Термин или суждение?

Аватар пользователя Кормин Михаил
Систематизация и связи
Логика

Переношу еще одну свою статью с канала Дзен. Ввиду тотальной безграмотности современников относительно базовых основ традиционной логики, некоторые, довольно таки простые вопросы, требуют особого внимания. 

Самый темный вопрос, который требует этого особого внимания, соотношение силлогистики и пропозиционной логики. Это два различных подхода к получению достоверного заключения. Современники почему то полагают, что силлогистика - какая то древняя часть логики, которая после появления булевой алгебры вовсе не заслуживает внимания и отправляют ее на свалку истории, даже не удосужившись разобраться, что же это такое. Силлогистика в точности так же, как и пропозиционная логика соответствует требованиям булевой алгебры, это просто другой подход к построению умозаключений.

В базовых основаниях выводимости пропозиционной логики лежат упрощенные модели условных силлогизмов. Вот так про это пишет Алиса. 

Основные принципы выводимости в пропозициональной логике задают правила, по которым из одних высказываний (посылок) можно обоснованно получить другие (заключение). Я бы выделила несколько ключевых идей — они как каркас, на котором строится всё доказательство. 
  • Аксиомы и правила вывода. Формальная система пропозициональной логики состоит из двух частей: некоторого множества аксиом (формул, принимаемых за истину без доказательства) и правил, позволяющих из уже доказанных формул выводить новые. Аксиомы — это схемы, то есть для каждой формулы вида

    A → (B → A)

    все подстановки вместо A и B считаются аксиомами. 

  • Modus Ponens (правило отделения). Это, пожалуй, самое фундаментальное правило. Его смысл: если формула A истинна и формула

    A → B тоже истинна, то обязательно истинна и формула B. Именно это правило лежит в основе многих рассуждений. 

Другие допустимые правила. Помимо Modus Ponens, в пропозициональной логике используются и другие правила, которые сохраняют корректность вывода:

  • Modus Tollens (правило отделения с отрицанием): если

    A → B истинно и B ложно, то A ложно.

​

Например, 

Если автомобиль то с двигателем. 
Но автомобиль
Следовательно с двигателем.

Если автомобиль то с двигателем. 
Но без двигателя
Следовательно не автомобиль.

Такой подход приемлемо работает для описания моделей последовательности действий, но в тезаурусе языковой системы практически не используется.

В силлогистике для того чтобы сравнить какие-нибудь два термина необходимо ввести третий, а вместо условных модусов используются категорические. Без третьего термина первые два несравнимы между собой. Пропозиционная логика в третьем термине не нуждается, поскольку там опора на некоторое множество аксиом (формул, принимаемых за истину без доказательства) и правил, позволяющих из уже доказанных формул выводить новые. Вопросы, что такое термин и что такое суждение в пропозиционной логике не затрагиваются, отсюда и тотальная безграмотность современников.  

Переношу статью с Дзен.

Вопрос чем различается термин с суждением для современников оказался очень не простым. Подавляющее большинство вообще этим вопросом не задаются, поскольку о теории умозаключений ничего не знают. Те, кто читал учебник Валентина Фердинандовича Асмуса или "Аналитики" Аристотеля придумывают себе какую то мутную схему, что типа все что может быть истинным либо ложным и есть суждение. Причем истинность переносят на соответствие представлений окружающей действительности, а термин сжимают до размера одного слова. Ясных представлений о том что такое термин, а что такое суждение в "традиционной логике" у современников нет, что и подтверждается комментариями типа этого.

Victor Lopuhin, В моём детстве никто мне не рассказывал про то, что такое термин, и что такое сужение. По этому мне трудно врубиться в то, что ты пишешь. Именно по тому, что я не могу различить, где речь идёт за термин, а где за суждение. Например, возьмём в рассмотрение словосочетание "красный сигнал светофора". Это термин, или суждение? По моему это термин. Но, и это на мой взгляд очень важно, всё зависит от контекста. Если мы будем в классе школе обучения вождению автомобилей рассуждать о теории ПДД, то это будет суждение. Но когда я буду сдавать экзамен на вождение, то это будет термин. Ну нельзя двигаться на красный сигнал светофора, и обозначает он действие "Стоп". С точки зрения традиционной логики объём термина "красный сигнал светофора" единица. Но что такое содержание термина "красный сигнал светофора"?

 

Ничего особого сложного в этом вопросе нет, давайте разбираться.

Что пишут о термине и суждении в учебниках традиционной логики.

Важность этого вопроса заметна по приоритету в порядке следования правил составления силлогизмов. Это самые первые два правила из восьми возможных.

1) Во всяком силлогизме должно быть не менее и не более трех терминов.

2) Во всяком силлогизме должно быть не более и не менее трех суждений.

Что же такое суждение? Открываем учебник 1911 года.

 

О суждении,

Познание и суждение. Если бы у нас были одни только представления и понятия, но не было бы их соединения или с в я з и, то могли ли бы мы сказать, что у нас есть познание? Конечно, нет. Познание может быть только в том случае, если мы имеем дело с истинностью или ложностью; а вопрос об истинности или ложности возникает только тогда, когда между понятиями устанавливается известная связь; это бывает именно тогда, когда мы судим о чем-нибудь. Например, когда я произношу слово «дом», то в понятии, выражаемом этим словом, нет ничего ни истинного, ни ложного. Когда же я говорю «дракон существует», «дракон имеет крылья», то я утверждаю нечто истинное или ложное. Следовательно, об истинности и ложности может быть речь только в том случае, когда мы имеем дело с суждением. Как мы видели в Психологии, суждение всегда имеет дело с какой-либо объективной реальностью.

Суждение есть известное умственное построение, но, будучи выражено в словах, оно называется предложением.

Грамматический анализ предложения. В предложении мы всегда высказываем что-нибудь относительно чего-нибудь. То, относительно чего мы высказываем, называется подлежащим, субъектом, а то, что мы о нем высказываем, называется предикатом, сказуемым. Типом простого предложения является предложение «А есть В», «А не есть В». В этих предложениях А есть субъект (subjectum), В есть предикат (praedicatum); «есть» и «не есть» называется связкой (copula), потому что она служит для связывания подлежащего с сказуемым. Подлежащее обыкновенно обозначается символом S, а сказуемое—символом Р (начальные буквы слов subjectum, praedicatum).

Следует заметить, что когда мы говорим о суждении, то мы имеем в виду логическую точку зрения, когда же мы говорим о предложении, то мы имеем в виду грамматическую точку зрения.

[Форма суждений. Суждения, каковы бы они ни были, всегда представляют собою соединение субъекта с предикатом, но они видоизменяются в зависимости от изменения субъекта, предиката и связи между ними, Поэтому нам для ознакомления с возможными формами суждений следует рассмотреть возможные изменения субъекта, предиката и связи между ними.

I. Прежде всего рассмотрим особенность суждений в зависимости от изменения субъекта.

Субъект может быть или определенным, или неопределенным. Суждения с неопределенным субъектом суть так. назыв. безличные суждения, например: «светает», «мне скучно», «грустно», «больно». Между суждениями с определенным субъектом мы отличаем суждения единичные, частные и общие. Единичными суждениями называются такие, в которых подлежащим является какое-либо индивидуальное понятие. Например: «Ньютон открыл закон тяготения». Частное суждение — в котором подлежащим суждения является понятие, взятое в части своего объема, напр., суждение: «Некоторые S суть Р». Общие суждения—это те, в которых подлежащее служит для выражения класса вещей или явлений. Напр.: «Пауки суть суставчатоногие».

ΙΙ. Суждения по формам предиката можно разделить на повествовательные, описательные и объяснительные. Надо заметить, что субъект всегда является выражением понятия вещи, предмета, события, между тем как предикат служит для обозначения тех изменений, которые может подвергаться вещь. Вещь мы рассматриваем как нечто пребывающее, постоянное, отличающееся от своих признаков именно тем, что она остается неизменной в то время, как эти последние изменяются. Это пребывающее принято называть субстанцией, а то, что в нем изменяется, принято называть акциденцией. Акциденция может выступать или в качестве состояния или свойства; в этом смысле предикат выражает ими состояние вещи, или свойство какой-либо вещи, но иногда он может выражать также и вещь.

В зависимости от этих особенностей предиката и суждения могут принимать только что указанные формы.

а) Повествовательные суждения содержат в своем предикате высказывание относительно событий, состояний, процессов или деятельности; предикат здесь всегда является понятием состояния, причем о повествуемых вещах высказываются состояния по преимуществу скоропроходящие. Эти суждения действительны только для определенного промежутка времени. Например: «Цезарь перешел Рубикон», «Роза в нашем саду цветет». «Этот огоньгорит». Эти суждения можно назвать повествовательными потому, что они употребляются по преимуществу в рассказах.

b) Описательные суждения. В описательных суждениях одному или многим предметам приписывается какое-нибудь свойство или множество свойств, при чем имеются в виду более или менее постоянные свойства. Субъектом всегда является какой-либо определенный предмет или вещь. Например, в суждении «огонь горяч» предикат выражает понятие свойства или признака субъекта. То же самое следует сказать относительно предикатов в следующих суждениях: «Снег бел». «Движения паровоза быстры». «Роза красива». «Кит дышит легкими». «Небо голубое». Обозначение суждений этого рода описательными про исходит вследствие того, что они применяются по преимуществу в описаниях.

c) Объяснительное суждение подводит какую-либо вещь под родовое понятие, причем в этом случае предикат выражает понятие вещи. Например, «Золото есть металл». «Кит есть млекопитающее». «Это есть железо». «Горение есть химический процесс». «Парабола есть коническое сечение».

Как смог раскрыл этот Вопрос Георгий Иванович. А вот про термин пишет совсем чуток.

 

Части силлогизма. Данные суждения называются предпосылками или посылками (praemissa), а новое суждение, которое получается из сопоставления посылок, называется заключением (conclusio). Те понятия, которые входят в заключеиие и предпосылки, называются терминами (termini), Подлежащее заключения (сосны) называется меньшим термяном (terminus minor)? сказуемое заключения (организмы) называется большим термином (terminus major), а термин (растение), который не входит в заключение, называется средним термином (terminus medius).

Обозначение терминов большими или меньшими находится в зависимости от того, какой объем  им присущ в одном из типичных случаев силлогистического вывода, как в только что приведенном. Самый больший объем приходится на долю сказуемого (организма), самый меньший—на долю меньшого термина, подлежащего заключения (сосны), а средний — на долю среднего термина (растение), который не входит в заключение. Это наглядно обнаруживается, если изобразить отношение между терминами схематически. На рис. 19 S  обозначает меньший термин, М—средний, Р—больший.

