Сущность вещи - в форме или в материи?
Цель темы понять природу сущностей и их место в вещах, в сущем и в регионе сущностей.
Сущность вещи - в форме или в материи?
Форма - это не только внешний вид, но внешний образ, внутренняя структура и функция.
Материя - это однородный субстрат, присущий всем вещам определенного вида (одной видовой формы)
Что такое материя без формы? Может ли в ней быть сущность? Например мысленно представим по какой-то генетической ошибке появился на свет заяц, но без глаз, ушей, лап и даже без шкурки, который просто лежит как кусок биомассы, которая непонятно как живет.
А теперь представим форму без материи? Представили? ... Я не могу.
Но форма (вид, внутреннее строение и функция) материи, на мой взгляд и есть сущность зайца. Без формы нет сущности. Поэтому когда Сергей говорит, что в материальных предметах нет сущности, я его не могу понять.
Сергей, может обьясните?
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Я думаю, что после того, как мы проясним природу сущностей и то, как они формируют материю сущих вещей, можно будет перейти к рассмотрению вопроса о том, где находится регион сущностей, и как регион сущностей Борчикова относится к "региону сущностей" Платона, его идеальному миру эйдосов.
Ни в форме ни в материи сущности нет. Сущность вещи во взаимодействии. Сущность вещи это отражение одной вещи в другой. Одна вещьА отражается в другой вещиВ путем деформации формы вещиВ и трансформации формыВ в формуАВ.
То есть, СУЩНОСТЬ вещиА ЯВЛЯЕТСЯ в вещиВ путем деформации формыВ и это явление формыАВ называют БЫТИЕМ.
Форма или материя? А почему бы не взять пару: форма и содержание?
--
Потому что в данном контексте форма - синоним содержания. Бывает и такое :)
А может наоборот? Материя синоним содержания?
--
Это у Борчикова и у Нирвануса. У меня (и смею предположить у Аристотеля) - материя бесформенна, а форма придает ей и вид и сущность и содержание. Посмотрите заглавный пост.
Но если пойти от обратного и предположить, что материя это содержание, то что же тогда форма? Если она проявление содержания, сиречь, материи - то почму при одном и том же содержании столь разнообразны формы?
Поэтому материя - однородна ("атомы и пустота"), а формы придают ей разнообразную сущность, содержание, функцию, целесообразность и обеспечивают включенность этих вещей в единую систему.
Материя - вещь нематериальная.
Материя есть философская категория и поэтому как философская категория она нематериальна. Как поставлен Вами вопрос в заголовке статьи? - "Сущность вещи - в форме или в материи?".
Я так полагаю, что речь в контексте вопроса идет о сущности тех или иных конкретных вещей. Правильно?
Слово "материя" в этом случае не философская категория, а указание на то, что имеются ввиду не идеальные, не духовные вещи. А имеются ввиду вещи - материальные (или материальные объекты).
Вещь же, вообще, как философская категория представляет собой единство, характеризуемое парой "содержание" и "форма". А у конкретных вещей содержание будет различаться в зависимости от того, является ли вещь материальной или идеальной.
Парой к материи (в марксизме) следует брать не форму, а идею (сознание). Если же ставить вопрос о сущности вещи, то она (её сущность) будет заключаться в единстве содержания и формы.
Два вида вещей: вещи духовные (идеальные) и вещи материальные. Что значит "присущий всем вещам определенного вида (одной видовой формы)"? Означает ли это что материя - это однородный субстрат присущий всем материальным вещам и не присущий всем идеальным вещам?
--
Согласен. И вы согласитесь, что вещь, как материальный предмет представляет собой сочетание материи и формы (Аристотель).
Значит все зависит от точки зрения. Я предлагал вам рассмотреть точку зрения Аристотеля, а вы предлагаете:
И добавьте: "в марксизме"... а я добавлю: о котором я не говорил.
Вопрос, зачем вам поправлять меня, если вы говорите о своем и не понимаете то, о чем говорю я?
Архаика Аристотелевой "материи".
В истории философии от Аристотеля до Канта "материя" трактуется в смысле, "содержание". В современной интерпретации "материя" - это философская категория, принятая для обозначения объективной реальности. Конечно, можно поговорить и об Аристотелевой материи. Только было бы некорректно в топике умалчивать переход к последующим смыслам (значениям) термина "материя".
Андреев:
Я поправляю Вас затем, что наблюдаю попытку навязать читающей публике архаичное представление материи и вывести её за пределы противоположности материализма и идеализма.
Борчиков:
Существуют пять типов материи. Плюс к перечисленным выше:
Материя высокого. Этот случай встречается, когда предлагают поговорить о "Высоких материях". Философия и рассуждения о философии есть одна из таких "высоких материй".
Материя низкого. Встречается в словосочетаниях и предложениях с уничижительным оттенком, указанием на низменные страсти и слабости людей; безыдейных, озабоченных одним лишь хлебом насущным.
Допустима инверсия:
1.а. Сущее материи (и сознания),
2.а. Бытие материи (и сознания),
3.а. Сущность материи (и сознания).
У Аристотеля и в Логике Канта можно встретить фрагменты с трактовкой "материи", в смысле, "содержание".
Я бы уточнил, что в формуле (1) использован термин "материя" в более архаичной трактовке именно понятия "содержание". Поскольку ни Кант, ни тем более Аристотель не вкладывали в слово "материя" смысл объективной реальности, независимой от феноменов нашего мышления. Получаются два омонима слова "материя". В.И. Моисеев их тотчас бы пронумеровал: материя 1 и материя 2. Со своей стороны, предлагаю проиндексировать:
Ма - архаичная материя (материя, в смысле "содержание");
Мс - современная материя (материя, в смысле философское понятие для обозначения объективной реальности).
К понятию "материя" (как этот термин толкуют сейчас) Кант подходит, введя представление о "вещи самой по себе" (или, вещь-в-себе [ВВС]). Это при взгляде на ВВС со стороны материализма, в скобочках (м):
ВВС(м) = Мс + Форма
Но "вещь сама по себе" может быть истолкована и со стороны объективного идеализма как платоновская Идея, которая тоже независима от феноменов нашего мышления, но принадлежит не объективной реальности, а региону трансцендентальности. И тогда формулой Вещи самой-по-себе будет, в скобочках (и):
ВВС(и) = Идея + Форма,
или
ВВС(и) = Ип + Ф,
где
ВВС - "вещь-в-себе";
(и) - объективный идеализм;
Ип - философское понятие "платоновская идея";
Ф - форма;
[=] - знак интерпретации;
[+] - знак структуризации входящих в целое частей.
--
Мне очень интересно что сказал бы Аристотель по поводу Вашего текста, ведь он рассуждал о горшках.
Михаил Петрович, мой респект!
Я тут за две дифференциации бьюсь, и то окончательно никак не пробью. А у Вас высший пилотаж! Полностью согласен. Синтетическая теория материя на сегодня разнообразна и имеет намного более, чем две определенности. Если бы сюда еще добавить материю самого разума, материю самого идеального Ибн-Гебироля, вообще был бы, на молодежном сленге, "писк". Но сдается, мне до этого на ФШ мы вряд ли дойдем. А было бы здорово...
Мой респект тоже :))
Но, господа, давно ведь замечено, и говорят именно с этого определения Фалеса и началась философия:
Прежде чем говорить о материи Канта, Маркса и Ибн-Гебироля, давайте сначала все-таки разберемся с самым первичным определением материи, тем более что философия началась и достигла своих самых заметных результатов именно благодаря Платону и Аристотелю. Если б они преподносили "синтетическую теорию", в которой материей является все - и вещи и формы, и идеи и сам Бог, то вряд ли мы имели бы ту науку и цивилизацию, которая нас кормит поит и одевает :))
Хорошо устроился этот Андреев. Оказывается его кормит и одевает какая-то "цивилизация", а не руки сельчан и рабочих.
