Трудная проблема бесконечности.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий
Систематизация и связи
Логика

Вокруг бесконечности я ходил как голодающий вокруг сухаря: грыз её то с одной стороны, то с другой, и вот, похоже, разгрыз. А помог мне в этом отель Гильберта.
.
Давид Гильберт придумал парадокс для обоснования своей финитной математики. Допустим, имеется отель с бесконечным числом номеров. И в каждом номере по постояльцу. И вот появляется новый гость, и просит вселить его в отель, где все комнаты заняты. Что делает администратор? Он просит жильца номера 0 переехать в номер 1, а того, второго переехать в номер 2, и так далее по цепочке. Нулевой номер освобождается для нового постояльца. И так все отлично размещаются в бесконечном отеле. Потом вдруг подваливает бесконечная толпа постояльцев, и просит их тоже разместить. Вы думаете это невозможно? Ничуть. Мы проделываем тот же трюк с каждым вторым номером, и все снова размещаются. Ну и так далее... Даже бесконечное число гостей в бесконечной степени разместится в чудо-отеле.
.
Все это выглядет очень странно, но именно так работает трансфинитная индукция Кантора. Любое счетное бесконечное множество найдет однозначное отображение в другом бесконечном множестве. Вся проблема тут в актуальном множестве. Ещё Аристотель заметил, что бесконечность проявляет себя как процесс (вспомним бездонную бочку данаид), но не может быть завершена. Кантор это сделал. Он превратил бесконечность в математический объект, и начал проворачивать с ней разные операции. Все , конечно, понимали, что тут дело нечисто, но поделать ничего не могли. Ведь индукция Кантора работает и находит практическое применения. Бесконечность подобна нелегалу на стройке. Он работает, даёт результат, а на то, что у него нет паспорта - прораб плюёт.
.
В общем дело обстоит так: нелегала надо легализовать. И сделать это так, чтобы работать он стал лучше, чем до сих пор. Только так математическое сообщество согласится принять паспорт как данность.
.
Проблема теории множеств в том, что она сначала явно, а потом неявно исповедует принцип : всё есть множество. Например - бесконечное множество натуральных чисел. Это множество подобно бездонному мешку, в котором действительно есть Всё. К бесконечности применяется квантор всеобщности в надежде объять необъятное. Ага, щас! Руки коротки.
.
Значит, надо изменить парадигму, и идти от обратного. Начинать не с множества, а с единичного, и применить к этому Единичному квантор существования. Что получается? А вот что: в отеле Гильберта существует некоторая комната , свободная для приема нового гостя. А применительно к натуральному числу так: существует некотрое число Алеф, отвечающее правилу n+1, и называемое натуральным. Некоторое!
.
Здесь мы сознательно отказываемся от определенности, и уходим в несознанку. Мы не знаем , что это за число, но всегда можем узнать, руководствуясь известным правилом. Так бесконечность превращается в неопределенность.
.
Далее. Если существует число Алеф, для него всегда найдется некоторое чётное число, построенное по правилу Алеф деленное на два. И нечётное число тоже найдется. Все эти числа неопределенные, но не тождественные друг другу. Потому что определяются они опять же друг через друга. Построим из этих чисел истинную тавтологию: Натуральное число есть дизъюнкция четного и нечётного числа. И вот это самое высказывание уже есть паспорт для нашего нелегала: неопределенность становится легальным математическим объектом, так как содержит в себе ссылку на тавтологию.
.
И вот теперь уже к легализованному объекту можно применять другие операции, например, выразить Натуральное число как множество из двух элементов: четного и нечётного чисел.

Комментарии

Аватар пользователя kolarium

Давид Гильберт придумал парадокс для обоснования своей финитной математики. Допустим, имеется отель с бесконечным числом номеров. И в каждом номере по постояльцу. И вот появляется новый гость, и просит вселить его в отель, где все комнаты заняты. Что делает администратор? Он просит жильца номера 0 переехать в номер 1, а того, второго переехать в номер 2, и так далее по цепочке. Нулевой номер освобождается для нового постояльца. И так все отлично размещаются в бесконечном отеле. Потом вдруг подваливает бесконечная толпа постояльцев, и просит их тоже разместить. Вы думаете это невозможно? Ничуть. Мы проделываем тот же трюк с каждым вторым номером, и все снова размещаются. Ну и так далее... Даже бесконечное число гостей в бесконечной степени разместится в чудо-отеле.

