Тора, Ветхий Завет. Интеллектуальная интерпретация.
Пятикни́жие (ивр. חֲמִשָּׁה חֻמְשֵׁי תּוֹרָה — хамиша хумшей Тора или ивр. חֻמָּשׁ — хумаш), так называемый Моисе́ев Зако́н (Торат Моше — תורת משה) — пять первых книг канонической еврейской и христианской Библии: Бытие, Исход, Левит, Числа и Второзаконие. Пятикнижие образует первую часть еврейского Танаха — Тору. Слово «Пятикнижие» представляет буквальный перевод с греческого — πεντάτευχος от πεντε — «пять» (ивр. — «хамиша» חמשה) и τευχος — «том книги» - Из Википедии.
Пятикнижье, как и любую другую книгу, следует изучать с начала, если мы не поймем или неправильно поймем изначальные мысли автора, то и весь последующий текст будет пониматься извращенно. Все это знают, но комментариев к первым строкам, мы не находим, по причине полного не понимания языка символов используемого автором. Без устранения этого пробела все остальное, написанное автором, останется непонятным или понимаеться неправильно.
Многие сотни лет эта проблема на интеллектуальном уровне, похоже, не имела решения. Но в настоящее время ситуация изменилась по двум причинам. Во-первых, развитие информационных технологий упростило нам доступ ко всем священным писаниям разных народов, рассматривающих по сути одну и ту же проблему и описывающих ее с различных точек зрения различными языками. Во-вторых, работы и многочисленные комментарии современных просветленных провидцев, к древним писаниям, дают нам ключи к построению моделей интеллектуальной интерпретации пятикнижья написанной языком символов. Несомненно все построенные нами интеллектуальные модели будут ограничены и частичны, по причине ограниченности возможностей интеллекта, как инструмента познания. Но они позволят нам составить общее понимание о представлениях древних провидцев о механизме творения и природе творца.
Прежде чем перейти к рассмотрению текста, необходимо отметить, что первые строки Ветхого Завета и Торы имеют тонкие но, принципиальные различия. Уже само название, первой книги – Брейшит (В Начале) в Торе и Книга Бытия, в Ветхом Завете говорит об этих различиях. Одной из причин этого различия является то, что Пятикнижье в начале было переведено на греческий язык, потом латынь и.т.д. Каждый провидец, переводивший текст, в силу своего духовного роста, акцентировал внимание, на том или ином аспекте триединной целостности, например греки выделили бытие. С другой стороны последующие переводы выполнялись переводчиками не понимающими тайного смысла Пятикнижья что видно, например, в замене во втором предложении книги бытия, слова мир на слово земля. Поэтому будем придерживаться текста Торы, учитывая при этом, что это тоже перевод на русский язык.
Теперь перейдем к анализу текста:
1 В начале сотворения Элоhим неба и земли,
2 Мир был безвидным и необитаем. Мрак покрывал (водную) пучину, а поверхность вод трепетала от дыхания Элоhим.
Первое что бросаться в глаза это разрыв первого предложения, если убрать нумерацию то получим: В начале сотворения Элоhим неба и земли, Мир был безвидным и необитаем. Слова безвидный и необитаем говорят об отсутствии объекта и субъекта. Другими словами не было познающего (обитающего в мире) и познаваемого (безвидный, видимого в мире). Но все же, что то было, об этом говорит второе предложение: Мрак покрывал (водную) пучину, а поверхность вод трепетала от дыхания Элоhим. Ключи к пониманию этого выражения можно найти в Ведической традиции. Тут два ключевых слова символа Мрак и Воды.
Слово воды в Ведах означает Сознание, в этом смысле мрак означает сознание, которое ничего не помнит. Оно не помнит себя как познающего субъекта, а испытывает только трепет от дыхания Элохим (поверхность вод трепетала от дыхания Элоhим). Разберемся здесь подробнее. Согласно Ведической традиции Творец – Элохим есть трансцендентное Я, которое по своей природе триединно – Бытие, Сознание, Блаженство. Когда сознание сосредоточено на Блаженстве, оно забывает осознание себя как Я ЕСТЬ ( Бытие), забывает свою способность осознания или различающего виденья и отождествляясь с качеством блаженства само становится блаженством. Поэтому блаженство не выступает в этом состоянии объектом виденья (Мир был безвидным). Таким образом здесь описано состояние сознания до начала творения – неразделенное самоблаженство или наслаждение.
Следующие два предложения:
3 И сказал Элоhим: “Да будет свет”. И стал свет.
4 И увидел Элоhим свет, что он хорош; и отделил Элоhим свет от тьмы.
Как мы знаем у нашего Я есть инструмент действия – направление внимания. То, что управляет направлением внимания, называется воля. Все мы помним из детства сказку, что на свете всех милее и ответ - сон, во сне мы забываем себя, но испытываем при этом тайное блаженство. И сказал Элоhим: “Да будет свет” это волевой акт, пробуждения от сна блаженства. При этом сознание вспоминает и осознает: свое бытие Я ЕСТЬ, явный восторг самосуществования(блаженство) и свою способность различающего виденья. При этом возникает субъект, и объект которыми одновременно выступает самоосознающее, трансцендентное Я. Символически это состояние называют словом свет.
И стал свет. В Ведической традиции это состояние описывают как Абсолют. Махариши объясняет это состояние, как когда все поле памяти помнит себя как трансцендентное Я. И увидел Элоhим свет, что он хорош; и отделил Элоhим свет от тьмы. В индийской философии этот мистический акт описан как возникновение Атмы – это когда часть сознания помнит себя как трансцендентное Я, а другая часть не помнит. Графически это изображено на всем известном рисунке в Дао, где круг разделен на белую и черную части, и на каждой части изображен еще один кружек чёрного или белого цвета (извините, нет времени искать, играться и вставлять рисунок). Мы упрощённо будем моделировать Атму как круг света(память которая помнит Я) на черном фоне (память которая не помнит)
Пойдем дальше.
5 И назвал Элоhим свет днем, а тьму назвал ночью. И был вечер, и было утро – день один.
6 И сказал Элоhим: “Да будет свод внутри воды, и да отделяет он воду от воды”.
В Упанишадах сказано: «Брахман един но может представить себя из множества точек». Волн Атмы может быть много, но все они единны и по сути есть трансцендентное Я. И назвал Элоhим свет днем, а тьму назвал ночью. Когда одна Атма наблюдает другую, это есть единичный познавательный акт (День). Перемещая направление внимания с первой атмы на вторую атму, в промежутке не наблюдается ничего ( Ночь). Ночь разделяет между собой два познавательных акта, в этом заключается ее функция. И был вечер, и было утро – день один, далее автор рассматривает единичный познавательный акт. Направление внимания представляет собой определенный угол зрения. Если объект находится в центре поля зрения, он воспринимается ярче, чем когда он на периферии угла зрения. Например, когда мы прямо смотрим на солнце оно слепит, когда смотрим боковым зрением оно не слепит. Перемещая угол зрения, когда атма оказывается, то на краю поля зрения то в центре внимания, меняется интенсивность ее восприятия. Изменение интенсивности восприятия в единичном познавательном акте символически выраженно словами утро, вечер. Это принципиально важный момент, он объясняет механизм перехода покоя в движение, подробно об этом см. в архиве форума, «Метафизическая теория всего, раздел ветер».
И сказал Элоhим: “Да будет свод внутри воды, и да отделяет он воду от воды”. Здесь речь идет о таком свойстве сознания как накопительная память. Единичный познавательный акт, после его завершения в настоящем, сохраняется в памяти как прошлое. Последующий, познавательный другой Атмы по содержанию тождественен первому, но отличается как настоящий по отношению к прошлому, отделяет он воду от воды. Это принципиальный момент так, как открывает возможность процесса познания. Который, заключается в сравнении настоящих и прошлых познавательных актов.
Думаю сказанного достаточно, что бы понять что представления которые у нас могут возникнуть при поверхностном восприятии книги бытия, торы, совсем не соответствуют тому о чем говорит автор.
- Виталий Андрияш
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
И это вы называете интеллектуальной интерпретацией? Ну тогда д-р Геббельс - вообще честнейший человек, и рафинированный интеллектуал.
Меня в вас интересует другое: как при столь неадекватных речах на ФШ вы ухитряетесь зарабатывать на хлеб насущный? Может у вас есть спонсор? Вот загадка!
Пусть ищет и находит в ней то, чего в там нет.
а вроде нету никакого элохима и не было и веды тоже неизвестно откуда высосаны, а человек произошел от обезьяны и до сих пор остается видом обезьян
добавлю что то что никакого елохима не было не значит что в сознание не существует механизма кармы или субъективной, объективной сущности которые могут разделяться и недвойственность.Еврейские мифы об элохимы и аналогичные им ведические предназначены для начальной ориентации сознания учеников, а вовсе не является окончательной истиной
Фидель.
Вот именно!
Для любых времён и социально-экономических обстоятельств реально необходима система мер (методология) для восприятия и осмысления социально-исторических фактов и событий, чтобы определить собственные координат в этих обстоятельствах, т.к. без них невозможны ни мотивация движения "вперед" (т.е. целеполагание), ни сама социально-экономическая деятельность.
А в общем, крайне необходимы, для данной "кодлы" (либо некого сообщества) - общепризнанные ответы на вечные вопросы: Кто мы?, Откуда мы?, Кула мы идем? ("Вечные вопросы ходят по улице". Ницше.)
Именно эту функцию, для евреев, и выполняет их Пятикнижие.
интеллектуальная интерпретация это Устная Тора. и интерпретаций несколько.
jura12, 19 Июль, 2018 - 09:44, ссылка
Не-е-е.
Устная Тора - это тайная Тора (которую, якобы, знают только избранные из избранников Божьих), "наличие" которой евреям необходима для того, чтобы её положения, оставляя их неизменными, "обоснованно" изменять смыслы этих положений, привязывая их к непрерывно меняющимся социально-экономическим обстоятельствам.
Похоже ФШ вырождается. Совсем не осталось участников, которых посещают свежие мысли. Остались одни потомки приматов.
просто посмотрите в зеркало :) а то уже почти готовы рассказывать всем что вы бог Вам до приматов еще ....
1) Особенно комично, что вы таким образом прокомментировали пост, если судить по аватаре, то ли суки, то ли сукиного сына.
2) Я так понял, что вы себя не причисляете к потомкам приматов, но тогда может к потомкам куска глины? Это многое в отношении вас прояснило бы.
3) В словосочетании "свежая мысль" на мой взгляд, явно противоположный вашему, ключевым является второе слово. Именно второго компонента в ваших постах не выявлено. От слова "совсем".
4) Тех, для кого "свежесть" есть синоним не сдерживаемого разумом бреда, на ФШ как раз конституционное большинство.
1) Одной из заложенных функций устной Торы является строго конкретное разъяснение смысла Торы письменной.
2) Только устная Тора дала возможность воспринять непрерывную последовательность знаков, записанных Моше на горе Синай в качестве текста, имеющего смысловую нагрузку.
3) Мне ни разу не попадались иные интерпретации той самой непрерывной последовательности знаков, интерпретировалось уже декодированное при помощи Торы устной. Что просто бессмысленно. Если кто-то не согласен с устной Торой, но при этом дружит с головой, должен попытаться интерпретировать изначальное, а не текст, полученный исключительно при помощи того, с чем не согласен. Остается, что любой интерпретатор уже декодированного текста, а это христиане и мусульмане, с головой не дружат.
согласен. по 3му пункту я немного неправильно высказался. я хотел сказать что иудаизм делится на направления и это является интерпретациями.
Мне остается воспроизвести следующую классификацию:
1) рациональное мышление;
2) иррациональное мышление первой степени - иудаизм;
3) иррациональное мышление в квадрате - христианство и ислам, которые поверх иррационального иудаизма нагромождают уже свои собственные иррациональные глюки;
4) иррациональное мышление в кубе - домыслы, фантазии а-ля христианство, а-ля ислам.
Вы говорите о полуторной степени иррациональности - направления иудаизма. Хотя в эту классификацию иррационального можно было бы вставить адептов всевозможных социальных иррациональных учений,типа марксизма, их иррациональность где-то в диапазоне от пятой степени до сотой.