Сущность – это основание для различения вещей (одного и другого). Различая, мы выделяем, эксплицируем то, чем одна вещь отличается от другой. Это отличие, или основа для различения одного от другого, одной вещи от иной вещи – способ рубрицирования, разложения по родам, видам вещей. Но это и есть выявление сущности каждой вещи: её единичности, её вида, её рода, её региона. Вещь в статусе единичного, видового, родового, регионального имеет соответствующую сущность. В этом отношении некорректным становится сам вопрос о статусе сушности в формулировке «понять природу сущностей и их место в вещах, в сущем и в регионе сущностей». Ведь к вещам относятся не только единичные вещи-предметы, но и вещи в их статусе видовом, родовом, региональном. И вид и род и регион бытия есть также вещи, но не уже не ранга единичных вещей, а также абстрактных вещей-сущностей (вида, рода, региона). Есть сущие вещи, есть мыслимые вещи, есть бытийствующие вещи.
Когда мы задаемся вопросом выяснения сущности такой вещи как вид, род или регион, то имеем задачей выяснить, что отличает вещь-род от вещи-региона. Или выясняем чем вещь-сущее отлична, особенна по отношению к вещи-бытию. Что за вещь бытие? Какова сущность этой вещи? Ну и, конечно, вопрос что за вещь – сущность? Тут опять возникает вопрос, что же мы понимаем под вещью, каковы её границы?
В вопрошании «что за вещь есть то или иное нечто?» можно «вещь» опустить: «что есть то или иное нечто». Тогда получается, что термин «вещь» равнозначен бытию нечто. Может быть «вещь» - это утверждение бытия нечто, которое различаем в нашем восприятии, в умозрении. В таком определении понятие вещи тянет на универсалию. Любое нечто, которое мы различаем (хоть единичное, хоть вид, род, регион) есть/бытие вещь/вещи.
Я понимаю, что когда мы ищем сущность вещи, искать сущность сущности выглядит немного абсурдно. Но если гипостазировать множество сущностей, то понятие сущность само превратится в вещь, сущность которой вполне определима:
Очень четкое определение сущности сущности, не находите? :)
Согласен, но было бы неплохо (для ипрощения анализа на первом этапе) ограничить вещь - как материальный предмет (материя+форма). И в будущем тоже отличать, вещь как материальный предмет, и вещь как предмет исследование, умозрения, иначе говоря, вещь чувственно-зримую и вещь умозрительную.
Ага. Так долго рассуждать о предельных основаниях как таковых, а потом вдруг взять и начать искать снова основание для одного из них(сущность, где она есть) просто вопиющий пример небрежности мышления..:) либо предмет рассматривается как таковой, как есть(именно в Целом,кстати), и значит не нуждается в основаниях(он есть, бытует), либо продолжаем множить сущности сущностей.Впрочем в эту яму попадали почти все. А вот выбирались немногие(скромно, о себе любимом):)..
Взаимодействие не может быть сущностью, потому что оно проявляет то, что есть в предметах. До взаимодействия это существует неявно, скрыто, а после взаимодействия - явно. Сущность - это под-лежащее (sub-ject) явления.
Если явление - это форма (в общепринятом смысле), то получается что сущность - это подлежащее формы, а форма - проявление сущности, или еще точнее:
Форма - лицо сущности.
Это только кажется, что до взаимодействия что то существует. До взаимодействия существует только полная неопределенность (мрак). Человек, имея геном как модель внешнего мира, способен спрогнозировать какое то существование только путем взаимодействия структур своей модели. Если бы до взаимодействия что то существовало, мы бы знали свое будущее.
Сравните ваши утверждения:
Как же ничего нет, когда есть с одной стороны человек и его геном, а с другой мир и даже модель мира?
мое утверждение
означает, что без взаимодействия вещей мир не возможен. Вещи всегда взаимодействуют. карандаш лежит на столе.
Согласен полностью. Но сущности существуют до взаимодействия.
Давайте на вашем любимом примере. Сущность фенотипа - геном. Фенотип - проявление генома. Так в чем сущность генома в проявлении или в хромосомах?
Сущности даны в ощущении, а ощущение это результат взаимодействия.
Даны в ощущении. Не совсем. Все-таки в ощущении даны формы, а сущности даны в умозрении, умопостижении.
Но самое главное - для того, чтобы они были даны, они должны БЫТЬ. Быть до проявления, до ощущения.
Умозрение, умопостижение это тоже ощущение.
Они (сущности) ЯВЛЯЮТСЯ при деформации формы сигналом из внешнего мира и БЫТУЮТ до тех пор пока поступает сигнал из внешнего мира. Когда сигнал из внешнего мира перекрыт и форы (человек) спят, то все ТЕМНО, никаких сущностей нет.
Тогда идеи - это материя. Тогда ничего не надо различать. Все есть одно.
Деформация рецепторов человека - это явление внешнего мира во внутреннем. Сигнал - не есть сущность (вещь). Он явление вещи. Если сущностей нет, то нет никаких сигналов. Из ничего ничего и не выходит. Поэтому бытие сигнала есть сигнал бытия вещи, ее формы, ее сущности.
Нет, идеи это отдельные формы взаимосвязанные с материей и хранятся они в вещи=материя+формы, носителе многообразия идей. Вещь несет в себе многообразие форм, а идеи это отдельные формы этого многообразия, деформированные внешним сигналом. Формы вещи, деформированные внешним сигналом, и формы внешнего сигнала связаны именными связями. То есть форма внешнего сигала находит в вещи свою именную форму и деформирует ее.
Иными словами, сегодня формулу Аристотеля вещь=материя+форма следует записывать в виде вещь=(многообразие материй+многообразие форм)=(многообразие атомов+многообразие химических связей) и, при этом, все вещи взаимосвязаны именными связями своих форм при взаимодействии вещей.
Да сигнал это не вещь, но отдельная форма, которая есть не всей сущностью вещи, а только структурным элементом этой сущности. Сигнал это не явление вещи, а явление отдельных форм вещи, под которыми субъект подразумевает вещь и часто ошибается.
Скажите, Борис, геном - сущность фенотипа, согласны?
А что есть сущность генома, генетического кода? Не хромосомы (они лишь материальный носитель). А что бы вы назвали сущностью сущности формы (фенотипа)?
Не сумел докопаться до смысла вашего вопроса. Для меня он звучит так: «удилище-сущность удочки, согласны?»
И вместе с тем в вашем вопросе:
я усматриваю смысл, и ответ мой такой: геном это строитель нового генома из вещества окружающей среды,
а генетический код это инструмент отбора вещества внешней среды для строительства нового генома.
Если представить всё сущее, как единое целое, которое не с чем сравнивать (потому как кроме этого "всего" больше ничего нет.) значит ли это, что оно не существует, или что не имеет сути?
Если сущее как целое не существует, то оно не существует и как части сущего (вещи).
Если сущее в целом не имеет сути (а его суть-сущность - это бытие: быть, обладать бытием), то и части сущего не будут существующими, не будут обладать бытием.
"представить всё сущее, как единое целое" сейчас невозможно, потому что есть "представляющий", который не входит в "единое целое".
Но "представить всё сущее, как единое целое" в пошлом можно-это сингулярная точка. из которой все произошло.
Если есть единое целое, значит и есть нечто вне его, а, следовательно, это единое не всё.
Ага.
Есть ВСЁ, а есть ВООБЩЕ всё...,))
Не обязательно находится снаружи дома, что бы представить сам дом.
