Суждение vs. определение

Апостол АШ, приветствую Вас на ФШ (уверен, Вы без труда меня узнали).

Вы говорите (тут): «Понятия - это абстрактные представления, в противоположность наглядным, от которых они отвлечены. Т.е. основаны на базе наглядных представлений. Такие представления назвали понятиями, потому что в каждом из них, или, скорее, под каждым из них, понимаются бесчисленные единичные вещи, которые и составляют таким образом его содержание. Эти понятия можно также определить как представления из представлений.
Суждение - какой-то вывод человека об объекте (явлении), сформулированный с помощью понятий. А Определение - пояснение сути (содержания) понятия.»
Во-первых, пока не согласен с тем, что все понятия отвлечены от наглядных представлений. Например, непрерывность или вечность, ну или та же Мировая Воля АШ.
Во-вторых, пока согласен с тем, что ОПРЕДЕЛЕНИЕ  -  ЭТО СУЖДЕНИЕ О СУТИ (ЧЕГО-ТО). Т.е. оно отвечает на вопрос ЧТО это такое.

Всем:
Не всякое суждение  автоматически утверждает что-то о сути, ведь есть и другие категории (например, категория количества, которому соответствует, например, такое суждение «Кентавров в мифах было несколько видов», или категория места и соответствующее ему суждение - «Кентавры жили в горах Фессалии (вплоть до того дня, когда Геракл рассеял их по всей Элладе»).
Соответственно, любое определение как и любое суждение может быть признано либо истинным, либо ложным. В этом смысле суждение «Кентавр – это мебель, за которой сидят и пишут мудрые книжки» - это ложное определение кентавра, но это именно определение, а не аксиома, не теорема, не доказательство и т.д., если конечно речь не идет об обозначении (ведь можно назвать "кентавром" и стол, и мотоцикл и еще чего, но именно назвать). 
Что касается начальных определений, то сам факт того, что их предлагается исходно признать истинными, по мне так, указывает на то, что они НЕавтоматически истинны (то же самое касается и аксиом (одна и та же аксиома может быть признана истинной в одной теории, и ложной в другой (причем одним и тем же ученым)). В любом случае, даже те определения, в истинности которых мы не можем усомниться, истинны вовсе не потому, что это определения.
С ув. D

            По поводу аксиом.

Тут настойчиво утверждают, что аксиомы по определению истинные (по какому такому определению?). Это избыточное заявление. Согласно краткому словарю философских терминов,

АКСИОМА – исходное положение теории, принимаемое без доказательств.

То есть, определение аксиомы прекрасно обходится без признака истинности. Достаточно просто сформулировать само предложение и объявить его аксиомой. Более того, история неевклидовых геометрий показывает, что истинность здесь совсем ни при чем. С другим набором аксиом получим столь же непротиворечивую теорию. 

"Дефляционные теории (или теории избыточности – redundancy) истины основаны на следующем допущении: утверждать, что предложение истинно, значит просто утверждать само это предложение ('p' истинно = p), а утверждать, что оно не истинно, значит просто отрицать его ('p' ложно = ~ p)", (Аналитическая философия, Под общей научной редакцией М. В. Лебедева). 

--

Александр, Вы говорите (тут): «Вы, как многие участвующие в обсуждении, не проводите границы между логической истинностью суждения-определения (признанием, констатацией таковой истинности) и той истинностью, которая  "на самом деле" - в вашей интерпретации "по существу" или "о сущности" (как позже уточнили).»
Хм…
Т.к. в своем сообщении я заявил, что Вы путаете обозначение с определением, то Вам надо было как-то исходить из этого.
А так, я лишь продолжу свой ход и скажу, что Вы удваиваете истинность (одна для обозначения, а другая для определения). А т.к. тут разговор про истинность определения, то и не нужно примешивать тут к истинности определения истинность обозначения.
Еще раз.
Вот смотрите, что Вы говорите (тут) про логическую истинность Дмитрию: ««У вас какое-то узкое представление о логической истинности. Логика вообще не имеет никакого отношения к эмпирии.  На то она и логика, что не завязана на семантику.  Я пишу: в этой теории термином Х будет обозначаться такое-то понятие (Х есть тот-то). Причем тут эмпирическая данность? Где она тут. Просто констатация связки понятия с термином. И эта связка, сформулированная в виде суждения-определения является безусловно истинной в данной теории (я в дальнейшем могу ссылаться на нее, произнося "по определению").»
Разве я буду не прав, если скажу, что Вы под логической истинностью понимаете признание связки термина с понятием, или названия с определением, т.е. обозначение? Мол, да – это так! Да, термином Х обозначается понятие У!
В самом деле, можно же так сказать, к примеру:
«кентавром называют мифологическое существо с головой и торсом человека на теле лошади.»
И в таком случае, чем же оно отличается от:
«кентавр – это мифологическое существо с головой и торсом человека на теле лошади»?
Если ничем, то получается определение ничем отличается от обозначения?
Не-е-е… На это Вы вряд ли пойдете. Обозначение – это не определение.
В самом деле, если Вы согласны с тем, что определение - это суждение, а суждение – это когда субъекту приписывается какой-то предикат, то разве можно сказать, что при «констатации связки понятия с термином» мы имеем дело с добавлением к субъекту предиката? Разве «термин» - это субъект, а «понятие» – это предикат?
В этом смысле мне и кажется, что истинность у «констатации связки понятия с термином» ничем не отличается от истинности «констатации связки субъекта с предикатом». Просто имеем разное содержание суждений, которое следует признать истинным или нет. Одно дело признать, за истину, что кентавром называется мифологическое существо с головой и торсом человека на теле, и другое дело признать за истину, что «мифологическое существо» (субъект) «бывает» (связка) «с головой и торсом человека на теле лошади» (предикат). Однако определением следует считать, строго говоря, только второе, первое – это про обозначение, про имя.

