Суверенитет, который неотчуждаем. Логический приоритет позиции первого лица
Интерпретация реальности - это не иллюзия, это предмет борьбы
В кибернетике любая целенаправленная система (организм, личность, общество) имеет контур управления, ключевым элементом которого является компаратор - устройство, сравнивающее текущее состояние с желаемым (уставкой) и вырабатывающее сигнал ошибки. Этот акт сравнения и есть оценка. Система оценивает: "Хорошо ли это для моей цели? Приближает ли это меня к ней или отдаляет?".
Уставка: То, что система определила как ценное, должное, целевое. Это и есть «смысл» в операциональном выражении.
Оценка: Процесс постоянного измерения мира относительно этой уставки. Это - "хорошо/плохо", "полезно/вредно", "свято/грешно", "моё/не моё".
Пока я сам устанавливаю уставку и сам произвожу оценку, я - автономная, самоуправляемая система. Я - субъект, а не объект управления. Моя власть - это замкнутый на себя контур: Я хочу → Я оцениваю мир как средство для этого → Я действую → Я потребляю результат → Я корректирую хотение. Мир для меня - среда, полная ресурсов и препятствий, которые я оцениваю исключительно через призму моей самости.
Если перевести это на язык социальной реальности, функция оценки - это способность человека выносить суждение о значимости, ценности или ничтожности чего-либо. Это не просто мысль или эмоция, это целостный акт, в котором сходятся восприятие, мышление и воля. Это способность судить и выносить вердикт: «Это ценно, а то - пустяк. Это прекрасно, а то - безобразно. Это свято, а то - профано. Это моё, а то - чужое. Это приближает меня к жизни, а то - к смерти».
В социальном мире человек почти никогда не остаётся один на один со своей способностью давать оценку. Среда (социальная, корпоративная и т.п.) стремится стать единственным источником смысла, подменяя личную оценку готовыми интерпретациями. Через вопросы, объяснения, нарративы она пытается заставить индивида признать её право судить о его истинности и ценности. Она монополизирует право говорить что правильно и неправильно, навязывая единую шкалу ценностей и объявляя себя её единственным легитимным источником. Потому что это и есть *власть в её чистом, неотчуждённом виде*.
Пока я - источник смысла, мир - мой материал и мой проект. Институты, люди, вещи - мои инструменты.
Как только я отдаю эту функцию внешним силам, я сам становлюсь инструментом, материалом и орудием этих сил, которые питаются моей жизнью и моей кровью, убеждая меня, что это в высшей степени правильно и хорошо.
Борьба ведётся именно за право создавать и навязывать эти шкалы. Почему? Потому что это пульт управления волей индивида - тот, кто определяет, что ценно и осмысленно, тот без единого выстрела направляет всю человеческую энергию в нужное ему русло.
Главная двусмысленность, на которой паразитирует система внешней легитимации. Узурпация функции оценки
Два типа "следования"
Одно и то же выражение "из A следует B" может означать две принципиально разные вещи:
1. Каузальное следование: причина → следствие
2. Логическое следование: основание → вывод
Смешение этих двух типов - источник бесконечных недоразумений.
"Любишь кататься - люби и саночки возить". Это каузальная связь. Из того, что я вожу саночки логически не следует, что я буду кататься. Логического следования нет.
Каузальное следование отвечает на вопрос "почему?" и объясняет, как как событие-причина произвело событие-следствие в цепочке событий. Например, почему лампа горит - потому что в электрической цепи течет ток.
Классический вопрос логического обоснования - "Что делает это истинным?". Он не спрашивает о генезисе, он спрашивает о конститутивных условиях существования факта именно как факта определённого рода. Это про необходимость, вневременность и сохранение истинности. Например, "Все люди смертны, Сократ - человек => Сократ смертен". Человечность Сократа не является причиной его смерти, его смертность логически гарантируется самой структурой смысла.
Первое проверяется контрфактической зависимостью: если бы не A, не было бы B (не будешь возить саночки - не будешь кататься).
Второе - логическим противоречием: "A есть, а B нет" - оказывается логическим противоречием. (Сократ - человек смертный и бессмертный одновременно)
Пример: "Если вода кипит, значит там где-то 100 градусов". Кипение не является причиной высокой температуры, это логический вывод.
Ещё пример: В комнате горит лампа. Если мы будем искать "причины", мы выйдем на электричество: лампа подключена в сеть, цепь замкнута, идет ток и т.д. Лампа горит благодаря электричеству. Это "причина". А какое "основание" у того, что горит лампа? Основанием может быть, тот факт, что люди не видят в темноте, как кошки (ну например).
Пример смешений двух типов следования:
Сотрудник ДПС останавливает транспортное средство, вопрос - "какова причина остановки?", ответ - "остановил, потому что имею право". Это смешение. Причиной может быть нарушение ПДД, но право сотрудника - это основание, не причина.
Причина ≠ основание.
Можно пойти дальше и выявить причину причины (причину нарушения - например, водитель не заметил знак), а также выявить основания основания (например, безопасность граждан). Мы получим цепь причин и цепь оснований, которые никогда не пересекаются. Они существуют в совершенно разных измерениях:
Можно проследить всю каузальную историю вплоть до Большого взрыва - мы нигде не наткнёмся на правовую норму как причинное звено.
Можно проследить всё нормативное обоснование вплоть до высших принципов права - мы нигде не наткнёмся на физическое столкновение нейронов.
Цепи причин и оснований взаимодействуют, но никогда не сливаются:
Норма (основание) мотивирует инспектора останавливать ТС, но эта мотивация уже действует как причина его психического акта. Осознание нормы стало частью каузальной цепи. Но сама нормативность (действительность нормы) остаётся в другом "слое": если бы инспектор ошибся в праве, его действие было бы каузально объяснимым, но лишённым основания.
Цепи не конкурируют друг с другом, они могут быть обе верны одновременно. Именно смешение одного с другим чаще всего становится почвой для манипуляций.
Суть подлога: подмена логического основания каузальной причиной.
Констатируется каузальная причинно-следственная связь, которая является неоспоримым фактом. А потом ей придаётся статус нормативного основания. Например - утверждается, что сознание - это продукт мозга и социальной среды. И на этом основании делается логический вывод, что субъективные переживания и перспектива первого лица вторична и подчинена. Следовательно, моя функция оценки - лишь продукт, эффект, и она должна отражать "объективную" иерархию, где целое (общество, природа) стоит надо мной.
Это верно, что сознание порождается нейронами мозга и т.п. И верно и то, что культура и язык формируют сознание. Но это каузальное описание, а каузальность бессильна дать норму. Физика и социальный мир - это причины, а не основания для логических выводов. С точки зрения логики, основанием для сознания является не деятельность нейронов, а закон необходимого разнообразия Эшби (уж хотя бы).
Тоже самое касается культуры и социума. Это верно, что общество дало мне образование и язык. Но это не является логическим основанием того, что я имею это. Это является причиной. Логическим же основанием является разумная природа человека (как минимум: культура не может наделить речью собаку, например).
"Если бы не было культуры, человек бы скатился к Маугли" - это верно, но это ничего не меняет! Это объективное описание, которое не даёт семантически значимой репрезентации, на основе которой можно принимать решения. "Гравитация убьёт, если выйти в окно" - тоже самое: верно, но ничего не меняет! Это плоскость "причина -> следствие", а не "основание -> вывод". Оба этих печальных факта ни для каких логических выводов основаниями НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. Почему? Потому что это причины, а не основания. Другая категория. Они могут быть причинами печальных событий и плохих новостей - да, и это будет верно. Основанием не выходить в окно может быть инстинкт самосохранения, например. Но никак не гравитация. Почему? Потому что данный поступок противоречит инстинкту самосохранения. А гравитации не противоречит ни выход, ни невыход.
Логический приоритет перспективы первого лица
Перспектива первого лица неустранима, это обнаруживается при попытке это оспорить - возникает перформативное противоречие при отрицании (типа: "я говорю от третьего лица"). И даже утверждение "перспектива первого лица вторична" будет вторичным по отношению к самой перспективе первого лица. Что тоже обнаруживается при отрицании. Таким образом, перспектива первого лица конституируется логически, а не каузально. И совершенно неважно, какая последовательность событий приводит к его появлению. Даже если взять максимально независимое и адекватное описание мира, которое может перепроверить любой - оно не является основанием само по себе. Это иной уровень обоснования. Не каузальный факт, а логическое условие.