Средний термин называется средним также потому, что он служит посредствующим связующим элементом между большим и меньшим термином. Средний термин служит для сравнения большого термина с меньшим. Сами по себе эти термины не могут быть сравниваемы.

Сравнение может происходить через посредство среднего термина. Мы не могли бы связать термина «сосны» с термином «организмы», если бы у нас не было термина «растения», который связывается с одной стороны с термином «организм», с другой стороны с термином «сосны» и таким образом служит связующим звеном между термином «сосны» и термином «организмы».

Суждение, в которое входит больший термин, называется большей посылкой; суждение, в которое входит меньший термин, называется меньшей посылкой.

 

О чем здесь написано.

В суждении кроме терминов (подлежащее и сказуемое) в обязательном порядке присутствуют связки, маркирующие термины как по количественным так и по качественным характеристикам. Количество слов в термине ничем не ограничено, это может быть как простая так и сложная лексема.

"красный сигнал светофора" - термин, поскольку качественная характеристика присутствует (подлежащее и сказуемое положительны), а вот количественная нет. Непонятно в каком объеме взяты подлежащее и сказуемое, во всем или не во всем. Из этой сложной лексемы (термина) можно получить в традиционной логике 4 типа суждений введя в нее количественную характеристику.

А Все /красное/ суть "сигнал светофора". (0)

I Некоторое /красное/ суть "сигнал светофора".(1)

Е Все /красное/ суть НЕ "сигнал светофора". (0)

О Некоторое /красное/ суть НЕ "сигнал светофора".(1)

Можно обратить эту лексему, поменяв местами подлежащее и сказуемое.

"Сигнал светофора красный" и это тоже пока еще термин, поскольку количественные характеристики подлежащего и сказуемого явно не представлены, соответственно сравнивать объемы и судить о истинности либо ложности невозможно. Как только мы введем количественную характеристику, сопоставляющую объемы подлежащего и сказуемого, появится истинность либо ложность, термин преобразуется в суждение.

А Все /сигналы светофора/ суть "красные" (0)

I Некоторые /сигналы светофора/ суть "красные" (1)

Е Все /сигналы светофора/ суть НЕ "красные" (0)

О Некоторые /сигналы светофора/ суть НЕ "красные" (1)

Количество слов в термине не ограничено. Это очень похоже на конструктор лего. Вернемся к картинке с кашалотом.

 

I Некоторые /млекопитающие/ суть "хищники" - истинное частноутвердительное суждение где /млекопитающее/ и "хищник" самостоятельные термины.

I Некоторые /млекопитающие хищники/ суть "водные животные". - в этом частноутвердительном суждении млекопитающее и хищник уже не являются самостоятельными терминами, а совместно выполняют роль подлежащего.

A Все /кашалоты/ суть "млекопитающие водные хищники". - а вот в этом общеутвердительном суждении млекопитающее, хищник и водное животное уже совместно выполняют роль сказуемого в качестве единого термина.

 

Для решения семантических судоку достаточно таких определений.

Термин - простая либо сложная лексема с определенными качественными характеристиками подлежащего и сказуемого но НЕ определенными количественными.

Суждение - простое предложение в котором определены как качественные так и количественные характеристики подлежащего и сказуемого.

 

Больше мне в этой лекции, по мотивам вопросов из ленты обсуждений, о термине и суждении сказать нечего. Теоретическая часть закончена, можно приступать к практике.

 

Конец статьи на Дзен.

Комментарии

Аватар пользователя Виктор Володин

Самый темный вопрос, который требует этого особого внимания, соотношение силлогистики и пропозиционной логики. Это два различных подхода к получению достоверного заключения. Современники почему то полагают, что силлогистика - какая то древняя часть логики, которая после появления булевой алгебры вовсе не заслуживает внимания и отправляют ее на свалку истории, даже не удосужившись разобраться, что же это такое.

Пропозициональная логика почти такая же  древняя, как силлогистика. Силлогистику описал Аристотель, пропозициональную логику - мегарики и стоики, главным образом, Хрисипп.

Силлогистика и пропозициальная логика - это не два разных подхода, а два дополняющие друг друга подхода. В силлогистике минимальной единицей является термин, из терминов стоятся суждения, которые устанавливают соотношения между терминами.

В пропозициональнеой логике минимальной единицей является суждение, про которое известно только то, что оно может быть истинным или ложным, а от его внутренней структуры абстрагируются. Из простых суждений строятся сложные суждения (конъюнктивные, дизъюнктивные, импликативные), которые сами состоят из суждений. Пропозициональная логика устанавливает отношение между суждениями. Пропозициональную логику можно рассматривать как надстройку над силлогистикой, второй этаж. Простое суждение строится из терминов, сложное - из простых.

Булева алгебра является математической моделью для пропозициональной логики, но не для силлогистики.

Вот так про это пишет Алиса. 

Не учитесь у Алисы.

Например, 

Если автомобиль то с двигателем. 
Но автомобиль
Следовательно с двигателем.

Это не пропозициональная логика. Предложения пропозициональной логики состоят из пропозиций, т.е. суждений, а не из слов. "Автомобиль" и "с двигателем" - не суждения. Правильный пример был бы таким".

Если (1) предмет стоящий перед нами - автомобиль, то (2) у него есть двигатель.
Но (1) предмет, стоящий перед нами - автомобиль.
Следовательно, (2) у предмета, стоящего перед нами есть двигатель.

Этот несколько надуманный пример можно заменить другим:

Если (1) мы наблюдяем красный закат, то (2) завтра будет ясная погода.
Но (1) мы наблюдаем красный закат.
Следовательно, (2) завтра будет ясная погода

Пропозиционная логика в третьем термине не нуждается

Пропозициональная логика вообще не нуждается в терминах. Она от них абстрагируется (так же как булева алгебра)

поскольку там опора на некоторое множество аксиом (формул, принимаемых за истину без доказательства) и правил, позволяющих из уже доказанных формул выводить новые.  

Это не есть какая-то особенность пропозициональной логики. Любую логическую систему можно строить аксиоматически, а можно и по-другому. Пропозициональная логика, строящеяся аксиоматически, называется исчислением высказываний.  Булева алгебра не строится аксиоматически. Силлогистика Аристотеля, по сути, строится аксиоматически, потому что все фигуры он выводит исходя из первых двух модусов первой фигуры.

Вопросы, что такое термин и что такое суждение в пропозиционной логике не затрагиваются,

Терминов там просто нет. Минимальная единица пропозициональной логики - суждение.

"красный сигнал светофора" - термин... "Сигнал светофора красный" и это тоже пока еще термин

Термин сам по себе что-то значит, но ничесго не утверждает и не отрицает. Суждение в обязательном порядке что-то утверждает или отрицает. Поэтому "красный сигнал светофора" - термин, "Сигнал светофора красный" - суждение. 

Не всякое предложение есть суждение. Есть вопросительные, повелительные предложения. Они ничего не утверждают и ничего не отрицают. Это не суждения. Только повествовательные предложения могут быть суждениями. Все предельно ясно, никакой путаницы.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Виктор Володин, 23 Сентябрь, 2026 - 16:46, ссылка

Силлогистика и пропозициальная логика - это не два разных подхода, а два дополняющие друг друга подхода. В силлогистике минимальной единицей является термин, из терминов стоятся суждения, которые устанавливают соотношения между терминами.

В пропозициональнеой логике минимальной единицей является суждение, про которое известно только то, что оно может быть истинным или ложным, а от его внутренней структуры абстрагируются.

Значит пропозиционная логика, более сложный (развитый) язык логики. Типа "питона", который вовсе не "ассемблер". Что вам мешает то, Виктор, не абстрагироваться от внутренней структуры суждения, а попытаться разобраться откуда у суждения проявляются истинность или ложность? Вы пишите "два дополняющих подхода", я пишу "два несовместимых подхода", это и есть наше глобальное разногласие. Для Вас истинность суждения "Все греки люди" является основанием для истинного заключения только "некоторые Греки люди". У нас в РФ свобода вероисповедания. Я в Ваши верования не внедряюсь. Верьте во что угодно. Я не против. 

Виктор Володин, 23 Сентябрь, 2026 - 16:46, ссылка

Булева алгебра является математической моделью для пропозициональной логики, но не для силлогистики.

Хоть что нибудь кроме оценки своей приведите в качестве обоснования этой гипотезы! Вера ваша крепка, но для меня этого недостаточно.

Кормин Михаил, 23 Сентябрь, 2026 - 13:56

Если автомобиль то с двигателем. 
Но автомобиль
Следовательно с двигателем.

Виктор Володин, 23 Сентябрь, 2026 - 16:46, ссылка

Если (1) предмет стоящий перед нами - автомобиль, то (2) у него есть двигатель.
Но (1) предмет, стоящий перед нами - автомобиль.
Следовательно, (2) у предмета, стоящего перед нами есть двигатель.

Вот ни один форумчанин с ФШ не заметит разницы по семантике. Только Вы ее видите, Виктор.

Виктор Володин, 23 Сентябрь, 2026 - 16:46, ссылка

Не учитесь у Алисы.

То Вам Алиса не люба, то Челпанов. Давайте уже признаем, что не все авторитетные источники из сети соответствуют Вашим критериям авторитетности. Я авторитетов не признаю, есть пунктик. Давайте разбираться без авторитетов, я не против.

Виктор Володин, 23 Сентябрь, 2026 - 16:46, ссылка

Термин сам по себе что-то значит, но ничесго не утверждает и не отрицает. Суждение в обязательном порядке что-то утверждает или отрицает. Поэтому "красный сигнал светофора" - термин, "Сигнал светофора красный" - суждение.

Обоснуйте это хоть как нибудь, без привязки к тому, что Ваши оценки - истина в последней инстанции?

Аватар пользователя Виктор Володин

"Что вам мешает то, Виктор, не абстрагироваться от внутренней структуры суждения, а попытаться разобраться откуда у суждения проявляются истинность или ложность?"

Это не я абстрагируясь, а пропозициональная логика абстрагируется. Соединяем с силлогистикой и тогда не абстрагируемся.

"Для Вас истинность суждения "Все греки люди" является основанием для истинного заключения только "некоторые Греки люди"."

Не для меня, а для Аристотеля из истинности суждения "Все греки люди" следует истинность суждения "Некоторые греки люди".

Аватар пользователя mp_gratchev

//Пропозициональная логика почти такая же древняя, как силлогистика. Силлогистику описал Аристотель, пропозициональную логику - мегарики и стоики, главным образом, Хрисипп.

... Не для меня, а для Аристотеля из истинности суждения "Все греки люди" следует истинность суждения "Некоторые греки люди".

...В пропозициональной логике минимальной единицей является суждение, про которое известно только то, что оно может быть истинным или ложным, а от его внутренней структуры абстрагируются. Из простых суждений строятся сложные суждения (конъюнктивные, дизъюнктивные, импликативные), которые сами состоят из суждений.//

Кто из перечисленных ввёл в логику понятие «суждение»? — Аристотель, мегарики, стоики или позднее кто-то ещё, тихой сапой?