Проблема бесконечности в том, что на эту процедуру переселения жильцов у владельца гостиницы уйдет бесконечное количество времени. Даже если на переселение одного жильца не уйдет никакого времени (то есть - ноль, что само по себе абсурдно), в случае, когда имеем дело с бесконечным количеством жильцов, мы выходим в математическую неопределенность, вследствие перемножения нуля и бесконечности.

Здесь опять-таки нас подводит "граница  восприятия второго порядка". Мы неосознанно пытаемся оперировать бесконечностью как конечным числом и неизбежно скатываемся в логический парадокс из-за неправомерности такого подхода. Здесь нужна иная логика, работающая по иным правилам.

Операции с бесконечностями не выглядят логичными с точки зрения обычной логики. Они напоминают ловкость рук фокусника, или даже шулера. Классический пример - взятие интеграла или вычисление производной в матанализе, когда в процессе наблюдения за вычисляющим возникает стойкое ощущение, что тебя разводят, хотя формально вроде бы все правильно и доказано, даже результат правдоподобен. Не логика, а шаманство какое-то... laugh

Аватар пользователя bravoseven

kolarium, 17 Май, 2026 - 13:52, ссылка
Здесь нужна иная логика

 Здесь не нужна иная логика. В этой логике есть закон достаточного основания. Попробуйте его не игнорировать и всё у вас получится.

Аватар пользователя kolarium

Так это и есть ограничение второго порядка. Бесконечное заменяется достаточным. Но насколько это правомерно? Сперва нужно условиться, чтобы действие в пределах ограниченной реальности было адекватным. Но речь ведь шла о бесконечном, а не о достаточном.

Еще пример. У продавца бесконечное количество спичек. К нему приходит покупатель-оптовик, с неограниченным денежным ресурсом. (не "достаточным", а именно "неограниченным"). И между ними идет примерно такой диалог:

Покупатель: - У вас есть спички?

Продавец: - Есть. Сколько вам надо?

Покупатель: - Все, что у вас есть.

- А какой суммой вы располагаете?

- Любой какой вам угодно.

- Я могу вам продать сколько угодно коробков спичек.

- Мне нужны все.

и т.д. Этот диалог не может быть завершен без "достаточного основания" и уходит в "дурную бесконечность" - А сколько надо? / А сколько есть? Как вы думаете, в чем причина?

Вообще-то, об этом парадоксе говорилось еще в Евангелии в третьем искушении Христа, когда дьявол предложил Ему за душу все царства земные (не дословно, но я говорю об общем принципе). Именно понятием "угодно" любят манипулировать темные силы, в частности дьявольские, и именно на этом строится их главный обман, на который часто попадаются те, для кого душа - нечто ограниченное (во втором порядке), имеющее цену.

Аватар пользователя эврика

Еще пример. У продавца бесконечное количество спичек. К нему приходит покупатель-оптовик, с неограниченным денежным ресурсом. (не "достаточным", а именно "неограниченным").

Если один из них хочет купить все спички, а второй заплатить все деньги, то им надо обменяться ролями, поменяться владением: продавцу стать покупателем, а покупателю стать продавцом, тогда покупатель станет владельцем спичек, но без денег, а продавец станет владеть всеми деньгами покупателя, и будет уже без спичек, что равноценно тому, что они смогли осуществить задуманное без мелочной возни с бесконечными операциями.

Аватар пользователя kolarium

Это слишком просто. Тогда теряется смысл самой операции. Зачем это делать? какая в этом выгода? Ведь один из них не хочет платить все деньги, и этого уже достаточно, чтобы отказаться от такой сделки. Можно для наглядности взять, например, не деньги-товар, а деньги-другие деньги (скажем, доллары и евро). Или, что аналогично, товар-товар. Скажем, карандаши и бегемоты. laugh

https://kolarium21.livejournal.com/18339.html

Аватар пользователя эврика

Ведь один из них не хочет платить все деньги

Этого нет в условии. Он хочет купить все спички. Достаточен обмен бесконечностями. Можно ещё каждому по бесконечности дать - не убудет. 

Не надо менять условия по ходу объяснений.

Если один хочет поменять доллары на евро - решение то же самое. Мне это ваше недоумение напоминает дихотомию Зенона не к месту. Именно введение дихотомии порождает затруднение, хотя она вовсе не нужна в решении задачи, а лишь превращает задачу в нерешаемую. Видимо вам необходимо ощущение тупика, которое вам нравится, и потому вы игнорируете любые выходы из затруднений.