Интересная мысль. Представьте, что вы родились в этом доме. Он достаточно просторный, вы в нем живете, как рыба в аквариуме, знаете все его стены (изнутри), все углы. Но вы никогда не выходили из него. У вас даже нет представления что нечто может быть ВНЕ дома. И как вы себе этот дом представите как одно целое? Как будет выглядеть крыша, стены снаружи? Вы, разумеется, никогда не видели домов снаружи ни в книгах, ни по интернету :))))
если такому индивиду будут приносить еду и он будет жить, то это будет кишечная палочка.
Тоже хороший пример. А как будет выглядеть кишечник, как целое, с точки зрения кишечной палочки? А как будет для кишечника - тело со стороны?
Вот такая же точно проблема должна быть для нормального биологического сознания - увидеть мир со стороны. Даже постановка такой задачи должна казаться абсурдной. Равно как и идея бессмертия. Все течет, все умирает. Это даже кошке понятно. Как же разум человека, видя это умирание как норму жизни, мог додуматься до бессмертия?
Единственное обьяснение (ну скажем так, логичная гипотеза): сознание имеет не биологическое происхождение и способно контактировать со "средой", которой знакома вечность и взгляд на землю и вселенную со стороны. Сознание человека, как Одиссей, все время вспоминает про Итаку, про свое былое царское величие, и томится ностальгией по вечному отечеству.
Дайте мне альтернативное обьяснение.
Попытаюсь описать биологию в терминах метафизики с максимальным упрощением.
Активной структурой кишечной палочки является вещь=материя+форма (в терминах биологии хромосома).
Хромосома занимается тем, что из материи и формы окружающей среды создает свою копию — еще одну вещь=материя+форма. Это возможно потому, что хромосома структурирована «элементарными вещами=элементарная материя+элементарная форма» (атомами), а атомы входят в состав других вещей окружающей среды. Хромосома отщепляет от вещей окружающей среды «свои» атомы и строит из них свою копию.
Главная цель хромосомы выбрать из окружающей среды вещи, в которых есть нужные ей атомы. Этот выбор хромосома производит по форме вещи, сравнивая форму вещи со своей формой. Для этого используется не вся хромосома, а отдельный ее участок (ген). Так как на молекулярном уровне формы вещей стабилизированы, то хромосома пользуется молекулами, сравнивая их с формами своих генов. При этом деформация форм генов формами вещей внешнего мира трансформируется в белок и ощущение хромосомы.
Вся эта механика возможна потому, что формы вещи содержит в себе формы других вещей, которые поЯВЛЯЮТСЯ при взаимодействии вещей.
Таким образом кишечник, как целое, это хромосома.
Ну как-как, как угодно.) Можно представить, что крыша у него сделана из аквариумов, а стены с наружной стороны - под цвет внутренних обоев, а можно сказать, что есть вот дом... он же есть? Вот раз он есть, значит каким то образом он всё таки выглядит, только вот каким точно - не могу сказать.
В этом же вся прелесть абстрактной философии - можно фантазировать что только душе угодно, цепляясь за разные слова, проверить всё равно нечем.)
Интересная редукция от "представления" до "кишечной палочки". Какое философское направление совершает такую редукцию? А ведь оно (направление, метод) должен быть - их много, какое-нибудь да есть.
Дело в том, что такая редукция осуществляется, путём помещения человека в подобный "дом со всеми удобствами". Есть такая тенденция в обществе - жить "не выходя из дома", быть привязанным к "всемирной координатной сети".
В задачке о "редукции" пропущен один момент - момент инверсии - отражения, отпечатка, хранения, а также момент сравнения инвертированного (отпечатанного) и того, с чего сделан отпечаток (оригинала).
После сравнения запускается автоматически процесс поиска инвертированного (процесс рефлексии), приводящий через несколько циклов к некоторому удовлетворению неравенства.
"Набор форм" (отпечатков), образовавшийся по окончании процесса уравновешивания, и даст некоторое представление о том, что есть НЕ "внутреннее" - не находящееся "внутри", то есть, находящееся "снаружи".
Борис, а "кишечная палочка" способна произвести такое сравнение оригинала и его инверсии? А ведь отпечатки должны быть и в кишечной палочке тоже - это свойство всеобщее. "Сравнение" тоже лежит в основе мышления, жизнедеятельности.
Я уже два года талдычу, что кишечная палочка (хромосома) сравнивает форму оригинала со своей формой и при этом сравнении деформирует свою форму и ощущает эту деформацию как вкус оригинала.
"вкус оригинала" ИЗНУТРИ. А как она может "ощутить" форму СНАРУЖИ, как целое.
Причем для палочки это абсурдное предложение, но для рыбы - увидеть аквариум, или для волка увидеть свой лес как целое - это вполне предположимо. Как можно придти к идее, что весь этот мир можно увидеть как целое, со стороны?
Нам только кажется, что мы видим мир со стороны. В действительности мы видим модель внешнего мира--формы генома (гены), деформированные сигналами от вещей внешнего мира. При этом следует иметь в виду, что мозг это тоже внешний мир для генома.
Андрееву, Кто - осмыслив обыкновенное природное явление как факт - "умеет маленькая росинка большое солнце отражать", вы и придете к пониманию идеи - весь этот мир, каким бы огромным он ни был, можно увидеть, как целое, со стороны, ибо он с легкостью отражается крохотным, относительно Мира, человеческим умом, - это и есть могущество мысли.
Росинка то росинкой, но что-то это "отражение" человеческим умом у всех разное. - Человеческий ум совсем не росинка. Да и вообще, метафоры и всякие тропы никогда не проясняли и не могут прояснить суть дела.
Надеюсь, что эта фраза вполне осознанная, а не механическое воспроизведение звука из известной "дудки" ООС - подтягивания создаваемого "снаружи" к внутреннему оригиналу (эталону) - режим "диктата".
В очередной раз отмечу, что сравнение происходит по одному основанию, и результатом получается разность количеств, например, разность напряжений электричества (или тяжести, или "красного").
А различение происходит разных оснований, и результатом получается - если честно, то не знаю, что - может быть третье основание, например, различение электричества и тяжести, различение "цвета" и запаха (вкуса), различение красного и зелёного - здесь результатом может быть "жёлтое", или "оранжевое" - навскидку.
В случае с мышлением основание сравнения для всех форм "мыслей" одно - субстрат мышления электро/химической природы. Разность форм - это разность электрических состояний, потому что "химия" тоже в основе имеет электричество. Основание сравнения в "киберсиле" тоже электрическое, поэтому возможно объединение изделий ЭВТ с человеческим/живым мышлением, растений тоже.
Вы описываете "приобретение" "геномом" необходимого "строительного" материала (для роста). Или приобретение "хромосомой" необходимого "строительного" материала для создания копии "хромосомы" (репликации).
Но речь идёт НЕ о росте и НЕ о репликации. И при росте, и при репликации имеется "принуждение" внешнего окружения к отдаче (выделению) из него необходимого элемента - режим "диктата" - создание такой цепочки последовательных действий, по окончании которой будет удовлетворена "внутренняя" потребность "генома" ли, "хромосомы" ли, человека ли, общества ли...
Речь идёт не о режиме "диктата", а о режиме "обучения". В этом режиме внешние "элементы" окружения являются как бы "диктаторами" для "внутреннего содержания" - гена ли, хромосомы ли, человека ли, общества ли...
При этом эти "внешние элементы" НЕ являются как необходимые элементы для гена ли, хромосомы ли... Но "внутренность" вынуждена приводить свой внутренний "порядок" в соответствие с "внешним" окружением, дабы не быть "съеденной". Более того, под влиянием внешней "среды" может быть изменён и внутренний "порядок" гена ли, хромосомы ли... Это позволяет использовать для своего роста элементы, ранее непригодные, переводя их в разряд "необходимых".