Эта классификация, сопоставленная с уровнем экономического благополучия носителей рационального мышления или иррациональности той или иной степени, объясняет, почему кто-то живёт лучше или хуже другого. Вывод: дружите с головой, и всё у вас будет хорошо.
Фристайл
Интересно. Если Мойша, последовательностью знаков, записал речь Бога, то кому из "избранных" Бог нашептал устную Тору?
И если слушателем этого божественного шепота опять же был тот же Мойша, то ваш Бог двуличен.
Слушателем "божественного шепота" может стать только просвещённый ум. Именно на него указывает подготовленному читателю Торы символическое имя "Моисей". А вся история о нём, так же символически, рассказывает о пути развития разума, пути его восхождения на ту высоту (гору), где возможна "встреча с Духом". Именно поэтому библейские авторы периодически расставляли в текстах фразы, вроде, "имеющий уши (т.е. умеющий понимать смыслы символов) услышит". А безухие, разумеется, могут только кричать.
Галия, 20 Июль, 2018 - 18:02, ссылка
По-моему, Вы здесь вспомнили изречение Эйнштейна, где он говорил, что когда человек выйдет на вершину познания, то там он обнаружит бога.
А я бы сказал так: Когда человек выйдет на вершину познания, то там он обнаружит СЕБЯ.
Об этом в Торе и написано.
Надеюсь, Виталий Андрияш Вам это продемонстрирует.
просто для информации мезоамераканская религия - Ометеотль намного содержатель и интересней еврейского фольклора - Ometeotl
дети и те смеются над описанием творения в торе
Станислав Дробышевский: "Теория эволюции"
Виталий, примите мою искреннюю благодарность и аплодисменты за такую удачную интерпретацию!
Галия, похоже мистики были правы, когда называли эти знания тайными. А Евангелие прямо советует - не мечите бисер перед свиньями, поэтому может дальнейшее развитие этой темы лучше писать в личку.
а все же метану Нил Деграсс Тайсон — «Это тупой замысел!»
фиделу: когда современный человек никак не может понять, например, принципов бытия или совершества замысла мира, он обычно беспокоится, бесится и бегает по сети, собирая и перетаскивая туда-сюда всякое дерьмо: то арты, то стендапы, то лекции таких же как он недопонявших недоучек, возомнивших себя учителями человеков. В общем, становится объектом исследования социологии и культурологии.
видимо я вас сильно разозлил :) я когда закончил аспирантуру в области ОТО и гравитации но потом мне ОТО стала неинтересно поскольку нет ничего более интересного и загадочного чем сознание Меня слегка удивляют люди пытающиеся вторгаться в область уровня сознания посредством рационального восприятия
Я, разумеется, могу разозлиться, когда для дела это эффективно, но точно не в данной ситуации. А Вы когда читаете мои посты, добавьте муркающие звуки к своему внутреннему голосу.:)
И что же, Вам разве неизвестно, что "мир равно разум"? Вся философия об этом.
я опираюсь на свой опыт и мне говорит что философия всегда рациональна а это очень жесткое ограничение на реальность
Виталий, я думаю, не стоит сожаления тот факт, что в наше время не многих людей увлекает эта "тайная наука" - символизм. Но именно поэтому подробное раскрытие символов философских притч, собранных Торой, Библией, Ведами и другими, должно быть максимально публичным. Я понимаю, какая это филигранная и сложная работа, но у Вас ведь прекрасно получается.)
дада тайная наука :) или точнее обычная донаучная объяснетильная система Странно что вам чукотские мифы не кажутся тайной наукой :)
Верно, дорогой Фиделио, чукотские, толтекские, африканские и любые другие мифы - это обычные (т.е. соответствующие обычаям народов передачи философских знаний) "объяснительные системы", со своей традиционной системой символов, которые для не понимающих об чём речь являются "тайной за семью печатями" или "глупыми сказками".
Ничего тайного в открытый доступ не выкладыватся да его и невозможно выложить И вовсе не потому что это пытаются скрыть, а потому что это неполезно для неподготовленного читателя Духовные традиции развиваются небольшими закрытыми линиями, а не публично. Передачи идет от человека к человеку непосредственно Я недавно нашел занятный и загадочный текст на испанском на тему религии толтеков, но что бы понять его человеку пришлось бы практиковать около 20 лет А андриаш просто не страдает от избытка ума и поэтому рекламирует ауробиндо
Вы, случайно, не путает философские тайны с государственными или коммерческими секретами?
И "неполезно" - это в каком смысле? Вредно для здоровья или не можете пользоваться? Тогда либо поясните вред, либо честно признайте свою немощь, она же неподготовленность.
я признаю свою неподготовленность в вопросах касающихся торы
что касается непользы то вред заключается в создании иллюзий
1. Создание иллюзий - т.е. ошибочных представлений о мире (если взять это слово в узком смысле), - даже в самом худшем случае все равно является проявлением созидательной природы разума. Который, как правило, эффективнее учится на своих ошибках.
2. Сколько "иллюзий" спровоцировал Кастанеда у своих читателей и сколько из них протрезвели? - это никакому учёту не поддаётся. Так какой смысл обвинять символические системы во вреде?
иллюзия то что закрывает реальность
правильный вариант когда нагвал находит ученика у которого есть связь с духам и создает ему правильную настройку, а что делают остальные люди значения не имеет
Так Вы здесь пытаетесь найти ученика?)
мне был интересен контакт с людьми которые что то ищут но сейчас это уже действие по инерции Тем более что до меня дошло что никто не хочет двигаться налево
Присоединяюсь к Вашему, Галия, мнению. Вы здесь пока единственная, кто высказался положительно о труде автора, как о прекрасной попытке переложить символизм древних философских притч на язык современных интеллектуалов. Что и говорить, потуга автора действительно должна быть исполнена филигранно, чтобы удовлетворить запросы именно современных интеллектуалов, так как общего для всех интеллектуалов языка, как не было, так и нет.
Спасибо, Сэр_Джик. И согласна с Вами, змей хитёр и коварен.)
Галия, в традиции йоги принято все теплые слова адресовать учителю своего учителя. Но у Шри Ауробиндо небыло учителя, поэтому его ученики считают Аватаром. В этом случае, может быть подойдут слова - Джей гуру дева.
:) а то!))
как и ожидалось любой ваш пост сводится к попытке рекламы бездарных текстов Шри Ауробиндо
Почему вы не добавили, которые я ни читал, но это не важно, они все равно бездарные. Для меня не понятно, чего вы тусуетесь в этой теме, ну несут ересь, будьте выше. Зачем опускается до дискуссии с недоумками. Напишите свою мудрую статью и обсуждайте ее с мудрецами. А вам тут как медом намазано, будете надоедать, я просто вас удалю.
Соглашусь (частично) и с первым, и со вторым тезисом. Действительно, информационные технологии упростили...многочисленные же комментарии дают нам некие ключи, но возможно ли в принципе составить общее понимание? Думаю - вряд ли. Дело в том, что многочисленные провидцы, включая сюда и вас, Виталий, могут придерживаться разных (и тоже многочисленных) философских систем, поэтому общего понимания с большим трудом можно достичь только в рамках определенной заранее философской системы. В этой связи возникает вопрос: какой именно философской системы придерживаетесь вы, Виталий?
Интеллект, как инструмент познания, в силу своих ограниченных возможностей, не в состоянии охватить истину в целом. Да он для этого и не предназначен, интеллект это по своему назначению инструмент действия. Мы используем его для познания, потому что более совершенные инструменты сознания у нас ещё не развились.
Мистики познают мир с более высоких уровней сознания, но для передачи знания нам они вынуждены строить интеллектуальные модели. Поскольку любая интеллектуальная модель выражает только часть полного знания, возникает необходимость в других дополнительных моделях, которые освещают то что было упущено. Например каббала описывает средние миры силы, философия йоги описывает более высокие состояния сознания.
Если придерживаться исключительно одной философской школы, то наши представления будут однобоки и ограничены. Миссия Шри Ауробиндо была в том (если говорить только о его философской работе) что показать ограниченность всех философских школ и создать интегральное философское знание, это максимум что возможно на интеллектуальном уровне. Поэтому его основная работа была в том , что бы создать возможность для нисхождения супраментального сознания в материальный мир.
По его утверждению, этот процесс пошел и уже более пятидесяти лет, супраментальное сознание присутствует на земле и подготавливает новые инструменты познания в нашем сознании. Но мы упорно цепляется за старые привычки в представлениях о мире, поэтому необходимы подобные дискуссии, они подготавливают наше сознание к тому что будет сделано за нас с нашим сознанием в плане подъёма его на новый уровень. Весь этот процесс по прогнозам Шри Ауробиндо займет от трехсот до пятисот лет.
Спасибо, Виталий, я понял какого рода философию вы исповедуете. Шри Ауробиндо, на мой взгляд, достойный человек и выдающийся философ. Его попытки синтезировать философию Востока и Запада заслуживают внимания - по крайней мере. Сверхзадача, которую он ставил перед собой и о которой вы здесь говорите, как об интегральном философском знании, им самим не выполнена в полном смысле. Наверное, он надеялся на учеников и последователей, наверное, вы ставите перед собой задачу продвинуться на том пути, который указал вам ваш учитель?
Если это так, то, как говорят, попутного вам ветра. Начали вы свой путь интересно, но я надеюсь вы не слепой последователь, поэтому, быть может, оцениваете труды своего учителя и с критической точки зрения. Было бы любопытно узнать об этом.
Что же касается непосредственно этого вашего поста, отмечу явное противоречие: с одной стороны, в названии вы ставите цель интеллектуальной интерпретации текста Торы, с другой же стороны, здесь вы говорите об ограниченных возможностях интеллекта. Получается, исполнение вашей цели окажется заведомо ущербным истолкованием Торы . Мне кажется, что у вас странное представление об интеллекте, как о чем-то сугубо рациональном, а потому и заведомо ограниченном в своих возможостях. На самом же деле интеллект вклюлчает в себя умение пользоваться буквально всеми способностями нашего сознания, в том числе интуицией, фантазией и даже мистикой. Кстати, если, допустим, сбудется предсказание вашего учителя и наше сознание обогатится некими сверхспособностями вплоть до сверхразума, этот сверхразум в практическом его применении все-таки останется интеллектом. Другими словами, возжности интеллекта в принципе безграничны.
Прежде чем судить об успехах и неудачах Шри Ауробиндо, следует изучить его труды, их 24 тома. Относительно интеллекта, все познается в сравнении. Вы сможете оценить его возможности, когда у вас появятся другие инструменты познания.
Понятно, критической точки зрения у вас нет. Мне же незачем читать все труды вашего кумира, так как я не его ученик или последователь. Мне достаточно и белого знакомства для критической оценки.
Аникдот по этому поводу:
Встречается два еврея.
Абрам говорит Мойше. Слушай Мойше, почему все так восхищаются этим Карузо. По мне так у него нет ни слуха ни голоса. Абрам, а ты что слышал Карузо. Нет, но мне Изя напевал.
Анекдоты, как и всякая аналогия, бывают удачными и - не очень. Во-первых, я читал вашего кумира, Карузо я тоже слушал в оригинале. Так вот, Карузо, конечно знаменит, уникален и все такое прочее, но его исполнение далеко не всем нравится так, как оно нравится его фанатам. Фанатизм - не в моей природе, а вам, видимо, это свойственно. К сожалению...
Здесь вы хотели бы объединить людей на некий штурм, но с Вашим фанатизмом по отношению к вашему кумиру с вашей нетерпимостью к малейшей критике, вы останетесь в одиночестве самолюбования, что, собственно уже и наблюдается.
В данном-конкретном случае, при наличии такой ценности, как владение символизмом на высоком уровне, такую мелочь, как самолюбование можно легко пропустить мимо ушей.)
Само по себе владение символизмом пусть и на высоком уровне (с чем я согласен -да, владеет) - всего лишь инструмент прояснения смысла древнего текста. Дальше-то что? Зачем ему и нам все это прояснения?
Для самолюбования? Или для пропуска мимо ушей? Задача-то не только в том, чтобы прояснить смысл так, как понимали его древние, но и перевести на уровень современного философского языка. А что же это за современный философский язык? Как выясняется, для автора это язык его кумира. Подчеркиваю -кумира. И этот факт сразу сбрасывает его с пьедестала, так как уже и в глубокой древности было сказано: не сотвори себе кумира.