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Кормин Михаил, 24 Сентябрь, 2026 - 08:30, ссылка

Кто из перечисленных ввёл в логику понятие «суждение»? — Аристотель, мегарики, стоики или позднее кто-то ещё, тихой сапой?

В русском переводе Аристотеля, в "Об истолковании" используется термин высказывающая речь

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истипна и не ложна".

В древнегреческом оригинале используется термин λόγος άποφαντικός. Прилагательное άποφαντικός - утверждающий, заявляющий. 

В русском переводе стоика Хрисиппа мы встречаем стермин "высказвание" как синоним "суждения".  В древнегрееском оригинале ἀξίωμα - в смысле утверждение, положение. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Обращение к эксперту.

Имеем высказывание:
"Этот сигнал светофора есть красный".

Какой термин из двух (подлежащего и сказуемого) здесь распределён и нераспределен?

--

Аватар пользователя Виктор Володин

mp_gratchev

Этот сигнал светофора - единичное понятие. Имеется в виду конкретный сигнал конкретного светофора. Понятие берется во всём своём объеме. Поэтому термин распределен.

Красный - общее понятие. Оно применимо не только к этому сигналу светофора, но, например, к платью проходящей мимо девушки. Значит оно берется не во всем своём объеме. Термин не распределен.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спасибо.

Аватар пользователя Аим

Этот сигнал светофора - единичное понятие. Имеется в виду конкретный сигнал конкретного светофора. Понятие берется во всём своём объеме. Поэтому термин распределен.

Так что такое "распределён" ? Это относится только к терминам ?

Аватар пользователя Виктор Володин

Аим, 26 Сентябрь, 2026 - 08:07, ссылка

Ребята. Мы с вами живем в замечательное время для любознательных. Интернет вам в помощь. Есть Викидедия. Есть множество онлайн-энциклопедий. Огромное множество книг по философии и логике, в том числе зарубежных, доступно для скачивания.Раньше мы вынуждены были ходить в ленинку и просиживать штаны, констпектируя редкие книги, собирать личную библиотеку по философии и логике. А сейчас... Красота. Даже ИИ обычно даст вам правильный ответ на элементарные вопросы.

Термин (в традиционной логики) - это понятие, выполняющее роль субъекта или предиката в суждении.

Термин распределен в суждении, если в данном суждении он берется во всем своем объеме.

Термин нераспределен в суждении, если в данном суждении он берется не во всем своем объеме.

Объем термина - это множество единичных предметов, подчиненных данному термину.

Например в суждении "Все люди - звери". Термин "люди" берется во всем своем объеме, т.к. суждение относится ко всем людям. Термин же "звери" берется не во всем своем объеме, т.к. есть и такие звери, которые не являются людьми.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Термин (в традиционной логики) - это понятие, выполняющее роль субъекта или предиката в суждении.

Такое же определение по форме дал и я. Род - Понятие, а всё остальное - видовые признаки для термина. Все логики мира занимаются этими видовыми признаками термина, коих легион, в их развитии и мнгоообразии.
А родом - Понятием - они занимаются постольку, поскольку оно термин. Однако в этом роде (классе) есть и другие виды: например, Идея, Мысле-образ, Мыслечувствование, Интерпретация (тоже ведь понимание), Феномен и Ноэма Гуссерля и т.д. и т.п. Но логики этими видами почти не занимаются, им вполне хватает термина. Ну и ладно. Лишь бы не утраивали вражду видов друг с другом. Виды Понятия в общем не конфликтуют, а гармонично дополняют друг друга.

Аватар пользователя Аим

Термин - слово, смысл которого фиксирован, (Непейвода Н.Н. Прикладная логика. Учебное пособие. Ижевск, Изд-во Удм. ун-та, 1997)

Вот что было бы, если бы я последовал вашему совету читать случайные книжки (по логике!).

Аватар пользователя Кормин Михаил

Виктор Володин, 23 Сентябрь, 2026 - 19:10, ссылка

Не для меня, а для Аристотеля из истинности суждения "Все греки люди" следует истинность суждения "Некоторые греки люди".

С этим вопросом мы уже разбирались довольно таки подробно. Здесь вопрос выбора. Система предполагает из истинности суждения "Все греки люди" и более соответствующее логике здравого смысла достоверное заключение "Некоторые люди греки". 

Мне вот это

Виктор Володин, 23 Сентябрь, 2026 - 16:46, ссылка

Суждение в обязательном порядке что-то утверждает или отрицает. Поэтому "красный сигнал светофора" - термин, "Сигнал светофора красный" - суждение.

более интересно. Откуда во втором варианте появилось утверждение? Ну и если это суждение, то которого оно типа? Их в традиционной логике всего четыре?

Аватар пользователя Виктор Володин

Кормин Михаил, 24 Сентябрь, 2026 - 08:30, ссылка 

С этим вопросом мы уже разбирались довольно таки подробно. Здесь вопрос выбора.

Вот прямая цитата Аристотеля, которую я обнаружил только недавно:

“...доказав, что нечто присуще всем, мы докажем, что оно присуще и некоторым. И точно так же, когда мы докажем, что нечто не присуще ни одному, мы докажем, что оно присуще не всем”. – Аритотель. Топика. // Сочинения, т.2, стр. 373

Откуда во втором варианте появилось утверждение? Ну и если это суждение, то которого оно типа? Их в традиционной логике всего четыре?

Изначально имеется 4 вида суждения "по количеству" - общее, частное, единичное и неопределенное. Каждое может быть утвердительным или отрицательным (по качеству). Таким образом получается всего 8 (а не 4) видов суждений. Суждение "Сигнал светофора красный" - типичный пример неопределенного суждения. Оно утверждает, что какой-то светофор - красный. Какой именно, не указано. Возможно, это ясно из контекста: "Смотри! Светофор красный!". То что суждение неопределенное, не означает что оно ничего не утверждает.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Виктор Володин, 24 Сентябрь, 2026 - 09:24, ссылка

Изначально имеется 4 вида суждения "по количеству" - общее, частное, единичное и неопределенное. Каждое может быть утвердительным или отрицательным (по качеству). Таким образом получается всего 8 (а не 4) видов суждений. Суждение "Сигнал светофора красный" - типичный пример неопределенного суждения. Оно утверждает, что какой-то светофор - красный. Какой именно, не указано. Возможно, это ясно из контекста: "Смотри! Светофор красный!". То что суждение неопределенное, не означает что оно ничего не утверждает.

Неопределенное суждение возможно чего нибудь и утверждает, но в построении силлогизмов такие суждения не используются. Единичные по количеству суждения приравниваются к общим и силлогистика такие посылки обрабатывает с получением достоверного заключения под грифом А или Е. А неопределенные суждения в какое место силлогизма вставить? А если вставить некуда, то на кой леший они нужны?

Аватар пользователя Виктор Володин

Кормин Михаил, 24 Сентябрь, 2026 - 11:03, ссылка 

А если вставить некуда, то на кой леший они нужны?

Все правильно. Если жена кричит вам: "Миша! Светофор красный!" -  не обращайте внимания, игнорируйте.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Виктор Володин, 24 Сентябрь, 2026 - 11:08, ссылка

Если жена кричит вам: "Миша! Светофор красный!" -  не обращайте внимания, игнорируйте.

Здесь же место имеет значение, если когда дорогу переходим это одно, если когда обед на кухне жена готовит, совсем другое. Пусть сколько угодно про красный сигнал светофора причитает, я буду игнорировать. Значит не в неопределенности по количеству дело, а совсем в другом параметре суждения. В логике образца 1911 года это проходит по делу как модальность.

 

Модальность суждений, Остается рассмотреть четвертое отношение между суждениями, именно с точки зрения модальности. С этой точки зрения рассматривается, с какой квалификацией, т.-е. каким образом (cummodo), в суждении сказуемое приписывается подлежащему. Таких квалификаций можно признать три, а отсюда получается деление суждений по модальности на три разряда:

1) Проблематические — «S вероятно есть Р». «Илиада есть вероятно продукт; коллективного творчества». В проблематическом суждении соединение подлежащего со сказуемым и разъединение подлежащего от сказуемого выставляется просто, как известное предположение.

2) Ассерторические — «S есть Р». «Киев стоит на Днепре», «вода состоит из водорода и кислорода».

3) Аподиктические — «S необходимо должно быть Р». Например: «две прямые линии не могут замыкать пространства».

Анализируя приведенные примеры, мы видим, что проблематическое суждение характеризуется некоторым ограничением связи между подлежащим и сказуемым (утверждается вероятность, в о з м о ж н о с т ь); в ассерторическом суждении связь подлежащего со сказуемым утверждается решительно, без колебания (утверждается действительность какого-либо факта); в аподиктическом—утверждение получает характер необходимости.

На первый взгляд различие между суждениями ассерторическими и аподиктическими не совсем ясно. Кажется, что оба они обладают одинаковой достоверностью и что поэтому между ними нет различия; на самом же деле между ними различие очень большое. Суждения ассерторические утверждают нечто действительно существующее, в этом смысле нечто вполне достоверное, но всегда можно мыслить и обратное тому, что утверждается в ассерторическом суждении; что же касается аподиктических суждений, то никоим образом нельзя мыслить противоречащих им суждений. Например, если я возьму ассерторическое суждение: «Киев стоит на Днепре», я могу мыслить Киев стоящим не на Днепре, а, например, на Неве; если же я возьму аподиктическое суждение: «две прямые линии не могут замыкать пространства», то я не могу мыслить иначе, я не могу мыслить, чтобы две прямые замыкали пространство. Аподиктическое суждение имеет характер необходимый. Другие примеры аподиктических суждений. «Если две величины равняются одной и той же третьей, то они равны между собою». «Если обвиняемый во время совершения преступления, которое имело место в х, находился в месте у, то он не совершил преступления».

Эти три признака: возможность, действительность, необходимость, и характеризуют собою три вида указанных суждений, т.-е. если в суждении выражается или возможность, или действительность, или необходимость, то получается или суждение проблематическое, или ассерторическое, или аподиктическое.

Челпанов

Для решения семантических судоку в посылках и заключениях категоричных модусов должны быть исключительно аподиктические суждения. Вы предлагаете рассматривать ассерторические. Но ассерторические суждения прекрасно встраиваются в условные силлогизмы, а вот в категоричные никак.

Возьмем например Modus Ponens.

Если сигнал светофора красный, то дорогу на регулируемом перекрестке переходить запрещено.

Но сигнал светофора красный (ассерторическое суждение, жена кричит).

Следовательно, дорогу на регулируемом перекрестке переходить запрещено.