Перспектива первого лица не является "причиной" в каузальном смысле. Но она является полноценным ОСНОВАНИЕМ для логического вывода. Это не конкурирует с причинно-следственным детерминизмом. Теорема Пифагора не была высеченной на скале, Пифагор не откопал её где-то в природе. Теорема Пифагора выводится из аксиом. Аксиомы нельзя рассмотреть в микроскоп или засечь аппаратурой.
Перспектива первого лица первична в силу своей неустранимости. Почему? Потому что любое логическое утверждение, существующее без перспективы первого лица - противоречит его неустранимости. Это формальный вывод в чистом виде, обладающий принудительной силой для любого, кто признаёт различие между истиной и ложью.
"Я вижу это иначе" невозможно опровергать со стороны. Почему? Потому что перспектива первого лица первична.
Это и есть суверенитет. Но это не то, как понимает суверенитет обыденное сознание - как каузальную силу, способность разрывать причинно-следственные цепи и нарушать законы природы. Суверенитет - это не каузальная сила, это логический статус. Он начинается с пересмотра оснований, а не с разрыва причинно-следственных связей. С переопределения категорий "верно" и "неверно", "правильно" и "неправильно", "ценно" и "ничтожно". Это возращение себе функции оценки и определение статуса элементов реальности (это ресурс, это препятствие, это угроза и т.д.). Это не борьба за права внутри системы, а выход из системы легитимации как таковой.
И это не отрицание реальности. Это восстановление логики, разделение понятий и устранение почвы для манипуляций.
- Aphanas
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Ну, что ж.
Вам не нравится, когда вами управляют, но вы хотите "просветления" чтобы управлять самому. Вы не боретесь с "драконами", которые вдруг начали повелевать вами, а вы жалеете, что вы не один из них. Вы сами хотите стать таким, как эти некие "они", которые посмели отбирать у вас эту функцию самоопределения.
Вы ведь это осознаёте? Вот же оно - чёрным по белому написано?
Если уж вы и думаете о том, как что-то улучшить, то думаете это так, чтобы увеличить количество таких вот манипуляторов, которых вы описываете.
А вроде бы надо понять, что такая модель поведения в социуме есть попросту эгоизм в своём проявлении - "совместный труд, для моей пользы, - он объединяет". Как вам этот "лозунг"?
Всего две крайности поведения индивида в социуме: 1. я делаю всё для себя за счёт других; 2. я делаю всё для других за счёт себя.
Обе крайности нежизнеспособны. В первой социум вырождается в крайне неприятное общество тех, кто может себе позволить эксплуатировать других, и тех, кто не пойдёт на это; во втором случае теряется индивидуальность, потому что начинает преобладать целое, но такое общество как у муравьёв невозможно - всегда будет прослойка элит, которые быстро станут перекладывать обязанности на заместителей, будут ездить на конференции с себе подобными, и будут разлагаться, через перекраивание своей совести.
Разумный баланс интересов - вот что надо. Хорошее состояние общества - вот что является общим интересом, потому что в таком обществе приятно жить, а не выживать. Но такое возможно только если те, кто могут взять побольше, не станут этого делать, чтобы не нарушать баланс, станут себя ограничивать в потреблении, и это вовсе не значит, что они станут голодать! Вовсе нет. Это значит, что не они не станут жадничать, ведь всё равно жажду эту к накоплению, к присвоению - её не утолить, если ей поддаться. Поддавшийся заинтересован в том, чтобы его не порицали в обществе, не обижали, и он ищет себе подобных, заводит команды охраны, менеджеров и пиарщиков, которые начинают создавать ему образ "величия", вести его дела, оформлять их "как следует", а всё для того, чтобы совесть его так не мучила. Затем такие люди приходят к мысли, что те людишки, которыми они правять по закону, они вообще-то достаточно глупы, если только их не учить. Однако не учить нельзя, ведь тогда общество взбунтуется - радикальные изменения не приемлются социумом. Между тем, некоторые институты подсказывают решения для той задачи, что поставил им их "хозяин", что кормит их, обеспечивает их из своих средств, вернее из тех, средств, что стали его. Задача довольно проста - "счастье (для простаков) в неведении", а обоснование "горе от ума" и т.д.. Вывод: учить надо, но делать это надо так, чтобы не возникало сомнения в величии элит. Если нормы общества несут опасность для них, нормы нужно поменять, но это также не приемлется социумом. Но вот дети чисты, они ещё ничего не знаю, и то, чему их научить, станет для них нормой; а дети эти и есть то будущее общество. И стали менять нормы образования, внедрять новые системы, взамен тех, что таким трудом и преодолением были выработаны, показали результаты. Родители и старые учители конечно ещё оказывают своё "дурное" влияние на это "прогрессивное" обучении, искажая его, но родители и учители не вечны - они все когда-то уйдут, а новыми родителями и учителями станут эти самые дети, которые уже с заложенной в них щербинкой. Так, постепенно, десятилетиями, не через радикальные шаги, которые бесят общество своим явным отступничеством от идеи Человека, а через окна овертона формируется новое общество потребителей по этой радикальной идее. Каждое поколение деградирует относительно прежнего незаметно, но верно.
Это всё проявление такого подходя, когда Я решаю, а когда я решаю, то остальные, кто не Я, мне будут как материал для достижения собственных целей. Так что взгляды ваши не отличаются от их взглядов. Вам жалко, что вам не досталось колоний. Это напоминает ситуацию перед первой мировой войной. И вы не снижаете температуру своими трудами, а пишите то, как бы ещё на градус повысить.
Человек сам принимает решения, но качество их зависит от умения мыслить, оценивать, рассуждать и т.п.. Это качество снижают сейчас в целях более простого контроля общества - подменивается сама система ценностей, чтобы у человека были короткие желания для возможности их удовлетворения по клику, а это по сути трата денег (эквивалента приносимой пользы). Стремление пробудить в человеке его эгоистичное я, которое будет использовать других для достижения своих целей - это уже всё пройдено, и известно куда ведёт: конфликты бытовые, локальные, перерастающие в международные, мировые. Снова туда хотите? А после камнями и палками будете воевать? А для чего? Чтобы спокойно жить в обществе себе подобных?
Думать надо о разумном распределении интересов и самоограничении своего эго ради общества. Не бросаться в крайность самоотвержения, а понимать, что если ты будешь брать лишнего, позволять лишнего, желать лишнего, то в итоге это приведёт к большим бедам, ведь тот, кто право имеет, кто не тварь дрожащая, он не же позволит тварям дрожащим что-то решать. Отсюда до расовой теории полшага.
Мы - состоит из множества Я! Если и может быть разумно устроенное общество, то это общество людей, которые семейные друг другу, которые не видят конкурентов в каждом, не ждут опасности и подвоха. Это всё идеалы конечно, но кто мешает думать по-новому сейчас, когда существует техническая возможность строить по-настоящему идеалистическое общество, которой не было ранее ввиду необходимости тяжёлого невыносимого труда, невозможности обеспечить всех доступным образованием, пропитанием, медициной и прочими благами общества?
Во главу психики ставить Я опасно. Ставить Мы - тоже не лучший вариант. Потому есть система отношений между Я, чтобы не доводить до войн. Но кто это слушает? Те Я, что в элите, у них уже всё есть, но они опасаются это всё потерять, а потому идут даже на радикальное изменение человека, общества, и всё ради сохранения средств, источника дохода (другие Я), власти. Мы развились технологически, но мы не развиваемся психологически - как были варварами в душе, так и остались: как только речь заходит о некоторой пользе себе, пусть даже за счёт других, как тут же вся цивилизованное в человеке пропадает и на его место выскакивает брутальный варвар - хочу, значит беру, потому что право имею... В этом успешность? И вот дома какие построили себе, какие офисы, машины, яхты - вывески какие красивые на себя навесили, цивильные: не может же за такой красивой вывеской скрываться варвар? "Я в душе добрый, но не тогда, когда речь идёт о пользе для МЕНЯ". Это эгоизм. Да, скрываемый за масками, неочевидный, прилизанный, проглаженный, а иногда и взлохмаченный, но это эгоизм - не улыбка, а оскал; не сочувствующая слеза, а слеза крокодила после обеда; не радость, а смех на неудачниками или теми, кто выставляет себя на посмешище ради средств к существованию. Это всё ведь понятно? О чём тут говорить?