Если вам надо, переводите на современный философский язык, кто вам не даёт. Я написал то что хотел написать, а что вам с этим делать, это ваши проблемы. Мой совет - забудьте.
Ценно то, что Вы можете понять и распознать/признать высокий уровень автора. А всякие там пьедесталы, кумиры и прочие шняги - это так, для красоты истории.)
Я не понимаю что тут обсуждают Тору или меня. Если о Торе сказать нечего, то я закрою эту тему.
Возможные отношения к интеллектуальной интерпретации. В ожидании интерпретации следующих строф Торы.)
Симпатично вы(любитель теологии и диалектики) выражаетесь. Но обьясните мне, чего такого - диалектического, сей вундеркинд нам произнес?
Симпатично вы(любитель теологии и диалектики) выражаетесь. Но обьясните мне, чего такого - диалектического, сей вундеркинд нам произнес?
Именно диалектического?
Ну, если мы с Вами понимаем под "диалектикой" метод вскрытия противоречий, приводящий к скачкообразному переходу способности понимать у того, у кого их вскрывают, из одного качества/уровня понимания в другое, то подобные интерпретации глубоко символических текстов о всеобщих законах развития, о природе, человека и мышления - сами по себе есть этот самый метод (т.е. диалектика).
В общем, много бы мы знали без раввинов-то?))
Насчет раввинов не знаю, я вырос в другой среде обитания, не мне и судить о их роли. Насчет диалектики - другое дело. Вы симпатично сформулировали свое представление о диалектике, как о некоем методе вскрытия противоречий, но я бы добавил, что это научный метод, точнее - это наука о всеобщей связи и взаимной обусловленности явлений. В ряду общенаучных методов диалектика занимает вполне определенное место - в ряду индуктивных методов мышления.
Она, как наука, выросла на базе природного свойства нашего сознания и языка - его метафоричности. Сравнивая между собой разного рода явления метафоры какбы находят то общее, что есть в разных сущностях. На бытовом уровне этого оказывается достаточно для общения. Для научного же общения этого мало.
Дело в том что научное общение предполагает наличие формальной логики в размышлениях. Формальная же логика требует чёткого определения всех понятий, процедура ,же определения этих понятий - по сути дедукция. Другими словами, каждое определяемое понятие требует наличия более общего понятия, поэтому рано или поздно научный метод сталкивается с ситуацией, когда требуемого более общего понятия просто нет. К примеру, если вы попытаетесь определить философское представление о субстанции, вы столкнетесь именно с этой проблемой, которую Аристотель назвал основным вопросом философии.
В сущности, первые строки в Торе - именно об этом, об основном вопросе философии, если пытаться ее перевести на современный интеллектуальный уровень. Возвращаясь теперь к работе Виталия, можно сказать, что он хорошо расшифровал символизм древнего текста, но и только. Т.е. фактически он оставил себя и нас на уровне развития философии в те далекие времена. Между тем, символизм древних текстов - та самая метафоричность, на базе которой выросла и современная диалектика, дает основание предполагать, что пророческий дар авторов Торы простирался значительно дальше.
Наконец то разговор перешёл в конкретное русло. Проблема интеллектуальной философии стара как мир. Исторический опыт показывает что за более чем за две тысячи лет на интеллектуальном уровне ни один философский вопрос не решён и никогда не будет решен. Не зависимо от ваших желаний, необходимо смирится с тем что интеллект не пригодный инструмент для познания высших истин. Об этом говорилось много раз, многими мудрецами. Но наша упертость и глупость не поколебимы.
Даже физики пришли к заключению, что есть вопросы которые мы не имеем права ставить природе. Интеллект имеет ограниченные возможности, поэтому любая интеллектуальная модель однобокая и ограничена. Но пока у нас нет других инструментов познания, мы вынуждены строить интеллектуальные модели, но не для того что бы докопаться до истины. А использовать их как инструмент способствующий эволюции сознания.
Польза от этих моделей заключается в том что они убивают главного нашего врага, удерживающего нас в неведении. А именно веру в то что мы что-то знаем и это знание достоверно. Как говорят все гуру, если вы хотите обучатся духовным истинам, то ваш ум должен быть чистым как у ребенка. Поэтому мой совет вам, если вы хотите стать на путь поиска истины, первое что вы должны сделать - забыть слово диалектика. Вы сможете вернутся к нему, когда осознаёте его правильное место в системе знаний.
Сэр, а учитываете ли Вы, выдвигая такую как бы претензию, что первые строки, по большей части, это из философской дисциплины метафизики? Она же - онтология, если выражаться по современному. И что уровень развития этой "царицы" всех прочих философских наук - просто ТОЧКА, каким бы там символическим языком её ни описывали древние или современные учёные (онтологи)) и "стихийные" метафизики ? Но именно с этой точки хорошо видны (понятны) и субстанция, и атомы, и монады, и вся иерархия ангелов божьих, и Большой Взрыв, и прочие метафоры, описывающие то, что именно, так сказать, пережил автор, удержавшись на ней некоторое время.
И разумеется, что остальным философским дисциплинам (по моей классификации - гносеологии, эстетике, этике, логике и психологии) уже намного проще развивать свои методологии и, соответственно, наращивать и осовременивать свои терминологические аппараты.
да - как метод, которому можно научиться и научить (т.е. научный метод).
И знаете, я думаю, что наука о всеобщей связи и взаимной обусловленности явлений - это всё-таки гносеология, исследующая субъект–объектные связи. А диалектика - один из её методов. Вы ведь тоже пишете, что
(?)
ps. и еще вопрос - Вы пишете, что
Понятно, что размышления и общение без логики чаще всего бесполезны. Но что такое "научное общение"? Это общение научных работников, исследующих один объект? :)
Позвольте возразить Вам,сэр.
Диалектика - это внутренняя связь между первой сигнальной системой мозга (т.е. с набором представлений: картинок-образов, сюжетов, сценариев, а в общем, голограмм)
со второй сигнальной системой, т.е. со словарным арсеналом мышляющего.
А диалектика с логикой являются внутренней сутью (т.е. онтологией) самого мышления.
Нет диалектики и логики - нет мышления.
Нет мышления, нет и мышляющего.
"Я мыслю, следовательно, я осознаю, что я есть".
Разрешаю вам облаять того, кто вам внушил такие мысли о диалектике.
Сэр_Джик, 28 Июль, 2018 - 07:16, ссылка
Сэр, на себя лаять не получается. Может научите?
И к тому же, сэр, а Вы пробовали мышлять вне диалектики и вне логики?
По-моему, в этих обстоятельствах, у Вас получится не речь мужа, и даже не лай собаки.
Гав-гав! Это я себя облаял. Легко!
Извиняюсь, если чем-вас обидел, но мышлять вне логики и диалектики не собираюсь даже и пробовать.
Замечательно переводите. Было бы оочень интересно увидеть подстрочный смысловой перевод Торы или Библии, или Гиты на эту терминологию. Или хотя бы какой сравнительный анализ терминологических систем..
Только разве не субъект (Отец) порождает объекты (Сынов)? Ведь даже в самих словах проглядывает (этимологически), что рождающим (творящим) элементом первичной дуальности является субъект (суб-акт) - то, что "лежит в основе" (актов творения и познания объектов), т.е. сам познающий или, символически, "Бог, решивший познать себя".
А по-моему, евангелисты более чем превосходно пользовались диалектическим методом, возможно, ещё не называя это "диалектикой".
Так, значит, здесь у нас с Вами, дир Сэр_Джик, пока только одно противоречие, а именно: Вы считаете диалектику отдельной наукой, а я - одним из методов гносеологии? Стоит устранять или ну его?
Что же касается формальной логики, так ей вроде бы без разницы, что формализовать, вплоть до А+неА=А, разве нет?
Нет, Христос, безусловно, субъект, который творит новое понимание Промысла Божьего, новую религию. Евангельское Начало совсем не то, что было В Торе и Ветхом Зачете. Христиане не отрицают того, что было, но они идут в Новое царство, которое не от мира сего. Христос пришел не создавать новые объекты материального мира, он работает исключительно в рамках субъективной реальности.
Стоит или не стоит нам с вами, Галия, устранять возникающие противоречия?
Думаю- не стоит. Вы умеете слушать и вслушиваться, я, как мне кажется, тоже умею, поэтому разногласия самоустранятся по мере общения.
Вряд ли я когда-нибудь займусь всерьез переводом древних текстов, но я могу прислать вам в личку пару геометрических образов законов диалектики. С ними вам будет легче разбираться и самостоятельно.
А сюда не хотите выложить? Пусть все разбираются.)
Сюда? Хорошо. Чего хочет женщина -для нас (для мужиков)-закон.
Вот вам первый геометрический образ основного в диалектике закона (единства и борьбы противоположностей).
Первый вопрос, который надо понять при попытке изобразить закон единства и борьбы противоположностей геометрически такой: имеем ли мы право изобразить любую из противоположностей единственной геометрической точкой? Ответ отрицательный. Нет у нас такого права, так как каждая из противоположностей в рамках этого закона находится в двух разных состояниях: единства и борьбы. Значит, изобразить противоположности можно лишь отрезком, соединяющим пару разных состояний.
Две противоположности - два отрезка АB и СD. Точки В и С, допустим, символизируют состояние единства противоположностей, соответственно, точки А и D - состояния борьбы.
Соединив пунктиром все точки на рисунке, мы обнаружим, что противоположности взаимодействуют в рамках этого закона в четырехмерной системе связей. В простейшем случае - при физических взаимодействиях единственная четырехмерная система связей, которая нам известна - пространство и время. Более сложные взаимодействия осуществляются в иных четырехмерных системах связи.
Суть рисунка в том, что полное истолкование диалектического взаимодействия любых противоположностей возможно лишь тогда, когда вы раскроете в чем именно состоит их единство и борьба.
Вот, пожалуй, что следует усвоить.
Как только усовоите сей рисунок, нарисую второй.
//Точки В и С, допустим, символизируют состояние единства противоположностей, соответственно, точки А и D - состояния борьбы.\\
Вообще-то, единство, обычно, символизирует одинаковость точек, где две точки можно понимать как субъект-объект, или объекты, мысли, состояния, что угодно. А борьбу, как взаимодействие, символизирует соединяющая их линия. В Вашей схеме субъекта символизирует точка пересечения линий. Четырехгранная пирамида - это классический символ для выражения и передачи идеи о неразрывной связи пространства и времени.
//..полное истолкование диалектического взаимодействия любого противоположностей возможно лишь тогда, когда вы раскроете в чем именно состоит их единство и борьба.\\
Ну, само собой, что пока не раскроешь смысла чего-нибудь, истолковать никак невозможно. Так в чём именно оно состоит? В игре двойственной природы ума?))
В этой схеме не обязательно присутствие обьект-субьектного взаимодействия. Понятие о противоположностях в диалектике абстрагировано от конкретности его содержания, но именно поэтому оно универсально, т.е. пригодно для любого типа взаимодействий.
Кроме того, диалектически понимаемое единство относительно, т.е. не безусловно, а напротив, ограничено некими условиями, в то время как борьба - абсолютна, поэтому некая борьба сохраняется даже и в рамках относительного единства, поэтому все-таки единство нельзя символизировать одинаковыми точками.
Двойственная природа ума?
Нет, не только. В двойственной природе чего угодно, в том числе и субстанции.
Другими словами, если рассматривать основной вопрос философии в онтологическом его аспекте через призму законов диалектики то мы придем к дуалистическому его решению. Однако в отличие от классического дуализма картезианского толка материальное и идеальное всегда сосуществуют в субстанции не как некая эклектически соединенная смесь. А как диалектически взаимосвязанные составляющие.
Но любой тип взаимодействий возможен только когда есть мыслящий и действующий субъект? Без него кто и кому окажет взаимность?) Он же - автор и носитель всех законов, которым беспрекословно подчиняются творимые и познаваемые им же объекты.
Я думаю, что именно поэтомк Рене Декарт настаивал на рационализме, т.е. первопричинной разумности субъекта.
Декарт был замечательнвм философом, поправшим труды Аристотеля (есть такая картина, где он изображен наступающим всей стопой на книги Аристотеля.) Да, он один из творцов так называемого рационализма, но первопричинность разумности субъекта - не его коронка. Он был в вопросе о первопричинности дуалистом, т. е. Первопричина или субстанция для него - некая смесь реального и идеального. Давольно-таки эклектическая смесь в его исполнении. В его времена модной темой философского дискурса было обсуждение вдруг неведомо как возникшего сомнения в факте самого существования. Требовалось найти убедительный довод в защиту этого факта. Декарт,в качестве такового произннс: я мыслю, значит я существую!