«если некоторое суждение считается ложным, то оно никак не может быть принято в качестве определения, согласны? Ну и делаем простой вывод: определения - это по определению истинные суждения, вернее, суждения признаваемые истинными на момент предъявления их в  качестве определения. А будет ли оно когда-то в будущем признано ложным или нет, окажется ли заблуждением - это не имеет отношения к определению понятия "Определение".»
1. Прежде всего хочу отметить, что какое-то суждение мы считаем определением вовсе не потому, что оно истинно. Ибо не всё множество истинных суждений мы считаем тут же определениями (Вот ваши слова: «часть истинных суждений можно признать определениями»).
Соответственно, неверно, что «определяющий признак» определения – это истинность. В самом деле, как Вы указали, аксиома – это тоже истинное (суждение). А раз этот признак несущественный, то значит суть определения вовсе не в истинности. Именно поэтому я нахожу у Вас тавтологию:  "определения - это .... суждения признаваемые истинными на момент предъявления их в  качестве определения." 
(Выше я предложил считать определением суждение, вынесенное по категории сущность, т.е. отвечающее на вопрос «ЧТО это такое?», а не «сколько его?» «где оно?», «страдает ли оно?», «причина ли оно?» и т.д. Например, «ЧТО это?». «Это животное обладающее разумом.») 
2. А кому вообще нужны ложные суждения?
Хоть какая-нибудь теория принимает в себя ложные суждения?
Смею догадываться, что нет. Так может и ложных суждений не существует? Ложные доказательства теорем нужны? Нет. Так значит не существует ложных доказательств? Почему Вы только определениям отдаете такое предпочтение?
 

Александр, Вы говорите: «Я не могу путать нечто, что вы называете словом "обозначение" с определением, поскольку мы обсуждаем именно определения. И в каком значении я использую этот термин я не раз указывал на этой странице.»
Значит, это наше принципиальное расхождение, непонимание.
Ибо мне пока очевидно, что Вы смешиваете обозначение с определением. Я приводил цитаты, где выделял «обозначение» как ведущий смысл в том, что Вы именуете и определением. Разумеется, я могу ошибаться.

«Мне кажется вы перемудрили на ровном месте придумав не существующее до вас различение обозначения и определения.»
В принципе на этом можно и закончить разговор, поскольку я считаю, что различие между ними – есть. (Не даром же есть пословица, «хоть горшком назови, только в печку не ставь». В самом деле, а чего в печку-то не ставить, коль это называется горшок? :о)
Но есть охота поразмышлять, поэтому продолжу.

«Перечитайте внимательно процитированный мой текст. В нем слово истинность относится к суждению и нет ни намека на то, что я подразумеваю под истинностью. А фраза "связка термина с понятием" относится не к истинности, а к определению. То есть если делать корректный вывод, то он должен звучать так:  "Вы под [определением] понимаете связку термина с понятием" (солнце [термин] - это небесное тело, которое ... [описание понятия]).»
Перечитал… но по-прежнему вижу, что истинность у Вас в данном месте касается именно связки термина с понятием.
Т.е., конечно, истинность, которую Вы в данном месте рассматривали как логическую, касается и суждения. Но! Это суждение в данном месте и есть эта самая связка: «И эта связка, сформулированная в виде суждения-определения является безусловно истинной».
Значит, я прав, делая вывод, что истинность тут касается связки термина с понятием, а это по моему разумению – обозначение, а не определение понятия.
Ну в самом деле, как можно считать определением понятия (а Вы настойчиво выше говорили, что «определения даются только понятиям») связывание термина с этим самым понятием?

«Значит у нас есть еще и расхождения в трактовке понятия "Истинность". Истинность может быть только и исключительно у суждения: суждение может быть истинным или ложным.»
Я совершенно с этим согласен.

«Никакой другой истинности, кроме истинности суждения нет. Это так думаю я. Где вы тут усмотрели удвоение? Что вы называете словом "истинность"?»
Удвоение я усмотрел именно в том, что Вы заговорили про истинность логическую и про истинность «всамделишную». Вы, а не я. У меня-то истинность – одна.
Истинность – это связь, НО связь соответствующая «предмету», а не абы какая.
Так вот.
Связь предмета с именем бывает? Да.
Связь субъекта с предикатом бывает? Да.
Это разные связи.
Если нам по барабану, как называют на белом свете (т.е. «повсамделишному») такое мифологическое существо, у которого голова и торс человека, а тело лошади, и мы сами устанавливаем название, то это так и всё тут! Хоть горшком назови! Эта связь названия с понятием принимается за истину хоть никакого иного «белого света» кроме «белого света» барабанщика и нет. Ведь он соотносит это с самим собой. Но соотносит же! Просто лгать самому себе тут нет смысла. Однако это не значит, что нет возможности (можно лгать и самому себе). Итак, верно ли, что я называю кентавром то-то и то-то? Да.
Но бывает, что мы соотносимся с «белым светом» не только нашим собственным. И тогда наша связь также становится либо истинной, либо ложной. Мол, а верно ли, что такое существо «в реальности», «в народе», «в мире», «на самом деле» называют кентавром? Здесь просто другой «предмет» соответствия, а не другая истинность.
Так вот все тоже самое касается и связи субъекта с предикатом (разница с предметом соотнесения не имеет значения, порожден ли он нашей фантазией как Кентавр, или всё-таки "эмпиричен" как Солнце).
Однако я пока утверждаю, что эти связи (обозначения и определения) – не одно и тоже, чтобы и то и другое считать определением.