Вы, Виктор, пытаетесь обесценить силлогистику на том поле, где ей вообще не место. Объем и содержание термина раскрываются исключительно аподиктическими суждениями и исключительно категоричными модусами. "Светофор" брать не будем, вам уровень подготовки позволяет работать с более абстрактными терминами. Возьмем "сигнал" в работу.

 

 

 

Давайте заполним вопросики. Соберем на этом поле хотя бы сотню категоричных модусов. Может тогда Вы и поймете зачем силлогистику необходимо вернуть в систематическое образование. Вас этому попросту не учили в школе, потому и сложно на первых порах. Но Вы то считаете, что вашим внукам эти навыки тоже не не нужны. Типа я не умею, и внукам моим этого уметь не нужно. Мир изменился, Виктор. Сегодня эти навыки очень нужны подрастающему поколению, поиначе они вырастут в глючную версию Алисы, которая и читает быстрее и компилирует результаты без предвзятости.

Аватар пользователя Виктор Володин

Михаил:

(1) "Сигнал светофора красный" и это тоже пока еще термин
(2) Но сигнал светофора красный (ассерторическое суждение, жена кричит).

Так термин или суждение? Вы уж определитесь.

См. также ниже - Сергей-Нск, 24 Сентябрь, 2026 - 18:34

Аватар пользователя Кормин Михаил

Виктор Володин, 24 Сентябрь, 2026 - 21:57, ссылка

(1) "Сигнал светофора красный" и это тоже пока еще термин
(2) Но сигнал светофора красный (ассерторическое суждение, жена кричит).

Так термин или суждение? Вы уж определитесь.

Блииина, Виктор! Так вся тема старттопика про это. Любой учебник Традиционной логики жуткий коктейль из пропозиционной логики и силлогистики. Для навыка различения характеристик раскрывающих объем и содержание терминов нужна именно силлогистика с типовыми суждениями А I E O. И в конце темы я конечно же определился. 

Для решения семантических судоку достаточно таких определений.

Термин - простая либо сложная лексема с определенными качественными характеристиками подлежащего и сказуемого но НЕ определенными количественными.

Суждение - простое предложение в котором определены как качественные так и количественные характеристики подлежащего и сказуемого.

Вот Вы оценки свои в моих темах оставляете, Виктор.

Виктор Володин, 17 Август, 2026 - 08:40, ссылка

В школе силлогистика не нужна. В университетах силлогистику нужно изучать в курсе истории логики.

Виктор Володин, 17 Август, 2026 - 16:05, ссылка

А "объем" и "содержание" понятия в школе точно не нужны. Схоластика все это. Вот у Аристотеля нет никакого объема и содержания понятия, и ничего.

А как только дело до конкретных задачек доходит, как тот кузнечик, прыг скок под мосток и молчок. Вы ж здесь на ФШ один из немногих, кто соображает как оперировать силлогизмами. Чего сложного то сделать гипотезы чем заполнить вопросы на игровом поле при помощи индукции, а затем проверить эти гипотезы силлогизмами - дедукцией. Ладно, "сигнал" сложный ребус, для неподготовленного человека. Давайте со светофором задачку решим. Это вообще третий класс вторая четверть.

Я даже объем термина "светофор" раскрыл тремя картинками: дорожный, пешеходный, трамвайный. Осталось раскрыть содержание термина заполнив вопросики на периферии. Все что для этого нужно, уметь делать гипотезы, и проверять свои гипотезы силлогистикой. Теорию силлогистики Вы знаете, чего на практике то ее не попробовать использовать?

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Михаил. Ответьте: "Сигнал светофора красный" - это все же термин или суждение. Простой же вопрос.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Виктор Володин, 25 Сентябрь, 2026 - 08:57, ссылка

Михаил. Ответьте: "Сигнал светофора красный" - это все же термин или суждение. Простой же вопрос.

Это ассерторическое суждение, которое возможно использовать в условных силлогизмах. В категорических силлогизмах такое суждение использовать невозможно, поэтому такая составная лексема используется в качестве термина. Если определиться с количеством, то появится конкретный тип суждения А или I, который встречается в правильных модусах. 

 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Михаил. Вы знаете, как устроено категорическое суждение и как гипотетическое?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Виктор Володин, 25 Сентябрь, 2026 - 09:20, ссылка

Михаил. Вы знаете, как устроено категорическое суждение и как гипотетическое?

Условные, разделительные и условно-разделительные силлогизмы.

Условные или гипотетические силлогизмы. До сих пор мы рассматривали силлогизм, в котором посылками служат категорические суждения, но мы видели, что, кроме категорических суждений, есть еще условные и разделительные суждения. Поэтому могут быть такие силлогизмы, в посылки которых входят суждения условные или разделительные или и те и другие.

Как мы видели, схема условного суждения будет такова:

Если А есть В, то С есть D.

Первое суждение, как мы видели, называется «основанием», второе называется «следствием». Можно составить такой силлогизм, в котором одна из посылок будет условным суждением; тогда у нас получится условный силлогизм»

Челпанов

По методике 1911 года в условных силлогизмах нет никаких А I Е О.  Большая посылка - условное суждение. Меньшая посылка - утверждение основания, либо отрицание следствия. Суждение "сигнал светофора красный" возможно использовать в таких силлогизмах и в качестве основания условного суждения в большей посылке, и в качестве утверждения основания в меньшей.  Это база, обеспечивающая тавтологичность записей в пропозиционной логике. Зачем Вы задаете этот вопрос?

Аватар пользователя Виктор Володин

Кормин Михаил, 25 Сентябрь, 2026 - 09:56, ссылка

Зачем Вы задаете этот вопрос?

Потому что, похоже, вы не знаете ответ. Я вас не спрашивал про силлогизмы. Я спросил:

(1) Как устроено категорическое суждение?
(2) Как устроено гипотетическое суждение? 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Виктор Володин, 25 Сентябрь, 2026 - 10:36, ссылка

Потому что, похоже, вы не знаете ответ. Я вас не спрашивал про силлогизмы. Я спросил:

(1) Как устроено категорическое суждение?
(2) Как устроено гипотетическое суждение? 

Причем здесь знаю я чего то или не знаю. Есть методика 1911 года которая позволят решать логические задачки. Хорошо, давайте я вам цитату из учебника приведу, если Вы читать самостоятельно ленитесь.

Отношение между подлежащим и сказуемым. Суждения различаются также по отношению, какое устанавливается между субъектом и предикатом. С этой точки зрения суждения разделяются на категорические, условные и разделительные. Если я говорю «все люди смертны», то здесь я беру отношение между субъектом и предикатом безусловно. Это будет категорическое суждение. Категорическое суждение есть такое, в котором сказуемое утверждается или отрицается относительно субъекта без какого-либо ограничения во времени, в пространстве или вообще в каких-либо обстоятельствах. Когда я ограничиваю отношение каким-либо условием, тогда получается условное суждение; а когда в суждении оставляется место неопределенности, тогда получается разделительное суждение.

Категорические суждения. Схема категорического суждения:

S есть Р.

Пример: «земля вращается вокруг солнца».

Условные или гипотетические суждения. Схема условных суждений:

Если А есть В, то С есть D.

Пример условного суждения: «если дождь пойдет, то почва будет мокрая». Здесь во втором суждении сказуемое может быть приписано подлежащему при условии допущения истинности первого суждения. Другой пример условного суждения:«если луна становится между солнцем и землею, то солнце затмевается». Из этих примеров можно видеть, что условие, которое поставляется в одном из суждений, делает отношение между подлежащим и сказуемым другого суждения не категорическим, а условным. Первое суждение принято называть основанием, а второе—следствием. В условных суждениях, таким образом, мы имеем два суждения, которые находятся друг к другу в отношении основания к следствию. Суждение, которое содержит условие, называется также предыдущим (antecedens); суждение, которое содержит следствие, называется последующим (consequens).

Разделительные суждения. Раздельные суждения имеют двоякий вид:

1) S ест или -А, или В, или С

2) или А, или В, или С есть Р.

Разница между этими двумя видами разделительных суждений, как это легко видеть, сводится к следующему. В первом случае возможны два, три или больше сказуемых при одном подлежащем; во втором возможны два, три или больше подлежащих при одном сказуемом. Эта возможность нескольких подлежащих при одном сказуемом, или нескольких сказуемых при одном подлежащем делает суждение неопределенным.

Челпанов

Других вариантов отношения между подлежащим и сказуемым кроме категорических,  условных или разделительных суждений в методике нет. Условные, они же гипотетические. 

Не нравится вам методика 1911 года, здесь же задачки нужно уметь решать, а не праздно мудрствовать, не понимая как решить задачку со "светофором" в центре, которая реально для начальной школы. Так я Вам давно скидку на возраст сделал, Виктор.

Не ведите Вы себя уже в моей теме как охотник из "обыкновенного чуда", который на охоту давно не ходит, вдруг промахнется, только книжки пописывает. 

Если мы собираем правильные категоричные силлогизмы, то каждое суждение из модуса должно быть приведено к любому из типовых А I Е О. Если не приводится, то это термин, а не суждение. Неважно, что там по смыслу. Методика 1911 года, формальная логика, но задачки непротиворечиво решать позволяет. Вот чего здесь непонятного. То, что прижившаяся в вашей голове теория к решению элементарных задач не приспособлена, я давно понял.

Аватар пользователя Виктор Володин

Кормин Михаил, 25 Сентябрь, 2026 - 14:02, ссылка

Категорические суждения. Схема категорического суждения:

S есть Р.

Пример: «земля вращается вокруг солнца».

Условные или гипотетические суждения. Схема условных суждений:

Если А есть В, то С есть D.

Именно об этом я и спрашивал. А теперь, что такое S, P, A, B, C, D? 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Очередной конфликт поколений у нас намечается, Виктор. Давайте зайдем еще на один круг.

Виктор Володин, 25 Сентябрь, 2026 - 14:32, ссылка

Именно об этом я и спрашивал. А теперь, что такое S, P, A, B, C, D? 

В категорических суждениях

S - Подлежащее

Р - Сказуемое

В условном суждении

А - подлежащее основания

В - сказуемое основания

С - подлежащее следствия

D - сказуемое следствия

Про разделительные суждения самостоятельно почитайте, вот ссылка на учебник. 

Мы уже множество раз конфликт поколений разбирали в наших дискуссиях.

Виктор Володин, 12 Август, 2026 - 11:44, ссылка

Видимо вы действительно молодой еще для старого пердуна.

Ну да - молодой. Завет Александра Васильевича Суворова: "Теория без практики мертва" - чту. Рано мне еще к некрофилии мертвых теорий, которые без всякого приложения к практике существуют, приобщаться. Повзрослею - начну потихоньку к земле привыкать.