Вообще тему надо было назвать проблема счёта бесконечности. Хотя, тут всё равно просто бессмысленное перетряхивание будет - ну не нуждается бесконечность в счёте; в счёте нуждается конечное. 

Аватар пользователя kolarium

Вы слишком привязываетесь к условию, хотя речь шла о самом принципе. Спички тут вообще ни при чем, речь была об ограничении восприятия бесконечности. Любой энергообмен реален лишь в том случае, когда порции энергий ограничены. А их величины могут быть любыми, далее уже идут условия (эквивалент/неэквивалент). "Махнуться" бесконечностями - как вы себе это представляете в реальности? Где они физически находятся? А жильцы в гостинице? Умозрительные задачи - это развлечения для ума. С точки зрения практики они бессмысленны. laugh

Аватар пользователя эврика

"Махнуться" бесконечностями - как вы себе это представляете в реальности? Где они физически находятся? А жильцы в гостинице? Умозрительные задачи - это развлечения для ума. С точки зрения практики они бессмысленны.

В надуманных задачах и решения должны быть надуманными.

В реальности вообще с бесконечными количествами конечного не работают. Всё это бессмысленное упражнение, о чём и написал. Достаточно в реальности иметь бесконечное пространство, которое считать не требуется. Требуется считать расстояние между конечными телами, отношение между величинами и т.п., но зачем считать бесконечность вообще? Чем занимаются те, кто соотносят величины разной размерности?

Кантор игрой с бесконечностями не очень хорошо кончил. Зачем этим заниматься? Чтобы бесконечно из бесконечно пустого в бесконечно порожнее переливать?

Аватар пользователя kolarium

В надуманных задачах и решения должны быть надуманными.

Значит, и изначальная "проблема бесконечности" тоже надумана. Сами себе придумываем трудности, чтобы потом их успешно преодолевать? 

Кантор игрой с бесконечностями не очень хорошо кончил. Зачем этим заниматься? Чтобы бесконечно из бесконечно пустого в бесконечно порожнее переливать?

Эх, похоже, что на философских сайтах исключительно этим и занимаются. Каждый вылезает со своими мыслями и теориями (и я в том числе), но никто никого не желает слушать и вникать в излагаемое, особенно если оно непривычно. Как говорил Чжуан-Цзы, "можно ли говорить о Дао с профессором философии?" smiley 

Аватар пользователя эврика

Значит, и изначальная "проблема бесконечности" тоже надумана.

Думаю, что да. Ну любит Виталий такое. Может его завораживает идея, а может он таким образом изучает вопрос.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я вижу дыру в теории и пытаюсь по мере моих сил ее убрать. По моему, это нормальное желание.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>В реальности вообще с бесконечными количествами конечного не работаю>>
вы у Алисы поинтересуйтесь - зачем нужна бесконечность. Даже не в чистой математике, а в прикладных задачах - физике, сопромате, программировании.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Как видите, бесконечность - источник бесконечных парадоксов

Аватар пользователя bravoseven

kolarium, 17 Май, 2026 - 14:17, ссылка
в чем причина?

 Повторю, ваша причина в игнорировании закона логики. Сами же пишете: "диалог не может быть завершен без "достаточного основания".

 Определитесь с основанием бесконечности. Она же не субстанция, а чья-то акциденция. Чья?

Аватар пользователя kolarium

Повторю, ваша причина в игнорировании закона логики. Сами же пишете: "диалог не может быть завершен без "достаточного основания".

 Определитесь с основанием бесконечности. Она же не субстанция, а чья-то акциденция. Чья?

Похоже, вы просто не понимаете, о чем речь. Если смотрите на мир через определения и доказательства, я лишь могу посочувствовать. Но скорее всего, это просто взятая на себя роль. Встав из-за компьютера, вы будете пользоваться совершенно иными теориями и концепциями, а не теми, которые здесь отстаиваете. smiley 

"Определиться" буквально означает "ограничиться". "Ограничить основание бесконечности", на мой взгляд, означает невозможность выйти за пределы второго порядка. Что противоречит моему жизненному опыту. Поэтому не соглашусь с вами.

Аватар пользователя bravoseven

kolarium, 17 Май, 2026 - 19:20, ссылка
Если смотрите на мир

 Это вы смотрите на мир. Я смотрю на вашу логику и в упор не вижу.

Аватар пользователя kolarium

Спасибо за комплимент. smiley

Не будьте таким подозрительным, не ищите во всем логику. Жизнь - она нелогична, или не совсем логична. Даже человек - существо противоречивое, нелогичное.