При этом способ рефлексии (способ мышления, существования, кольцо ООС) остаётся неизменным.
Но опять таки речь не об этом, а о том, что при "обучении" внешние элементы принципиально НЕ внедряются "внутрь", так как они являются "вредными". "Внутрь" внедряются их формы, не имеющие собственной массы, но приобретающие массу путём отпечатывания в субстрате мышления (или в силовой реальности при реализации сущностей).
"Фокус" в том, что форма отпечатка "реального" элемента инверсна самому реальному элементу. Например, если реальный элемент "давит" на "хромосому", то на хромосоме образуется "вмятина" (инверсия реальному элементу), которая затем вполне может замениться "шишкой", которая есть реакция "тела хромосомы" как "воспроизведение модели" реального элемента.
В сфере мышления (в субстрате) так же образуются инверсии как реальных элементов, так и инверсии от инверсий - псевдореальные элементы, или модели реальности.
При обследовании всей "внутренней сферы" может быть создана инверсия внутренней сферы - модель предполагаемой реальности, или псевдореальность. А эта псевдореальность, являясь двойной инверсией реальности, претендует на самоё реальность.
Таким образом создаётся представление о внешней реальности, даже находящимся внутри - в "яйце" со "скорлупой" - то что вне скорлупы рассмотрено через призму двойной рефлексии собственной (внутренней) реальности.
"На самом же деле" снаружи "скорлупы" мир может весьма отличаться от его внутренней модели - двойной инверсии "белка и желтка".
Вопрос заключался в следующем: а можно ли в "кишечной палочке" отыскать явление инверсии внешнего элемента? То, что "палочка" может приспосабливаться к изменениям окружения, так это вроде не отрицается - сами же говорите о замене "глюкозы" на "лактозу". Но ведь этого механизма раньше могло и не быть.
Ваш вопрос мне не совсем понятен, но я подозреваю что речь идет о взаимодействии лактозы со своим геном при запуске процесса присвоения лактозы.
Молекула лактозы взаимодействует не непосредственно со структурой гена, а со структурой репрессора, соединенного с оператором гена и препятствующего присвоению лактозы. То есть, между структурой лактозы и структурой гена есть посредник (репрессор), который связывает эти две структуры. Формы лактозы воздействуют на формы гена не напрямую, а путем трансформации формы лактозы в форму посредника (репрессора), а уж форма репрессора воздействует на форму гена.
Написал подробный ответ, но опять браузер его "поломал", поэтому кратко.
Между геном и лактозой стоит некий элемент - посредник-репрессор, который одномоментно и соединяет (сравнивает) формы гена и лактозы, и НЕ даёт им (реальным элементам) соединиться, пока эти формы не прошли проверку на совместимость.
Складывается впечатление, что посредник-репрессор и есть само "сравнение". Или это умозрительная конструкция?
Как бы то ни было, но прежде чем установить необходимый элемент (лактозу) на место - либо непосредственно, либо отдать на предварительную переработку, следует сравнить его (её) пригодность (пользу) с потребностью гена, а НЕ лактозы. Или лактоза тоже обладает потребностью присоединения к гену?
Репрессор это белок, заготовленный геномом заранее (априори) на специальном своем гене. Этот белок-репрессор присоединен к оператору лактозного гена и препятствует изготовлению ферментов для расщепления лактозы пока ее нет в клетке. Молекула лактозы, появившись в клетке, присоединяется к репрессору и меняет его структуру (форму) из-за чего он отсоединяется от оператора гена и дает дрогу полимеразе, открывая процесс синтеза фермента(транскрипцию) для отщепления от лактозы глюкозы.
Лактоза это пища, которую ищет ген (геном) для реализации своей репликации. Лактозе нет никакого дела до забот гена. И даже наоборот, потому что по логике она будет разрушена.
Белок-репрессор - это универсальный посредник, или же предназначен именно для оператора именно лактозного гена?
Впрочем, это уже детали. Могут быть и универсальные "весы", а могут быть и специализированные датчики "веса" - скажем давления воды, или газа определённых сортов.
Суть в том, что на одном конце "репрессора" появляется "лактоза", и производится выработка решения в виде изменения "структуры репрессора", который этой изменённой структурой даёт дорогу "полимеразе", изменяющей самоё лактозу.
Надо думать, что после расщепления (отщепления от неё глюкозы) лактоза перестаёт быть лактозой, и "репрессор" обязан вновь изменить свою структуру (восстановиться), и "заткнуть" поток фермента.
Таким образом, репрессор реагирует, меняет свою структуру избирательно на лактозу.
Вопрос в том - что обеспечивает избирательность в этой ситуации - или собственная структура "репрессора", или "репрессор" явлен "мостиком" между лактозой и "лактозным геном".
В первом случае имеет место явление как бы "резонанса" в "репрессоре" с лактозой, приводящее фигурально к "распуханию" "репрессора". Во втором случае имеет место появление "нулевой" разности между "лактозой" и "лактозным геном", которая (разность) в виде "величины" искажения структуры "репрессора" и открывает дорогу (задаёт направление) ферменту.
Глюкоза расщепляется в последующих реакциях, и если ее нет в окружающей среде, то процесс повторяется.
С чего вы взяли?
Тоже мне. - Если есть целое, то есть и границы. А если есть границы, то границы то с чем?
Неограниченное целым быть не может!
Целое характеризуется отсутствием внутренних границ, а не наличием внешних.
Потом доклад, коротенько, минут на сорок..(С):) А ведь эта тема и есть грустная иллюстрация как происходит падение метафизики с абсолютных высот, на мелкие холмы конечных, измеримых, имеющих конкретное местоположение и количество предметов..как только мы о предельных абстракциях, философских категориях, начнём рассуждать в понятиях где и сколько, дорога в обыденный мир закончена, пора переквалифицироваться в управдомы..
мне тоже так казалось, но потом я эту мысль бросил. За перевалом открывается мир до горизонта.
Точно, пора повысить квалификацию, чтоб наконец управлять своим домом.
Андрееву: а почему бы не попробовать определять природу сущностей по принципу Тьюринга (как это сделал Ю.С. Хохлачев в его работе "Метамеметика", см. на http://kommunika.ru/?p=11529 ) и чего я уже посоветовал Сергею Борчикову в теме "Маркс и новая формация".
Я правильно понял: берем пластилин и говорим, что это материя. Из этого пластилина лепим атомы, звезды, галактики, Землю, людей, котят с их папа-мамами, мышей, растения, моря с океанами и т.д. Запускаем динамику процессов и в живое вдыхаем жизнь. То есть, повторяем путь Бога. А после этого начинаем определять, что есть что и в чем находится.
Ну что-то в этом духе :))
Убираем форму и смотрим, какие сущности можно найти в материи как таковой - в "пластилине", из которого строятся все вещи.
В материи можно найти только сущность материи.
Совершенно согласен: сущность материи как таковой.
А дальше возникают нюансы: материя без движения существовать не может. Она, на самом деле, - не привычный в нашем понимании пластилин. Это вынуждает раскрывать подробным образом сущность материи, что ведет к неоднозначным выводам. Так что лучше туда не соваться, а ограничиться констатацией (принять за аксиому?), что сущность материи - в самой материи как таковой.
Принято. Пусть будет так.
Вы как будто потеряли грань между метафизикой и биологией? В материальных предметах, действительно, нет никакого смысла, т.е. нет сущности, потому что смыслы - это предметы (формы, они же "материя") ума, благодаря которым некое сущес-тво (т.е. творец сущностей) ощущает, якобы, "материальные предметы".
Смыслы и сущности (вообще идеи и мысли) - материя ума? Интересное определение. Оно в принципе совпадает с моим пониманием res cogitans Декарта, разумной природы православия, идеального мира Платона.