«Не вижу никакой разницы.»
Совершенно верно.
И я не вижу никакой разницы между приведенными мной: «кентавром называют мифологическое существо с головой и торсом человека на теле лошади.» и «кентавр – это мифологическое существо с головой и торсом человека на теле лошади»
Поэтому и вынужден говорить, что обозначение Вы выдаете за определение.

«Термин "термин", конечно, не логический субъект и понятие "понятие" - не предикат.»
О!
Так, неужели Вам этого недостаточно, чтобы не считать определением свою «констатацию связки термина с понятием»???

«А вот "кентавр" или "солнце" (стол, стул, яблоко и пр.) - это логические субъекты (которые ничем иным кроме терминов мы не можем обозначить - ну не мычать же мы должны давая определения, мы слова-термины используем). И все что мы приписываем этим логическим субъектам - существо, торс человека, туловище лошади, небесное тело, вращается, круглое, красное, для сидения и пр. - это все предикаты.»
Согласен.
Но в этом я и вижу подвох.
Одно дело «приписывать субъекту предикаты», а другое дело «обозначать термином приписывание субъекту предиката».
Соответственно, если под термином "кентавр" мы мыслим такое «А есть В», как "мифологическое существо (субъект) имеющее (связка) голову и торс человека на теле лошади (предикаты)", то в ЦЕЛОМ – это не суждение. Суждение только там, где «А есть В».

«Давайте все же говорить об истинности суждений, а не связок. Иначе только запутаемся.»
Так я-то рад, но если (как мне кажется) Вы за суждение выдаете и обозначение, т.е. выдаете связку термина с понятием, а я с этим не согласен, то вот и получается, что есть истинность у суждений, а есть истинность у обозначения (которая безусловна, если она по факту устанавливается самим мыслящим).

«Как можно использовать в теории разницу между вашим "обозначением" и простым определением я не знаю. Просто не сталкивался с такой проблемой, хотя задача дать определение передо мной, как перед человеком пишущим, стоит постоянно.»
А Вы держите для начала перед глазами указанную выше пословицу: «Хоть горшком назови, только в печку не ставь»

«А где вы прочитали про определяющий признак? В моем тексте была лишь констатация истинности определения. И конечно же, не истинность отличает определение от неопределения.»
Хм…
Так вот же:
«определения - это по определению истинные суждения»
Разве тут не говориться, что истинность – это обязательный признак определения по определению?
А если вовсе не истинность отличает определение от неопределения, то тогда определение не необходимо истинно, что собственно я сказал в прошлый раз.

«Определение (как и аксиома) имеет функциональное определение. От других суждений некоторой логической системы они отличаются именно ролью, которую играют в ней: аксиомы являются суждениями лежащими в основе, в начале всякого вывода, а определения задают связки терминов с понятиями. И как таковые они должны быть истинными суждениями в данной системе. Иначе они просто не будут выполнять свою функцию, то есть не будут аксиомами и определениями.»
Понимаете, вот аксиому нельзя определить (т.е. понять существо аксиоматичности как таковой) минуя или опуская «истинность». Истинность с необходимостью входит в определение аксиомы, мол, это такое суждение, истинность которого принимается безоговорочно.
Однако выше Вы сказали, что определение отличается от неопределения вовсе не потому, что оно безусловно истинно. Ну так значит, некорректно проводить аналогию определения с аксиомой.
Как же быть?

«То есть вы пытаетесь диктовать людям, которые дают определения в своих теориях, как им это делать, мол, при описании понятия ни в коем случае нельзя указывать "сколько", "где" и пр., так? А если мне надо определить именно понятие про где и сколько?»
Пардон, а чем тогда определение будет у нас отличаться от других суждений? Если ни истинность, ни чтойность мы не считаем ее изюминой, то в чем собственно заключается суть определения? Это любое «А есть В»? Если да, то тогда оно ничем вообще от суждений и не отличается?

«Если есть истинные суждения, то значит и существуют ложные. Если мы возьмем некоторую логическую систему (набор аксиом и правила вывода из них), то все множество существующих в мире суждений относительно этой системы можно будет разбить на три группы: (1) истинные суждения, то есть суждения, являющиеся выводимыми теоремами в данной системе, (2) ложные суждения, которые являются отрицаниями истинных суждений данной системы, и (3) суждения не имеющие истинностного значения в данной системе, о которых нельзя сказать истинные они или ложные.»
Понимаете, Ваш самый сильный аргумент заключается в том, что никому не нужны ложные определения. Т.е. как только какое-то определение чего-то признается ложным, так сразу оно перестает считаться его определением, следовательно…
С этим трудно спорить. Тут Вы сильны и я хочу понять почему :о)
Итак.
Если Вы допускаете относительно некой теории ложные суждения, которые отрицают то, что утверждают истинные суждения этой теории, то ведь ясно же, что они (т.е. эти ложные) НЕ входят в эту теорию, но они есть, они возможны. А вот ложных определений отрицающих то, что утверждают определения истинные – быть не может... Почему??? Ведь Коперник или Галилей утверждали (определяли) нечто обратное в тот же момент, когда существовали те определения обратное которым они и утверждали.

«Ложных как и истинных доказательств не существует потому, что доказательства не суждения.»
Согласен.
Но, доказательства не существует без суждений (посылок), поэтому ложность первых, породит и псевдодоказательство. Поэтому еще остаюсь при том, что ваш ход, будто ложные определения никому в теории не нужны, а потому их нет, может быть применен и к доказательствам. Но отрицать возможность или наличие таких псевдодоказательств в теориях, я не решусь.

«не станете же вы выдвигать в качестве определения суждение, которое считаете ложным.»
Верно.
Но я не стану выдвигать ложное суждение ни в любом другом качестве. А главное, среди ложных суждений я всегда определюсь какое из них определение, а какое нет. Значит у нас разные определения определений?