Аватар пользователя kosmonaft

///Жизнь - она нелогична, или не совсем логична. Даже человек - существо противоречивое, нелогичное.///

А вы не думали, что это потому, что вокруг человека происходят постоянные изменения, которве человек не может так же постоянно отслеживать и контролировать? Разве можно исключить возможность того, что измерившиеся условия вынуждают человека поступать нелогично по отношению не к тем условиям, которые сложились в результате изменений, а к тем, которые он был способен отследить?

Аватар пользователя kolarium

А вы не думали, что это потому, что вокруг человека происходят постоянные изменения, которые человек не может так же постоянно отслеживать и контролировать?

 Сразу вопрос: а зачем постоянно "отслеживать" и "контролировать"? Чтобы Натура (природа, реальность) соответствовала нашим представлениям о ней?

Проблема в том, что во фразе "постоянные изменения" большинство людей акцентируется на первом слове, то есть - опять-таки на постоянстве. Может быть, мир настолько изменчив, что иногда даже позволяет себе быть и постоянным, неизменным? Все зависит от подхода к наблюдению (от концепции), а не от того, каким мы его наблюдаем. laugh

Для набора жизненного опыта человек и вынужден поступать "нелогично", иначе он будет узнавать исключительно лишь то, что и без того уже знал, то есть - как раз и заниматься подгонкой наблюдаемой реальности под свое "статическое" мировоззрение. Жизнь устроена мудрее...

https://kolarium21.livejournal.com/6980.html?ysclid=mpb3mpyecc778949608

Аватар пользователя Дилетант

с бесконечным числом номеров. И в каждом номере по постояльцу. И вот появляется новый гость, и просит вселить его в отель, где все комнаты заняты. Что делает администратор? Он просит жильца номера 0 переехать в номер 1, а того, второго переехать в номер 2, и так далее по цепочке.

Хорошая задачка. 
"Он просит жильца номера 0 переехать в номер 1", который занят.
Следовательно, администратор вселяет нового гостя в пустой номер, жилец которого находится уже в пути, но никак не в занятом номере 1.
Жилец номера 0 находится во вне-гостиничном номере, т.е. - в "переходе", что вполне естественно для всех живущих.
Находясь в "номере гостиницы", жилец не живёт, а становится "постояльцем".

Даже бесконечное число гостей в бесконечной степени разместится в чудо-отеле.

Ну, да. для этого надо всех постояльцев (матрицы) превратить в жильцов в переходе (во времени).

Интересно странное желание почти всякого человека иметь прочные каменные стены и железные двери, и не выходить, но использовать службу доставки (связи, отношения) на дом.

Вопрос: Где же может находиться такая "гостиница"?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Ответ: в ином мире)) там для всех местечко найдётся))

Аватар пользователя Дилетант

Овчарёв Виталий, 18 Май, 2026 - 10:41, ссылка

Ответ: в ином мире)) там для всех местечко найдётся))

Трудная проблема бесконечности

Для того, чтобы была некая "без-конечность", необходимо к последнему члену добавлять следующий член. Это процесс. (Работа для машин, труд для людей).
Если не добавлять (остановить процесс), то без-конечность тут же заканчивается.

"В современной физике нет частиц, которые могли бы существовать бесконечно без какого-либо взаимодействия." (Алиса)

Другими словами,
любая без-конечность (монотонность) в действительности конечна,
после чего начинается другая (иная) без-конечность, которая тоже конечна,
после чего начинается ..., ...
и образуется цепь различных "конечных без-конечностей",
которая (цепь) бес-конечна в пределах существования некоего "множества взаимодействий",
образующих основу (базу) нашего Бытия.

Для того, чтобы без-конечность существовала, надо её "думать".

Вполне возможно, что каждая, отдельно взятая, "конечная бесконечность" предопределена в своей конечности. (Эффект Джанибекова).

(Бесконечность числа Пи предопределена длительностью работы по его вычислению и объёмом памяти для его хранения).

Аватар пользователя kosmonaft

Мне другое интересно.
Если в отеле бесконечное число номеров, то как получилось так, что все номера оказплись заняты?...,))

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Потому что к номерам применяется квантор всеобщности. Все. Если множество бесконечно, то Все элементы этого множества удовлетворяют заданному условию

Аватар пользователя эврика

Потому что к номерам применяется квантор всеобщности. 

Надо здесь применять квантор Кличко, и всё будет в порядке. 

Аватар пользователя kosmonaft

Потому что к номерам применяется квантор всеобщности.