Это очевидно - субъект, когда он есть, всё познаёт от себя, т.е.е от первого лица. Зачем это очевидное здесь? Для обоснования эгоизма?
Разве это ваше действие по обоснованию эгоизма с помощью неотъемлемости перспективы первого лица от субъекта не является вот этим самым подлогом, о котором вы нас так старательно предупреждаете:
На таком основании вы делаете свой вывод?
Разве из причинной данности для нас ощущений, следует всё то, чем вы это сопровождаете, что выводите?
Вы понимаете различие между: 1. я вижу уникально, и никто не может знать то, как я вижу; 2. я отношусь ко всему уникально (эгоистично или нет).
Вы пытаетесь вывести на основе неотъемлемого индивидуального чувствования (субъективное) определённый тип поведения (субъектность).
И вот это основание для такого вот вашего суверенитета:
Как по мне, то вы просто навязываете свои взгляды, т.е. вы боретесь с теми, якобы для вас врагами, их средствами, и с целью достижения их же положения. Ну, так это выглядит! Может я ошибаюсь, но я не раз перечитал.
Суверенитет определяется не просто для субъекта, а для субъекта в отношении к другим субъектам.
И вообще это политический термин. Автономность - вот что вы могли бы полагать при аполитичном общем рассмотрении субъекта, но вы именно что подкладываете такой термин и, следовательно и особый смысл. Значит цель имеете использовать окрашенный такой коннотацией термин?
Ну да. Когда хотят изменить общество, то подменяют систему его ценностей, подставляя в каузально выстроенные схемы иные понятия.
Вы хотите того же, подменяя смысл неокрашенной "автономности" субъекта, политически ангажированным "суверенитет", в котором неявно обозначается, а потом и станет логически следовать такое будущее как - определиться с остальными, т.е с вассалами? Так и происходит подмена понятий: "мир - это война", и т.д. (1984).
Автономность (субъективность) - это на самом деле "суверенитет"; папа и мама - это это на самом деле родители №1 и №2 (следствия из такого полагания уже автоматически прилагаются, но сперва не афишируются - о них станет известно позже), и т.д..
Вы этим не занимаетесь, конечно?
"Прекрасный тост"...
Вообще-то возвращение себе функции оценки - это развал системности наших знаний, отказ от системности. Я уже говорил, что вы просто пропагандируете атомизацию умов, следовательно, и развал общества - "я сам решаю", "вы мне не указ".
Никто не запрещает оспаривать общепринятые нормы, если вы находитесь в пределах норм. Нет норм - анархия. На данный момент вы просто пропагандируете развал норм. А зачем это вам? Зачем вы логически пытаетесь обосновать то, что обесценит логику: "я сказал так, и теперь будет так" - вот ведь ваше предложение; это просто переписывание и разрушение основ всяких системных отношений через обоснование искажение терминов. Это же давно, очень давно известно как софизм - подмена понятий.
Вишенка на эго-анархическом торте, стыдливо припудренная:
Это вообще не реальность, а пока только ваши представления.
Это разрушение логики через подмену "разрушения" на "восстановление".
Понятия и так раздельные. Почвой для манипуляций является желание обогатиться, властвовать и прочие корыстные цели. Зачем для этого логика?
Искать никто не запрещает. Но вы несёте ответственность как мыслитель перед неокрепшими умами. Вы им такой расслабон предлагаете, что если случится такое, то и вам мало не покажется. Надеюсь, что вы повзрослеете.
Автономность не подходит. Свобода - тоже не подходит. Нет подходящего слова, поэтому я расшифровываю смысл. Суверенитет выбран как наиболее близкое по смыслу, который мне нужен. Но я не утверждал, что для суверенитета необходим кто-то другой (для выражения отношения к нему).
А где автономия здесь?
Во первых, п.1 не является эгоизмом, если анализировать строго. Эгоизм - это когда индивид ставит свои интересы на первое место. В вашей же трактовке, эгоист должен делать что-то для себя ТОЛЬКО за счет других. Т.е. он даже поесть не сможет, если еда будет доступна, но не будет кого-то, кому надо сделать плохо. Это не эгоизм, у эгоиста нет таких ограничений.
В общем, есть третий вариант, который вы упускаете:
3. я НЕ делаю всё для других за счёт себя.
И это не тоже самое, что п.1
Что касается жизнеспособности общества, то общество может быть жизнеспособным только если оно удовлетворяет интересам индивида. Т.е. когда оно не противоречит эгоизму, а наоборот - является требованием нашего эгоизма.
У вас неверное понимание эгоизма, оно имеет негативную этическую коннотацию. Это наследие религиозного мировоззрения. Многое из того, что вы написали - это воображаемые страхи, которые не имеют рационального обоснования. Эгоизм не обязывает к причинению вреда, он просто этого не запрещает. Но вы все выводы делаете, как будто причинение вреда - это единственная самоцель эгоиста.
Так же можно сказать, что рай на земле является общим интересом. Или каждому по миллиону долларов. Или розовые единороги. "Разумный баланс интересов" - это сентиментальный романтизм. Это конечно, хорошая вещь, но это невозможно. Иначе, просто возьмите и сделайте.
"Богатые жестоки, но бедные неправы, когда обвиняют богатых. Не богатые создают бедность бедных, а бедные создают богатство богатых." - Макс Штирнер
Вы хотите, чтобы они изменили своё положение в худшую сторону, но не хотите изменять свою положение в лучшую сторону. Но вам это изменение было бы более выгодно, чем их изменение для них.
Это тоже Штирнер.
90% ваших аргументов уже давно разобрано, разоблачено и опровергнуто. Прочитайте Штирнера. Я не могу его пересказывать вам, это будет много. Я мог бы отвечать на каждый ваш тезис. На них есть ответы. Причем давно, и глубоко обоснованные. но это будет много по объему, и мало толку.
Я знаю на 10 шагов вперед всё, что вы скажете. И могу сразу сказать, куда мы придем после того, как "во всем разберемся". Мы упремся в детерминизм. Я это проходил уже не раз.
Никто это не будет слушать, и пора это уже принять. Из этого нужно исходить изначально. Перестать жаловаться, что мир не такой, каким должен быть, а брать его таким, какой он есть, и из этого строить какие-то теории.
Это утверждается определением суверенитета:
Как любое из этих определений соотносится с вашим суверенитетом?
Есть ещё вот это:
Но и это не соответствует тому, что вы называете суверенитет.
Для более верного понимания ваших идей, должно быть подобрано соответствующие им определения, например, вместо суверенитет можно использовать (синонимы):
Самым логичным, с учётом необходимости взаимодействия с другими, выглядит автономность в таком прочтении. Остальное попахивает произволом, потому как не учитывает интересов других субъектов, а интересы и цели, если они есть у одного, то и других могут быть - их придётся согласовывать при конфликте интересов, а иначе получится полный привет.
Это не про автономность, а про крайности, которые возможны. Автономность будет заключаться в том, чтобы самостоятельно найти наилучшее решение взаимодействия с другими. Тут можно как исходить из одной крайности, когда мнения других на последнем месте, или из другой, но лучший вариант является такая свобода самоопределения, которая основывается на осознанной необходимости баланса интересов.