Красиво сказал и достаточно глубоко в интуитивном прозрении грядущей после него эпохи расцвета диалектического мышления, но сам он не поднялся до этих грядущих высот.
Сомнения в факте существования могут быть а) перепевками Вед, б) выводами в результате начального религиозного образования или увлечения оккультизмом и, довольно часто, в) попытками описать личный метафизический опыт, т.е. то состояние, когда становиться очевидным как факт, что собственное мышление тождественно окружающему миру, и наоборот. В смысле, полное единство без борьбы.
Судя по текстам Декарта, у него был такой спонтанный опыт, но жизнь в европейской светской культуре того времени, не способствующая сознательной практике по расширению такого опыта, скорее всего, сделала своё чёрное дело. Впрочем, это лишь пустые предположения..
Здравствуйте.
Мы тут видимо ту эпоху расцвета проморгали.
Можете уточнить основные этапы цветения и участников процесса? Потому как кроме фигуры Гегеля Георга Вильгельма и основоположника марксизма, мыслителей диалектически на философском уровне не наблюдалось и не наблюдается. Да и с бытовыми диалектиками не очень как-то..
В смысле:
Какая сука разбудила Ленина?
Кому мешало, что ребенок спит?
О, какой сленг! Не из желтой ли прессы-то братец?
Мы это кто? Проморгавшие?
Ваши проблемы...Авось и проснетесь...глазки протрете...
Конечно, конечно. Наши. Знатоки диалектики и прочие отцы Истины тут появляются регулярно, но так быстро слиться, обычно себе не позволяют. Извините за беспокойство.
P.S.Удачи в цветении..
И вам не хворать.
Хорошее графическое представление из "углов". Другое представление ниже ссылка
Здесь "углы" надо будет строить из "кругов".)))
в качестве замечания Александр Марков о вере в бога
я думаю что проблема несколько многозначней и не настолько прямолинейна Я скажем предпочитаю иметь дело с людьми которые я на своем языке называю "левыми" При этом я считаю что вера в личностного бога с точки зрения рациональности ничем не отличается от веры в материальность мира Скажем Виталий Андриаш отличается от любого физика только не слишком избыточными умственными способностями которые заставляют его следовать текстам "аватара" Шри Арубендо, последователи которого явно чего то обкурились
Если у кого-то есть что-либо избыточное, это по определению плохо, стало быть, отсутствие у Виталия упомянутой избыточности - его плюс.
пока что кроме трюизмов он ничего не выдал
А кто мешает вам добавть к истолкованию первых строк Торы нечто не тривиальное? Впрочем, выданное уже Виталием истолкование далеко не общеизвестно, не бесспорно, а потому и не банально.
с удовольствием - я считаю что тора это текст-вирус и уважаемый Виталий не первый и не последний проглотивший наживку
Не тривиально - это точно, но это такого сорта не банальность, что нечего о ней и спорить.
мысль не моя сорри, тора - текст для общего пользования и искать в ней какие либо глубины столько же смысла сколько в телевизоре
Кто ищет, тот всегда найдет!
не в унитазе надеюсь ? Люди создали массу нетривиального кроме донаучных мифов о творение мира
Ваша надежда вполне обоснована. Я тоже надеюсь, что рано или поздно Ваши упражнения в словесности окажутся в мусорном ящике.
вне всяких сомнений и даже сам я скоро окажусь в ящике впрочем не один я
Хех! Первая разумная мысля... ждем-с и вторую...
Пусть ищет и находит в ней то, чего в ней нет.
Fidel с Аллой ходят парой? Нет, я не против, зачем однако повторять то, что вы уже писали выше?
Сэр
Просмотрел. Виноват.
Я не сэр, ' я Сэр_джик. Так исковеркал мое настоящее имя (Сергей) один шутник, мой хороший приятель, о котором я даже написал рассказ: "Фройм и Михайловский сад".
Извинения приняты.
Сэр_Джик, 23 Июль, 2018 - 17:50, ссылка
с вашего позволения я все таки повторю
Нахальство - не порок, но большое св-во...
ханжа ?
По теме чего-нить там смогешь?
Сэр_Джик, 23 Июль, 2018 - 20:59, ссылка
история о пахтании океана реалистичней библейского мифа Кроме того библейский миф прямо противоречит современным представлением о планетной системе Жизнь развивалась посредством эволюции миллионы лет
в качестве иллюстрации - в библии земля описывается плоской как и считали люди времени написания библии - Библия - о Плоской Земле и Замкнутой Космологии
Пройдет еще с десяток тысяч лет, и все наши представления о мире, быть может, покажутся тем людям наивной мистикой. Наверняка, найдутся Иваны, не помнящие родства, поплевывающие через губу, копаясь в наших манускриптах. Многие из них забудут, какими качествами сознания обладали мы, чтобы дорасти до них.
Для меня, к примеру, в библейских текстах важны не наивные представления древних авторов о мире, а качества их сознания, благодаря которым мы сегодня имеем то, что мы имеем.
мне мезоамериканский Ометеотль видится неизмеримо более глубоким Еврейский миф о творении ничен принципиально не отличается от нанайского скажем
в любом случае миф о пахтании океана мне кажется сочнее, ярче, а иудейских миф поддерживает рабство, массовые убийства итд
Вам мифы, что красны девицы на выданье: нравятся/не нравятся, как будто созданы они для ублажения вашего вкуса. Нет, создавались они народами для собственных нужд, вот только на базе нелюбимого вами иудейского мифа возникли три мировые религии и высокоразвитые цивилизации, на базе же любимых вами мифов, увы.
если точнее то по иудейскому мифу возникли три массывые ролевых игры Я считаю -чем более массовое движение тем более оно пошло и бессмысленно Просто из любопытства вы смотрите телевизор ? Пошлятина ?
если чуть серьезней то подобные учения называется "путем отречания" или "путем сутры" они заточены под достаточно материальный тип сознания - путь не хуже всем других со своим плодом
Ролевые игры?
Ну, еще Шекспир говорил, дескать, весь мир - театр, а мы - актеры. Но это лишь одна грань бытия. Абсолютизация же одной какой-то грани, как говорил классик, это уже идеализм.
что бы размышлять о творении мира нужно сначала пройти этап материального восприятия и только потом можно переходить к более сложным проблемам Перескочить материальный уровень не получится - придется начать с отрицания всего нематериального Материальный уровень намного проще, а на нем творение сведется к биологическим, антропологическим, физическим итп научный взглядам на творение. Прямой вход в область духовного восприятия дает возраст земли 5-7тыс лет и куча других парадоксов. Для примера - Виталий Андреяш уперса рогом в учение Шри Ауробиндо хотя очевидно что это тупиковый и более чем рациональный путь, но он будет себя и других уверять что это окончательность истина. Шагнуть мимо лодки очень легко
Fidel, скажите честно, вас в детстве батя часто с ремешоком знакомил?
хороший вопрос - но не определен корректно - я был рожден девственницей
рекомендую посмотреть фильм: самадхи
А с левизной там как-то связано?
тон фильма довольно трезвый, видно человек отчасти коснулся реальонсти
А где там левизна?
Мне в общем-то барабир, когда некий там человек отчасти с чем-то там коснулся (все мы ежеминутно с чем-то сталкиваеся). Вопрос не в том -абстрактном смысле, вопрос - зачем мне это надоть смтреть.
это полезней чем размышлять о мифах
относительно мудрости торы в сети есть не так и мало О глубине знания 2. Что означает знание Торы о природе?
Фидель
О Торе у меня тоже есть. Вот здесь:
http://philosophystorm.ru/chto-est-tora-dlya-sheri-i-proch-evreyam-na-fsh
пасибо любопытно
мне думается что анекдотично в обычном мифе о творении мира искать сверхглубины Описание процесса творения явно не предназначено для размышлений о его природе - бог сказал будь - и все стало. Больше из этого текста ничего полезного не вытянешь Если посмотреть на последователей Шри Ауробиндо то станет понятно что это сборище олигофренов напоминающее теософское общество
по поводу мифа о сотворения мира - в торе их две и они друг другу пртиворечат
Логично.
Тоже логично, но не очень. В действительности нет "отрезков", а есть "непрерывность". Отрезки только в "уме".
Всё, что изображаем, есть подобие дискретности, которой стремимся отобразить непрерывность. Дискретностью стремимся отобразить непрерывность.
Для приближения к отображаемой непрерывности и графика "картинки" должна стремиться к непрерывности.
Для себя изображаю так:
Движение субстанции (посылка) в самой Субстанции наталкивается на Реакцию Среды, которая "искривляет" движение посылки до возврата в точку посылки, например, А, замыкая круг Рефлексии. Или Б - не имеет здесь принципиального значения.
Точки А и Б (формы) принадлежат Среде, в которой посылка оставляет "следы".
Но на данном этапе следов пока ещё нет, потому что Среда ещё не структурирована, а "явлена в нашем уме" как непрерывная недвижная Субстанция.
Изображение точек А и Б чисто условное, теоретическое.
"Борьба" происходит между движущейся субстанцией (изображено стрелкой по кругу) и недвижной Субстанцией, определённой как Среда.
Среда появится, когда множество колец рефлексии путём "единства" образуют структуру Субстанции - Среду.
Попытка приветствуется, но вы слишком увлечены конкретикой, в то время законы диалектики предельно абстрагированы от конкретики. Другими словами, вы изобразили тут не закон диалектики, а что из разряда вольной его интерпретации на конкретных примерах.
А какую Вы здесь видите "конкретику"? Под универсальным термином "среда" можно понимать что угодно конкретное.
Единство здесь изображено конкретно, как притяжение, борьба как отталкивание.
Но ведь понятно, что в единстве инь-ян их "борьба" - это притяжение-отталкивание?
Во-первых, представления об Инь и Ян - очень древние представления. В полном смысле на диалектические они не тянут.
Во-вторых, известное графическое изображение этой пары не тянет на геометрический образ. Это скорее вольный рисунок довольно-таки талантливого фантаста.
В-третьих, притяжение/отталкивание в этой паре совсем не то, о чем здесь говорил и рисовал автор.
В четвертых, диалектическое представление об единстве возможно понять только через диалектические представления об общем и единичном.
Что же есть общего в мужчине и женщине, какая-такая социальная необходимость их связывает? Ответ очевиден - необходимость продолжения рода. В чем же состоит их борьба? Прежде всего в отстаивании разных, сугубо индивидуальных представлений о собственной роли в этой необходимости, диктуемой социумом. Ну и т.д.
вы с такой уверенностью это заявимли что хочется спросить - что вы называете инь и ян ?
Сходи на консультацию к Вики (или куда-нить еще. Мне лень обьяснять)
ты черпаешь свои знания о даосизме из вики и предлагаешь мне делать как ты ? я думаю что абсурдно сравнивать элементы даоского духовного пути с какими либо западными философскими схемами - у них разные намерения
Ты думаешь? Сомнительно...
Так вот - для справки, после развала СССР, рухнувшей идеологии на базе диамата, российские философы в растерянности занялись компаративизмом, суть которого как раз и состоит в сравнительном анализе философских традиций в разных уголках мира. Нет, компаративисты не пытаются переспорить, оспорить иное видение, они пытаются вслушаться, понять друг друга.
Что произошло раньше: разделение полушарий мозга на правое и левое (думал написать: разделение мозга на правое и левое полушария, а написал как написал - инверсии форм мыслей работают), или разделение природы на мужское и женское?
Но попытки создания движением своего отпечатка происходят повсеместно и "всегда".
В нашей обозримой жизни.
Галия, а если так:
О "ЗАКОНАХ" ДИАЛЕКТИКИ.
- «Единство и борьба противоположностей».
(Диалог противолежащих парных Идеом.)
По Гегелю диалектических "объектов" (идеом) вне противоположности нет и не может быть.
Вспомним: "Абсолютное существует как единство противоположностей", т.е.: "материя и дух", «наука» и «религия», «рассудок» и «разум», «рациональное» и «иррациональное», "зло и добро", "конечное и бесконечное", "общее и частное", «конкретное и абстрактное», «дискретное и непрерывное» и проч. (Они вполне перечисляемы и их множество ограничено).