Я не в состоянии понять что это такое. Какая-то билиберда, исполненная на птичьем языке.
Вы по-человечески можете писать?
Я понимаю другое. Если все номера в отеле заняты постояльцами, то число номеров в отеле конечно. И двух мнений в этом вопросе быть не может...,)) 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я понимаю другое. Если все номера в отеле заняты постояльцами, то число номеров в отеле конечно. И двух мнений в этом вопросе быть не может...,)) 

Это с чего вдруг? Это равносильно тому, что если все номера пронумерованы, пардон за тавтологию, то число номеров конечно. Вас же не смущает, что в бесконечном отеле все комнаты имеют номер? Почему тогда им не иметь и постояльца?   

Аватар пользователя kosmonaft

Если число номеров в отеле бесконечно и все номера заняты, то количество номеров в отеле конечно. Если количество номеров бесконечно, то они не могут быть все заняты. 
Вы понимаете, что одно только слово "всё" говорит о том, что это всё не бесконечно?
Бесконечность - это всё и плюс ещё немного.
Если же количество номеров отеля действительно бесконечно, то из этого следует, что заняты не все номера, а значит не стоит городить весь этот огород с переселениями...,))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вам не хватает фантазии, хотя намёк я дал уж такой толстый.

Ну, пусть у нас будут не обычные постояльцы, где мы наберём бесконечность обычных постояльцев? А пусть в каждом номере отеля поселено натуральное число. И все номера в бесконечном отеле, пронумерованном натуральным рядом, окажутся автоматически заняты, не так ли?

Это наша исходная ситуация: бесконечный отель, бесконечность жильцов, все номера заняты.  

И тут приходит число "-1" и просит поселить его в этом отеле. И товарищ Гильберт на голубом глазу уверяет, что нет ничего проще. Боле того, даже когда придёт число "0,5", а за ним число "пи", а потом число "е", постоянная тонкой структуры и ещё, ещё и ещё.... никаких проблем, запихнуть все эти числа в натуральный ряд, не возникнет. Ну, не смешно ли?

Могу предложить  ещё модель, если абстрактность чисел смущает, пусть есть бесконечный отель, каждый номер которого, соответствует одному эвереттову миру. И вот, в этот отель, в один момент, съехались все "kosmonaft-ы" из каждого мира. И заняли все номера этого отеля, в каждом мире по своему "kosmonaft-у", свободных номеров нет. И в этот момент из одного из миров заявляется тамошний "Илья Геннадьевич" и просит поселить его в этом отеле. И товарищ Гильберт уверяет, что не только этого "Илью Геннадьевича", а вообще всех "ИГ" из всех миров он запросто поселит в этот, битком набитый "kosmonaft-ами" отель, да ещё и всех остальных участников ФШ, из всех миров, если потребуется, так же разместит. Так вот, не разместит, разве только в коридорчике. 

Аватар пользователя kosmonaft

///Это наша исходная ситуация: бесконечный отель, бесконечность жильцов, все номера заняты.///

Вы странно понимаете "бесконечность". Бесконечный отель не имеет конца номеров и поэтому бесконечыве номера не могут быть все заняты.
Если же быть до конца честным перед собой и перед людьми, то бескончный отель не имеет не только конца. Он не имеет и начала.
Третий раз повторять одно и то же не буду. Всего доброго.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Всего доброго.

Как обычно, куда-то слиняли.

А скажите, если ещё не далеко убежали, "диагональное доказательство" Кантора начало имело? Или то же, без начала и конца строилось? Односторонняя бесконечность, в геометрии называется луч, вполне себе, мыслимый объект. В ситуации отеля это от входа или рецепшина и до конца, которого нет. Кстати, о птичках, натуральный-то ряд начало имеет? Или так же бесконечен во все стороны? 

Аватар пользователя kosmonaft

Если под бесконечностью вы подразумеваете одностороннюю бесконечность, то и надо писать о такой бесконечности как об односторонней, а не как о бескончности.
Про Кантора ничего не знаю. Кто такой? Греческий философ?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Если под бесконечностью вы подразумеваете одностороннюю бесконечность, то и надо писать о о такой бесконечности как об односторонней, а не как о бескончности.

Т.е. Вы, когда говорите о номерах, подразумеваете бесконечную нумерацию во все концы? А не с первого по ... Не думал, что это требует уточнения. Хорошо, уточняю, в бесконечном отеле, нумерация имеет начало, но не имеет конца.  

Про Кантора ничего не знаю.

Гугль в помощь.