Вы берёте какой-то абсолютный предел - что хочу, то ворочу, но это применимо для робинзона, который один на острове. Как только появляется Пятница, так сразу появляется необходимость учёта и его интересов. Робинзону не хватало общения, и он был рад увидеть в Пятнице человека, а не раба. А ведь мог не учитывать интересов Пятницы - всё за него решал бы. Но это ужасно скучно всё время контролировать других - время для своей жизни не остаётся; превращаешься в бессмысленную функцию контроля и управления. Вы видимо не руководили никем, а то бы знали, что это довольно неприятное занятие. Гораздо лучше получается, если подбирается такой коллектив, где каждый заинтересован в общем деле, и каждый выполняет не ценные указания, не прямые директивы и императивы, а свои обязанности, на которые он способен лучше всего. Вот тут руководитель думает не о контроле за всеми, а о деле. Надо уметь найти способных, и заинтересовать их качественным исполнение своих обязанностей, которые исполняются ими по мере возможности их осуществлять. Тогда целью становится не зашибание деньги через имитацию работы, а через реальную возможность быть эффективной частью сильного коллектива, а денежное вознаграждение выходит даже больше, но оно не цель, а следствие, потому как эффективность выше; но тут и руководитель не должен тайком присваивать себе результаты работы других, обманывать - это сразу убивает весь эффективный коллективный настрой. Пусть в такой схеме приходится работать на совесть, а не филонить, но на самом деле нагрузка не столь велика, ведь работают все, а не перекладывают свои обязанности на других, и время на работе летит незаметно, и заработок приличнее.
Такой подход работает там, и с теми, у кого есть искреннее приятие таких правил, обязанностей, порою требующих подмены другого сотрудника или иногда сверхурочных работ; общей вовлечённости, понимание формирования награды, точное понимание в необходимости их соблюдения для увеличения взаимной выгоды.
Ну да. Крайняя степень будет скорее эгоцентризмом.
В крайней степени - да. А что это за эгоист, который будет делать всё сам и только за свой счёт? Он что, на работу устроится к другому эгоисту, который будет его эксплуатировать?)
Если бы можно было бы только за счёт себя все свои помыслы реализовывать )
Вы с девушкой встречались? Вы ей что, скажете "ну-ка, быстро сделай мне хорошо просто так, и чтобы за это ничего противного моей воле не было!"?
Такого не бывает, если только это не рабыня, но вы же не об этом мечтаете... Или об этом? Тогда об этом лучше сразу забыть, ведь у неё есть свои интересы, которые вы должны будете удовлетворять, и которые она совсем не ставит ниже вас. Вы наверное ждёте от неё бескорыстного альтруизма? Вы тогда суверенный субъект, а все вокруг альтруисты - идиллия )
Я сразу указал не недостаток вашего "суверенитета" у субъекта - как только переходим к отношения с другими, так суверенитет приходится ограничивать обоим для взаимовыгодного равного взаимодействия. Если не ограничивать, то начнутся конфликты, если ограничивать, то что за суверенитет? Ограниченный суверенитет )
Ну всё - прощай взаимовыгода. Деньги есть, а вы цветы не дарите, конфеты не покупаете - весёлая жизнь. Даже когда денег нет, и то лучше случается, потому что не деньги главное, а внимание, чувства и т.п. )
Ведь вы хотите таким образом получать всё, без возможности получать вместе? Как с инвестициями быть в будущее? И не дай вам бог оказаться в инвалидном кресле, когда вокруг будут так мыслящие. Вы должны думать так, чтобы в любой период вашей жизни ваши правила по вам не били, и по другим тоже. Вот станете немощным, и что тогда? Или выдумаете, что пока молод и полон сил, то будут такие правила, а вот как состарюсь, то поменяю? В общем "как мне выгодно - такие правила и будут"?
Все правила уже известны. Проблема только в том, что для их исполнения придётся себя ограничивать - не так уж и сильно, но ограничивать, и исполнять их, придерживаться с пониманием.
И кто этот индивид? Не кот ли Матроскин - "совместный труд, для моей пользы, - он объединяет!"?
Может "интересам индивидов" всё-таки?
Для иного, приемлемого эгоизма есть свой термин - "разумный эгоизм" или "умеренный эгоизм", о чём я и говорю, когда призываю к балансу между личными интересами о общественными.
И какой эгоизм нормальный? Сам по себе он никакой - это просто указание на точку отсчёта интересов от себя, но вот насколько он будет развит, в какой будет форме? Необходимо более точное определение. Так дайте его. Крайний эгоцентризм, умеренный, здравый, разумный... Какой?
Если сеешь семя, из которого возможно прорастут такие вот побеги, потому что допускается, то как думаете, случится или нет? Если вы даёте такое "оружие", до давать надо вместе с лекарством - секатором для подстригания от разрастания не туда, а то ведь тот, кто возьмёт за норму эгоизм, легко может прийти к его крайней форме. В чём гарантия, что субъект не пойдёт по той дороге, которая следует из такого учения? Хотите отдать это на откуп субъекта, а вы будете как бы не при чём. Вы точно мыслитель? Неужели не видите таких последствий? Когда человеку дают опасную вещь (идею), то проводят инструктаж, объясняют последствия неверного применения и т.д.. Вы делаете это, или оставляете это без упоминания, зная, что пути ведут и туда, куда не надо бы?
Вы так это себе представляете? Думаете, что счастье в деньгах? Или может в галлюцинациях, раз упомянули единорогов розовых?
С-частье - это что? Это когда отдельные части едины хотя бы духовно. Вот и думайте, в чём рай на земле заключается. Если вы хотите жить без нужды, когда вокруг вас нуждающиеся, то никакого рая не будет - либо все там, либо по одиночке на дорогах в ад на Земле. Туда много дорог, а к счастью - одна. Только упрощать не надо. Жизнь всегда подкидывает проблем, но если есть общее дело, то это и не проблемы вовсе.
Один? Специально для вас? Или для всех? А если для всех, то почему это должен делать я один? Может вместе? Всего-то вера нужна. Вот сейчас деньги не на обеспеченности золотом держатся, а уже на вере работают, но работают же, так в чём проблема? Это ведь культура должна быть у всего общества, а это задача на поколения. А если нам всё равно жить и умирать на земле, оставляя её потомкам, то почему постепенно не улучшать культуру совместного бытия? Нам нельзя разжигать серьёзную рознь - выхода не осталось, теперь на мировой войне никто не нагреется, а только все проиграют. Ну, и что делать? Какая проблема сейчас, со всей роботизацией, автоматизацией и т.д.? Вот бы такие технологии были в СССР сразу после войны - всё бы получилось, потому что люди верили и вдохновлялись этим, шли на свершения. А теперь что? Все достижения на военные нужды, на отупление общества, на подсаживание на траты, на постоянные обновления... Это же бизнес модель. Раньше машину купил, и она твоя, а теперь она активируется по платной подписке, а не будут платить "отключим газ". Что делать с запланированным устареванием вещей, которое внедряется насильно, чтобы оборот компаний не падал, чтобы покупали и покупали новые устройства, в которых новые мощности зачастую избыточны, а в старых их просаживают программно после "обновлений"? Кому это надо? Зачем эта трата и пережигание ресурсов, как будто у нас бесконечные запасы? Где повторное использование? Мы только о себе думаем, а на будущие поколения нам наплевать? "После нас хоть потом"? А по вашим воззрениям такие вопросы не должны волновать, ведь меня же в будущем нет, я здесь и сейчас, и хочу всё здесь и сейчас. А дети у вас есть? Они буду после вас? А как они будут, если все доступные ресурсы вы прогоните сейчас через производство, чтобы заработать бумажек или цифирок на счету, и через лет 5 они на свалке? Не надо же думать об этих несуществующих людях завтрашнего дня? Ну, останутся без ресурсов, будут за них воевать, умирать. А мы могли наладить нормальные отношения, но предпочли думать не о будущем, а только о своих интересах в сейчас, пусть они и не вечны. Думаете об этом? Или не надо это вам? Если не надо, то чему учите? Как побыстрее прекратить наше по сути безбедное пока существование? Это не за счёт комфорта будущих поколений? Или это не считается за существование "за счёт другого"?
Когда были трудные времена, тогда были одни истины. Сейчас всё можно наладить так, что нищих не будет. Разве не понятно, что с современными технологиями можно построить всё, что угодно, на что воображения хватит. Так чего изволите? Ад или рай?