Это верно. Но вы, говоря об уме, имеете ввиду универсальный Ум, или только человеческий ум?
Я так понимаю, что, говоря об уме, Платон, Декарт, православные и все другие исследователи-метафизики, в т.ч. Сергей, имели в виду только собственный ум, рассматривая его как предмет научного исследования. И в ходе исследований, они создали методы исследования, классификации и символические модели как своих универсальных идей, так и своих же конкретных целевых мыслей.
Невозможно ведь исследовать, моделировать или классифицировать (например, на "универсальное и человеческое") то, что не сущно, без формы, не из материи. Зато, благодаря проделанной ими научной работе, теперь любой может легко обнаружить все эти сущности и их классификации в собственном уме.
В общем, для метафизика "ум" - это физика, где все мысли и смыслы вполне материальны. Чем он, собственно, отличается от физика, которому материальной кажется лишь некоторая часть его мыслей.
Поразили наповал. От вас я такого ну никак не ожидал :))
Ум, как разумная духовная природа, как идельный мир эйдосов Платона - это природа управляющая (Спиноза). Она реально существует в виде законов, движущих материю и форм (пропорций и отношений) дающих ей оПРЕДЕЛенный образ.
Ум человеческий, как копия Ума Высшего, отражает вещи, и в процессе познания находит их сущность в своей собственной глубине по их подобию-резонансу с эйдосами.
Тогда позвольте поинтересоваться, что именно Вы представляете в своём уме, говоря "разумная духовная природа", "мир эйдосов" и "Высший Ум"? Не говорящих же ёлок-палок и не облака, ведь?
Нечто вроде прозрачной матрицы, которая облекается материей и делает формы доступными чувственному восприятию.
Можно сказать, что это информационные "программы", связанные в одну системную Программу. Как вы себе представляете "Макинтош" (или его пиратскую копию "Окна-Виндоуз")? Что вы видите, когда думаете о том, ЧТО стоит за картинками на вашем дисплее? Вот это неудобопостиижимое рассудком НЕЧТО - и есть разумная природа, мир эйдосов, менатльная субстанция и природа управляющая.
Теперь осталось лишь соединить всё это.
Мой ум (т.е. моя разумная духовная природа или, говоря словами Платона, "мой мир эйдосов") - это нечто вроде прозрачной матрицы, которая принимает формы, тем самым делая их доступными моему же чувственному восприятию, по принципу (закону) "подобия-резонанса". Где за всеми мысле-формами-вещами, включая такую вещь, как "матрица", спрятался декартовский мыслитель, мыслящий или духо-творящий все вещи.
Он-то и говорит, что: //Мой ум - как "прозрачная матрица" - существует и оПРЕДЕЛяет движение всех его (моих) форм, а также их структуру, пропорции, связи и т.д, управляя всеми формами, ин-формацией, мыслями, смыслами, идеями, эйдосами, программами, восприятиями и др. Следовательно, природа моего ума - управляющая.\\
Заключая относительно людей, как носителей ума, что: //Человек может исследовать свой ум, как процесс принятия "прозрачной матрицей" различных форм и обнаружить универсальные формы, так сказать, в глубине собственного человеческого ума, т.е. обнаружить, что его ум - и есть управляющий всем Универсальный Ум, он же - универс-ум, вер-ум, мировой разум, бог-творец, правитель вселенной, справедливый праведник.\\
Однако, обнаружить в своём уме универс-ум - это одно дело: ах! - и вдруг увидел некую матрицу, как безграничный студень, как океан из форм-капель. Иль свет сияющий, заливший всё на миг, в котором нет сомнений (действительно, с чего бы им там быть?). Но чтоб рассуждать о нём словами - в мысленных диалогах, вслух и письменно, - увы, надо иметь хорошее рассудочно-словесное образование, уговорившее рассудок и далее учиться адекватно воспринимать и выражать суждения о собственном уме, помогающие себе и всем прочим рассуждающим осознавать его неудобо- , но всё же постижимые универсальные принципы и управляющие свойства. Это я к тому, уважаемый Андрей, что мысленно поддерживаю Вашу мысль о системном схоластическом образовании.)
Без Ума-Нуса-Логоса никаких "матриц"-эйдосов и быть не может, как и мыслей в моей голове без моего ума.
"Ум же всякий — как больший, так и меньший, одинаков" - Анаксагор.
Как в старой песне пелось:
"Ах где мне взять такую песню..." в смысле такое образование. Да и не уверен, что оно в полной мере соответствовало требованиям разума.
Похоже, Вы малость сомневаетесь, в том, что у Вас есть собственный стиль и не решаетесь начать писать книгу на эту тему?)
В точку! Надо, но никак не соберусь. Но надо.
Проблема, правда, не только в стиле и в лени, а в уровне компетентности. Я - сплошной пробел в систематическом знании ;(((
Если я верно предполагаю тему будущей книги, то здесь систематические знания могут даже мешать. Может, подходящий случаю фрагмент частично развеет Ваши сомнения?)
Спасибо за поддержку. Мне это будет хорошим по-двигом :)
Да не за что. Интересно же читать современных философов, к примеру, того же Александра Болдачева. У Вас же свой стиль, восстанавливающий связи между наукой и религией, глубоко дружественный к прошлому, а потому, я уверена, особо актуальный на настоящий момент.
Давайте начнем с Канта: "Сущность являет себя"
Следовательно, "существовать - это являть себя вне себя", а это и есть то, что мы называем "формой", т.е. композиция явлений Сущности и есть ее форма, ее феноменология.
И давайте определимся, что слово "Сущность" мы будем употреблять для обозначения сущего (например, "Корова"), а слово "сущность" - для обозначения внутренней сути Сущности (содержания, онтологии, например, "структура"). И будем иметь в виду, сущность (структура) Коровы иная чем сущность, например, Травы. Тогда для того, чтобы выйти на уровень материи, нам следует предположить, что для всех сущностей, спускаясь по их иерархическим ступеням структур к наиболее простейшей, с логической необходимостью следует "первосущность" (первопричина). Материалисты эту первопричину (первосущность) называют материей, а идеалисты, всех сортов и образцов, - Богом.
Для материалистов каждая ступенька иерархической лестницы материи (например, от атомов - молекул - амёбы ... до человека) - является субстанцией материи, т.е. устойчивого состояния структур материи (в физике - потенциальные ямы) и которые, наверное, имеют квантовый характер, т.е. начиная с "первосущности", для каждой следующей ее субстанции приходится меньше внутренней энергии на единицу массы. Т.е. наиболее энергоемка на ед. своей массы (вещества) является "первосущность". И получается, что субстанции материи (т.е. ее возможные формы) уже заложены в самой "природе" первосущности (в материи).
Конечно, это тоже не выходит за рамки метафизики сущего, но это метафизика материалиста.
------------------------------------
А теперь прошу изложить кого-нибудь из идеалистов свою метафизику сущего.
.
Вот эти "потенциальные ямы" или аттракторы - устойчивые структуры материи - и есть формы-эйдосы - невидимая упорядочивающая природа, движущая материю, точнее останвливающая ее движение, текучесть, придавая ему более-менее стабильные формы.
Чем сильнее гравитация этой ямы-аттрактора, тем устойчивее форма, тем дольше существует "вещь", тем больше у нее шансов на победу в "борьбе за существование".
Наиболее устойчивые структуры начинают превалировать и вступать во взаимодействие между собой, рождая структуры структур - "вещи второго порядка".
Так и идет: атомы- молекулы - органика - клетка - организм - органы управления - разум.
Но чтобы разум возник в конце, он должен быть заложен изначально. Иначе из ничего может получиться только ничто. Для того чтобы появилсась устойчивая форма должно быть нечто стабилизирующее.