Аватар пользователя kosmonaft

///Хорошо, уточняю, в бесконечном отеле, нумерация имеет начало, но не имеет конца.///

Ну и как вы заселите все номера, если количество номеров не имеет конца?

А канторы мне просто не интересны.
Мышление у них ограниченное...,))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я предложил Вам два варианта, чем не устраивают?

Вот вариант с натуральными числами, какие проблемы, заселить все натуральные числа в отель пронумерованный натуральным рядом? Или Вы полагаете, что где-то есть элемент множества натуральных чисел, которому не соответствует никакое натуральное число?  Это как? По-моему очевидно, что все натуральные числа, коим нет конца, заселяют собой весь натуральный ряд, которому, по случайному совпадению, так же нет конца. И какой номер мы не возьмём из бесконечности номеров, ему соответствует своё, натуральное число, из бесконечности этих чисел. 

Аватар пользователя kosmonaft

По-моему очевидно, что все натуральные числа, коим нет конца, заселяют собой весь натуральный ряд, которому, по случайному совпадению, так же нет конца.

Они заселяют собой весь натуральный ряд последовательно или одновременно?
Вы понимаете, что о бесконечном ряде натуральных чисел нельзя говорить "весь"?
Слово "весь" - ограничитель бесконечного ряда натуральных чисел.

И какой номер мы не возьмём из бесконечности номеров, ему соответствует своё, натуральное число, из бесконечности этих чисел.

Вы понимаете, что когда вы так говорите, то вы говорите не просто о бесконечности, а о динамической бесконечности. Динамическая бесконечность - это статическая бесконечность в своём развитии. Взять тот же луч. Он бесконечно продолжается в одну сторону или он бесконечно продолжен? Если он бесконечно продолжен, то это уже не луч, ограниченный только в одну сторону, а уже своего рода отрезок, ограниченный с двух сторон, так как он завершён (полностью продолжен).
Улавливаете разницу ?
 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Они заселяют собой весь натуральный ряд последовательно или одновременно?

В данном случае какая разница? Мы застаём отель в уже заселённом виде. 

Вы понимаете, что о бесконечном ряде натуральных чисел нельзя говорить "весь"?

А что можно говорить? Есть не весь натуральный ряд? А всего натурального ряда нет?  Или таки есть натуральный ряд, и есть он весь, без остатка и довесков. 

Слово "весь" - ограничитель бесконечного ряда натуральных чисел.

Ограничением является любая конечная последовательность, или конечный набор натуральных чисел, т.е. заведомо не весь ряд. А весь ряд бесконечен. Именно весь он бесконечен, любой "не весь" - конечен. 

 Динамическая бесконечность - это статическая бесконечность в своём развитии.

Вы уж определитесь, динамическая она или статическая? А то "динамическая - это статическая", звучит как фрагмент из Оруэлла. 

Взять тот же луч. Он бесконечно продолжается в одну сторону или он бесконечно продолжен?

В геометрии он бесконечно продолжен. Если говорить о луче света, например, то он продолжается, но это не наш случай. Натуральный ряд не продолжается, он есть и есть. Он уже продолжен в бесконечность, и там в бесконечности есть все натуральные числа, в том числе и бесконечные, т.е. те, которые не могут быть представлены конечным числом знаков. Они уже есть. Где-то там. В бесконечности  этого ряда.

И в данном случае этот всё не важно, важно то, что наш мыслимый отель, состоит из комнат пронумерованных этими самыми числами, и нет комнаты, не имеющей номера и нет натурального числа не соответствующего номеру никакой комнаты. Полное, взаимное соответствие. Биекция. И предлагается в эту биекцию впихнуть дополнительный элемент одного из множеств, которого не было до установления биекции. При этом, каким-то чудом сохранить, биекцию. Представляется вполне очевидным, что это невозможно.  

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>Есть не весь натуральный ряд?>> Вот именно. Не весь ..
И не частично...
>Представляется вполне очевидным, что это невозможно. >> Посмотрите, что Кантор по этому поводу говорит.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вот тут собака порылась. Все комнаты заняты, но конца и края им нет. Вот где противоречие. Мы этим самым "все без исключения" обнимаем то, что обнять нельзя.

Аватар пользователя kolarium

Искать в бесконечности логику - дело неблагодарное, потому что логика начинается с отбрасывания бесконечности. То есть - с условий.

Аватар пользователя bravoseven

kolarium, 18 Май, 2026 - 13:47, ссылка
логика начинается с отбрасывания бесконечности

 Наоборот. Логика начинается с врождённого понятия бесконечности aka множества - априорной категории количества.