Вовсе нет!!! Я говорю о том, чтобы не брать больше, чем нужно? Вот зачем вам миллиард; а ещё один? Вы ведь понимаете, что эти средства откуда то изымаются? С миру по нитке - миллиарды в кармане. Никто не собирается делать безбедных бедными. Они должны перестать делать бедными других, надо отказаться от своей жадности. Это культура такая - не брать больше, чем необходимо. Она сейчас прямо противоречит этому - бери, сколько сможешь взять. А если в одном месте что-то сильно прибавится, то откуда-то это так же сильно убавится. Если не умерить аппетиты, то нищие возьмутся за палки. Революции сейчас, неконтролируемой верхами, конечно не допустят. Наоборот. Будут вносить локальный хаос где-нибудь вовне, чтобы избежать глобальных войн, а все с денежками посыпятся в тихую гавань, которая и устроила им там локальный кирдык. Мы не в том совершенствуемся. Ох не в том.
Это должно быть движение с их стороны! У кого ресурсы? У меня? У тех, кто трудится честно? Кто может позволить себе просчитать нормальную схему сосуществования, институты подключить для этого, чтобы всё предусмотрели, чтобы технологические, финансовые, экономические мощности настроить? Это не под силу обычным обывателям. Они могут только выражать неудовольствие, а все реальные механизмы управления в руках других людей, и как правило, люди эти при деньгах и власти. Им давно пора бы уже возглавить изменения, но они всё бирюльками меряются.
"Мир изменился. Я чувствую это в воде, чувствую в земле, ощущаю в воздухе"...
Что толку от тех знаний, которые были надуманы в прошлом технологическом укладе? Для него паровоз, граммофон и телеграф были вершиной прогресса? Вы же не будете довольствоваться нормами прошлых веков? Слышали ли те мыслители о имеющихся у нас сейчас возможностях? Маркса не вспомните случайно?
Тогда, если вы всё на 10 шагов видите, то смогли бы вы сказать лет 30 назад, где окажется Китай в его развитии? Я уверен, что и представить не могли о том будущем, которое они себе построили, поднявшись с нищеты. А мы, ведомые баранами, куда окунулись? Разве не могли мы провести реформы в своё время без развала страны? Могли бы! Но для этого надо думать о достижении цели! Цель надо видеть, её надо совершенствовать, а не идеи обосновывать, что такая цель невозможна.
Детерминизм допускает построение любого общества на Земле - надо цель ставить и её достигать шаг за шагом. Но это же сложно - гораздо проще себя обеспечить, особенно, если при власти. Что, не так было в конце 80-х? Кто нагрелся тогда? Мыслители? А кто привёл к такому положению дел? Во главе идеологической системы встали безыдейные. Китай такого не допустил.
Слишком много желающих, у которых уже есть средства, чтобы делиться с вами какими-то частями мира даром. Эта дорога ведёт к большой конфронтации. Иного развития такая система не знает. Элитам приходится обнулять накопления подчинённых через войны, а то они отказываются работать на них и не ныть. А нынче, увы, коли до войны серьёзной дойдёт, а передел идёт уровня мира, то пострадаю практически все. Но, главное - это не думать: "Ку! Пошли планету делить!".
Суверенность у Хайдеггера - это отклик на бытие, а не самочинное творчество из Ничто. Здесь же - нет никакого бытия, которому нужно соответствовать.
Независимость - каузальная категория, которая часто ассоциируется с либертарианской свободой воли - способностью действовать вопреки причинно-следственным связям, быть "первопричиной".
Можно быть самостоятельным, полагая "я хочу того, чего я должен". Это не будет суверенитетом.
Это самозаконодетельство. Суверенитет стоит НАД законом.
Мне был нужен "суверенитет", где нет ни закона, ни долга, ни баланса с миром.
Наёмный труд - это сделка "ты мне - я тебе". Сотрудник в обмен на свой труд получает деньги, они ему нужны для его СОБСТВЕННЫХ проектов, которые он будет ОПЛАЧИВАТЬ. Но свой проект вы оплачивать не хотите. Вы хотите, чтобы у других не было своих дел, и они занимались вашими.
Имхо, "быть частью коллектива" - это эксклюзивная услуга, стоимость которой выше оплаты труда не в разы, а на порядки. Часто вообще не измеряется деньгами - это может быть защита, привилегии или т.п.
Чтобы сотрудник был эффективной частью сильного коллектива, вы должны за это ЗАПЛАТИТЬ, а не просто требовать.
Что это за эгоизм такой, когда эгоист вынужден тратить свои ресурсы, чтобы найти кого-то и причинить ему вред. Это что за задача такая? Это не является крайней степенью эгоизма, потому что это не является эгоизмом вообще. Это служение идее причинения вреда, т.е. тоже самое самоотречение.
Почему вас кидает из одной крайности в другую? Кто говорил, что всё сам?
Эгоизм - это когда человек ставит свой интерес на первое место. Всё!
"причинение вредя другим" ≠ "удовлетворение своего интереса"
Удовлетворение своего интереса возможно:
1. За свой счет
2. За чужой счет
3. В виде ВЗАИМОвыгодного сотрудничества, что называется кооперацией
Конечно, какие проблемы? Это взаимное использование друг друга. Работодатель эксплуатирует сотрудника тем, что получает его труд. Сотрудник эксплуатирует работодателя тем, что получает от него деньги.
Вы понимаете суверенитет как вседозволенность. Суверенитет он не ограничивается другим, он учитывает другого как условие. Это зависит от конкретного другого. Это от вас зависит, уважают вас или нет, а не от других людей.
Я объясняю в своём посте, что суверенитет не имеет степени, он есть и всё. Его не может быть больше или меньше. Учет интересов другого, потому что иначе будут последствия - это нормальное проявление того же самого суверенитета. Отличие от привычных отношений только в том, что оценивает эти отношения сам индивид. Если ему выгодно, он в деле. Если ему не выгодно, он выходит из игры.
Если сотрудник не хочет быть эффективной частью сильного коллектива - это не проблема сотрудника, это проблема коллектива. Если вас не уважают - это не проблема в других, это проблема в вас. Если вам нелояльны, значит вы не заслужили лояльности. Лояльность нужно заслужить, а не просто требовать.
Так вы не обязаны соглашаться если кто-то наглеет! Вас что, не существует, что ли? Сопротивляйтесь, противодействуйте. Если перед вами грозный противник - объединяйтесь с другими. Если вы представляете силу, вас никто не тронет. Но и он в свою очередь не обязан соглашаться с вами. И считать вашу волю легитимной для него.
Так его не будет.
Ещё раз повторяю - мир не такой каким ДОЛЖЕН быть, он такой, какой он есть. Фантазия "должно быть иначе" как раз связана с смешением приоритетов, о чем я говорил. Вы трактуете логическое основание (вашу норму) как каузальное требование к миру. Как псевдо-причину, которой мир "должен" подчиняться.
Представьте, учитель вызывает вас к доске и говорит - докажи теорему. Вы в ответ начинаете жаловаться: "аксиомы неправильные, они не такие, как должны быть". Это то, что вы делаете. Такая позиция даёт временное утешение: она позволяет чувствовать себя правым. Но вы не решаете задачу, а лишь снимаете с себя ответственность.
В любой задаче есть такой раздел "ДАНО". Он не может "нарушать" долженствование, потому что долженствование - не его свойство. Ваши ожидания - это ваш конструкт. И сама способность устанавливать ценность (вы считаете, что это было бы благом) - есть выражение вашего суверенитета. Но ваши ценности не являются законами природы.
Вы либо действуете, либо корректируете ваши ожидания. Вариант "должно быть иначе" - это ошибка.
Понятно. Удачи.
///"Если бы не было культуры, человек бы скатился к Маугли"///
Стесняюсь спросить, эта самая "культура"... ОНА БЫЛА ВСЕГДА?.
Очень странный текст. Ничего не понял. Наверное потому, что читал его в обратном напраалении...,))
Вечерело. Смеркалось. Кто-то говорит, что "перспектива первого лица неустранима"...
перформативное противоречие??? может ли действие отрицать суждение? врядли) суждение может противоречить суждению же: "я говорю от третьего лица"!= "я не говорю от третьего лица".