АЗЫ И ЗАДАЧКА
Ну раз мы опустились на нижние этажи метафизики, совсем к азам, то надо для начала договориться не трогать пока термины, различие которых проявляется на верхних этажах метафизики.
Материя. Под материей будем понимать марксову материю как объективную реальность и античный фюзис как природу. Ни в коем случае сейчас сюда не приплетая аристотелевскую материю, которая означает всего лишь потенцию. Примеры объектов материи: гора, заяц, дождь, река, дерево и т.д.
Форма, сущность. Под сущностью и формой пока будем понимать одно и то же.
Соотношений формы с материей два:
а) Форма прекрасно может находиться вне материи, в нашем уме. Тут Андреев не прав. Например, форма колеса, солнца, капли воды, зрачка и т.д. - круглость. Но круглость - умозрится геометрическим умом. И геометры ею спокойно пользуются без всяких колес, солнц и т.д., даже чертежи на бумаге рисуют и формулы всякие в голове продумывают: пи*D и т.д.
б) Каким образом форма-сущность связана с материальными вещами?
Собственно, то, о чем вопрошает А.Андреев в заголовке.
Метафизическая задача №1 (по аналогии с задачами Дмитрия).
1) Предполагаем, что материи без сущности нет.
2) Следовательно, сущность находится, помимо ума, и в самом материальном объекте (круглость - в колесе, зайцевость - в зайце).
3) Весь ли объект равен своей сущности (колесо - круглости, заяц - зайцевости)?
Нет. Колесо может немного отличаться от идеальной формы круга, иметь зарубины, трещины, спицы; зайцу могут откусить хвост или зайчиха может оказаться неспособной к деторождению (кстати, на днях смотрел фильм про такую львицу, так она подобрала новорожденного детеныша антилопы и с ним возилась, как со своим детенышем, защищая от хищников, что полностью противоречит сущности вида львов).
В таком случае придумали различать сущность и акциденцию. В материальном объекте есть сущность и есть акциденция - то что отличается от сущности. Логично? Логично.
4) Что такое акциденция? Это материальные образования, которые отличаются от сущности, в которых нет сущности, которые лишены сущности.
5) Приходим к противоречию с п.1. Согласно п.1 у нас нет материи без сущности, согласно п.4 у нас необходимо появляется материя без сущности.
Если решим эту задачку, будем способны подняться на следующие этажи метафизики. Если не решим, то тему можно закрывать за бесперспективностью.
Стоп-стоп-стоп!
Если с самого начала, то тогда с самого начала.
Материя - это пластилин.
Все фигурки из материи-пластилина (гора, заяц, дождь, река, дерево и т.д.) - это уже нечто другое.
Так что будем рассматривать: пластилин или фигурки из него вместе с округлостями, выпуклостями и вогнутостями?
.........................................
Я об этом, кстати, уже предупреждал:
Я же отметил: "пластилин" - это Аристотель. Это Вы уже на ВТОРОМ этаже можете лепить зайцев, деревья и дожди с радугами из пластилина, предполагая, что есть активный Ум, способный к лепке. Но если не решите задачки первого этажа, то как на второй-то этаж попадете? И что там решать-то будете? Из чего Ум Аристотеля лепить будете? Неужели из материи? Если не вернемся вниз, то, повторяю, через пару дней тему надо будет закрывать за бесперспективностью.
Но это ведь характеристики фигурок:
У пластилина нет округлостей и прочего.
Вы предлагаете начать разговор именно с фигурок? Посмотреть, где пребывают их характеристики: в самих фигурках или в уме наблюдателя?
Поговорим о высоких материях! О прекрасном, о смысле жизни, о философских категориях!
В данном случае слово "материя" использовано в значении далёком от марксистского понимания этой категории. Андреев использует слово материя как синоним содержание.
--
Мне ближе тот смысл, как Вы определяете позицию Андреева: материя - синоним содержания.
Для меня материя - это "пластилин". Материальный мир вылеплен из одной материи, мир мысле-образов - из другой и так далее. Но везде есть этот самый "пластилин" как средство для лепки и есть фигурки, вылепленные из него. И путать одно с другим - нельзя. Фигурка - это фигурка, а материал, из которой фигурка сделана - это другое. В каждом из них - своя сущность.
Поэтому, говоря о "высокой материи", не следует забывать, что она - "высокий пластилин" для лепки "высоких фигур".
Даже говоря о "прекрасном", можно найти "пластилин", создающим его. Но это не значит, что в нем ("пластилине") будет содержаться форма этого самого "прекрасного".
Это и есть чисто аристотелевское понимание материи.
Лишний раз подтверждает мудрость древних.
Следовательно, научно-технический прогресс - одновременно друг и враг философии.
Да нет. Просто есть общепризнанная метафизическая формула Аристотеля, которую Сергей почему-то хочет "замылить":
Вешь = материя + форма.
Форма и есть структура и функция - эйдос и энтелехия, а материя - субстрат, который дает возможность форме проявиться и стать доступной чувственному восприятию.
Не материи без формы. Но форма при этом не атрибут материи и не акциденция. Форма - это и есть сущность вещи. А материя - субстрат, "пластилин".
Это глубокое заблуждение. В нашем уме форма находится в связи с материей.
Вот именно! В нашей башке содержатся только представления - образы и картинки в статике, а сами представления могут быть и динамичными. А в общем, - сплошные голограммы.
Дело не в башке, а в геноме. Носителем априорных форм чувственности является геном человека.
Алла, продолжу начатую Вами забавную классификацию.
Представления -- они же мысли, мыслеформы -- они же смыслы, идеи, эйдосы -- они же сущности -- могут восприниматься как: 1. статичные образы, 2. динамичные сюжеты, 3. 3D-голограммы, 4. 4D - фрактальные голограммы, 5. квантовая пена и т.д.)
Будучи голодным, представьте себе кусок жаренного мяса. Его запах, вкус, цвет, температуру. Соус острый с ароматной травкой. Да еще и бутылку пива. Холодного, пенного, натурального...
Где здесь связь с материей?
Только не говорите ничего о нейронах. Это не они попросили кушать.
....................................
Если говорить о чувстве голода, то лучше начинать с кишечной палочки: кончилась лактоза - они дали команду кишечнику - кишечник забурчал - уши зафиксировали звук - появилась команда на прием лактозо-содержащей пищи.
"кишечник забурчал" это не голод, голод когда геному есть хочется- это чувство, ощущение.
Я всегда считал, что голод - ответная реакция организма на загорающуюся лампочку. Точнее - каждому свое. Живут же люди без еды 45 дней. Геном без пищи живет столько же или нет? И, кстати, геном употребляет только лактозу и сахарозу. Кто поедает остальную массу?
Я чувствую что Вас понять не могу и ответить на Ваши вопросы не в силах.
Я разве задал сложные вопросы?
На эти Вы ведь можете ответить:
1) Геном без пищи живет столько же или нет?
2) геном употребляет только лактозу и сахарозу. Кто поедает остальную массу?
уважаемый Vladimirphizik, по моему наша дискуссия достигла дна нашего возможного взаимопонимания, поэтому предлагаю сделать перерыв, пусть все уляжется.
Только не пропадайте надолго
Форма и есть сущность - этим все сказано у Вас. Мысль, конечно, понятная, ведь заяц именно заяц благодаря своей форме, а не потому, что он суть сгусток материи.
Но дело обстоит так, что никакого бесформенного сгустка материи в природе не существуют. Форма не отдельна от ее содержание, поэтому заключена в материи. Если бы формы не существовало, а была лишь однородная материя, то ее и материей нельзя было бы назвать, поскольку смысл понятия материи как раз в том и состоит, чтобы в разном найти общее.