 Все ответы давно написаны, осталось прочесть и понять.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Давид Гильберт придумал парадокс для обоснования своей финитной математики. Допустим, имеется отель с бесконечным числом номеров. И в каждом номере по постояльцу. И вот появляется новый гость, и просит вселить его в отель, где все комнаты заняты. Что делает администратор? Он просит жильца номера 0 переехать в номер 1, а того, второго переехать в номер 2, и так далее по цепочке. Нулевой номер освобождается для нового постояльца. И так все отлично размещаются в бесконечном отеле. Потом вдруг подваливает бесконечная толпа постояльцев, и просит их тоже разместить. Вы думаете это невозможно? Ничуть. Мы проделываем тот же трюк с каждым вторым номером, и все снова размещаются. Ну и так далее... Даже бесконечное число гостей в бесконечной степени разместится в чудо-отеле.

Это кончно, товарищ Гильберт всех обманул. Вот бесконечный отель, все комнаты заняты, прибывает ещё один постоялец, имеем картину, бесконечный отель все комнаты заняты, в коридорчике ещё один, не заселённый человек. Начинаем по Гильбертовому алгоритму бесконечно переселять жильцов, что происходит, у нас бесконечно повторяется исходная картина, весь отель занят, а в коридоре торчит не заселённый постоялец. Меняется только номер перед которым он стоит. Но сама ситуация остаётся неизменной: все комнаты заняты и кто-то торчит в коридоре неприкаянный. Ровно с тем же успехом можно было вручить ключ от "последнего номера" и отправить чувака его искать. Он бы бесконечно подходил бы к очередной двери, убеждался, что номер занят и шёл бы к следующей и т.д. и т.д. С тем же успехом можно отправить искать "последний номер" любое число "постояльцев", коридор, чай, тоже бесконечный, все гуськом поместятся. Но картина останется неизменной, все номера всё так же заняты, а в коридоре торчат бедолаги, якобы заселённые в этот отель.

Если существует число Алеф, для него всегда найдется некоторое чётное число, построенное по правилу Алеф деленное на два.

Не понял. Пусть алеф=10. Поделим его пополам, откель же возьмётся чётное. А если алеф =7, тогда вообще туши свет. Чтобы получить гарантированно чётное, на два надо умножать, а не делить.

Натуральное число есть дизъюнкция четного и нечётного числа. 

Вы можете определить чётное/нечётное число, не определив натуральное? 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вы правы, алгоритм с бесконечным числом шагов. Но Гильберт как раз хотел продемонстрировать противоречивость актуальной бесконечность, так что обвинять его неправильно.
Не понял. Пусть алеф=10. >> Значение Алеф не определено. 10 - определено. "Всегда найдется" означает биекцию. Взаимное отображение.
.
Вы можете определить чётное/нечётное число, не определив натуральное? >>>>Они определяются друг через друга по известным формулам. n+2, n/2. Суть заключается в том, что из них можно построить тавтологию, когда всегда истинна по своей форме, а не содержанию. То есть, и натуральное число, и чётное,титнечетное ссылаются на тавтологию, которая всегда истинна.

Аватар пользователя kolarium

Кстати, вот интересная концепция, которая не разрешает (как написано в заглавии), но хотя бы делает еще один шаг к пониманию парадокса наблюдателя (в частности, откуда берется бесконечность):

https://www.youtube.com/watch?v=m4lWeZpQMoY

Аватар пользователя Дилетант

...откуда берется бесконечность)

Бесконечность движения элемента изображена на Вашей аватарке.)) 

Аватар пользователя kolarium

Бесконечность движения элемента изображена на Вашей аватарке.)) 

Откуда такая уверенность? Возможно, там изображено причудливое сочетание белых и черных пикселов на экране монитора, а все остальное - особенности вашего восприятия, вашего софта. smiley И даже если допустить, что вы правы,  то вы все-таки не ответили на процитированный вопрос: откуда же она взялась?

Аватар пользователя Дилетант

Бесконечность движения элемента изображена на Вашей аватарке.)) 

...вы все-таки не ответили на процитированный вопрос: откуда же она взялась?

Есть известная модель для детей "Птичка в клетке". На одной стороне диска изображена птичка, а на другой стороне - клетка. 
По отдельности оба изображения конечны и независимы друг от друга.
Но при вращении диска "на ребре" птичка оказывается в клетке.
Птичка будет в клетке до тех пор, пока вращается диск.
Если Вы видите "птичку в клетке", то Вы видите бесконечность - вот отсюда бесконечность и взялась.
 Как только Вы видите клетку отдельно, а птичку - отдельно, то на этом бесконечность заканчивается.