Суверенитет основывается на личном (экзистенциальном) произволе, на реальности хаоса и случайности
Противоречит не суждение суждению, а суждение той когнитивной ситуации, которая возникает при его формулировке. Перформативное противоречие демонстрирует, что необходимые условия осуществления речевого акта противоречат его содержанию. А не просто действие отрицает суждение.
Это позиция, близкая к либертарианской свободе воли: свобода требует индетерминизма, разрыва причинных цепей, случайности. У неё есть уязвимость: она ставит суверенитет (свободу) в зависимость от онтологического устройства мира - а именно от того, есть ли в нём "хаос и случайность". В полностью детерминированном мире "личный произвол" рискует быть объявлен иллюзией, а в мире чистой случайности - лишённым авторства.
Суверенитет же как логический статус не зависит от эмпирических гипотез о хаосе.
отрицание перспективы первого лица здесь не противоречие, а скорее интерпретация, языковая игра.
Отрицания "я" (буддизм), подмена "я" (театр, кино, власть), отсутствие "я" (при деперсонализации, болезнь)
здесь о фактичности свободы. Наличие "Я" (перспективы первого лица) как необходимого условия свободы отрицает свободу.
Отрицание "я" не устраняет ПОЗИЦИЮ первого лица. Иллюзии, деперсонализации - это эмпирические феномены, они относятся к содержанию этой позиции. Позиция - это форма, в которой они могут быть представлены.
Даже если буддист говорит "я - не я", то всё равно это говорит ОН, а не кто-то другой. Если актер играет роль - тоже самое.
Типичный образец путаницы между основанием и причиной.
1. причина → следствие (каузальный смысл)
2. основание → вывод (логический смысл)
Это отрицает свободу в каузальном смысле. Также, как и детерминизм. Она тут и не постулировалась. А суверенитету каузальная свобода не нужна.
Это все равно как предъявлять гаишнику, что он не может останавливать машины без основания. Да, такой свободы у него нет. Но у него есть основание - закон о полиции. И такая свобода ему не нужна. Утверждать же, что основание ограничивает его право будет противоречием, т.к. оно даёт ему его право.
Перспектива не предшествует суверенитету как его причина, а является условием, которое входит в его определение, будучи его неотъемлемым аспектом.
Это например как мат в шахматах имеет основанием правила шахмат. Правила шахмат не являются "причиной" мата. Правила шахмат - это не какая-то вещь или событие, которое предшествует мату и вызывает его к жизни. Они даны сразу и вместе. В каузальном измерении правила шахмат и мат - это не зависимость, это тождество. Мат - это и есть правила шахмат.
Утверждать, что наличие перспективы первого лица как логического основания суверенитета отрицает суверенитет, это всё равно как утверждать, что правила шахмат отрицают шахматы.
буддисты признают "я" как условность, но с абсолютной точки зрения для них "я" нет
зачем сравнивать суверенитет личности с шахматами? Свобода есть не потому, что есть логика или игра в шахматы... Свобода не нуждается в логическом обосновании подобно как Бог не нуждается в доказательствах своего существования. Можно даже сказать, что суверенитет личности каждый раз открывается по своему (свободно, событийно, фактически)
вот есть дерево, например... зачем нужны логические основания существования этого дерева? В этих основаниях нет необходимости, т.к. дерево уже есть. Может быть много "логических оснований" (противоречащих друг другу) существования дерева как интерпретаций, мнений. И наверное это полезно с какой-то точки зрения. Но имеют ли такого рода поиски философский смысл?
Aphanas, 5 Август, 2026 - 07:48
"Суверенитет" - "экзистенциальный статус". "Всякая" логика - его "следствие".
Надо развести понятия. Что значит "следует"?
1. Причина → следствие
2. Основание → вывод
1. Причина → следствие
Да. Экзистенциальный акт "я есмь", предшествует рефлексивному овладению логикой как инструментом.
2. Основание → вывод
Нет. Утверждение "суверенитет первичнее логики" само является логическим утверждением.
Я согласен с тем, что суверенитет - это экзистенциальный статус. Логика лишь свидетельствует, а решимость действовать из неё - это экзистенциальный акт. Но экзистенциальный произвол и логическая необходимость - не враги. Это два аспекта одного и того же (см. выше как так: 1. - Да., 2. - Нет).
Aphanas, 5 Август, 2026 - 21:14, ссылка
Логика, в отличие от "экзистенции" (состояния "быть"), связана с мышлением и является его содержанием. "Экзистенция" не зависит от мышления/логики и потому "самостоятельна" (суверенна). Нет мышления - нет логики, но "экзистенция" всегда "есть". Логика и "экзистенция" - принципиально разное.
Вы правы в том, что я сначала есть, а потом - мыслю. Если нет мышления, то нет логики. Экзистенция не нуждается в логике, чтобы просто быть. Камень, дерево - существуют не мысля логически. Экзистенция как таковая не есть логическая категория, она - факт.
Но из этого НЕ СЛЕДУЕТ, что экзистенция логически первичнее логики.
Логика - это не содержание (не конкретные мысли, не информация), а формальные условия возможности осмысленного мышления. Это как правила шахмат: они не "содержатся" в каждой партии как одна из фигур. Правила - это УСЛОВИЕ.
"Если A, то B"
A - это условие. Это НЕ СОБЫТИЕ в причинно-следственной цепи.
Если [треугольник прямоугольный], то [a²+b²=c²]
Если [функция дифференцируема], то [она непрерывна]
Функция не становится последовательно во времени сначала дифференцируемой, а потом непрерывной. Это существует ВНЕ времени, ВНЕ последовательности. Сразу оба факта существуют одновременно.
Логика не является здесь содержанием мышления, она ОФОРМЛЯЕТ мышление определенного типа:
Если [логика], то [мышление является логическим]
"Экзистенция не зависит от логики, и потому она суверенна" - это логический акт. Вы пытаетесь вытащить экзистенцию за скобки логики, но для этого вы вынуждены ВЫСКАЗЫВАТЬ экзистенцию, а значит - вводить её в пространство смысла и, следовательно, в сферу действия логического вопроса: "На каком основании это утверждение истинно?":
"Экзистенция суверенна"
↓
"На каком основании это утверждение истинно?"
↓
"Экзистенция не зависит от логики"
Экзистенция является первичной в физическом, каузальном, онтологическом отношении. Но:
Если [это экзистенция первого лица], то [она имеет приоритетный логический статус]
ЭТА САМАЯ экзистенция имеет логический статус, понимаете? Экзистенция и логика - они не конкурируют друг с другом здесь. Логика - это НЕ чуждая экзистенции сила. Она - проясняет структурные условия этой же самой экзистенции, при которых эта экзистенция проявляет свойства экзистенции определенного типа:
- она не может отрицать себя
- она неустранима
- может осознавать себя
- и т.д.
Это условие, которое уточняет, что это не просто "бытие-в-себе", как у камня.
Да, в онтологическом смысле экзистенция первична. Но она и у камня первична! Но у камня нет суверенитета.
Я не отрицаю онтологический приоритет экзистенции, я говорю о другом - о логической структуре суверенитета, когда экзистенция может СУДИТЬ. А выговорите о самостийности бытия, ЛИШЕННОЙ способности судить. Это не суверенитет, это тупая фактичность камня. Который не переопределяет категории "правильно/неправильно".
Я не противопоставляю экзистенцию логике, а показываю как экзистенциальный акт обретает свою несокрушимость через логическую неустранимость первого лица.
Экзистенция - каузальное условие мышление. Но когда я мыслю свой суверенитет, я опираюсь на логическую необходимость перспективы первого лица, а не на факт своего биологического существования.
Вы не обязаны различать способы определения приоритетов следования. Вы не обязаны считать, что логическое измерение "основание-> вывод" вообще существует. Вы можете всё рассматривать исключительно в терминах причинно-следственных отношений.
Физика в основном имеет дело с каузальными отношениями "причина -> следствие". Математика - ПОЛНОСТЬЮ построена на логике "основание->вывод".
Я просто говорю, что если мы различаем эти отношения, то получается вот такая картинка.