О чем же можно говорить, когда все суть одно и то же? Тогда не было бы никакой материи, не было бы диалектического развития ее, а была бы единственная вещь.
Кстати, признания существования вещей это еще не материализм. Материализмом можно назвать лишь признание несотверенности этих вещей, их возникновение из природы в процессе движения материи или проще говоря эволюции.
Поэтому не стоит разделять форму и материю. Материя это форма + содержание.
Спасибо. Я об этом неоднократно говорил. Я так и признаю по отношению к материальным вещам первой природы. Материя и природа несотворены. Вещи второй природы уже сотворены, например, стол сделан столяром.
Ну коли не стоит, то и не разделяйте. Я же предлагаю такое разделение.
Материальный объект = материальное содержание + материальная форма (они действительно не разделены).
Идеальное отражение объекта = идеальное содержание + идеальная форма.
Тут уже троякое разделение.
1) Идеальное содержание отделено от материального, которое оно отражает. Идеальное представление, или образ, или знание о колесе находится в уме человека, а само колесо в материи.
2) Идеальная форма отделана от материальной формы, которую оно отражаает. Идеальное представление или понятие о форме колеса находится в уме человека, тогда как материальная форма колеса находится в самом колесе.
3) Идеальная форма может отделяться и от идеального содержания. Например, можно преспокойно изучать форму круга, безотносительно к какому содержанию она отнесена, к колесу, солнцу, медному тазу и т.п., хоть материальному, хоть идеальному.
Но... главное - ЗАДАЧКУ №1 все так и замыливают. Не решим ее, дальше не продвинемся. Похоже, тема скоро сдуется.
На задачку ответ есть. А где ответ на ответ? :)
Я бы не был столь категоричным.
Дело в том, что мы видим мир в очень узком диапазоне. У летучих мышей он другой, так как они его еще "видят" и в ультразвуковом диапазоне. Гадючки всякие - в инфракрасном. И так далее. Кто-то видит мир по запаху. Как бы Вы видели мир, если бы диапазон был, как у природы: от нуля и до бесконечности? Тот же заяц в инфракрасном диапазоне имеет уже несколько иные очертания. Расширим диапазон - и он превратится в бесформенный объект. Еще расширим - и он сольется с природным фоном, то есть вообще потеряет форму. И в любом случае мы будем иметь дело с материей. Даже тогда, когда форма зайца исчезнет на общем фоне. Так что Ваши слова о единстве материи и формы - не соответствуют действительности.
Замечательно сказано!
"И в любом случае мы будем иметь дело с материей"... и с сущностью зайца. Даже если он будет невидим и его "форма" недоступна нашим чувствам, он останется зайцем, потому что его сущность будет организовывать и оформлять недоступную нашим чувствам материю, так же точно, как когда материя была видимой.
Спасибо.
Хочу дополнить.
Уже сегодня многие теоретики считают, что скорость гравитационного взаимодействия больше скорости распространения света. Это следует и из ЭМТГ. Она квантуется: скорость света - это скорость распространения ЭМ излучения, инициированная атомами, как представителями одного масштаба природных генераторов. Следующий квантованный масштаб - шаровая молния. Скорость цэ в квадрате (рассматриваются только порядки без коэффициента 3). Потом жидкое ядро планет (цэ в третьей степени или десять в двадцать четвертой степени метров в секунду). Далее - звезды со скоростью цэ в четвертой степени (десять в тридцать второй степени метров в секунду). Потом галактики со скоростью цэ в пятой степени (десять в сороковой степени метров в секунду). И т.д.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Кстати, Болдачеву на заметку: вот она и разгадка совпадения больших чисел (десять в сороковой степени). Это период квантования между масштабами.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Проведем эксперимент: начнем рассматривать Вселенную во всех этих диапазонах (справка: мы пока изучаем мир только в диапазоне излучения атомов со скорость цэ и этот мир - мир фантомов, поскольку за миллионы лет, пока свет летит от удаленной звезды, она может быть мертвой). В диапазоне цэ в квадрате картина изменится: начнут помаленьку появляться/исчезать в небе разные объекты. Где-то взорвалась старая галактика, где-то появилась новая. Но все равно еще мир мы будем видеть не нынешний, здесь и сейчас, а прошлый, что связано со временем прихода излучения от объекта. А вот в диапазоне излучения галактик мы уже практически увидим его в "живой картинке". В этом масштабе мир уже будет не фантомный, а тот, какой есть практически на самом деле, с истинными очертаниями, а не тот, который мы видим сейчас - мир еще не проявившихся событий. Переключаясь в этих пяти масштабах, можно увидеть настоящее кино: в одном диапазоне - то, что здесь и сейчас, а в остальных - кадры прошлого, все растянутее и растянутее в зависимости от диапазона. И я не уверен, что карта звездного неба здесь и сейчас такая, как мы видим своими глазами на небе. Вот она и форма. Фантомная, а посему обманчивая.
Дорогого стоит. Значит возможен синтез позиций?
Вот именно! Если все есть материя, и сущность не в форме, а в материи, то о чем говорить? Все - едино. Все - материя, одна и та же.
А смысл того, "чтобы в разном найти общее", состоит не в поиске понятия материя, а в поиске того, что ею движет, что ее оформляет, сохраняя при этом разнообразии взаимосвязь всего со всем. Какова сущность этой движущей, оформляющей и организующей, обьединяющей силы (природы, субстанции)?
Никто и не разделяет. Но различать надо. Иначе если упростить вашу формулу то и получается тождество:
Материя = форма. И спорить не о чем. А давайте все-таки попробуем различать, не отделяя, и посмотрим что получится.
Марксова материя включает в себя форму, Сергей. Она дана в "ощущении". Значит она уже оформлена, ибо то, что бесформенно и неопределено, то недоступно чувственныму восприятию.
Равно как и "фюзис" - гора, заяц, дождь, река, дерево и т.д - это не материя в чистом виде, а "Примеры объектов материи" - а обьекты, предметы и вещи - это материя плюс форма.
Когда вы этого не замечаете вы приходите:
Но чтобы решить задачку, не надо подменять ее условия и исключать то необходимое, что в нее заложено - материя как таковая, как бесформенная чистая потенция.
Почему вы решили, что именно это условие надо исключить? Чтобы затем придти к неразрешимому противоречию и закрыть тему? :))))
Никакого противоречия нет :)
Сергей, а какова сущность "акциденции"? "Нечто материальное, которое СВОИМ СУЩЕСТВОВАНИЕМ делает индивид, отличным от общей идеальной сущности. А если существует нечто, которое мы ОЩУЩАЕМ, и ОПРЕДЕЛЯЕМ как акциденция, значит это: "короткие уши" или "длинный хвост" - имеет форму и сущность "акциденции".
Исправляем вместо:
Материальные образования, которые отличаются от ОБЩЕЙ сущности, есть особая сущность, называемая "акциденция".
Q.E.D.
Андреев.
По-моему Вы под "сущностью" понимаете "смысл".
И Вашу тему следует назвать "Смысл вещи в форме или материи?".
Тогда со всей очевидностью следует, смысл (полезность) вещи в её явлениях, т.е. в форме.
Заглянул на всякий случай в Вики. Думаю может и правда не так понимая "сущность":
А что вы вкладываете в понятие "сущнсть"?
Андреев
Давайте так:
- есть "сущность" вещи, которая от природы (например, сущность коровы, или, например, сущность субстанции (потенциальной ямы состояния первосущности);
- и есть "смысл" (полезность), которого без человека НЕТ (польза от коровы).
Точно такая же эта путаница присутствует и в категории "качество". - Качества нет без человека, - есть явления, а "качество" - это человеческая характеристика явления.