И их определения невозможны друг без друга.
Зло не есть добро, материя не есть дух, наука не есть религия и т.д.
И самое главное их свойство в том, что для нашего сознания всегда существует некоторая подобласть, принадлежащая и тому и другому.
Вот в этой-то общей подобласти Разум и Рассудок и ведут диалог, а мы, тем самым, "диалектически" (спекулятивно) мыслим, чтобы их более точно разграничить. А если этого не получается ("борется" их единство), то найти их "единство" в чём-то третьем (синтез), т.е. в Абсолюте, но и этого убедительного слияния тоже не получается, т.к. "борется" их различие.
Вот этот диалог, и которому конца не видно, и есть Диалектика Гегеля.
И именно эти базовые противоположные понятия мира нашего Духа Гегель и назвал «бесконечными понятиями».
Т.е. диалектика Гегеля действенна только в мире нашего духа - в метафизическом мире. И только в мире нашего духа познание начинается с первичного деления нуля.
И если причиной становления, возникновения и развития Сущностей мира Материи является реальный внешний энергетический поток (например, поток солнечной энергии),
тогда как источник и причина становления, возникновения и развития "Сущностей" мира нашего Духа (т.е. парных Идеом) (например, Бог-Дьявол, Зло-Добро) лежат в них самих, что и выражает собой гегелевский "закон" единства и борьбы "противоположностей".
(Примечание. Здесь точнее было бы: "закон единства и борьбы парных Идеом" - и только парных идеом, а не любых и всяких противоположностей, т.е. этот "закон" работает только на парных идеомах, в т.ч. и на паре противолежащих: "Труд и Капитал", и именно поэтому Марксу была необходима методология Гегеля исследования метафизических проблем. А что понятия "труд" и "капитал" являются идеомами, а не телами мира материи, то это вполне очевидно).
И, по существу, здесь диалог между телом и духом, или диалог между общим и частным, между "хочу" и "должен" - и он необходим в деле самосохранения единства некоторой человеческой общности.
Далее поразмышляем над законом «перехода количества в качество».
В учебнике по диамату есть «классический» пример действительности этого закона для натурального мира. – «Берём воду. Подогреваем и т.д.» … Но если поставить вопросы: «Количество чего? – Тепла. «Качество чего? – Воды», причём по умолчанию утверждается, что количество воды неизменно. Так это ни что иное, как элементарное изготовление смеси, не говоря о соединениях, а у смеси другие качества, чем качества её ингредиентов. А это мы знаем только из практики. И никакими диалектическими гегелевскими приёмами нам не выявить свойств воды исходя из свойств кислорода и водорода.
Тогда как только для человеческого сознания: «Капля воды есть капля воды. Много капель – Лужа. Большая лужа – Озеро. Очень большое озеро – Море». Здесь, и только здесь, и только для человека количество воды "переходит" в качество - Капля, Лужа, Озеро, Море. И обязательно связанное со способом (технологиями) жизнедеятельности человека. И подобные количественно-качественные переходы мы наблюдаем всюду, где цели практической деятельности, даже в однородных, но количественно разных обстоятельствах, требуются различные технологии её (цели) достижения.
------------------------
Ну, а "отрицание отрицания" - это гегелевский вариант принципа преемственности, т.е. всякое последующее развитие возможно только на основании результатов предыдущего.
----------------------
А этим я хочу сказать, что диалектическими гегелевскими объектами являются только объекты нашего Духа. И именно,
«противоположности» - порождают Идеомы,
«количественно-качественные переходы» - их классифицируют,
а в рамках закона «отрицание отрицания» - мы эти базовые идиомы модифицируем и развиваем.
---------------------------
А когда этот мир сформирован, как наличное бытие в форме идей, то в зависимости от природы цели (в общем то, она всегда внешняя, но иногда бывает и внутренней), дальнейшие их преобразования ведём либо в среде алетической, либо деонтической модальной логики. Т.е оперируем сущностями Идеального мира точно так же, как и сущностями, составляющие Материальный мир.
----------------------------
Так что Гегель и его логика имеют вполне прикладной характер, но только в нашем идеальном мире. (Зло - Добро, Справедливость, милосердие, сострадание, взаимопомощь, совесть, да и вообще, все способы, приёмы и обоснования дележа совместно произведённого продукта были бы нам недоступны без формирования составляющих идеальный мир. - Мы бы о них просто ничего не знали. А они есть.)
И слава Гегелю за то, что он всё это сумел формализовать и сделал эти проблемы человеческими и обозримыми!
А расширить наши Знания, с помощью языка и его средствами (т.е. мышление в понятиях) о Материальном мире - есть нелепые надежды. - Упорядочить эти знания, сделать значимые обобщения посредством понятий - это, конечно, да, что иногда мы и принимаем за "новое" Знание.
К тому же, из выше изложенного следует, что модификация единства противоположностей в виде: «Абсолютное есть единство Бытия и Ничто.» - ошибочна, т.к. "Бытию" противолежит "Небытие". Тогда как "Ничто" противолежит "Нечто".
------------------------------
А всему натуральному миру, миру конкретному противолежать, а следовательно, быть "противоположным" нечему.
------------------------------
И если в отношении к материальному миру Человеку доступно быть Творцом, но Создателем он стать не может.
Тогда как мир нашего Духа Человек и Создаёт и Творит его Сам.
-----------------------
Заключение
Спекулятивную логику Гегеля формирует операция "снятие".
А по существу, эта логика и её законы определяет путь познания в иррациональном мире (от общего (абсолюта) к частному (конкретному), теология), где невозможен анализ, нет и редукции.
И это новое «конкретное», найденное на уровне интуиции, становится тем основанием, на котором заново строится содержание абсолюта. И это построение чётко следует правилам формальной логики. При этом, все базовые понятия духовного мира приобретают новое содержание, которое вступает (по Гегелю) в противоречие с предыдущим и которое "снимается" новым качеством, присущее этому новому конкретному, и которое этим качеством расширяет границы нашей общности.
И только непротиворечивый выход на новый уровень абсолюта является доказательством истинности этого нового частного.
---------------------------------
1. Противоречие присуще только Суждениям.
2. Противоположными могут быть только Предикаты.
3. Противолежащими являются только парные Идеомы.
--------------------------------
Так что гегелевская формулировка "закона": возникновения (как первичное деление нуля), становления и развития - в формате: "единства и борьбы противоположностей" - неверна, более точно этот "закон" выражается следующим: "Единство и борьба парных Идеом".
И как следствие: Идеомы противолежат, а противоположными быть не могут!
Единство и борьба парных идей (идеом) - это очень симпатичная формула, в смысле, что точно описывает процесс работы ума, т.е. мышление: ум один, но все творения в нём по паре.)
Только вот не находите, что отглагольные прилагательные "противолежащий" и "противополож(ен)ный" указывают на одно действие - ложить? Ясно же, что с того момента, как эти объекты (некие идеомы) субъект положит туда (создатель идиом), то они и лежат там, напротив друг друга.. ну и борются, в смысле, взаимодействуют.))
//..миру конкретному противолежать, а следовательно, быть "противоположным" нечему.\\
"Мир конкретный" - это ощущения? Но он ведь напрямую отражает "мир идей" со всеми положенными там противоположностями?
Мне трудно критиковать Гегеля, учитывая его заслуги в качестве Творца законов диалектики, но у меня, слава богу, и нет такой надобности, для меня эту неблагодарную миссию выполнил Маркс (и выполнил блестяще), который охарактеризовал в целом работу своего учителя так: "...Диалектический метод мышления противоречит философской системе Гегеля..." Другими словами, решение Гегелем основного вопроса философии в пользу признания первичности идеального Маркс считал ошибочным, поэтому сам он решил этот вопрос в пользу признания первичности материального.
Мне также трудно критиковать и Маркса, учитывая его (и его учеников, и последователей) заслуги, но за меня эту миссию выполнила сама жизнь. Практика - критерий истины, провозгласил марксизм, а практика строительства государства по лекалам, предложенным Марксом, показала несостоятельность этих лекал. С этим фактом не поспорить, но жизнь продолжается, стало быть, надо извлекать уроки.
Многие сейчас относятся к трудам Гегеля и Маркса с высокомерным презрением, как впрочем и к диалектике в целом, но это тупиковый путь в никуда. Метод же проб и ошибок, который испокон веков был основным методом развития цивилизаций, подсказывает нам, что надо все-таки спокойно разобраться с трудами и Гегеля, и Маркса, и с диалектикой в целом, чтобы понять, какова же истинная ее роль в процедуре познания.
И Гегель, и Маркс считали диалектику неким методом мышления, альтернативным формальной логике. Является ли она таковой? Споры об этом не умолкают и до сих пор на философских форумах. Гегель, к примеру, создавая свою диалектику, хотел с ее помощью решить знаменитые антиномии, сформулированные его великим предшественником - Кантом. Решил (не решил), суть разговора не в том. Суть же такого именно отношения Гегеля (и Маркса) к диалектике состоит в том, что создавая свои философские системы, они вначале решали основной вопрос (каждый - по-своему разумению), потом уже подключали к произвольно фактически выбранной опоре диалектику в перемежку с формальной логикой в качестве методов дальнейшей дедукции.
К сожалению, невзирая на все величие Гегеля и Маркса, я должен сказать, что оба они ошиблись, считая диалектику самостоятельным инструментом дедукции, истинная ее роль в процедуре познания мира - это индукция, т.е. выявление наиболее общих законов, чтобы уже на базе этих законов решить, наконец, основной вопрос философии не методом гадания, а поистине научным способом. И только теперь, на базе этого научного способа решения основного вопроса, можно подключать формальную логику, как основной инструмент дедукции в процедуре строительства философской системы, хотя вспомогательная роль диалектики останется за ней на всех этапах дедукции.
Впрочем, это уже отдельный разговор - об истинной роли диалектики на всех этапах дедукции.
Сэр
Вне критики - нет понимания, а, следовательно, - нет присвоенного знания.
Присвоенного? Как-то это звучит...Может быть, лучше - усвоенного?
Сэр
В каждом из нас есть вопросы, ответы на которые уже как бы есть на интуитивном уровне, но не выраженные в языке, т.е. не формализованные.
Так вот. Как только кому-то удалось это формализовать (высказать), так сразу же у слушателя возникает чувство усвоение этого нового знания, т.е. становится, как бы, своим "собственным". Тогда как на самом деле произошло присвоение чужого.
Спасибо.
Но здесь изображена "триада": "косное", "активное", "переход через границу" - это условные названия, чтобы ввести в "курс дела".
Из косной неподвижной субстанции, движение отделяет самостоятельность, которой не даёт проявиться косность субстанции, заставляя своим "порядком" ограничиться, замкнуться "в себе".
Движение субстанции, набегая на недвижную субстанцию, получает противодействие (Реакцию) от её "плотности". Возникает "якобы борьба", а по факту, само же движение видит себя в зеркале.
Движение субстанции пытается оставить свой след в субстанции, но создаёт лишь напряжение.
Субстанция и рождает "себя-из-себя" сторонним для неё "движением".
Мы, в своём мышлении, руководствуемся "прямой линией", которая есть "снятый порядок", полученный от рефлексии движущейся субстанции. Рефлексия в своём "круге" всегда постоянна: окружность, когда её "снимут с круга", и будет постоянной прямой линией. Легко заметить, что "снятая окружность" всегда есть ОТРЕЗОК постоянства, отрезок прямой.
В прямую этот отрезок превращается только при "наматывании кругов" (циклов), то есть при появлении "времени".
Притяжение и отталкивание изображены отдельно, для уже родившихся "самих-себя", образующих зачатки структуры.
В реальности, внешней реальности, а не внутренней, мы пользуемся уже "родившимися кругами", которые соединяются по "притяжению", образуя цепочки "восьмёрок" (знак бесконечности).
Что я могу вам сказать? Определенный дар фантаста у вас есть. Наверное, если бы серьезно занялись литературным творчеством, смогли бы сочинить достойное внимания фэнтэзи.
Благодарю.
"1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.] [1]
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью.
[1] Слова, поставленные в скобках, заимствованы из греческого перевода семидесяти толковников (III в. до Р. Х.); слова, напечатанные курсивом, приведены для ясности и связи речи".
