возражает? Тогда имеем дел с чистым формально-логическим выводом. Что и демонстрирует, обсуждаемая Ваша статья.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Где же это Вы раскопали в моих текстах разные или противоположные утверждения об одном и том же в одно и то же время? Приведите пример или извинитесь за оговорку.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 2 Сентябрь, 2017 - 15:38, ссылка

Где же это Вы раскопали в моих текстах разные или противоположные утверждения об одном и том же в одно и то же время? Приведите пример или извинитесь за оговорку.

В каком месте моей реплики Вы усмотрели оговорку:

[Например, если я утверждаю, что диалектическая логика не является другим названием для гносеологии (теории познания), то не могу одновременно утверждать противоположное. А вот Вы можете: "Диалектическая логика одна и только одна - это логика познания".

А всё почему? Потому что в совместном рассуждении участвуют два самостоятельных субъекта].

Не вижу предмета. Фиксирую лишь противоречие между моей и Вашей позицией по концепции диалектической логики. В пределах совместной дискуссии я утверждаю противоположное Вам. Соответственно, Вы противоречите не себе, а мне.

Напротив, мною отмечено:

"А если самостоятельный субъект один и ему никто не возражает? Тогда имеем дел с чистым формально-логическим выводом".

--

Аватар пользователя Олег Суворов

​я...не могу одновременно утверждать противоположное. А вот Вы можете..

Словом, выражайтесь аккуратнее и точнее. Будем считать, что вопрос исчерпан.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Уточнение будет такое. Одновременно со мной Вы утверждаете противоречащее моему высказыванию. И это не воспринимается нарушением закона запрещенного противоречия.

Хотя для формальной логики безразлично от одного или от разных субъектов генерируются противоречащие высказывания.--

Аватар пользователя Олег Суворов

Ок.

Аватар пользователя mp_gratchev

VIK-Lug, 3 Сентябрь, 2017 - 11:19, ссылка

mp_gratchev-y: а что, если в каком то методе исследования чего-то (например, общественных процессов обеспечения жизни людей на Земле), отсутствует соответствующая логика (и в частности, та же диалектическая), то разве это не есть "пойти туда - не зная куда и найти то - не зная что"?

 

        К различию между предметной логикой и логикой рассуждения о предмете

 

Есть предметная логика (или логика объекта): логично, что вода течет вниз с горы, а не вверх в гору. Логика "общественных процессов" из той же серии - это предметная логика и её не надо смешивать с логикой рассуждений.

А логика рассуждений о предмете - это правильное построение высказываний, умозаключений и употребление уместных понятий, вопросов, оценок, императивов. 

В текущей с горы реки нет ни вопросов, ни суждений, ни оценок - это всё категории логики рассуждений, а не логики рассматриваемого предмета. А "противоречие" есть. Противоречие - это универсальная философская категория, которая распространяется и на природу, и общество, и мышление (рассуждение).

Диалектическая логика касается того, что происходит в голове исследователя, а не того, что происходит в исследуемом объекте! На этом, в первую очередь, желательно сосредоточить внимание. Хотя и там (в голове), и там (в исследуемом объекте) - в обоих местах процессы диалектические, которые описываются общими законами диалектики.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

mp_gratcev-y: но ведь речь как раз и идет о познании того, чего происходит в общественных процессах организации взаимодействия по двум диалектически взаимосвязанным направлениям "Мы и природа" и "Мы внутри нас" (а в последнем "Я и Мы" и "Моё и Наше"). И это необходимо для того, чтобы эти общественные отношения люди могли реализовать в балансе, ибо иное (их дисбаланс) - это деградация и даже саморазрушение соответствующего сообщества людей. И именно, как отразил Гегель, познание понятия такого предмета (а не мнение о нем) как "общественные отношения" и является соответствующей истинной мыслью. А рассуждать без целевого определения понятия о соответствующем предмете - это типа посидели, поговорили, разошлись (ППР, как говорили во времена СССР) - без каких либо результатов из этого мероприятия? Или как?    

Аватар пользователя mp_gratchev

А рассуждать без целевого определения понятия о соответствующем предмете - это типа посидели, поговорили, разошлись

Традиционная формальная логика, она разве о рассуждательстве ("посидели, поговорили, разошлись")?

Когда из двух или нескольких посылок выводите заключение - это что? Познание? Нет. И нет! Логика участвует в процессе познания, но не сводится к познанию на 100 процентов.

Равным образом и диалектическая логика - она о рассуждении, а не о рассуждательстве.

Что касается "целевого определения", то разумеется без мотива и цели дело не обходится. Только это уже ближе к психологии, к научным, философским, бытовым установкам. Это уже периферия логики.

А у нас какая проблема?

1. Смешивание диалектической логики и диалектического метода.

2. Смешивание диалектической логики и диалектической гносеологии (отождествление с теорией познания).

3. Смешивание предметной (объектной) логики с собственно логикой (наукой о правильных рассуждениях).

4. Изъятие диалектической логики из класса наук о правильных рассуждениях.

--