Вот не раз уже говорил, давайте совместно задачки практические решать начнем. 

Сделайте гипотезу хоть какую нибудь, чем вопросики на периферии заполнить. Вот уже индукция нарисовалась. Потом пару тройку силлогизмов в подтверждения достоверности этой гипотезы можно накидать, если уж теорией силлогистики владеете. Ничего сложного. 

А рядом с практикой мы возможно и теоретические разногласия утрясем. В том виде как сейчас, когда Вас исключительно мертвечина теории без приложения к практике устраивает, у нас только конфликт поколений может всплыть в очередной раз. 

В конфликте поколений Вы - старый пердун, а я молодой и задорный дедушка. Меня все устраивает.

Аватар пользователя Виктор Володин

Замечательно, Михаил. А что такое в гипотетическом суждении А есть В и что такое С есть D?

Аватар пользователя vlopuhin

Виктор Володин, 25 Сентябрь, 2026 - 08:57, ссылка

Михаил. Ответьте: "Сигнал светофора красный" - это все же термин или суждение. Простой же вопрос.

Извините за вмешательство. Имеем:

 

Felapton (EAO)

Е Всякий сигнал светофора красный суть не зелёный.

А Все сигналы светофора красный суть знаки, имеющие цветовое отличие.

О Следовательно некоторые знаки, имеющие цветовое отличие суть не зелёные.

 

Понятное дело, в разговорном русском это звучит коряво, я бы так не сказал, но какие есть претензии к семантике? То есть "сигнал светофора зелёный" в контексте ТЛ1911Г - это реально термин. В других контекстах может быть иначе, об этом я и писал Михаилу на Дзене, когда писал про сдачу экзаменов на водительские права, а именно там два экзамена, одни на теорию ПДД, другой на вождение. То же самое, только другими словами: всякая теория делится на теоретическую (собственно теория, или фундаментальная теория) составляющую и приложение теории.

То есть вопрос, по моим соображениям, необходимо ставить несколько иначе: может ли суждение выступать в силлогизме в качестве термина?

Аватар пользователя Сергей-Нск

Кормин Михаил, 24 Сентябрь, 2026 - 08:30, ссылка

Мне вот это

Виктор Володин, 23 Сентябрь, 2026 - 16:46, ссылка

Суждение в обязательном порядке что-то утверждает или отрицает. Поэтому "красный сигнал светофора" - термин, "Сигнал светофора красный" - суждение.

более интересно. Откуда во втором варианте появилось утверждение?

Здравствуйте, Михаил. Утверждение - это один из определённых контекстов (смыслов) осмысленного высказывания. Контекст (смысл) высказывания определяется конкретным порядком слов в определённых формах (падежах, временах, числах и т.д.) и интонацией (пунктуацией - знаками препинания). Части речи (существительные, прилагательные, глаголы, наречия, причастия, местоимения и т.д.) - это отдельные части сапиенсной (разумной) речи вообще, при этом каждый конкретный язык - это совокупность словарного запаса и свод правил, по которым из слов формируются различные высказывания (вопросительные, побудительные и повествовательные). Вопросы и побуждения формулируются иным порядком слов, чем повествование. Так вот, как раз одной из форм повествования и является утверждение (и, стало быть, суждение).

Словосочетание "красный сигнал светофора" не является суждением, поскольку в принципе не является повествованием, потому что в нём нет сказуемого о чём-то, есть лишь описание чего-то. На роль термина описание может претендовать, а на роль повествования - нет. А вот словосочетание "сигнал светофора красный" имеет совершенно иной смысл, в нём слово "красный" уже не определение сигнала светофора, как в первом примере, а сказуемое о нём. И определено это именно порядком строения фразы в русском языке.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей-Нск, 24 Сентябрь, 2026 - 18:34, ссылка

А вот словосочетание "сигнал светофора красный" имеет совершенно иной смысл, в нём слово "красный" уже не определение сигнала светофора, как в первом примере, а сказуемое о нём.

Ответил выше. 

Кормин Михаил, 25 Сентябрь, 2026 - 08:15, ссылка

Аватар пользователя mp_gratchev

В ответе "выше" много букв и за де... буквами не видно леса (смысла).

А смысл здесь простой. Красный в данной фразе предикат ("сказуемое о нём"). Вопрос только, какой предикат? Описание или оценка. Если описание, то имеем дело с суждением, где опущена связка "есть". Если предикат оценочный, то и вся фраза оценка, а не суждение.

С учетом того, что суждение и оценка две самостоятельные формы мысли (на тему: суждение, оценка, предложение).

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 25 Сентябрь, 2026 - 10:23, ссылка

А смысл здесь простой. Красный в данной фразе предикат ("сказуемое о нём"). Вопрос только, какой предикат? Описание или оценка. Если описание, то имеем дело с суждением, где опущена связка "есть". Если предикат оценочный, то и вся фраза оценка, а не суждение.

Вот я давно говорю, Михаил Петрович, что оторванные от практики теоретические мудрствования тебе все больше и больше голову мутят. Предикат "красный" сказуемое, но "Сигнал светофора" неизвестно распределенное или нераспределенное подлежащее.  Использовать такую составную лексему в правильных модусах невозможно, поскольку не определено А это суждение или I. В качестве термина можно использовать.

Ты же силлогизмы собирать не умеешь и учиться не собираешься. Моя тема для тех, кто имеет желание научиться на практике собирать силлогизмы, имеющие тысячелетнюю историю. Мудрствуй ты уже в своих темах, не захламляй мою. Выпью не дай бог лишка, и сверну тебе кровь по настоящему. Ты же помнишь, я умею.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ок.

--

Аватар пользователя Аим

сверну тебе кровь по настоящему

УК РФ 119. Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью
наказывается обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

нотариус → скриншот → дело → следствие → суд → тюрьма.

Лингвистическая экспертиза покажет, что "по настоящему", это не метафора, а по настоящему.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Кормин Михаил, 25 Сентябрь, 2026 - 08:32, ссылка

Приветствую Сергей! Тот "термин", который рассматривается в этой теме, ограничен определенной областью применения. Конкретно первым правилом составления силлогизмов из восьми возможных по методике 1911 года. 

Не все термины из всех случаев жизни в этой теме рассматриваются, а только эти.

Да, Михаил, это понятно. При этом, не следует считать (полагать) все (любые) слова терминами только из-за того, что они применены в философском или каком-либо ином рассуждении, а также противопоставлять термины и суждения в логических построениях. Различать, конечно же, надо, но заведомо считать термином то, что не является суждением, мне думается - не верно.

Кормин Михаил, 25 Сентябрь, 2026 - 08:22, ссылка

Сергей-Нск, 24 Сентябрь, 2026 - 18:34, ссылка

А вот словосочетание "сигнал светофора красный" имеет совершенно иной смысл, в нём слово "красный" уже не определение сигнала светофора, как в первом примере, а сказуемое о нём.

Ответил выше. Кормин Михаил, 25 Сентябрь, 2026 - 08:15, ссылка

Перечитывал Ваш "ответ выше" несколько раз за несколько подходов, но к сожалению, связи не увидел, пока ваш с Виктором диалог не дошёл до следующего момента :

Кормин Михаил, 25 Сентябрь, 2026 - 09:08, ссылка

Виктор Володин, 25 Сентябрь, 2026 - 08:57, ссылка

Михаил. Ответьте: "Сигнал светофора красный" - это все же термин или суждение. Простой же вопрос.

Это ассерторическое суждение, которое возможно использовать в условных силлогизмах. В категорических силлогизмах такое суждение использовать невозможно, поэтому такая составная лексема используется в качестве термина.

Как грится (логически) : не всё то термин, что не суждение...)) Как и наоборот. Поправьте, если ошибаюсь - я не "проходил" логику, но и в приведённых Вами цитатах Челпанова противоречия этому не встретил. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей-Нск, 26 Сентябрь, 2026 - 18:21, ссылка

Как грится (логически) : не всё то термин, что не суждение...)) Как и наоборот. Поправьте, если ошибаюсь - я не "проходил" логику, но и в приведённых Вами цитатах Челпанова противоречия этому не встретил. 

Сергей! Мы с Виктором Володиным конечно брюзжим по стариковски, но сходимся в том, что традиционная логика формальная, но не формализованная система. Для тех кто с логикой знаком понаслышке наши стариковские дрязги вообще не не в кассу. Для формальной системы у термина и суждения должны быть атрибуты опознаваемые формально, а не по смыслу. У термина свои формальные признаки, а у суждения свои формальные признаки, но все это не формализовано в рамках традиционной логики. Вот такие реалии нашего городка на сегодняшний день. Так и живем.

Сергей-Нск, 26 Сентябрь, 2026 - 18:21, ссылка

Да, Михаил, это понятно. При этом, не следует считать (полагать) все (любые) слова терминами только из-за того, что они применены в философском или каком-либо ином рассуждении, а также противопоставлять термины и суждения в логических построениях. Различать, конечно же, надо, но заведомо считать термином то, что не является суждением, мне думается - не верно.

Мы здесь за суждение "сигнал светофора красный" закусились. Суждение это или термин? Я говорю термин, в случае применения к силлогистике, Виктор Володин говорит - суждение. Опять же стариковские дрязги это. Молодежь вообще не соображает о чем мы здесь копья ломаем. Уточняют типа вопрос.

mp_gratchev, 25 Сентябрь, 2026 - 19:03, ссылка

Обращение к эксперту.

Имеем высказывание:
"Этот сигнал светофора есть красный".

Какой термин из двух (подлежащего и сказуемого) здесь распределён и нераспределен?

Виктор Володин, 25 Сентябрь, 2026 - 19:38, ссылка

Этот сигнал светофора - единичное понятие. Имеется в виду конкретный сигнал конкретного светофора. Понятие берется во всём своём объеме. Поэтому термин распределен.

 

Тонкие вопросы. С тем что "этот сигнал светофора красный" суждение типа А, я тоже согласен. Так же я согласен с тем что "любой сигнал светофора красный" суждение типа А, хоть и ложное.

Я не согласен с тем, что суждение "сигнал светофора красный" без связок перед подлежащим: этот, любой, некоторый можно использовать в классической силлогистике. Виктор Володин каким то образом использует, но мне не говорит как он это делает, поскольку от практики он далек, а до теории я еще не дорос. Так и живем в нашей деревеньке ФШ.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

В пропозициональной логике, или в логике высказываний от Давида Гильберта силлогизм встроен как правило вывода

Аватар пользователя mp_gratchev

Термин или суждение?

Не вижу проблемы. Более актуальным будет противопоставление: Термин или понятие.

С другой стороны, противопоставление: суждение или предложение?

Например,
«Повествовательные суждения содержат в своем предикате высказывание»

Что дикость: "повествовательные суждения"? Может сюда для цельности картины добавить: вопросительные суждения или побудительные суждения?