"1 1 В НАЧАЛЕ сотворил Бог небо и землю.
2 Земля была пуста и пустынна, тьма была над пучиной, и дух Божий веял над водами.
#1:1 В начале сотворил Бог небо и землю. — В древних переводах (греческом, латинском, сирийском) первый стих книги Бытия понимается как независимое предложение.
Возможны две интерпретации этого предложения.
Согласно одной, перед нами своего рода догмат, кратко формулирующий суть последующего рассказа.
Согласно другой, небо и земля, о которых говорится в 1:1, отличны от того неба и той земли, создание которых будет описано в 1:6!10. (Так, слово «небо» в Быт 1:1 нередко понималось средневековыми комментаторами как указание на невидимый мир ангелов, а «земля» — как обобщенное наименование видимого материального мира.)
Стоит, однако, отметить, что еврейский текст допускает и иное прочтение, отраженное в классических для еврейской традиции комментариях Раши: первая фраза понимается не как независимое предложение, а как придаточное («Когда Бог начал творить небо и землю, земля была пуста и пустынна, тьма была над пучиной...»). Ср. начало рассказа о создании мира в Быт 2:4!5 («Когда Господь Бог создал землю и небо, то не было на земле ни куста, ни травинки...»).
1:2 Первоначальное состояние мира описано тремя ключевыми образами: тьма, водная пучина, пустая и пустынная земля. В первый день творения тьма дает место свету; во второй и третий день творения из водной пучины появляются небо и суша; затем небо, моря и земля заселяются живыми существами.
Как и слово "ДУХ" по славянски, еврейское руах может означать и «дух», и «ветер», и «дуновение», и «дыхание». В Быт 8:1 этим словом обозначается ветер, посланный Богом, чтобы противостоять водной стихии, а в Быт 6:3 — жизненная сила, которую Бог вдохнул в человека и без которой тот умирает.
Современные переводы книги Бытия предлагают самые различные понимания
этого места: «Дух Божий», «дуновение Божье», «сила Божья», «Божий ветер», «могучий ветер». Возможно, еврейский текст несет в себе в нерасчлененном виде всю эту гамму смыслов.
В христианской традиции слово «Дух» в 1:2 нередко понимается как указание на Духа Святого, а выражение «Бог сказал» (1:3) — как указание на творческое Слово Бога (т.е. на Христа, который в евангелии от Иоанна назван «Словом» — Ин 1:1)".
"В начале сотворил Бог небо и землю. Же земля была невидима и неустроенна, и тьма над бездной, и Дух Бога носился над водой. И сказал Бог: Пусть будет сделан свет. И сделался свет. И увидел Бог свет что хороший. И разделил Бог по середине света и по середине тьмы. И назвал Бог свет день и тьму назвал ночь. И сделался вечер и сделалось утро, день один. И сказал Бог: Пусть будет сделана твёрдость среди воды и пусть будет разделяющая по середине воды и воды. И сделалось так. И сделал Бог твёрдость, и разделил Бог по середине воды, которая была под твёрдостью, и по середине воды над твёрдостью. И назвал Бог твёрдость небо". (Подстрочник).
"Станца I
1. Предвечная Матерь — Рождающая, сокрытая в своих Покровах, Вечно — Невидимых, ещё раз дремала в продолжении Семи Вечностей.
2. Времени не было, оно покоилось в Бесконечных Недрах Продолжительности.
3. Вселенского Разума не было; ибо не было Ах-хи, чтобы вместить Его.
4. Семи Путей к Блаженству не было. Не было и Великих Причин Страдания, ибо не было никого для порождения и обольщения ими.
5. Едина Тьма наполняла Беспредельное Всё, ибо Отец — Матерь и Сын ещё раз были воедино, и Сын не пробудился ещё для Нового Колеса и Странствий на нём.
6. Семь Превышних Владык и Семь Истин перестали существовать, и Вселенная — Необходимости Сын — была погружена в Паранишпанна, чтобы быть выдохнутой тем, что есть и в то же время нет. Не было ничего.
7. Причины Существования исчезли; бывшее Видимое и Сущее Невидимое покоились в Вечном Не-Бытии — Едином Бытии.
8. Лишь Единая Форма Существования, беспредельная, бесконечная, беспричинная, простиралась, покоясь во Сне, лишённом Сновидений; Жизнь бессознательная пульсировала в Пространстве Вселенском во Всесущности той, что ощущается открытым Глазом Дангма.
9. Но где была Дангма, когда Алайа Вселенной была в Парамартха, и Великое Колесо было Анупадака?" (станцы Дзиан).
"В начале был Хаос, который назывался Нун,- бескрайняя, неподвижная и холодная водная гладь, окутанная темнотой. Проходили тысячелетия, но ничто не нарушало покоя: Первозданный Океан оставался незыблемым.
Но однажды из Океана появился бог Атум - первый бог во вселенной.
Вселенную по-прежнему сковывал холод, и всё было погружено во тьму. Атум стал искать в Первозданном Океане твердое место - какой-нибудь островок, но вокруг не было ничего, кроме неподвижной воды Хаоса Нуна.
И тогда бог создал Холм Бен-Бен - Изначальный Холм". (Энц. Мифы древнего Египта).
"1) Когда возжелал Царь создать и сотворить миры, твердая искра создала печать в высшем свете." (Берешит).
Дилетанту
Здесь вы нам продемострировали тот факт, что вы интересуетесь темой и много читали, но, как мне кажется, вы и сами не знаете - для чего же вы все это здесь выложили. Нет и намека на некий сравнительный анализ древних текстов в исторической перспективе. Дескать, вот, я вам выложил, выводы делайте сами. Другими словами, не обнаружил я здесь самобытных идей.
У Виталия с этим делом все обстоит много лучше: во-первых, он показал высокое мастерство в истолковании древнего символизма, отмечая попутно историческую взаимосвязь тех традиций, которые были заложены уже и в Ведах и развиты в Торе.
Во-вторых, у Виталия есть идея (даже я бы сказал - сверхидея), которую он сформулировал достаточно четко, стало быть, есть о чем дискуктировать и даже спорить.
В принципе в этой теме пора подводить некий итог.
Дар фантаста и отсутствие самобытных идей - это одно и то же или разное?
1. В каноническом тексте Библии п.1 говорится о сотворении неба и земли. А в п.7 вновь говорится о создании тверди. После чего земля начинает заселяться.
Налицо рефлексия из семи уровней создания.
2. Во всех источниках постулируется исходная "бесформенная темнота бездны, воды" - Субстанция.
3. В Станце 1 прямо указывается на отсутствие времени.
4. В "Мифах" прямо говорится о создании "первоначального холма" из "воды" - движением субстанции.
5.В Берешит говорится о "создании печати твёрдой искрой" - свойстве запечатлевания, хранения следов. (См. описание создания скрижалей с "десятью заповедями". Скрижали можно и разбить, а затем вновь записать).
Единственное, о чём не могу догадаться для "моего" применения - это о появлении света. В пояснениях к Берешит говорится, что если "да БУДЕТ свет", то это следствие того, что свет уже БЫЛ. Количество "светов" - два: дающийся и имеющийся всегда. Дающийся - тот, который "делается", а тот который "всегда" - не-делающийся.
Думаете, что кто-то будет делать выводы "за меня"? В рефлексии сравнения каждый сам делает свои выводы "для себя" же. В зависимости от того, каково "его внутреннее устройство".
Вот именно.
Разумеется - разное. Все мы в принципе бываем иногда фантазерами с массой самобытных идей. но - не всегда удается проявить эти качества по-факту, а иногда сверхмерное фантазирование просто вредно.
Есть резон в таких пояснениях. Сам я рассматриваю представление о библейском Свете через призму основного вопроса философии в двух его аспектах. В гносеологическом смысле библейский Свет, который "делается" (по-вашей транскрипции) - делается неким субъектом. Это может быть сам Господь-бог с его Промыслом божьим, который он сам совершенствует и оценивает по мере создания своего мира. Это могут быть и Пророки, умеющие распознать этот Промысел, наконец, субъекты, осознавшие себя Сыновьями, как это произошло с Христом. Все эти персоны изображаются с нимбом, от них исходит сияние Света, хотя и говорят они в своих озарениях о разных гранях процедуры познания. Впрочем, все это справедливо для людей верующих. Для прочей сомневающейся публики все гораздо сложнее, им их Свет приходится искать в коллективных потугах проверки на опыте (а иногда и на собственной шкуре) истинность того или иного знания.
В онтологическом смысле библейский Свет исходит от самого акта Творения мира. Он, пожалуй, действительно, не исходит от субъективной ипостаси Создателя, а уже непосредственно от созданных им объектов. Объективная реальность, данная нам в ощущениях формирует для нас свой внутренний Свет - тот самый, который вы называете "не делающимся", который всегда с нами.
Мне важен этот Ваш комментарий, поэтому перенёс его в свою тему ссылка не спросив разрешения.
Если Вы против, то удалю. Надо немного подумать над ним, потому что немного не стыкуется, хотя там всё есть. Спасибо.
Да бога ради, тем более - если это действительно для вас имеет значение.
Серьезные вопросы так не решаются, с наскока у вас ничего не получится. Откройте новую тему и попытайтесь объяснить понятия земля и твердь. Потом определите понятие вода и только после этого можно толковать сам текст. Другими словами вначале толковый словарь, а после этого можно с вами дискутировать.
Я думал, что у Вас разговор о Генезисе, а оказывается о Торе и Ветхом завете. Извините, ошибся. Однако, польза была. Спасибо.
//В пояснениях к Берешит говорится, что если "да БУДЕТ свет", то это следствие того, что свет уже БЫЛ. Количество "светов" - два: дающийся и имеющийся всегда. Дающийся - тот, который "делается", а тот который "всегда" - не-делающийся.\\
Возможно, в пояснении имеется в виду, что глаголы БЫЛО и БУДЕТ, на самом деле, означают ЕСТЬ? Ведь во многих древних языках, в т.ч. древнем иврите, нет глаголов прошлого и будущего времени. Что абсолютно верно отражает факт условности времени.
Что же касается практической применимости этой "формулы творения", то, как известно, если чего нам очень надо, то это следует представить, будто оно уже ЕСТЬ, т.е. в настоящем времени.)
Момент "есть" формируется из момента ноумена предыдущего, момента ноумена экстраполируемого будущего и момента феномена ощущаемого от органов чувств. Сбывание (подтверждение) непосредственного будущего в следующем моменте феномена ощущаемого и даёт ощущение настоящего, индицируемого чувством "веры": уверенности в настоящем моменте, ощущении "я"; и уверенности в исполнении будущего момента, в котором ощущения "я" пока ещё нет.
Непонимание этих трёх моментов никак не отражается на уверенном ощущении "я", а потому и будущее, и прошлое не требует отдельных обозначений, а достаточно того, что "я есть" и вчера и завтра.
Я вовсе не знаток иврита и пользуюсь только тем, что говорят его знатоки. Но слышал, что в словах Торы нет гласных букв. Но именно гласные звука дают представление о промежутках времени, тогда как согласные что-то вроде точек. Отсюда простой вывод: говорить точками можно лишь в математике, и всё, якобы, можно объяснить словами, числами, формами.
Для того, чтобы обсуждать (анализировать) Тору, надо хорошо знать иврит. И не просто хорошо.
Поэтому пользуюсь готовым, что можно взять для моей картины.
Именно так. Только, чтобы понимать откуда что взялось, и что будет дальше, надо не пребывать в этом ЕСТЬ непрерывно, а опираться на это "есть", и смотреть откуда "оно" образовалось: откуда берётся "данное" и откуда берётся "ощущение", которое может возникнуть, вдруг, и без всякого "данного".
То, что Вы называете словом "формируется", в Торе почти соответствует выражению "и сказал". Только с той разницей, что процесс рассматривается изнутри (себя), где Я=Господь. Поэтому на вопрос "откуда" есть только один ответ - "из меня".
Чистой воды солипсизьм.)
Это вопрос с двойным дном.
"Треножник" (Нострадамус...) "я есть" держится на двух ногах - ноуменах прошлого и будущего, и одной ногой опирается на феномен данного. Если убрать феномен, то останется две ноги ноуменов прошлого и будущего - тут можно нагородить чего угодно много.