Aphanas, 6 Август, 2026 - 17:42, ссылка
Речь же не о "камнях", но о "первом лице"©.
Мышление на основе восприятия/ощущения создает представление о камне, дереве и пр. и придает им статус существующих, а, иногда, и мыслящих...
Но Вы же утверждаете, что
Это означает, чтобы появилась логика, сначала должно быть мышление. Последнее же возможно, если "я сначала есть": "экзистенция"/"первое лицо". Потому "экзистенция" "первичнее логики", что Вы отрицаете в своем же утверждении ("...НЕ СЛЕДУЕТ, что экзистенция логически первичнее логики").
Все указанное относится исключительно к мышлению. И Вы верно утверждаете, что
И здесь неважно, ЧТО то же мышление считает что-то осмысленным, а что-то - условием и пр. Всё это относится только к мышлению. Сама "экзистенция" - за пределами мышления.
Это не "логический акт", но "фиксация" состояния "быть" (состояния "экзистенции", "переживание"), которое вне мышления. Состояние "быть" само "заявляет" о себе и при этом не нуждается в мышлении и соответственно в логике. Это состояние сохраняется в памяти и затем рефлексируется мышлением и уже в этой рефлексии мышление "указывает" на него ("экзистенцию").
"Экзистенция" "не может отрицать себя" и не может "осознавать себя". Ей это не присуще. Указанное - прерогатива только мышления. А мышление может быть и может не быть. "Экзистенция" же всегда есть. В противном случае она не была бы "экзистенцией".
"Экзистенция" не "СУДИТ". "СУДИТ" мышление (см. выше). "Экзистенция" дает лишь жизнь мышлению, но сама им не является.
Если нет мышления о суверенитете, то суверенитета нет? Разве при отсутствии мышления исчезает "переживание" "быть"? Очевидно, что нет. Это "переживание" не зависит от мышления и только благодаря ему мышление при своем появлении может рассуждать об этом "переживании".
Построение любой науки основано на представлениях мышления. "Экзистенция", которая рассматривается в контексте данной темы, по своей сути не является представлением.
На каком основании данное утверждение является истинным? Оно не может быть истинным, потому что оно опровергает себя в момент своей формулировки. Ибо формулировка тезиса требует мышления.
Следовательно:
["экзистенция" - за пределами мышления] = ЛОЖЬ
Логично?
Причина в причинно-следственной цепи "причина -> следствие" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ основанием ни для каких логических выводов.
1. Если температура 100 градусов, то вода кипит
Причинно-следственная связь: [температура 100] -> [кипение]
2. Если вода кипит, то температура 100 градусов
Логическая связь: [кипение] -> [температура 100]
Что первично?
Вы полагаете, что п.1 является более фундаментальным. На каком основании?
На том основании, что если бы не было A, то не было бы и B. Верно?
Это НЕ ЯВЛЯЕТСЯ основанием для логических выводов!
Утверждение типа "физика здесь первичнее логики, потому что..." не будет являться истинным, ибо оно опровергается.
Aphanas, 7 Август, 2026 - 12:36, ссылка
Утверждение - констатация опытного факта: фиксации «состояния "быть"» ("экзистенции"), которое не зависит от мышления.
Разве "экзистенция" не первичнее всего мыслимого?
Мы имеем опытный факт - мышление предшествует тезису о вторичности мышления. Мы его констатируем. Это опытный факт? Опытный.
По времени, если смотреть в последовательности, когда одно порождает другое? В таком смысле она первичнее. И в ТАКОМ смысле я не отрицаю её первичности.
Но экзистенция не ГАРАНТИРУЕТ мышление. А мышление экзистенцию гарантирует. И в таком смысле - мышление более первично.
А какой вариант самый правильный? Никакой! Нету третьего уровня описания, который бы рассудил - какой из первых двух более правильный, более верный.
Поэтому, чтобы корректно и рационально рассуждать, необходимо уточнять, о какой первичности идёт речь.
Вы настаиваете на каузальной певичности, но это всего лишь ваши метафизические предпочтения.
И какой же носитель у мышления, если оно первично? Что обеспечивает возможность мышления? Мышление существует само по себе? Вычисления на компе базируются на веществе как носителе, а у вас мышление - та же функция, без носителя.
Среди друх гипотез - о первичности существования материи и вторичности сознания на ней и солипсизм как крайность идеализма, как альтернатива, - предпочтительнее версия с первичной материей, потому что иначе непонятно, что познаётся: всё получается галлюцинациями, исследовать которые нет смысла, ведь закономерностей у мышления может и не быть, что известно из расстройств мышления, а если бы мышление определяло всё, то почему существуют такие расстройства? Тогда они были бы невозможны - первичное не обязано зависеть ни от чего.
Носитель - это каузальная категория. Экзистенция первичнее в каузальном смысле. Другое дело - какое основание у сознания.
ДПС останавливает транспортное средство. Вы задаёте ему вопрос - каковы причина остановки? Ответ: нарушение правил ПДД. Другой вопрос - на каком основании он это делает? Ответ: на основании закона о полиции.
Нарушение ПДД ≠ Закон о полиции
Основанием у сознания будет не носитель, а закон необходимого разнообразия Эшби и необходимость выживания особи.
Носитель нужен, и выживать тоже нужно.
Не надо путать математику с солипсизмом.
Да, материя существует. Но 2х2=4 в любой части вселенной и во все времена.
Без этой математики вы сказать ничего не сможете, не будет ни физики, ни сознания.
Чтобы вообще говорить о материи, нужно сначала отличать истину от лжи. Если мы их не отличаем, то сознания нет.
Но вы различение истины и лжи называете галлюцинацией. А их уравнивание - реальностью. А может наоборот, неспособность отличить истину от лжи - это и есть безумие?
А что есть основание, как не каузальная причина предшествующая тому, что обосновывается? Вот этот носитель и его развитие могут быть основанием для возникновения сознания.
Вы сами себе противоречите, когда говорите, что каузального как бы быть не должно, и при этом утверждаете основание.
Если вы про логическое основание, то с чего вдруг логика существует? Дайте для её существования причину. Если же вы мне предложите замкнутое обоснование в виде "сознание первично и обосновывает существование логики, а основание, по логическому выводу, обосновывает первичность сознания", то мне эта тавтология неинтересна.
Тогда сознание не первично, а является следствием закона. А с чего есть такой первичный закон? Закономерности чего он обобщает, если он первичен, и ничего до него не существует?
Тогда первична математика, а не сознание? Вы на ходу это сейчас придумываете, меняете причины местами? Такая у вас "логика"? Это же софизмом называют: кручу-верчу, обмануть хочу.
Дайте полную схему: первично вот это, а вот это следует, а то у вас сознание первично, а то, что из него следует - законы, математика, логика, - вдруг оказывается обоснованием сознания? С чего вдруг, если они есть следствие существования сознания?
Гениально. Вааще.
И вы отличаете?
Нет. Я не так считаю - это вы подменяете то, что я говорю.
Если солипсизм, то всё правда и всё галлюцинации - доказать можно всё, что угодно. Не может быть логики в отсутствии закономерностей и причинности, а они могут быть только если есть нечто, что ведёт себя закономерно. Если первично сознание, и оно ведёт себя закономерно, то всё детерминировано и нет свободы воли - забудьте об автономности субъекта ("суверенитете").
Ага. Но тот, кто не способен это делать, вполне может быть уверен, что обладает истиной, ведь он не видит себя со стороны, он уверен, а всех, кто сомневается в его уме, он может вполне убедительно, правда только для себя, поучать. Вы же не видите нелепости своих построений, а когда я показываю нестыковки, то вы всё равно не понимаете их.
Вот ваш пример с танком, в котором вы по приборам ездите... Какой толк от этой аналогии, если она вовсе не о том? Я что в танке вижу приборы, что не в танке - вижу мир, и вопрос ТПС в том, чтобы объяснить, "почему я вообще вижу, почему есть зрительный опыт; почему сознание идёт не в темноте, а сопровождается ощущениями"; ТПС не поднимает вопрос, почему я в танке или не в танке ВИЖУ - вообще не важно где именно я что-то вижу, а важно почему вижу, чувствую!