Александр, Вы говорите: «Я понимаю, что вы так считаете. Но вы не предоставили возможности считать так и другим. Вы вводите новое понятие (которого не было до вас в логике), но при этом не только не говорите, а зачем оно нужно, но же не приводите его определения (лишь невнятный пример, после которого вы заключаете, вот видите - есть разница))).»
Ну почему же?
Если я говорю, что установить связь какого-нибудь слова (термина) с понятием – это обозначение (это называние), то это как раз именно об этом. И зачем оно надо – Вам ли не понимать :о)
Еще раз.
Закрепление какого-то знака за одним понятием – это и есть обозначение понятия.
Например, что означает слово из семи букв «кентавр»?
Оно означает «мифическое существо… и т.д.», но это не связь субъекта с предикатом, а значит не суждение, и значит не определение. А вот когда я такому S как «мифическое существо» присоединяю такой предикат P, как «с торсом и головой человека на теле лошади», то это как раз суждение.

«я не могу могу понимать под истинностью какую-то связку или признание этой связки.»
Подождите.
Я и не говорил этого.
Говоря, истинность касается этой связки (термина с понятием), я имел ввиду именно то, что саму связку Вы признаете истинной. Т.е. сама связка, конечно, не истинность. (Равно как и у меня истинность – это не просто связь некоего А с неким В, а связь соответствующая предмету (познания или обсуждения).

«А как же иначе строятся определения? Только так: с одной стороны термин - с другой описание понятия. И все. Я понимаю, что вас смутила сокращенная запись - вместо "текстовое описание понятия" использовано просто "понятие". Но ведь это же ясно из контекста - в определении (как суждении) не может быть самого понятия, а только его описание.»
Т.к. «описание» Вы в исходном (тут) своем посте отнесли к виду определений, то давайте говорить только про определение.
Итак.
Если определение строится как Вы говорите так, что с одной стороны - термин, а с другой - определение понятия, то я тут вижу тавтологию (определение понятия = термин + определение понятия).
Поэтому я и сказал, что «термин+определение понятия» в ЦЕЛОМ - это не определение. Определение только в той части, которая с другой стороны (после плюса).
Поэтому, строго говоря, когда мы что-то определяем, мы так и говорим ЭТО есть то-то и то-то. Нечто НЕОПРЕДЕЛЕННОЕ - мы определяем. Просто затем для сокращения (чтобы не «мычать») закрепляем за этим определением то или иное название «горшок», «кентавр», «стол».

«Итак, да, определения даются только понятиям. Даже когда мы произносим фразу "давайте определим термины" подразумевается, что будет дано текстовое описание понятия, которое будет обозначено некоторым термином. Эту процедуру и следует называть связыванием термина с понятием, хотя когда речь идет о записанном определении, то ясно речь идет о связке термина и описания понятия. Где вы тут усмотрели проблему, не понимаю.»
Так а проблема не тут, а в том, что при такой («путанице» или «смеси») мы и получаем с одной стороны определения, которые могут быть только истинными. Ибо действительно спорить о названиях (обозначениях) бессмысленно. Как назвали что-то, так и назвали. Нелепо заявлять, это «ложное название!», в этом нет никакого смысла (если, конечно, речь не идет о каком-то исторически сложившемся названии чего-то). А с другой стороны если у нас определение – это суждение, где S есть P, то, пардон, ничто не мешает, сказать S есть М (где М несовместимо с P). Например, если про некое нечто мы говорим, что оно есть замкнутая ломаная состоящая из трех отрезков, то уже нельзя сказать, что это нечто еще и имеет четыре равные стороны и равные углы. Второе – ошибочное определение этого же нечто. Хоть трижды мы обозначим одним термином и то и другое.

«С кем заговорил? С вами? Не помню. Эту проблему двух истинностей мы  обсуждали с Дмитрием.»
Не-е-е…
Вот ваши слова (тут), с которых Вы начали свое первое мне сообщение:
«Вы, как многие участвующие в обсуждении, не проводите границы между логической истинностью суждения-определения (признанием, констатацией таковой истинности) и той истинностью, которая  "на самом деле"… »

«Да и к тому же вы тут про всамделишность на ходу придумываете, поскольку ваше обвинение в удвоении касалось совсем другой проблемы ("Вы удваиваете истинность (одна для обозначения, а другая для определения)".)»
Надеюсь, выше я показал, что удвоение смысла определения (определение как суждение S есть P и определение как обозначение (т.е. связь термина с понятием)) влечет и удвоение истинности.

«На этом можно и закончить. Поскольку я принципиально не  понимаю как какая-то связь (чего с чем?) может соответствовать чему-то, тем более какому-то предмету. Для меня это звучит как алогичный набор слов. То есть у нас действительно предельно разные представления об истинности (коротко свое я изложил в начале текста Многомировая теория истинности).»
Ну подождите.
Вот ваше общее представление об истинности из указанного текста:
«Истинным в некотором логическом мире следует считать предложение, допустимое (верное, правильное, несомненное) в данном мире. Допустимость здесь понимается в широком смысле, как соответствие логическим, мировоззренческим, лингвистическим нормам, правилам, традициям данного мира.»
И что?
Ваше «соответствие» чем-то шибко отличается от моего «соответствия» (даже не важно пока с чем, чему)?
По-моему, нет. :о)
Соответственно, то, почему же сказанной мной в прошлый раз про истинность – это "алогичный набор слов", а у Вас нет, для меня – загадка.

«Вы же понимаете, что истинным/ложным может быть только суждение. Зачем вы пишете про истинность какой-то связи?»
Ну потому что оценивается-то на истину/ложь – связь S и P. Ведь как Вы выше сказали, не сама же связь – есть истинность.