Суждение — термин логики, предложение термин грамматики языка. В тексте учебника 1911 года свалено в одну кучу.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 24 Сентябрь, 2026 - 05:32, ссылка

Суждение — термин логики, предложение термин грамматики языка. В тексте учебника 1911 года свалено в одну кучу.

С теорией у Георгия Ивановича не всегда гладко получается. Так у него теория не самая важная часть учебного пособия. Там еще задачек аж 28 страниц. Например на 164 странице.

Задачи.

1. Найти по два примера единичных и общих терминов.

2. Найти 2 примера собирательных терминов.

3. Показать на примере употребление термина в разделительном смысле.

4. Найти по два примера отвлеченных, конкретных, отрицательных, абсолютных и относительных терминов.

5. Найти два конкретных термина и образовать из них два абстрактных.

6. Дайте логическую характеристику след. терминов: „толпа“, „цвет", „нездоровый“, „муравей“, „самый высокий человек в мире“, „нехристианин“, „организм“, „равенство“, „химик“, „черный“, „искренний“, „скука“, „хотение“.

7. Какие из следующих терминов абстрактные: неблагодарный, дом, ежечасный, грубость, индивидуальность, истина, верный, верность, желтый, желтизна, детство, книга, синий, намерение, разум, разумность.

В каком смысле употреблен термин „весь“ в след. примерах:

8. Все были оправданы.

9. Все были приведены к присяге.

10. Всех преступников переловили.

Вот не решишь ты ни одной Михаил Петрович, потому и учебник тебе кажется путаным. Логика постигается при решении задач, как и математика. Я предлагаю в качестве типовой задачи заполнение игрового поля семантического судоку, до детализации обеспечивающей целевую достоверность. Но задачки от Георгия Ивановича тоже очень  хороши. Здорово нужно лоб поморщить чтобы однозначно их решить.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

"Вот не решишь ты ни одной Михаил Петрович, потому и учебник тебе кажется путаным"

Речь не об учебнике в целом.

//Что за дикость: "повествовательные суждения"? Может сюда для цельности картины добавить: вопросительные суждения или побудительные суждения?//

Здесь критика как раз теории (спутаны логика и языкознание), а не задачек.

Задача из ЭДЛ:

Всякое суждение или истинное, или ложное в двузначной логике. Спрашивается, будет ли по Челпанову "вопросительное суждение" истинным либо ложным?

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 24 Сентябрь, 2026 - 17:24, ссылка

Задача из ЭДЛ:

Всякое суждение или истинное, или ложное в двузначной логике. Спрашивается, будет ли по Челпанову "вопросительное суждение" истинным либо ложным?

Нет у Челпанова "вопросительного суждения". Даже модальность соотношения подлежащего и сказуемого такого конструкта не предполагает. Проблематичное суждение со скрипом какую то вероятность истинности или ложности но выдает. Вопрос - не выдает ни истинности ни ложности, что то типа мольбы у Аристотеля. Это уже твоя сфера развития логики - развивай. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Нет у Челпанова "вопросительного суждения", но есть «повествовательное суждение», которое встало в раскорячку между логикой и лингвистикой.

Известно, в синтаксисе русского языка предложения делятся на:
- повествовательные предложения;
- вопросительные предложения;
- побудительные предложения;
- восклицательные предложения.

Поскольку Челпанов в первой строке языковый термин "предложение" заменил на логический: "суждение", — то для единообразия и в остальных случаях следует вместо слова "предложение" подставить "суждение".

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 24 Сентябрь, 2026 - 17:24, ссылка

Задача из ЭДЛ:

Всякое суждение или истинное, или ложное в двузначной логике. Спрашивается, будет ли по Челпанову "вопросительное суждение" истинным либо ложным?

И в чем тут проблема? Берём суждение, имеющее истинностное значение ложно, либо истинно, аккуратно записываем его в тетрадь по русскому языку. Что изменилось? Именно то, что было суждение, а стало предложение. Или ещё не стало? Если ещё не стало, то истинность либо ложность сохранилась, независимо от того, добавим мы в конце предложение закорючку в виде "?". В самом деле, к суждению "В чем тут проблема?", оформленному в виде вопроса, легко добавляется суждение "Михаил Петрович, тут проблемы нет!". То есть тут берёт свою силу ещё и контекст, важность которого имеет силу в диалоге, в коммуникации. Но ведь традиционная логика такими вещами не занимается. Или как? Если суждение уже стало предложением, то  всё ещё проще, анализировать такую "хреновину" нужно не сточки зрения истинности, а с точки зрения грамоты. То есть в таком случае про истинность, как и про семантику, можно вообще забыть. Хотя есть всё же сомнение, грамотно написанный текст всё же как-то связан с семантикой. Но, как мне кажется, это уже в плане передачи мыслей на расстояние. Если до оппонента не дошло (недопонял), можно и повторить, можно и другими словами :)... Всё же задача (или постановка задачи) уже совершенно другая, не логическая, скорее психологическая, но Вы, Михаил Петрович, насколько я помню, психологию изначально из Вашей ЭДЛ исключили, а без неё в диалоге (в коммуникации), как без рук.

Аватар пользователя Аим

У вас в задачах есть "слова", а "терминов" в текстах задач у вас нет.

Аватар пользователя vlopuhin

Аим, 25 Сентябрь, 2026 - 14:37, ссылка

У вас в задачах есть "слова", а "терминов" в текстах задач у вас нет.

Поддерживаю целиком и полностью! В текстах только и только слова, и ничего кроме слов. Слова, хоть устные, хоть письменные, - это объекты физического мира, тогда как  термины - это объекты мышления (или в мышлении), там же, где и понятия. 

 Но как это контрастирует вот с этим:

Аим, 25 Сентябрь, 2026 - 14:44, ссылка

сверну тебе кровь по настоящему

УК РФ 119. Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью
наказывается обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

нотариус → скриншот → дело → следствие → суд → тюрьма.

Лингвистическая экспертиза покажет, что "по настоящему", это не метафора, а по настоящему.

Элементарный вопрос. Разве прежде чем человеку так сказать припаять срок, не надо произвести следствие (расследование) и привести, мать его ети, доказательство?! Вы уже/ещё что-нибудь слышали про презумпцию невиновности? Вы уже овладели двумя так сказать "степенями свободы", определённостью и последовательностью, но, как ни крути, доказательная база подхрамывает! Не надо останавливаться на лингвистической экспертизе, это не есть окончательное основание для принятия решения, как минимум голосования не хватает. И Михаил Петрович Вам на это уже многократно указывал, типа у нас в стране демократия царит не на словах, а на деле!

Аватар пользователя Аим

и привести, мать его ети, доказательство?!

Оно процитировано.
Человек написал угрозу. За такое действие положено наказание.
Действие и наказание описаны в тексте закона.
Если закон процитировать, там есть слабая отмазка, потому что субъективная.

И всё. Что ещё надо с доказательством?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Уважаемый Ниска жуя, жуйте свои юридические вопросы в какой нибудь другой теме, повыше. Если не прекратите флудить, я исключительно из за вас Ниска жуя, нарушу свое же  фундаментальное правило не удалять комменты в своих же темах. Возьму и снесу все что Вы уважаемый, низкожующий, здесь пишите с одним единственным обоснованием. Имя мне Ваше не нравится. А дальше обращайтесь в любые судебные инстанции. Два раза я не повторяю. Если напишете здесь еще хоть чего нибудь не в тему старттопика, снесу без объяснения причин. Сохраняйте свои низковыжеваные тексты заранее, уважаемый Ниска жуя. Имечком Вы не вышли, другого объяснения причин удаления комментов не ждите.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

У термина нет истинностного значения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чем человек мыслит: словами-терминами или мыслями-понятиями? 

Согласен с Виктором Володиным. Как корабль назовешь, так он и поплывет.
Назовешь "силлогистика", будет силлогистика  - и будешь решать задачки из учебника Челпанова. 
Назовешь "пропозиция" - будет пропозиционная логика.
Назовешь ЭДЛ - будешь заниматься разработкой ЭДЛ, как М.Грачсев.
Назовешь ТРД-логика, будешь предпринимать попытки выявления трансцендентальных логических структур, как я.

Согласен с Михаилом Грачевым, что проблема понятия в формальной логике вообще никак не названа. Либо понятие ширпотребно просто приравнивается к термину. Либо понятие чуть научнее увязывается с определением. Либо попросту элиминируется из рассмотрения. А вот у Гегеля феномен понятия составляет аж целый третий том его "Науки логики". Можно, конечно, заявлять, что это не логика, но тогда нужно быть готовым к тому, что появятся критики, которые и "вашу" логику (корабль) не признают за логику (за корабль).

По Гегелю, человек вообще мыслит не терминами, силлогизмами и даже пропозициями, а исключительно понятиями. В этом смысле понятие представляет вполне самостоятельный и очень насыщенный атом или, если использовать термин В.И. Моисеева, плерон мышления. Это очень сложный атом-плерон, потому что в его составе много трансцендентностей и трансцендентальностей, которые не так-то легко выявить, хотя пользоваться понятием можно легко, не задумываясь. Как любой человек легко управляется пультом телевизора, не задумываясь о сложнейших законах телевизионной техники.

Поэтому первые формальные логики тоже пошли по пути упрощения и абстрагирования, заменив понятия на термины, которые по сути - словА, и поэтому с ними легче работать. И это не плохо, если не настаивать, что человек мыслит словами. Словами он всё-таки говорит, но мыслит не словами и терминами, а мыслями-понятиями.
Пока такие соображения по теме. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Приветствую Сергей!

Сергей Борчиков, 24 Сентябрь, 2026 - 08:55, ссылка

Согласен с Михаилом Грачевым, что проблема понятия в формальной логике вообще никак не названа. Либо понятие ширпотребно просто приравнивается к термину. Либо понятие чуть научнее увязывается с определением.

Почитал я учебник 1911 года, про понятия. Там историческая справка на нескольких страницах, начиная с Платона через средние века к Локку, Беркли и заканчивая современными Георгию Ивановичу физиками.  Не скажу что проблема понятия в формальной логике образца 1911 года совсем не представлена, но вот вывод который делает Челпанов совсем уж невнятный.

Таким образом различие между общими представлениями и понятиями сводится к большему совершенству этих последних. Их содержание более устойчиво, более определенно, более постоянно. В то время, как общие представления у различных лиц различны, понятия у всех людей должны быть одинаковыми.

Челпанов

И я с этим выводом, кстати, не согласен. У каждого современника свои понятия, как и общие представления. Потенциально, если изучать логику решением задачек можно свести понятия к какому то единому знаменателю у какого то конкретного круга лиц. Но это будет круг лиц изучавших логику, а не все люди, как пишет Георгий Иванович.