Определим два вида "следования":
1. Причина -> Следствие
2. Основание -> Вывод
Первый отвечает на вопрос "Почему это произошло?", связывает два события во времени и пространстве. Второй - "в силу чего это истинно?", оно вне времени.
Если мы проводим это различение, то дальнейшее обсуждение имеет смысл. Если мы НЕ проводим, то это тема другого разговора. Потому что то, о чем я говорю, становится видно только при строгом различении каузального и логического следований.
Ваш вопрос "а что есть основание, как не каузальная причина?" сам предполагает, что единственный вид связи - причинно-следственный. Ваши возражения основаны на последовательном отождествлении основания с причиной. Пока это отождествление сохраняется, моя позиция будет казаться вам противоречивой.
Этот вопрос имеет логическую ошибку. Требование причины для того, что по своей природе не является событием. Это всё равно что спросить - какой ход в шахматах приводит к появлению правил.
Кроме того, спрашивая о причине логики, вы уже пользуетесь ею, чтобы ваш вопрос имел смысл. Это классический пример перформативного противоречия.
Предлагаю сначала избавиться от перформативных противоречий (см. т.н. "парадокс лжеца"). И тогда вести рациональное обсуждение.
Верно, логика предполагает структуру. Но эта структура не обязана быть физической причинностью. Математические истины не имеют причины, они имеют доказательство.
В каком именно отношении "первично"? Если сотрудник ДПС, который останавливает транспортное средство, действует на основании закона о полиции, какое основание у закона о полиции - принципы права или лист бумаги, на котором он напечатан?
Мы будем проводить это различение? Просто давайте договоримся. Если нет, то у нас нет разногласий, я признаю всю каузальную историю, и лист бумаги будет первичен. Но только в ЭТОМ типе отношений.
Для меня не существует первичности "вообще" (т.е. общей), а для вас не существует оснований в виде принципов (для закона), есть только носитель (бумага). Кто прав? Непонятно.
Определим сперва у чего есть каузальность: она есть для того, что действует в мире, который существует хоть есть субъекты его постигающие, хоть их нет; при этом у субъекта каузация тоже проявляется.
Второе есть проявление только логических рассуждений субъекта.
Требуются пояснения что тут важнее? Если у вас онтология субъективного или объективного идеализма, солипсизма, то оно следует от идеального, но если первична материя, то субъект с его основаниями появится далёконько позже.
Если мы внедряем насильно такое различение без опоры на первичность и онтологию, то можно всё что угодно помыслить.
Если первична материя, то первичны и её каузальные отношения. Если субъект вторичен, то не надо его ставить во главу угла - его логические возможности следуют от материи и её каузальных взаимодействий.
Я вас не об этом спрашиваю, а том, почему вдруг есть шахматы, откуда взялись, а вы в упор не замечаете своих подмен с предвосхищением оснований, ведь с чего-то вдруг считаете наличие шахмат или субъекта с его логикой наперёд заданными. С чего вас не интересует их происхождение? Только с одной целью - только так ваши рассуждения не рассыпаются в прах; для вас это крайне неудобный вопрос, который вы намеренно игнорируете. Думаете, что вы так философов убедите?
Ну, конечно, если у вас до субъекта не было ничего, то и вопрос имел бы смысл. Вы же сейчас, пользуясь аналогией, утверждаете, что манёвренность (логические суждения) автомобиля (субъекта) существуют без автомобиля, не являются следствием. Вы утверждаете, что логика в части "Основание -> Вывод" существует без людей?
Не было бы мыслящих, не было бы математики - это элементарно. От субъекта они идут.
Не надо съезжать на аналогии, когда вопрос предельно конкретен: что у вас первично, какая онтология у вас для ваших построений, с чем вы оперируете? У материалистов первична материя; у нас первично всеобщее категориальное внутреннее свойство; у идеалистов дух, сознание или что ещё. А у вас что? Огласите весь список, пожалуйста!
Когда вы берёте аналогию для объяснения своих построений, а потом разбираете аналогию, вместо самих построений, то этим вы совершаете подмену! Озвучили аналогию - потом переходите к своей схеме, а не остаётесь на аналогии. Вот где непонятки.
/,Афанас/
/Кроме того, спрашивая о причине логики, /
Читая по диагонали квадратно гнездовым способом форум (просто что бы проснуться ) случайно наткнулся на эту фразу. Теперь можно размять пальцы.
Причина логики чистое внутреннее созерцание
Пошел делать утреннюю зарядку
Афанас.
Именно это фундаментальное - структуры вечны и неизменны (2*2=4), материалисты как будто совершенно не замечают!) И тут записывай, не записывай их они ВСЕГДА были есть и будут, и никогда не изменятся! Но, как они есть? - ОСОЗНАЮТСЯ - потому и есть! Потому никакой носитель им по СУТИ не нужен, а вот материи быть, надо иметь описание сего, т.е. иметь структуры прежде всего! И потому мыслить материю вперед - это чистое безумие, не отличать истину от лжи! И далее вы спросите Эврику, как он полагает для себя геометрию, образы, цвета... они стоят у него вне математики, вне какого либо описания! Т.е. за счет этого по сути магического по Эврике) проявления, он хочет ЗАДАТЬ мифические внутренние свойства материи, определяющие сознание! Тут и вовсе - туши свет, полный хаос, анархия)
Aphanas, 7 Август, 2026 - 15:13, ссылка
Мышление всегда содержательно: содержит утверждения, тезисы и т.п. Мышление - мысли всегда со своим содержанием, потому утверждение о том, что "мышление предшествует тезису о вторичности мышления", - свидетельство того, что мышление (мысли) с одним содержанием предшествует мышлению (мыслям) с другим содержанием, хотя содержание первого остается в приведенном случае неизвестным. Мышление (мысли) появляется и исчезает. Исчезает ли "экзистенция" вместе с исчезновением мышления? - главный вопрос, ответ на который дает ясное понимание того, за пределами ли мышления "экзистенция".
"Экзистенция", а речь идет о "первом лице", гарантирует возможность появления мышления. Опыт подтверждает верность данного утверждения.
Каким образом мышление гарантирует "экзистенцию" ("первое лицо") [её появление]?
Первичность определяется тем, ЧТО, например, из двух является основой для появления другого.
У "экзистенции" в контексте данной темы нет каузальности.
Укажите, где утверждения основывались на "метафизических предпочтениях".
Определим два вида "следования":
1. Причина -> Следствие
2. Основание -> Вывод
Первый отвечает на вопрос "Почему это произошло?", связывает два события во времени и пространстве. Второй - "в силу чего это истинно?", оно вне времени.
Если мы проводим это различение, то дальнейшее обсуждение имеет смысл. Если мы НЕ проводим, то это тема другого разговора. Потому что то, о чем я говорю, становится видно только при строгом различении каузального и логического следований.
Ваши тезисы основаны на последовательном отождествлении основания с причиной. Пока это отождествление сохраняется, моя позиция будет казаться вам противоречивой.
Здесь путаница. Путается формулировка тезиса (для которого требуется мышление) с мышлением о формулировке тезиса. Само мышление как среда обитания мыслей существует или нет?
У камня тоже? Где у камня мышление?
Я мыслю, следовательно я существую.
В каком именно отношении "первично"? Если сотрудник ДПС, который останавливает транспортное средство, действует на основании закона о полиции, какое основание у закона о полиции - принципы права или лист бумаги, на котором он напечатан?
Мы будем проводить это различение? Просто давайте договоримся. Если нет, то у нас нет разногласий, я признаю всю каузальную историю, и лист бумаги будет первичен. Но только в ЭТОМ типе отношений.
Для меня не существует первичности "вообще" (т.е. общей), а для вас не существует оснований в виде принципов (для закона), есть только носитель (бумага). Кто прав? Непонятно.
А что у неё есть?
Она в рамках логики существует - нет (по вашему)
В рамках каузальной истории - вы говорите, тоже нет.
Она имеет отношение к физике? Она более первична, чем физическая реальность? Экзистенция - это информация? Экзистенция первичнее времени? Непонятно.