«Извините, это же просто даже непорядочно. Вы придумали новое понятие - "обозначение" - скрываете от нас что это, про что это, зачем это? Но постоянно приписываете мне, что я что-то выдаю за это самое, придуманное вами, обозначение.»
Надеюсь, выше (т.е. сходу) этого сообщения я развеял эти утверждения и ваши подозрения в моей непорядочности.
Еще раз.
Определение как суждение должно быть связью субъекта и предиката (S есть P)
Обозначение же – это связь термина (набора букв, знаков, слова, имени) и понятия (т.е. того, что отвечает на вопрос ЧТО это такое?).

«Извините, вы не понимаете разницу между определяющим и обязательным признаком? «Аксиома - это по определению истинные суждение» - здесь говорить о том, что истинность - это обязательный признак аксиомы (ложных аксиом быть не может). Но эта истинность не является определяющим признаком, поскольку не все истинные суждения являются аксиомами. Так что, про определяющий вы сами придумали.»
Не согласен.
Вы хотите сказать, что ваше «аксиома – это по определению истинное суждение» - это определение аксиомы?
Если да, то имеем тавтологию, т.к. определение участвует в определяемом.
Я же дал нетавтологичное определение аксиомы: «это такое суждение, истинность которого принимается безоговорочно». В чем я не прав?
И наоборот, если «безоговорочная истинность» не является определяющим признаком аксиомы, то это как раз я Вас должен спросить, чем же она тогда отличается от просто истинного суждения? Ну т.е. попробуйте определить аксиому без этого, т.е. без «безоговорочной истинности». Хотя я и не утвреждаю, что это единственный необходимый признак аксиомы. Главное, что без него аксиома не получится.
Так точно ли я не понимаю, то считать здесь определяющим признаком?

«Могу повторить еще раз: определение это суждение, в котором в качестве логического субъекта выступает термин, а в качестве предиката описание понятия, которое в логических системах исполняет функцию однозначной связки  термина с понятием, и как такое является истинным суждением в данной логической системе.»
Т.к. Вами было сказано, что «истинность» – это не то, с помощью чего определяют определения от неопределений, то я игнорирую ее в вашем повторе.
Что же остается?
Только установление связки термина с понятием? Но понятие как раз и требует определения...

«Эта проблема существует только в случае, если вы признаете возможность только одного поистине истинного определения, которое по сути выявляет сущность.»
Но если мы понимаем, что есть разные логические системы, с собственным набором истинных суждений-теорем, со своими аксиомами и определениями, то очевидно, что возможна ситуация, когда в одной системе в качестве определения будет выступать суждение А есть В, а в другой - А есть неВ.
Но при этом понятно, что каждое это определение мы должны считать истинным - просто потому, что они определения в рамках логических систем.»
Во-первых, лучше формула «А не есть В», нежели «А есть не-В».
Во-вторых, согласен.
Так и к какому случаю относится ваш пример с Солнцем?
Мне кажется, что к первому (поскольку не может Солнце и вращаться вокруг Земли и НЕ вращаться). А значит гелиоцентрическая теория по отношению к геоцентрической – ложна.
Прав ли буду я, если примером второго случая приведу: определение человека из биологической теории - «человек – это животное», а другое из богословской - «человек это не животное, а образ и подобие Бога». Ведь нет никакого противоречия в том, чтобы человек помимо животной природы имеет и неживотную (т.е. подобную Богу).

«И осталось задать себе вопрос: а нельзя ли суждение "А есть неВ" в другой системе назвать ложным определением? Ложным суждением - да. Относительно первой системы оно безусловно ложно, поскольку является отрицанием истинного определения в ней. Но для первой системы противоположное определение не является определением, а значит мы не можем произнести фразу "в нашей системе - это ложное определение" - в этой системе оно не определение.»
Странно…
Если мы не можем посчитать определением какое-то ложное суждение в другой теории о том же предмете, например Солнце, что и наша теория, то как мы вообще там узрели определение Солнца?
Не знаю, какой-то смутный момент…
Ведь мы же понимаем, что это ложное суждение выступает определением Солнца в другой теории о нем. Так и почему же вдруг поняв это, следует забыть, что это определение?... Это определение, но не в нашей теории, и по отношению к нашей теории, к нашему определению - оно ложное...

«А вообще, это единственный интересный момент обсуждения - следует ли называть определениями любое суждение, в котором в качестве субъекта выступает некое слово, а предикатом является описание понятия, то есть суждение имеющее форму определения?»
Ну выше я сказал, что суждение по моему разумению - это присоединение (или отделение) субъекту предиката (S есть P), а не термина и понятия. Соответственно, если судят о чтойности, то это определение. Поэтому для меня этот вопрос решенный.
Но этот вопрос (который Вам интересен) возникает у меня именно в случае вашей «двойственной» позиции того, что считать определением.

«или для констатации наличия определения (на которое можно ссылаться фразой "по определению") необходимо выполнение функции определения в некоторой логической системы.  Я бы назвал определениями, как и аксиомами только суждения играющие роль аксиомы и определения в некой логической системы.»
Ну а тут пока тавтология.
Т.е. никакого определения определения – нет (т.к. имеем, мол, определение – это суждение в роли определения).
А главное, если определение – это некая функция суждения в отношении других суждений, то тогда определение – это не суждение, а именно функция суждения.
 