Но нет никакой "гарантии", что "движение субстанции", да и сама субстанция произошли не "из меня". В случае "не из меня" следует предположить совершенно отдельного "математического" Део.
Ну, предположите. Берите из себя и ложите куда-нибудь в будущее. А лучше в прошлое.)
Не могу "из себя". Поэтому пока субстанция и движение совершенно обособленны и независимы от "меня". Я же могу только предполагать, что "завтра солнце взойдёт" и быть уверенным в этом.
Галия и ты повелась на этот лохотрон. Дело не в глаголах было, будет. Дело в том что означает слово свет, если это физический свет, то тогда Тору можно повесить на гвоздик в туалете, вместе с вымышленным творцоми. И объявить священным писанием теорию большого взрыва.
Именно в глаголах, Виталий. Ведь именно они, как сущности ментального мира/тела, темнят относительно света атмана и каузала.
Ну вот, теперь появился Атман, если бы у вас был опыт его осознания, то вы могли бы общаться с себе подобными. Давайте оперировать тем опытом что имеем, поэтому мы можем говорить исключительно об интеллектуальных моделях. Вот вам общепризнанный пример интеллектуальной модели света: ученье - свет, а не ученье - тьма.
То есть, Вы что ли думаете, что опыт осознания себя, как Атман, есть только у Вас? Или только у авторов Торы и Ауробиндо?
//Давайте оперировать тем опытом что имеем..\\ Иначе ведь и быть не может.)
Духовный опыт описанный в Торе, нет надобности объяснять тем у кого он имеется. У кого его нет, доступна к пониманию только интеллектуальная модель. Разница между духовным знанием и интеллектуальной моделью приблизительно такая же как между планетой земля и глобусом. Очевидно, что глобус не даёт ответы на все вопросы о планете земля, но позволяет составить о ней общее представление. Поэтому нельзя говорить, на интеллектуальном уровне, о деталях и частностях, важно ухватить общие принципы.
Если в моем сообщении все сводится к трансцендентному Я, то это потому, что смутный опыт осознания Я есть у всех. Если использовать термин Атма, это только запутает нас так, как что означает это слово мы не знаем. Пытаться его объяснять, значит окончательно запутать проблему. Как видите, тут самое элементарное объяснение затруднительно для понимания , только освоив азы, можно двигаться дальше.
Всё верно пишете. Но я всё же не понимаю, почему Вы повально отказываете своим читателям в наличии духовного опыта? На каком основании Вы предполагаете, что у Ваших современников, которых обозначаете словом "мы", может быть только смутный опыт осознания Я? Только потому, что мало кто берётся за интерпретации Торы и других подобных текстов?
довольно очевидно что история с Ноем и его ковчегом выдумана - поэтому на мой взгляд тору как источник знания можно спокойно похоронить
А рядом, так же спокойно, можно похоронить толтекские выдумки про орла с проскакивающим мимо нагвалем, и все прочие. Большое будет кладбище, зато фидел успокоится.)
грех смеяться над убогими :)
добавлю - в тибетской традиции есть деление учений на три типа - сутра, тантра, дзогчен, Я думаю что по ней описанное в торе учение относится к уровню сутру Не то что я считаю путь отречения плохим, но он не для меня И кроме того иудейский миф содержит нереальные элементы - тот же потоп кроме смеха ничего не вызывает У меня воззрение ближе к нетеитической санкхье а не к учдх Огонь изнутри скорее метод чем сущность
А что, "нетеитическая санкхья" учит непрерывно ругать и хоронить всё то, что понять мозгов не хватает?
если вы о том что не можете понять мозгом миф попробуйте использоваьт другие части тела - вдруг произойдет чудо
шучу конечно - не стоит ругаться
И в чем же сущность, можешь сформулировать?
Сущность в уничтожении кармы
Санкья скорее дополнение до учдх
Похоже, фидел, что вашим агрессивным непониманием Торы, вы готовитесь к следующему воплощению в образе самого ортодоксального еврея. Уничтожайте эту карму, пока не поздно. И если сможете.))
спасибо за совет
Если бы вы побывали там где побывал я еврейская мифологая стала бы вам так же смешна как и мне
Прям, стесняюсь даже спросить - где.)))
в нагвале
О это уже интересно, раскажите подробнее о этом опыте.
об опыте переживания нагваля имеет смысл рассказывать только тем кто имеет хотя бы миниминальный опыт - обычным языком это опыт выхода за грань рационального восприятия, отчасти опыт похож на опыт схождения с ума но при сохранении части рационального восприятия на языке учдх это анзываем сжатый тональ В данный момент рацио покрывает "все" если рациональная часть "сжимается" то человек осознает что "все" было одной точкой Описать этот опыт рационально нет возможности его можно только передать и то единицам по разным причинам например потому что это опасно сумасшествием и разрушаем рационального восприятия
Любое метафизическое (духовное) учение пишет о том, что за рацио и о каком-либо методе (или методах) "выхода за пределы" рационального или об осознании всего того, что в сознании.
И после того, как человек действительно осознаёт, как факт, что "всё было одной точкой", то он, как правило, начинает довольно ясно понимать, о чём на самом деле идёт речь в любой философской притче, причём хоть каким символическим языком, включая символы математики и метафоры квантовой физики.
А вот судя по тому, что вы, фидел, в упор не понимаете символизма Торы и много чего другого, то я бы еще посомневалась - а не был ли то у вас очередной глюк?
зачем мне символизм если есть реальность
А зачем вы влезли в пост о символизме? Реально похвастать какой вы крутой нагваль?))
автор темы имел ввиду не рассуждения о символизме У него были другие намерения
хвастать мне нечем
В конце статьи Виталий делает заключение, в форме полу-вопроса к читателям - "думаю, сказанного достаточно, чтобы понять.. и тд?".
Фидел, если вам не достаточно, так и сообщите автору, чем сочинять ему "другие намерения". Тем более, что и похвастать-то нечем.)
Виталий уже давно рекламирует Шри Ауробиндо - его основная мысль подтвердить свою любовь к этому странному типу и я об этом Виталию уже не раз сообщал
И относительно текста торы я ему так же писал что тут нет специалистов по этому тексту, имеется видео раввина по поводу текста творения, фантазировать можно до бесконечности но только адепт религиозной традиции способен что то сказать на эту тему, остальное будет нерелевантными фантазиями и любой взрослый человек вам скажет какой это идиотизм
У сознания есть три качества, или как их называют, три гуны: инерционность, динамизм и ясность. Сейчас мы имеем яркий пример преобладания в сознании инерционности. Это когда человек не знает, но любое предлагаемое решение объявляет чепухой. Только потому что оно не общепринято. Сознание таких людей не способно эволюционировать, и это печально.
Люди с преобладанием динамической составляющей сознания, легко подхватывают любую новую точку зрения и пытаются ее применить ко всему подряд. В итоге они ее окончательно дискредитируют и бросаются на поиск новых идей.
Если в сознании преобладает качество ясности, то человек никогда не отбрасывает новые подходы, но и не спешит с ними соглашался. Он принимает это знание к сведению и ждёт получит оно со временем подтверждение или будет опровергнуто. Это самый быстрый путь эволюции сознания - торопиться неспеша.
возьмем простой пример - в торе описана небесная твердь Причем солнце поднимаясь заходило за эту твердь и наступала ночь Творец создал эту твердь поскольку в представлении древних евреев именно так была устроена реальность. При желании можно создать какую либо схему в которой эта твердь отождествится с чем то но любой раввин вам скажет что такими были представления науки времени написания торы Вы же своими бессмысленными и никому не нужными фантазиями кром небольшой кратковременной радости от переживания представления об обладания запредельным знанием ничего не получите и завтра о них и вы и все остальные забудут, посколько использовать их невозможно, .а знания которые некуда засунуть ....
А вы посмотрите на его аватар. Се есть дракон, символ китайской цивилизации. Его любимый философ - Лао Цзы, тоже китаец. Таким образом, его здесь явление - символ неминуемой китайской экспансии. Пока что экспансия идет, так сказать, в духовной сфере, суть которой, как это демонстрирует наш герой, в отрицании всего рационального.
Кстати, в древности война драконов с ариями велась ожесточенно. Как показали современные археологические раскопки в районе Великой китайской стены, самые древние ее остатки бойницами были обращены к драконам. Другими словами, начинали строить эту стену именно арии - против китайской экспансии. Нам, потомкам тех легендарных арийцев, не следует относится легкомысленно к потугам экспансии современных драконов, пора выстраивать оборонительные рубежи.
Сер, мы не потомки ариев, мы потомки дасью. Арий - человек духовный. Дасью - человек приземленный
Ради приземления меня готовы до кучи приземлить и себя? Благородно! Но это доказывает, что и вам духовные высоты ариев по-плечу. Хотя вот коверкание моего ника свидетельствует, что и некие Дасью, скажем так, "руку" приложили к вашему генетическому фонду.
Эх, хотелось бы посмотреть живьём на эту самую неминуемую китайскую экспансию в её будущем расцвете.. :)
А мне бы хотелось увидеть человека - в полном расцвете.
Впрочем, я, кажется, цитирую Диогена.
А вот вам мои стихи о Диогене:
Диоген был зорким псом.
Он искал (и с фонарем!)
Днем (с огнем!) среди людей
Человека (не зверей).
Пес и я, и я бродю,
А бродя, бубня-твердю:
В каждом вижу, хоть убей,
Искру божью и... людей.
"В полном расцвете" - это что ль сиддх? Неужели не встречали?
Нет предела совершенству, поэтому, скорее всего. и не увижу, увы...
Увыкать бесполезно, если перед вами вопрос отражения.)
А что по-вашему полезно? Пытаться мал-помалу стать сиддхом: маленьким как атом, большим как космос, легким как воздух, тяжелым как гора и т.д.?
Вы спросили, неужели я их не видел? Такое впечатление, будто, разговаривая с вами, я говорю с одним из них...
))) не, не сиддх. Но уверена, что такой план наилучший. Иначе, есть риск вляпаться в судьбу Б.Березовского.))
Судьбу Березовского?
Да, не фонтан, но есть и другая сторона: судьба всех тех, кто встал на путь, который вы назвали лучшим. Вот я, к примеру, живу в Питере и часто вижу здесь толпы индусов с бубенами и прочей характерной атрибутикой. Хороводят, поют благие песни и нет сомнений, что каждый из них в той или иной степени медитирует, в общем совершенствуется - по мере сил и старания.
Нет у меня сомнений и в том, что на Руси в дохристианскую эпоху вот точно так же хороводили, почитая своих богов. Если теперь вспомнить, как Святой князь Владимир огнем и мечом выкорчевал языческие обряды, и сколько их - язычников утопло во Днепре вместе со своими идолами, то судьбе Березовского можно и позавидовать.
Почему случилось так, как случилось - вот в чем вопрос?
Замена идеи многобожия (демократии, анархии) на идею однобожия (диктата, монархии). В России почему-то это происходит "революционно" (эффект Джанибекова).
Франция воевала с Гитлером? Недавно там обнаружили запертую квартиру, где в сохранности были вещи с момента бегства её хозяйки от Гитлера.
Если это и была война, то какая-то особенная.
В России такое возможно?
Если Вы задаётесь вопросом, какие именно рациональные причины лежат в основе тех или иных действий или поступков, то без систематической медитации на него не ответить.
Если Вы задаётесь вопросом, какие именно рациональные причины лежат в основе тех или иных действий или поступков, то без систематической медитации на него не ответить.
Нет, мой вопрос не требует медитации, чтобы на него ответить. Я спрашиваю, что есть такого в христианстве (причем именно с философской точки зрения), чего не было у язычников и почему эти язычники не только на Руси а и по всей Европе шаг за шагом сдавали свои позиции?
Чтобы ответить на этот вопрос, нужно вначале понять: а было ли хоть что-то общее в мировоззрении язычников и христиан. Ответ - да, было: древнейшие представления о триединствах разного рода, но каждый раз все эти триединства сливались в Абсолют с божественною сутью. Смотрим на мой рисунок и размышляем: допустим, большая сфера - религиозное мировоззрение, малая сфера - научное мировоззрение. В научном мировоззрении после Гегеля в сферу вписан квадрат закона единства и борьбы, в религиозную сферу он тоже вписан, т.е. объективно он действует и там, но субъективно религиозное мировоззрение оставалось в понимании лишь абсолютного единства всего и вся с Абсолютом. Первым разрушил эту всеблагую картину Христос, заявляя, что царствие его - не от мира сего. Богу - богово, а Кесарю - кесарево. Другими словами, он признал, что Кесарь правит миром не по законам царствия его. Он не сказал в чем разница, он только чувствовал, что разница есть, и она ему не подвластна. А разница-то в том и состоит, что подлинно научное представление о единстве противоположностей необходимо включает в себя еще и их борьбу.