Сравните Вашу аватарку и аватарку эврика. По сути - одно и то же - "серость бесконечности".

Аватар пользователя эврика

Есть известная модель для детей "Птичка в клетке". На одной стороне диска изображена птичка, а на другой стороне - клетка. 
По отдельности оба изображения конечны и независимы друг от друга.
Но при вращении диска "на ребре" птичка оказывается в клетке.

Если бы не наше дискретное восприятие за счёт зрительного буфера с частотой работы 24 кадра в секунду, то мы бы всегда видели несмешанное изображение. Вот так артефакты механизмов работы психики подкладываются в основу реальности, переносятся на неё, и делаются выводы космического масштаба и... )

Майя - она такая. Надо смотреть не на неё.

Сравните Вашу аватарку и аватарку эврика. По сути - одно и то же - "серость бесконечности".

Вот уж не совсем. У меня динамика уравновешенного возникновения, а у kolarium уравновешенность, а динамики нет - надо домысливать.

Аватар пользователя Дилетант

Если бы не наше дискретное восприятие за счёт зрительного буфера с частотой работы 24 кадра в секунду, то мы бы всегда видели несмешанное изображение.

??
"1888 год: Самые первые аппараты Луи Лепренса делали снимки с низкой частотой (около 8 к/с), так как механизмы прокрутки были еще несовершенны."

 И ничего - наше зрительное восприятие вполне делало непрерывность движения неким "домысливанием".

У меня динамика уравновешенного возникновения, а у kolarium уравновешенность, а динамики нет - надо домысливать

Так я о том же и толкую: надо двигать. Либо ручку крутить, либо в мыслях. 
Во сне всё хорошо крутится, а вот домысливание (движения бесконечности) наяву даётся трудно. 

Аватар пользователя эврика

 И ничего - наше зрительное восприятие вполне делало непрерывность движения неким "домысливанием".

Так "птичка в клетке" и есть результат домысливания - артефакт работы зрительной системы мозга. 

домысливание (движения бесконечности) наяву даётся трудно. 

А где же вы увидели движение бесконечности? Домыслили? Ведь очевидно же, что движутся две конечные взаимоотрицающие сущности.

Аватар пользователя эврика

Овчарёв Виталий, 19 Май, 2026 - 11:08, ссылка

Гильберт как раз хотел продемонстрировать противоречивость актуальной бесконечность, так что обвинять его неправильно.

Он продемонстрировал то, что метод с потенциальными ходами для изучения актуальной бесконечности неприменим.

Что он делает? Бесконечный отель с бесконечным количеством номеров и посетителей? Затем он одного "подселил" нового постояльца, потом показал, что можно удвоить количество, а разве актуальная (данная в текущей полноте) бесконечность неполна, что её можно удвоить, да и более того, убесконечнить.

Играя потенциальной бесконечностью по правилам потенциальной бесконечности он думал, что изучает актуальную? Или это вы так думаете за него? Количественная бесконечность потенциальная даже якобы данная в завершённом виде, что и показывает его "отель", где проводятся добавочные операции, хотя можно и выселять жильцов. И никакого отношения эта количественная потенциальная бесконечность не имеет к актуальной качественной, данной в такой полноте, которую изменить не дано, сколько не черпай её по её же правилам. И конечное в такой актуальной бесконечности может быть, и вот его можно считать, но при этом это будет игра с количественным содержанием актуально бесконечного, которое не изменится. Вы либо играете количествами конечного, либо актуальную бесконечность изучаете.

Аватар пользователя Дмитрий

Интересный парадокс чтобы мозги себе поломать.

Затруднение может следовать из утверждения, что в бесконечном отеле все номера заняты.

Допустим, в бесконечном отеле все номера свободны. Приходит первый постоялец и его заселяют в первый номер, осталось бесконечное множество номеров. Приходит второй постоялец и заселяется во второй номер, осталось опять же бесконечное множество номеров. В бесконечный отель заселение будет продолжаться до бесконечности. В бесконечном отеле для любого всегда найдется местечко.

Допустим, что заселение закончилось. В бесконечный отель вселилось бесконечное множество постояльцев. Тогда откуда может взяться новый постоялец? Если пришел новый постоялец, то заселение не закончилось - оно продолжается. 

Все это словесные игры с бесконечностью. Можно строить последовательно логические рассуждения, а можно выставить все в парадоксальном виде.