И я вновь приветствую Вас, Дорогой Brain!
Начну с того, что Вы говорите (тут): «Ну, а то, что некто не способен различать [в т.ч. и]  поименование и определение - довольно повальный симптом и - по моему опыту - практически неустранимый... (во всяком случае - методом рассуждений)...»
Особенно это легко не различать, когда они в каком-то выражении – нераздельны. Ведь в том же выражении: «кентавр – мифологическое существо с торсом и головой человека на теле лошади» присутствует И название И определение некоего нечто. Тут они нераздельны, но и неслиянны.
И мне интересно, а нет ли в этой повальной нераздельности и я бы осмелился сказать неразлучности -  симптома поэзии? Недаром я слыхивал от поэтов, что дать имя вещи и определить ее – одно и тоже.

«…хочется копнуть шире - поразмышлять "о статусе" определения, т.е. о сфере его сущностной применимости и - соответственно - о сущностном статусе самой этой сферы.»
 Я официально заявляю, что оперировать сущностями как названиями предметов – это особый дар сознания. И вряд ли среди нас найдется тот, кто не пожелает называть вещи своими именами. Если же сгладить официальность этого заявления, то мной имеется ввиду в том числе и тот факт, что никакая рефлексия не сделает более полной сущность того, что мы мыслим.
Прав ли буду я, если скажу, что сущность не может быть неполной, в противном случае – это не суть вещи? Оно может быть более или менее сложным, но никогда не неполным. В этом смысле рефлексия (размышления) является именно, как Вы говорите «избыточно-необязательным» дополнением к тому, что мы поняли как суть воспринимаемого. Возможно, вся наука и есть такое приложение к пониманию сути. Т.е. быть подлинным понимателем сути предмета, которая не может быть неполной (как аксиома не может быть ложной), значит не хранить за собой права последнего слова. (Почему я согласен с Александром в том, что определением можно посчитать и описание, хотя не  в главном они и противоположны, т.к. описание о конкретном. Ведь не бывает "последнего описания" вещи).

«Дабы сильно не погружаться здесь сразу в это своё отступление, хотел бы встретить как минимум интерес к рассмотрению [сути] того - ЧТО это за область такая, где бытийствует ТО, ЧТО сказывает про всякое [прочее] ЧТО.»
(Прошу прощения, удалил предыдущий вариант. Похож на бред был или на шутку...)
Ни что не приходит на ум ответить сходу, кроме как - в уме (в сознании).
С ув. D

Дмитрий, Вы говорите (тут): «И каков результат? Тысячу лет спорили и будут спорить, пока не поймут, что все споры бессмысленны.»
Хм…
Т.е. спор, а точнее, скрывающееся за ним познание сути свободы Вы считаете чем-то невозможным, т.е. бессмысленным. Достаточно, ляпнуть какой-нибудь непротиворечивый набор слов, обозначить термином «свобода» и истина в руках!
Так?

«Так люди же умирают. И затем их хоронят на кладбищах. Если бы никто не умирал, у нас и не было бы никакого понятия о смерти и никаких спекуляций о бессмертии или о том, что там за гробом.»
Вот как раз, если смерть – это просто очевидное разрушение нашего тела, то я совершенно не понимаю, откуда взяться-то спекуляциям о бессмертии? Ну т.е. факт разрушения – налицо. И как же можно перед лицом этого факта заводить речь о том, что разрушения нет, не было и никогда не будет?

«Эмпирический объект - то, что дано в ощущениях. Я еще не дорос до отрицания таковых. Солнце - это яркий светящийся шар на небе, который ослепляет и который движется по небу с востока на запад. Это все, что дает нам опыт. Мы, конечно, можем еще исследовать действие этого объекта на другие объекты, так же основываясь на опыте. Важно выяснить, что в наших понятиях из опыта, а что мы сами в них вложили.»
Видите ли, я в прошлый раз попытался показать, что далеко не всё, что мы знаем об эмпирических объектах, нам дано из наших ощущений его. Ведь то, что Солнце именно причина тепла, никак не ощутишь. Однако ведь мы же знаем, что причина тепла именно Солнце. Значит, мы воспринимаем «причину», чем-то другим, нежели нашим ощущением. Ну или из-за прерывистого характера восприятий нашего опыта (ведь между двумя последовательными восприятими явно прерывание) нельзя узнать, о каком бы то ни было непрерывном существовании  чего-либо, в том числе и Солнца. Откуда же у нас знание о существовании этого Солнца? Воображением дорисовываем? Пардон, а чем это лучше нарисованного бессмертия души из тех же красок реального душевного опыта? Таким же сомнительным и должно быть наше знание о существовании телесности Солнца. Ведь мы же определяем его как небесное тело. А из каких приведенных вами ощущений (и вообще из каких ощущений) следует познание существования телесности? Вроде как ни из каких. Мы о протяженности вещей узнаем не из ощущений. Но и не сами вложили! Согласитесь, забавно утверждать (подобно Канту), что это мы сами вложили причинность в связь между Солнцем и нагреванием камня. Типа, хлебом нас не корми, но как узрим постоянство в таком порядке явлений: В всегда после явления А, - так дай сразу же назначить А причиной В. :о)
Так может и бессмертие (только не тела! а души) вполне себе нечто имеющее объективное значение? Просто в ее познании по более будет этих не "эмпирических" моментов, чем в Солнце, дереве, горшке...

«Эмпирическими, спекулятивными я называю так понятия по происхождению их. Русалка возникла не от того, что в природе есть женщины и рыбы. Женщины и рыбы есть, а русалку могли бы и не придумать.»
Надеюсь, выше я показал, что далеко не все, что мы знаем о вещах мы узнаем из чувств. Скажем, так есть еще нечувственный опыт.