Кесари языческого толка должны были считаться с религиозными воззрениями своих подданных, а кесари христианского призыва самим Христом были освобождены от этой тяжкой для них ноши. Они сполна воспользовались тем, что сам Христос оставил им свободу в действиях. Язычество проиграло битву христианам не потому, что верили одни в единого бога, другие же - во множество богов, а потому, что языческое религиозное мировоззрение совершенно не подготавливало их к битве внутри самого сообщества. Они и в мыслях не могли представить, что их пресветлый князь, преследуя свои какие-то интересы обрушится на них с мечом и огнем, заставляя вдруг всех поверить во всемогущего Христа.
Впрочем, князь Владимир и не был никогда святошей, напротив, тот еще был прохиндей и насильник. Нам ноне церковь говорит, что прохиндеем и насильником он был тогда, когда он был язычником, а вот, мол, став христианином - преобразился вмиг в подобие Христа!
Но это подобие Христа занималось тем, что лило кровь своих же подданных по всей Руси - во имя светлое Христа. Тем не менее, случилось то, что и случилось: языческое мировоззрение и религия оказались не способны противостоять коварству хитрого князя. Он, кстати, наполовину был еврей. В детстве, как незаконно рожденный вне брака, он испытал множество унижений со стороны своих же братьев, поэтому немудрено понять, как всех он ненавидел.
Мораль сей басни такова: какими бы светлыми идеями не было наполнено религиозное мировоззрение, но если оно противоречит объективным законам природы, рано или поздно придет расплата. Сколь бы и современные апологеты медитации не совершенствовали себя, они должны помнить, что их коварные враги в том же обществе себя готовят к битве.
Да уж, под выражениями "религиозное мировоззрение" и "самосовершенствование" в народе часто понимают чёрт знает что. А потому это же делают.
Да уж, под выражениями "религиозное мировоззрение" и "самосовершенствование" в народе часто понимают чёрт знает что. А потому это же делают.
Не черт знает что, а все по-разному всё понимают. Все мы едины (на самом примитивном, т.е. чисто физическом уровне) лишь в одном: мы - современники, все остальное - поле битвы. Дальше идут уже более сложные уровни единства, включая и самые сложные - социальные, но борьба всех со всеми продолжается на всех ступенях. Многие себя считают воинами Света, другие не гнушаются встать под знамена Сатаны.
..
Куды ж ещё податься дитю, кроме как под знамёна?))
Дитю -под подол! А вообще-то странно. Мы говорим о древнем символизме, который вы и понимаете, и одобряете, а вот простой и очевидный современный символизм, типа "воин Света" вы засчитали достойным детского лепета?
Хорошо, пусть так, тогда выражусь круче (это видимо для вас будет более современно), человеку, который не найдет свое место в жизни, укажажут его истинное место - в стойле.
:))
Извиняюсь. но уже не в первый раз получается отправить один и тот же текст дважды
Ошибки техники.
Под эти ошибки должна быть подведена философская база дискретности и непрерывности. Но на неё наплевали, и списывают всю вину на технику.
Автору темы даже предоставили такую возможность УДАЛЕНИЯ "ошибочных" комментариев".
Неугодные комментарии - это тоже "ошибки техники логики" их авторов?
опять же из любопытства если мужчину бог лепил по своему образу и подобию то какой образец он использовал для женщины ? Тем более что женщины сложнее устроены и сильно оп другому внутренне и плюс Станислав Дробышевский "Новейшие данные науки о происхождении человека "
"1) Когда возжелал Царь создать и сотворить миры, твердая искра создала печать в высшем свете."
Помедитируйте над этой фразой в русле "мужского и женского".
Одинокий Дух создаёт свой отпечаток. Тогда "ребро Адама" - это материализация Духа в "твёрдость" силовой реальности, в точку опоры. А далее идёт разворачивание, клонирование отпечатков, и из них восстанавливается новое "ребро Адама", обратным ходом. Но для этого "печать" надо вновь наполнить Духом.
Если Дух один (един), то наполнение без проблем.
Но если Дух раздробился в отпечатках, то у каждой "печати" - своя Часть бывшего единого Духа.
можно использовать массу аналогий, но я хотел бы услышать ответь в рамках семитского мифа о творении
еще любопытный вопрос - у Адама было три сына - откуда они взяли себе жон ведь людей больше не было ? Боюсь даже делать преположение
Вы уже сделали предположение. А это ваша ужимка, гримаса.
Каждый понимает в меру своей испорченности.
я всего лишь повторил то что пишут :
я в любом случае доверяю больше теории эволюции чем мифам
инцест описан в библии и даже якобы ИХ был результатом инцеста
Какая разница? Если всю свою жизнь вы только повторяли и повторяете то, что проделали, промыслили другие. Поэтому резонно судить по тому, что повторяете.
это придумали древние евреи,так что претензии к ним. Мне лично нравится учение Толтеков, а не еврейская мифотворчество Вы кстате не ощущаете в себе примесь еврейской крови ?
Я уже выдвигал тезис о необходимости подвести некие итоги нашей дискуссии, но что-то не видно соратников на этом поприще. Кто-то, видимо, попросту не готов к такого рода работе, а те, кто готов (к примеру - Галия) ждут от Виталия продолжения в духе истолкования всей Торы. Я же думаю, что истолкование всего текста Торы не входит пока в планы Виталия. Сам же он уже подвел итог дискуссии. Его точка зрения мне, например, понятна. Выскажу теперь свою. Но прежде, чем я это сделаю, хочу представить вам свой второй рисунок, который я обещал выслать Галии в личку, но она хочет, чтобы я его выставил здесь.
На первом рисунке представлен был геометрический образ закона единства и борьбы противоположностей, но в диалектике есть еще два закона, которые тоже нуждаются в геометрическом образе. Так завещал нам Платон - объяснять философские размышления с привлечением геометрических образов. Второй мой рисунок - геометрический образ всех трех законов диалектики - одновременно. Так я формулирую для себя необходимость геометрического образа законов диалектики.
Для обоснования же необходимости самой диалектики и ее законов приведу краткую ссылку из философского словаря.
4 И увидел Элоhим свет, что он хорош; и отделил Элоhим свет от тьмы.
Как мы знаем у нашего Я есть инструмент действия – направление внимания. То, что управляет направлением внимания, называется воля. Все мы помним из детства сказку, что на свете всех милее и ответ - сон, во сне мы забываем себя, но испытываем при этом тайное блаженство. И сказал Элоhим: “Да будет свет” это волевой акт, пробуждения от сна блаженства. При этом сознание вспоминает и осознает: свое бытие Я ЕСТЬ, явный восторг самосуществования(блаженство) и свою способность различающего виденья. При этом возникает субъект, и объект которыми одновременно выступает самоосознающее, трансцендентное Я. Символически это состояние называют словом свет.
Действительно - произошло. Смотрим на мою картинку и истолковываем по-своему: черная дыра (точка в центре) действительно взорвалась по-воле блаженного Элохима и превратилась в сферу неопределенного размера, где уже явно проглядывает диалектическое (не трансцендентное) единство субъекта и объекта. Символически это состояние называют словом Свет. Замечательно, полностью согласен!
Мне ваши символы не понятны, поэтому комментировать их не могу. Относительно слова Элохим и Трасцендентного Я. Элохим это неопределенность, неизвестно что. Когда мы говорим Я, то что то осознаем, это тоже не до конца определено в нашем сознании. Но даёт нам хоть что то. Атма, Душа это тоже связанно с нашим Я но как это объяснить если оно лежит за пределами опыта. Поэтому если использовать слова - неопределенности, мы не продвигаемся никуда, а слово Я позволяет ухватить хотя бы общий принцип творения - познание этого Трасцендентного Я самого себя.
Используя выражение Я есть, тождественное слову бытие, надеюсь можно уловить общий принцип понятия обозначаемого словом бытие ибо этот опыт есть у каждого. Но он искажается тем что трансцендентное Я, в нашем сознании отождествляет себя с умом, жизнью и телом, которые им не являются, а есть продукт творения. Этот продукт отождествления обозначают словом эго. Избавление от эго называется спасением, ибо трасцендентное Я или творец, находится за пределами времени, в вечности.
Теперь о времени и дальнейшем комментарии Торы. Мы с Михаэлем Гаухманом ( автор Алсигны) договорились что статьи по этому поводу будут выставлены на его сайте. Там более подготовленная аудитория. На ФШ эта тема преждевременна, в чем я ещё раз убедился. По сути только два человека готовы о ней серьезно говорить.
Хороший ответ, Виталий. Я его комментировать не стану. Надеюсь только, что ваш интеллектуальный рост не ограничится агностицизмом, свойственным и таким великим философам, как, допустим, Кант,
Виталий, посмотрела сайт Алсигна и не увидела там вообще никакой аудитории.
Может, всё же будете дублировать и здесь?
Галия там есть раздел статьи других авторов. Гаухман пытается увязать познание мира с научной точки зрения, с древним учением каббалы. Причем делает это настолько фундаментально, я прочитал только один из шести томов Алсигны, и был поражен объемом проделанной работы и глубиной анализа практически всех основных философских школ древности и соотнесением их с современной физикой и математикой. Это похоже на то что пытается сделать в философии С. Борчиков, но на более высоком профессиональном уровне. Профессионализм Гаухмана привлек мое внимание и вызвал желание к сотрудничеству на его сайте, учитывая то что проект Алсигна посвящен тематике самых фундаментальных проблем мироздания.
Я планирую написать цикл статей с альтернативной точкой зрения. Часть из них уже есть и выставлялась на ФШ, в целом или фрагментами, другие только в работе. Хочется столь же фундаментально изложить взгляды мистиков на пространство и время и на этом примере показать невозможность синтеза науки и и духовных знаний, в силу их мировозренческой противоположности.
На сайте Гаухмана нет форума, но есть страничка отзывов где каждый может высказать свое мнение, и это хорошо. Формат форума привлекает много дилетантов и превращает обсуждение в пустую болтавню.
Первые материалы появятся через три, четыре недели, если Гаухман найдет мои статьи достаточно аргументированными.
Я тоже сейчас с большим интересом читаю книги Алсигны и тоже поражаюсь объёмом проделанной работы по параллельному конспектированию многих разделов физики, математики, Торы и Каббалы, с фрагментами размышлений автора о возможностях корреляции их символических языков. Мне, разумеется, нравится идея, точнее, ожидание автора, чтобы языки современной физики и математики (и, наверное, других научных дисциплин) так же точно, как Тора и Каббала (и прочие священные книги) описывали все "глубины бытия", но, видите ли, Виталий, - ведь имеющим прямой опыт постижения "глубин", как правило, вообще без разницы, на каком языке говорить со своим "бытием". Оно-то хорошо понимает на любом диалекте.) Поэтому, я думаю, что только с развитием методов (методологической базы) непосредственной передачи такого опыта подобные конспекты будут адекватно приняты, в частности, научной общественностью.
Да, и буду ждать Ваших новых статей там.. или здесь.
Есть много технологий, практик постижения духовных знаний. Одна из них - джняна йога, что означает путь знания. Этот путь не менее эффективен чем другие, а для людей с преобладающим глубоко развитым интеллектом, он похоже, единственно возможный. Поэтому даже интеллектуальные модели духовных истин могут помочь нам в сознательной эволюции нашего сознания.
Сэр_Джик, 2 Август, 2018 - 15:00, ссылка
прошу прощения что вмешиваюсь в беседу после прочтения текст так и нашел за что зацепиться или задать вопрос Совершенно удивительная у вас способность писать стольк плоско - спасибо
Пж-ста. Ваш отклик показывает, что я хорошо постарался - вас именно ничем не зацепить - для вашего же блага. А зацепил бы, например, что б сталось-то? Представить даже страшно. Того гляди, вы выпали б в нагваль с необратимыми последствиями. Нет, я не настолько кровожаден.