Сергей Борчиков, 24 Сентябрь, 2026 - 08:55, ссылка

Поэтому первые формальные логики тоже пошли по пути упрощения и абстрагирования, заменив понятия на термины, которые по сути - словА, и поэтому с ними легче работать. И это не плохо, если не настаивать, что человек мыслит словами. Словами он всё-таки говорит, но мыслит не словами и терминами, а мыслями-понятиями.

У меня имеется свое определение понятия.

Понятие - термин раскрытый по содержанию и объему.

Именно в таком виде понятие встроено в тезаурус языковой системы каждого человека. Но поскольку тезаурус языковой системы создается автоматизмами речи на бессознательном уровне, человек мыслит понятиями на автомате, они у каждого свои собственные и при этом бессознательно сформированные. 

Модусы первой фигуры. Barbara (ААА), Celarent (ЕАЕ), Darii (AII), Ferio (ЕIО) в большей посылке раскрывают содержание среднего термина, а в меньшей раскрывают его объем. По сути это работа с понятиями, но уже на сознательном уровне. Навык оперирования силлогизмами делает человека более сознательным, помогает разобраться, что же за понятия прижились на автомате в собственной голове и возможно ли согласовать свои понятия с понятиями прижившимися на автомате в других головах.

Силлогистика имеет потенциал синхронизации мировоззренческих систем на уровне понятий, и только из за этого ее необходимо возвращать в систематическое образование. Легче благодарным потомкам договариваться меж собой будет в эту пору чудесную.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Понятие - термин раскрытый по содержанию и объему.>>> К этому надо стремиться, но в жизни мы говорим понятиями, понимание которых в голове очень смутное. Вроде стремительного домкрата.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Овчарёв Виталий, 24 Сентябрь, 2026 - 11:56, ссылка

Понятие - термин раскрытый по содержанию и объему.>>> К этому надо стремиться, но в жизни мы говорим понятиями, понимание которых в голове очень смутное

У меня в точности так же, Виталий. Просто я методикой владею, и в случае крайней необходимости навожу ясность в собственной голове. С другой стороны, меньше знаешь крепче спишь, потому ясность я наводить в своей голове не спешу. Нужно быть ближе к современникам, тогда жизнь более счастливая. smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие и его слепок (термин)

Кормин Михаил, 24 Сентябрь, 2026 - 10:08, ссылка

У меня имеется свое определение понятия.

Понятие - термин раскрытый по содержанию и объему.

Остается непонятным, что такое термин? Поэтому у меня обратное определение:

Термин - это понятие, с фиксированным содержанием и объемом.

А понятие - это элемент (атом, плерон) мышления, во всей полноте трансцендентных смыслов, трансцендентальной формы и имманентного живого логоса.

Отсюда ответ Виталию:

Овчарёв Виталий, 24 Сентябрь, 2026 - 11:52, ссылка

Чем термин от понятия отличается?

Термин отличается от понятие как фото (снимок, слепок) от натуры. 
Термин - это кастрат живого Понятия, когда абстрагировались от трансцендентных (неявных, скрытых) смыслов, от трансцендентальных методик (кроме формально-логических правил) и оставили строго фиксированную по содержанию и объему имманентную суть, для целей идеального исполнения - в уме ли, в мышлении ли автора конструкции, в идеальных ли моделях - для упрощения мыслительных коммуникаций.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей Борчиков, 24 Сентябрь, 2026 - 13:06, ссылка

А понятие - это элемент (атом, плерон) мышления, во всей полноте трансцендентных смыслов, трансцендентальной формы и имманентного живого логоса.

****

Термин отличается от понятие как фото (снимок, слепок) от натуры. 
Термин - это кастрат живого Понятия, когда абстрагировались от трансцендентных (неявных, скрытых) смыслов, от трансцендентальных методик (кроме формально-логических правил) и оставили строго фиксированную по содержанию и объему имманентную суть, для целей идеального исполнения - в уме ли, в мышлении ли автора конструкции, в идеальных ли моделях - для упрощения мыслительных коммуникаций.

С этим я в общих чертах согласен, а вот с определением нет.

Сергей Борчиков, 24 Сентябрь, 2026 - 13:06, ссылка

Термин - это понятие, с фиксированным содержанием и объемом.

Нужно сюда вставочку сделать.

Термин - это понятие, с фиксированным (по умолчанию на бессознательном уровне) содержанием и объемом.

Термин, это просто слово или набор слов (составная лексема) с зафиксированной смысловой нагрузкой. Но речь современников по большей части автоматическая. Нет осознанного понимания какие характеристики раскрывают объем, а какие содержание термина. В мышлении мы оперируем понятиями, поиначе не сможем вставлять нужное слово в нужное место предложения, но помогают нам это делать неосознанные автоматизмы речи. Силлогистика помогает превратить неосознанные автоматизмы речи в осознанный навык. Вот я Виктору Володину задачку предложил решить с сигналом в центре.

Скорее всего не согласится, это же его академический авторитет пострадает, если он сходу такую простую задачку не решит. Когда Вы употребляете в своей речи какой нибудь "термин", Сергей, то на осознанном уровне оперируете "терминами", а на бессознательном уровне автоматизмов речи "понятиями". Давайте решим эту задачку с сигналом в центре и наши понятия относительно термина "сигнал" синхронизируются. Я про это пишу, Сергей, силлогистика имеет потенциал синхронизации мировоззренческих систем. Нам ее в школе не преподавали, потому и договариваемся со скрипом. ;)

Аватар пользователя Сергей-Нск

Кормин Михаил, 24 Сентябрь, 2026 - 16:52, ссылка

... а вот с определением нет.

Сергей Борчиков, 24 Сентябрь, 2026 - 13:06, ссылка

Термин - это понятие, с фиксированным содержанием и объемом.

Нужно сюда вставочку сделать.

Термин - это понятие, с фиксированным (по умолчанию на бессознательном уровне) содержанием и объемом.

Термин, это просто слово или набор слов (составная лексема) с зафиксированной смысловой нагрузкой.

Кормин Михаил, 24 Сентябрь, 2026 - 15:10, ссылка

У термина должна быть неизменная смысловая нагрузка и все. Не имеет значения сколько слов в этой составной лексеме

Термины - это специальные слова или словосочетания, предназначенные для обозначения определённой конкретики, ограниченные определённой же областью применения, то есть, его содержание и объём строго определённы. Если же применение этих слов или словосочетаний не ограничивается определённой областью применения, то и содержание, и объём "размываются", термин становится метафорой, поскольку употребляется не в "прямом" смысле (согласно определению и области применения). а в "переносном" (в чём-то схожем контексте).

Термин - это специальное созвучие (слово или словосочетание) для обозначения определённого понятия. Бывает, что понятие определено абы как недостаточно строго или недостаточно внятно, в этих случаях термин становится абы как употребимым словом (словосочетанием). Понятие - это соответствие определённого созвучия (слова, словосочетания) в качестве обозначения того или иного определённого денотата (предмета рассмотрения в окружающей действительности или какой-либо реальности) и сигнификата (определённого же образа этого предмета в представлении индивида). У несапиенсов это соответствие не включает в себя условное созвучие для обозначения понятия, то есть понятия у них образные, являются соответствиями лишь денотатов среды и сигнификатов (образов в представлении). Однако сапиенсы учат (дрессируют) несапиенсов воспринимать и определённые созвучия, соотнося их с определёнными образами и действиями. Для несапиенсов команды "ап!" или "фас!" - это именно термины определённых понятий.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей-Нск, 24 Сентябрь, 2026 - 19:42, ссылка

Понятие - это соответствие определённого созвучия (слова, словосочетания) в качестве обозначения того или иного определённого денотата (предмета рассмотрения в окружающей действительности или какой-либо реальности) и сигнификата (определённого же образа этого предмета в представлении индивида).

Вопрос из зала. Вы, когда этими словами в голове жонглировали, о чем думали? О том же, что и я, когда всё это, написанное Вами прочитал? Иначе говоря, когда я пишу то, что думаю, и думаю то, что понимаю, я не задумываюсь про всякие там денотаты. Мне не нужно быть лингвистом для того, что бы разговаривать с собаками и прочими квадроберами. Если через голову не понимают, то через другое место ещё как понимают. Согласен, непедагогично, а что поделаешь?

Другими словами грамотная письменная и устная речь это конечно же хорошо, но задача заключается в другом, не в том, чтобы красиво говорить, а в том, чтобы друг друга понимать. И если я не понимаю, что человек пишет, то либо я дурак, либо человек пишет не для взаимопонимания, и другого не дано. Или я ошибаюсь, то есть всякий человек должен быть в меру образован, быть немножечко лингвистом, математиком, физиком, агрономом, программистом, священником ...,  и так восемнадцать* раз?

___________________________________________________

* число восемнадцать заимствовано из лекций по философии, НГУ, второй курс :)...

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей-Нск, 24 Сентябрь, 2026 - 19:42, ссылка

Термины - это специальные слова или словосочетания, предназначенные для обозначения определённой конкретики, ограниченные определённой же областью применения, то есть, его содержание и объём строго определённы.

Приветствую Сергей! Тот "термин", который рассматривается в этой теме, ограничен определенной областью применения. Конкретно первым правилом составления силлогизмов из восьми возможных по методике 1911 года. 

Первое правило:

1) Во всяком силлогизме должно быть не менее и не более трех терминов.

Если дается более трех терминов, то силлогистического соединения получиться не может. Если мы возьмем такой пример:

Все ораторы тщеславны

Цицерон был государственный человек,

то в данных двух суждениях четыре термина, и вывода сделать нельзя. Если бы второе суждение было: «Цицерон оратор», то можно было бы сделать вполне определенный вывод, потому что тогда в силлогизме было бы три термина.

Иногда в силлогизме бывает четыре термина, а на первый взгляд кажется, что их только три. Это происходит вследствие двусмысленности терминов.

Вот пример:

Лук есть оружие дикарей

Это растение есть лук__________

Это растение есть оружие дикарей.

Ошибка в этом случае происходит вследствие того, что средний термин в большей посылке употреблен не в том же смысле, в каком он употреблен в меньшей посылке. Таким образом в силлогизме вместо трех терминов получается четыре. Такая погрешность называется quaternio terminorum (учетверение терминов.)

Челпанов.

Не все термины из всех случаев жизни в этой теме рассматриваются, а только эти.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие - как ТПС-3.
Элиминирование понятия из логики.

Михаил, хорошо, что Вы согласились с моим определением:

"Термин - это понятие, с фиксированным содержанием и объемом".