«когда вы даете определение какому-либо предмету, вы приписываете ему некие свойства, признаки. На каком основании делается это приписывание? Наобум? Если тут говорить о соответствии, то, видимо, это соответствие между тем, что я вижу, слышу и т.д. и тем, что говорю. Вижу дерево, говорю: дерево. Вижу оно зеленое, говорю: дерево зеленое. Поэтому странно, когда говорят о проверке соответствия чего-то чему-то как о критерии истинности.»
Так всё-таки непонятно, что же есть истинность?
Если она есть само соответствие, то, скажем, вот я вижу дерево зеленое, а говорю: "Дерево не фиолетовое".
Мое суждение истинно?
Если да, то чему оно соответствует?
По вашей логике («вижу А, говорю А», «вижу В, говорю В»). Я должен видеть «не-фиолетовое дерево». Но дерево для чувств всегда какого-то цвета, а не не-цвета.
А если истинность суждения (не важно: что и определения) определяется как следствие, такого факта как соответствие, то как раз никакого определения ее тут и нет.
Т.е. когда Вы говорите, что мы приписываем какой-то предикат субъекту не наобум, а НА ОСНОВАНИИ соответствия между тем, что я вижу, слышу и т.д., И тем, что говорю, то Вы предлагаете неувязочку. Ведь «говорю» - это и есть «приписывание» (поскольку содержание того и другого одно и тоже, т.к. и там и там приписывается субъекту предикат). Тем самым получается удвоение, мол: мое суждение истинно, т.к. предмету (видимому, слышимому и т.д.) соответствует моё суждение.
Понимаете разницу между:
1. суждение истинно, Т.Е. соответствует предмету.
2. суждение истинно, Т.К. соответствует предмету.
Во втором случае истинность – есть некое следствие, тогда как в первом, она – сама по себе. А раз следствие, то тогда как раз и требуется дать собственное понятие истинности, т.е. истинности самой по себе для этого второго случая (поскольку ее там нет). Ну как если бы кто, говоря о мальчике: "мальчик влюблен, Т.К. он носит девочке портфель", ничего не сказал о самой любви.
Кстати, как раз во втором случае и уместно говорить о "критерии (или критериях) истины". (Носит портфель, значит, любит)

Со всем остальным, что Вы сказали, я совершенно согласен.
Разве что напоследок уточню еще раз один момент.
Вы говорите:
«Если же предмет не дан в опыте, на основании чего тогда мы можем дать ему определение? Только произвольно. А потом спорить не о том, чье определение истинно, а о том, чье определение больше нравится. :)»
Прав ли буду я, если скажу, что считаю данное в позапозапрошлый раз определение «тругунъспе» истинным? Или его никаким боком вообще нельзя считать истинным? (Если я Вас правильно понял, то оно по ту сторону истинности/ложности.)
 

Дмитрий, Вы говорите (тут): «Загадали вы загадку. Что же это такое - нечувственный опыт? И как он относится к истинности суждений?»
Ну во-первых, если истинность – это соответствие суждения предмету, то этот опыт относится к истинности точно также как и чувственный: «чую – причину, говорю – причина», «чую непрерывное существование, говорю – существует», и т.д.
Во-вторых, если Вам стало ясно, что в том опыте, где «можно указать пальцем», полно того, на что пальцем не указать, но оно нам ИЗВЕСТНО, то опыт этого известия и есть «нечувственный опыт (ущучиваю)».

«Может быть, эти идеи все же, так сказать, инспирированы опытом, но происходят они не из опыта, так что все равно мы тут сами критерий истины. Свобода может быть одной из этих идей.»
Так я про то и говорю.
Только не ограничиваю опыт чувственным опытом, как Вы о нем говорили (т.е. как о том, что дано пяти чувствам).

«А вы считаете, что есть какое-то самое истинное из всех определений свободы?»
Ну разумеется.
Стал бы я «трясти» всякого, кто предлагает то или иное ее понятие. (синонимы - не всчёт!)

«Ляпнуть непротиворечивый набор слов - это еще надо уметь. Причем ляпнуть надо так, чтобы под это определение не подходило какое-то иное известное понятие. И ляпнувший будет уверен, что его определение правильно. Как вы можете ему возразить? Если бы тут можно было бы как-то возразить... А так вы в ответ можете дать только свое определение.»
Не-е-е…
Так обстоит дело только с «искусственными» понятиями. Т.е. с теми, которые, как Вы говорили, никаким боком не происходят из опыта (в целом, а не какой-то частью своей сущности).

«Из головы. Оттуда они обычно и берутся. Человек представляет себя не только как одно тело, но и душу. Вот о душе и размышляет.»
Подождите.
Вы говорили, что бессмертие – это спекулятивная идея, тогда как смерть очевидна. Люди умирают каждый день. Их хоронят. А сейчас вдруг указываете на душу… Душу тоже хоронят? :)
Итак.
Бессмертие касается души, или тела?
Если души, то душа – это спекулятивное, «искусственное» понятие, т.е. не данное в опыте? :о)

«Пусть не обидится на меня Кант, но я, если честно, не совсем понимаю, почему бы понятиям "телесности", "протяженности", "причинности" и т.д. не взяться из опыта?»
Еще раз подчеркиваю, что я не утверждал, что они беруться не из опыта. Я утверждал, что они не берутся из эмпирического опыта. Вы же прекрасно знаете, что телесное существование никаким эмпирическим опытом не доказать (см. сны). Откуда же ж вообще у нас сия идея протяженности, материальности и т.д…? Выдуманная «от балды», «искусственная»?

«Является ли причинность чем-то отвлеченным - это вопрос такой, что хоть новую ветку открывай. Всякий заметит, что если ударить человека, то он почувствует боль. Уже один этот конкретный случай говорит нам, что удар и боль как-то связаны, если за одним следует другое. Разве опыт не учит нас в каждом отдельном случае, что некоторое явление связано с другим? Я нажал на клавишу, появилась буква и т.д. В любом случае, я не вижу тут третьего варианта: либо из опыта, либо из головы.»
Еще раз подчеркну, что я всецело согласен с тем, что знанию доступно только то, что не выходит за пределы опыта, но пытаюсь указать, что эта мысль верна, если она не отрицает возможности нечувственного опыта наряду с чувственным. Из двух последовательных восприятий (хоть тысячу раз происшедших в сей последовательности) не слышимо, не видимо, не унюхиваемо и т.д. ПРИЧИННОЕ отношение между объектами восприятия.

Что касается истинности, то не могу сказать, что Вы поняли моих ходов (и моего основного вопроса (см. выделенное тут)). Поэтому предлагаю пока остановится. Конечно, не исключаю, что мой вопрос может быть просто ошибочным.

«Существует миллион мнений по этому поводу. Говоря об определениях, я хотел сказать, что совсем необязательно говорить о соответствии чего-то чему-то. То определение будет истинно, следуя которому мы будем четко различать объекты и не путать их.»
Во-первых, суть у истинности может быть только ОДНА.
А миллион мнений – это либо эффект путания «обозначения» с «определением» (когда речь идет о совершенно РАЗНЫХ "вещах"), либо они ложные, кроме тех, что про эту ОДНУ суть.
Во-вторых, четкое следование одному определению и не путание его с другими, совершенно никак не касается его собственной истинности. Ну т.е. не это делает какое-то определение истинным. Соответственно, неверно считать, будто то определение истинно, следуя которому, мы будем четко различать объекты и т.д.

«Нельзя сказать, истинно оно или ложно, т.к. оно бессмысленно. Непонятно, что означат это «тругунъспе»?
Подождите, а что непонятного?
Тругунъспе – это высший житель Моргосии.
Моргосия – это местность такая, фантастическая (ну например как Мордор Толкина). Хорошо, добавлю, что «высшесть» - определяется самодостаточностью от продкутов питания. Т.е. это те жители, которые уже не нуждаются в еде. Так теперь понятно определение тругунъспе?
Ладно шучу.
В общем т.к. это стопроцентно искусственное понятие, то исходя из нашего разговора, будь оно хоть трижды Вам понятно (т.е. осмысленно), это по ту сторону истины и лжи, т.к. его содержание (в целом! а не какая-то часть) не произошло из опыта. В этом смысле, даже кентавр - это понятие уже по ту сторону истины и лжи, т.к. никто никогда с ним не встретится ни в каком опыте. Так?

Дмитрий, на мой вопрос (тут): «душа – это спекулятивное, «искусственное» понятие, т.е. не данное в опыте?»
Вы говорите утвердительно:
«Конечно.»
Понято.
В таком случае, Вы последовательны, считая вопрос о бессмертии души «выдумкой». Я же пока не считаю душу выдумкой (тут я, наверное, вместе с психологами), а потому вопрос о ее бессмертии для меня - еще вопрос.

По-поводу кентавра, Вы подтвердили, что это выдумка и оценивать это определение с т.зр. истины и лжи (соответствия опыту, в том смысле, что можно сходить в зоопарк и понаблюдать воочию) – нет смысла.
Понято.
Всецело с Вами согласен.
Подытожим.
Всякое определение может быть или истинным, или ложным или нейтральным. Так?

«Человека ударили, человек ощутил боль. Сам порядок его ощущений говорит о наличии связи между ними.»
Из моих предыдущих сообщений до этого вашего утверждения уже вполне ясно, что я с этим не согласен. Т.е. именно порядок, т.е. "В всегда после А", совершенно ничего не говорит ни о связи между ними, ни о характере этой связи, по моему разумению. Признаю, что показать это тут не берусь. Я думал, это Вам очевидно, и потому так "в лоб" стал действовать. Погорячился :о) Получается, это отдельная тема, которая тут будет офтопом.

«Мы можем долго так разговаривать, но чтобы эти разговоры не были пустыми, вам достаточно просто и ясно объяснить, что вы понимаете под "нечувственным опытом"? Из ваших слов я понял, что этот "нечувственный опыт" не такой уж "нечувственный" как вы о нем говорите. Что-то почуял, что-то учуял... Интуиция?»
Да, можно и так назвать.
Более того, чаще всего именно так его и называют.
Но главное, что Вы не признали моей мысли о том, что причинные отношения между чувственно-воспринимаемыми объектами, чувственно не воспринимается (если под чувствами понимать "видеть", "слышать", "нюхать" и т.д.). Однако при этом – это не наша выдумка. И так обстоит дело с многими другими понятиями (материальности, непрерывности существования, прекрасного, свободы, судьбы, стиля, смешного и т.д. и т.п.), покрайней мере, они не необходимо выдумка.

«И потом - как фикируется это "ИЗВЕСТНО"? Ну, представьте себе: человек навыдумывал, а говорит, что ему это известно. Как здесь различить?»
Хм...
Дык, всё зависит как раз от того, что же такое истинность.
Если для этого человека это просто САМО соответствие какому-то опыту (чувственному или нечувственному), то также как Вы с "деревом" поступали ("вижу дерево - говорю дерево"), так и во всех остальных случаях он автоматически и должен судить. Как этот вопрос вообще мог бы возникнуть у этого человека? (видимо, не одно у него понятие истинности :о))
Кстати, я-то когда начал с Вами выяснять суть истинности (определений и суждений), прежде всего нацелился на ту, которую имеете ввиду именно Вы. Ведь Вы же в своем ОДНОМ уме, и потому не может быть у Вас два разных определения истинности (это если по сути, (по обозначению-то – может, конечно)). Правда, как Вы признались (тут), Вы думаете иначе, а это явный предел нашего взаимопонимания.
Предлагаю пока закруглиться.