Как внимательный читатель Челпанова, Вы почувствовали, что и он с ним согласен, просто у него не хватает инструментария это объяснить логическим средствами. Поэтому он тихонечко эту проблему замолчал. В отличие от Гегеля, который ее поднял во весь голос, хотя решил ли, пока тоже вопрос. Остальные же дискуссанты ее просто элиминируют, согласно традициям логики и названию Вашей темы "Термин и суждение". Она про термин, а не про понятие.

В чем проблема? Проблема в том, что, исходя из приведенного определения, понятие - это род, а термин - всего лишь вид. Как животное - род, а собака - вид. Всем кинологам так и хочется дать нюансировки виду (собаке), вот и в дискуссии принялись тотчас уточнять предикаты ТЕРМИНА (вида): содержания бывают осознанными и неосознанными, фиксированными и расплывчатыми, объемы - бесконечными (потенциальными) и конечными и даже нулевыми, а вместе они (термины) могут увязываться в суждения или в пропозиции, в силлогизмы или просто играть роль языковых единиц (лексем). И всё это верно.

Но никто не говорить про род - про ПОНЯТИЕ. Потому что это про другое. Сказать про животное вообще, это не собаку или кошку разобрать на части, это дать ответы на вопросы: что такое жизнь вообще, как она возникла и функционирует? Так и тут, начать разговор о ПОНЯТИИ - это уйти от конкретики формальной логики в МЕТАФИЗИКУ: как возник логос вообще, какие у него функции, чем логос отличается от мифоса и от воображения в искусстве, от веры верующего и от идеологем обывателя? Понятие всегда модально или саморефлексивно, термин же себя не рефлексирует, он рефлексирует свое содержание и объем, ему этого достаточно для функционирования и логических упражнений. Чем же он является по сущности - этот вопрос для него трудный, ибо выводит его на Понятие, от логики - в метафизику. 
Мало того, в самой метафизике вопрос "Что такое понятие, как и зачем оно возникло в истории человечества?" - является тоже трудным. Я даже дал ему квалификацию ТПС-3.
За подробностями желающих переадресую в тему - "Трудные проблемы сознания и трансценденталии", потому что Ваша тема методологически о другом (видовом). Тоже нужном. Но нельзя же всё обсуждать скопом.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей Борчиков, 25 Сентябрь, 2026 - 06:56, ссылка

Но нельзя же всё обсуждать скопом.

Согласен. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Чем термин от понятия отличается?

Аватар пользователя vlopuhin

Количество слов в термине не ограничено. Это очень похоже на конструктор лего.

Может быть следует говорить о некой "лексической логике терминов"? Или даже о терминальной теории! В самом деле, от перестановки слов в лексеме меняется смысл, следовательно меняется объём, следовательно и содержание. Вот несколько разных терминов:

- красный сигнал светофора

- сигнал красного светофора

- сигнал светофора красный

- светофор сигнала карсный

- светофор красного сигнала

Объём терминов меняется вплоть до нулевого, то есть некоторые из приведённых терминов бессмысленные, указывают в пустоту (в пустое множество).

Внутренне устройство такой "терминолексической теории" может быть представлено в виде мультиплексора, либо в виде коммутатора. Где-то я про это уже писал, типа мультиплексор один видеосигнал последовательно раздаёт на множество мониторов, коммутатор наоборот, множество видеосигналов последовательно выдаёт на один монитор. При этом мультиплексорный коммутатор, как и коммутаторный мультиплексор по сути абсурд, поскольку нарушается последовательность (точнее становится не понятно к чему относится последовательность, типа "если не мыслить нечто одно, значит не мыслить вообще").

Другими словами в термине, состоящем из нескольких слов, во-первых, выделяется одно главное слово, во-вторых, запрещена перестановка слов. Последнее, насколько я помню булеву алгебру, называется совершенной конъюнктивной нормальной формой СКНФ,  которая по правилам де Моргана однозначно преобразовывается в совершенную дизъюнктивную нормальную форму.

Возможно я нагородил слов не в тему, но на такой "подвиг" меня сподвигла системологика Г.П. Мельникова, созданная автором в первую очередь для изучения естественных языков, то есть вполне пригодная для применения в логике высказываний. Если теперь взглянуть на функтор Мельникова, то с первого взгляда становится понятно, - так это ничто иное, как булева математика, один в один, то есть даже "родная мама не различит"!

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 24 Сентябрь, 2026 - 10:04, ссылка

Объём терминов меняется вплоть до нулевого, то есть некоторые из приведённых терминов бессмысленные, указывают в пустоту (в пустое множество).

Внутренне устройство такой "терминолексической теории" может быть представлено в виде мультиплексора, либо в виде коммутатора.

Мы когда определения однозначные выводили касались этого вопроса. Лень мне искать где это было. Еще Алент на сайт заглядывала. Принцип работы кубика рубика в том, что в стандартной лексеме дефиниции три базовых составляющих, подлежащее и сказуемое с дополнением. Если поменять в дефиниции подлежащее и дополнение местами, то дефидент автоматически меняет часть речи с существительного на прилагательное, например. Прекрасно это работает, и на практике мы множество раз такие задачки решали, но это уже не традиционная логика, а ЭДЛ в мой трактовке. Ее может через тыщу лет только признают. Для традиционной логики достаточно тождественности термина и лексемы. 

У термина должна быть неизменная смысловая нагрузка и все. Не имеет значения сколько слов в этой составной лексеме. И пусть он путешествует по телу силлогизма буква в букву, свою роль в качестве части тренажера для мышления он выполнит на ура.

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 24 Сентябрь, 2026 - 15:10, ссылка

Мы когда определения однозначные выводили касались этого вопроса.

Да, я помню ту дискуссию. Там мы ещё говорили про порядок слов в предложении, и про падежи, как раз на падежах я и забуксовал :)...

Да, согласен, пусть будет жесткая последовательность слов в словосочетании, тем более что подмена термина в таком случае легко ловится и исправляется.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 24 Сентябрь, 2026 - 16:27, ссылка

Да, я помню ту дискуссию. Там мы ещё говорили про порядок слов в предложении, и про падежи, как раз на падежах я и забуксовал :)...

А давай попробуем кубик рубика покрутить. Чего у нас там про систему получилось. 

Кормин Михаил, 10 Сентябрь, 2026 - 11:12, ссылка

Стабильная совокупность элементов и связей с ограниченными целесообразностью  изменениями с течением времени? - Система  

Изменения с течением времени целесообразно ограниченные стабильной совокупностью элементов и связей? - Систематические изменения.

Крутится кубик, часть речи поменялась с существительного "система" на прилагательное "систематические". 

Давай решим ребусы со "светофором" и "сигналом"? Больше толку будет для темы, чем бесконечные дрязги зачем эти ребусы не нужно учиться решать. laugh

Аватар пользователя vlopuhin

Надо подумать! Ещё не вечер :)...

Аватар пользователя Кормин Михаил

Давай поиначе попробуем задачу поставить. В подвале перерисовал. 

Кормин Михаил, 26 Сентябрь, 2026 - 08:37, ссылка

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Лексема это из лингвистики. Фонема, морфема, лексема, синтагма. Это больше к структуре языка имеет отношение. Кстати, вот наблюдение. Синонимы, выражающие содержательно одно и то же могут отличаться контекстом (облако тегов). И поэтому вполне естественно лексема и понятие тянут за собой свои коннотации

Аватар пользователя Кормин Михаил

Начинаю потихоньку понимать какой чудовищный ущерб наносит отсутствие риторики в систематическом образовании. Современники не могут сделать выбор из бесконечного количества вариантов. Их никто не учил решать такие задачи. Чтобы голова включилась количество вариантов необходимо ограничить, и тогда они скорее всего сделают правильный выбор. Давай условия задачи про светофор перерисую.

Трдшку пока не трогаем. Что нужно сделать?

1. Найди общее между изображениями внизу иллюстрации.

2. Расставь изображения по секторам.

3. Назначь названия секторам.

4. Подтверди свой выбор одним модусом Felapton (EAO) по третьей фигуре для каждого изображения.

5. Какие термины раскрывают содержание сектора объем которого раскрывает каждое изображение?

Давай как то так попробуем. Мне реально кажется, что уже некуда упрощать задачу. Она в течении пяти минут решается. Здесь фелаптоны дольше на клаве набивать, чем все остальное.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Если куклинг с дятлингом можно считать завершенными, то я как раз тут сидел, картинку рисовал. Вот что получилось:

Щас силлогизмы попробую накидать.

Barbara (AAA)

A Все дорожные знаки суть управляют потоками пешеходов и транспорта.

A Светофор суть дорожный знак.

A Следовательно светофор суть управляет потоками пешеходов и транспорта.

 

Barbara (AAA)

A Все дорожные знаки суть знаки основанные на выделении цвета и формы.

A Светофор суть дорожный знак.

A Следовательно светофор суть знак основанный на выделении цвета и формы (световое устройство, как говорит Алиса).

 

Barbara (AAA)

A Все светофор суть управляют потоками пешеходов и транспорта.

A Светофор для пешеходов суть светофор.

A Следовательно светофор для пешеходов суть управляет потоком пешеходов.

 

Felapton (EAO)

E Жезл суть не ставится на дороге.

A Все жезлы суть предмет для управления потоками пешеходов и транспорта.

O Некоторые предметы для управления потоками пешеходов и транспорта суть не ставятся на дороге.

 

Немного не складывается, надо ещё подумать, куда встроить регулировщика с жезлом на случай если светофор сломается :)...

Аватар пользователя vlopuhin

Да, тут надо на сигнал выходить, типа 

 

Felapton (EAO)

E Маяк суть не ставится на дорогах общего пользования.

A Все маяки суть световые сигнальные устройства.

O Некоторые световые сигнальные устройства суть не ставятся на дорогах общего пользования.

"Световое сигнальное устройство" здесь синоним "знак, основанный на выделении светом", то есть смысл в том, чтобы послать/подать знак людям.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Масса у меня вопросов к твоей картинке

Felapton (EAO)

Е Жезл суть не обеспечивает безопасность движения.

А Жезл суть дорожный знак

О Некоторые дорожные знаки суть не обеспечивают безопасность движения. surprise

С пионерами с флажками то же самое.

Felapton (EAO)

Е Пионеры с флажками суть не обеспечивают безопасность движения.

А Пионеры с флажками суть управляют потоком пешеходов и транспорта

О Некоторые управляющие потоком пешеходов и транспорта суть не обеспечивают безопасность движения. surprise

Давай торопиться не будем. Может еще кто нибудь включится. Это нисколько не зазорно в любом возрасте учиться тому, чему тебя забыли научить в школе.

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен, жезл с пионерами не на месте. Нужно с электричеством поработать, типа не просто железяки, прибитые к столбам, но электрифицированные дорожные знаки, да ещё и напичканные всякой электроникой. Безопасность движения у меня тоже пока под вопросом.