Принято.
Тогда обьясните зачем мне менять тму, если я говорю не о пользе вещи, а о ее субстанциональной сути - о природе ее сущности. Что есть сущность вещи и где она находится по-вашему?
Очень интересный вопрос, что есть акциденция не в оппозиции к сущности, а в отношении к вещи - обладателю сущности и акциденции.
Если бы вещь понималась однозначно как определенная сущность, тождественность сущности, то для акциденции в ней просто не оставалось бы места. Берем зайца в понимании его сущности как зайцевости. Что есть в зайце не-зайцевого? Назовите не-зайцевость в зайце в перечислении – не-зайцевость это наличие у зайца… одного, второго, третьего и т.д. Если зайцевость есть всё, что присуще зайцу, то что же в нем есть ему неприсущее (случайное, акцидентное)? Если не-зайцевость (не сущность зайца) есть то, что присуще и не-зайцам, что остается зайцу не акцидентным, а сущностным?
Если мы сущностью зайца зададим не его зайцевость, а родовую сущность? Заяц – это зверек. Значит сущность у него звериная: обладает признаками млекопитающих, а все, что сверх этих признаков – акциденция? Или это иные сущности, применимые к зайцам (четвероногое животное, живое сущее существо, физическое тело и химическое образование)?
Алгоритм решения ЗАДАЧКИ №1
Ну, слава богу, хоть кто-то стал решать задачку, а не около-задачки. А посему подвиг меня на озвучивание варианта алгоритма ее решения. Он не окончательный, может быть, кто-то теперь свое, более правильное решение предложит. Итак,
1) Есть сущий заяц.
2) Если в нем всё его сущность, всё зайцево, то вся сущность - сущая. Тогда не надо двух слов. Надо говорить: заяц - сущее, или заяц - сущность. Но два слова на одно существо слишком много: и сущее, и сущность. Зачем?
2) Если не всё в зайце сущность, например, родился заяц с шерстью, как у овцы, свернутой колечками. Будут говорить: это существо с сущностью зайца, но шерсть у него не соответствует зайцевости. Шерсть - не сущность, она акциденция.
3) Вопрос: у шерсти есть сущность? Если у шерсти есть сущность, то тогда внутри зайца две сущности: одна - зайцевость, другая - от акцидентальной шерсти. И тогда тоже не надо двух слов. Надо говорить, что в зайце две сущих части - заяц без шерсти + шерсть зайца, или заяц - это сумма двух сущностей: зайца + шерсти. А зачем два слова: и сущее, и сущность, тоже непонятно.
4) Если акциденция не есть сущность, то налицо материя, в которой нет сущности. Но в таком случае на каком основании мы, лишая сущности шерсть, наделяем сущностью зайца? Чем объект "шерсть" лучше/хуже объекта "заяц".
Таким образом, все предположения от наличия сущности в зайце ведут к противоречиям.
5) Остается предположить, что в сущем зайце нет сущности. В сущем зайце есть два объекта: сущий заяц + сущая шерсть. Мы, рассматривая зайца, считаем, что первое сущее важно для существования данного животного, а второе сущее - преходяще, случайно, эту шерсть можно было бы вообще состричь, и заяц остался бы зайцем. Исходя из этого именно МЫ называем первое сущее - сущностью, а второе не-сущностью, акциденцией зайца.
6) Это решение уже правильное и не ведёт к противоречиям. Следовательно, сущность не находится в сущем, а является предикатом, получаемым сущим объектом от взаимодействия с человеческой оценивающе-познавательной деятельностью (разумом).
Не знаю, зачем столько слов, чтобы доказывать то, что сам же опровергаешь:
Итак, в зайце пока он существует как заяц, сущность ЕСТЬ. Но вы почему-то из этого ясного вывода делаете заключение:
На самом деле все проще:
Материальные образования, которые отличаются от ОБЩЕЙ сущности, есть особая сущность, называемая "акциденция".
Надо просто читать ответы :)
Привел задачку, привел алгоритм решения, чтобы доказать обратное, в зайце сущности НЕТ, а есть лишь часть его сущего, которую человек называет сущностью. А Вы вдруг сделали обратный моему вывод. Слов нет. Говоря Вашими словами:
А ваше высказывание:
это пункт 3 моего алгоритма, из которого следует, что не надо двух слов: сущее (материя) и сущность (да еще общая). Как может в маленьком зайце присутвовать общая часть от всех миллионов зайцев? Может, было бы проще называть зайцевость общим сущим для всех зайцев?..
Сергей, человек, который слышит только себя не сможет найти истину.
Я показал вам, где вы сам приходите к выводу, что сущность есть. А затем вопреки выводу делаете заключение, которое вам приятно, но противоречит вашей собственной логике.
А ваш третий пункт, это вообще образец запредельной паралогичности:
У зайца не две сущности тогда, а двести - и сущность зубов, и сущность хвоста и глаз и печени, и мозга. Или вы думаете они все не имеют своей сущности, а так только пустые существительные? Только сущности составляющих - это не сущность зайца, как такового.
Ну вот мы и стали продвигаться.
Итак, имеется сложная структура: зубов, ушей, глаз, шерсти, лап, печени, почек, красных кровяных телец, может быть, блох, микробов, жировых отложений, генов, геномов, мозга и т.д. И всю эту сложную сущую структуру мы называем зайцем. И исследуем эту структуру, но среди этих элементов не находим элемент под названием СУЩНОСТЬ зайца. Его нет в крови, в печени, в шерсти, за ушами зайца. Этот элемент есть только, грубо говоря, в нашей голове. Захотим, сущностью зайца будем считать его геном. Захотим - молочные железы. Захотим - травоядные зубы. Захотим - сочетание этих элементов или еще что-либо придумаем. Место сущности сущего зайца - в нашей голове и в нашем умении находить у других зайцев общие сущие элементы: общие зубы, уши, гены и прочее.
Экий вы волюнтарист. Захотим - и будет. Ничего из зайца, кроме зайца у вас не получится. Хотите на спор? :))
А вот заяц - он зайцем и останется, что бы вы в своей голове про него ни думали. А знаете почему? Потому что он соответствует своей заячьей сущности, которая в нем сидит помимо его и вашей воли. А в волке - волчья сущность, и он тоже не станет собакой, сколько его ни корми и не находи в нем общие с собакой признаки.
И наше умение находить общие элементы ни за что не поможет мулу стать конем, и даже борову - хряком. Вот, кстати, пример изменения сущности: был мужик, а стал евнух, был хряк - стал боров. Все вроде при нем, а - сущность утратил, достоинство отсекли - и нету старой сущности. Есть новая в старом внешнем виде. И не только наша, но даже и его голова ему не поможет изменить свою собственную сущность.
Сущность это данность неотьемлимо присущая сущему.
Похоже, насчёт мужика Вы погорячились.))
Может, наши головы и не помогут ему отрастить "достоинство", но если он, по своей сути (в сущности) и в своей голове мужик, то ему хоть все члены отсеки, он всё равно останется МУЖИКОМ и с ДОСТОИНСТВОМ. Есть масса конкретных примеров, но их не принято оглашать.. наверное, как-то не по-мужски..
А в отношении животных снова упущен важный момент, а именно, факт творения сущностей.
Наше умение воспринимать элементы, разумеется, не поможет мулу стать конём. Зато наше умение творить очень помогло коню стать мулом. Да и хорошо дрессированный волк, по сути, та же собака.
Ну что ж, поправка принимается. Ориген своим оскоплением наверное сделал себя более достоойным мужем (человеком), чем многие поколения самцов. Но при этом, если мужчина - это особь мужского пола, способная к размножению, то скопец, а тем более транссексуал - не мужчина (по сущности). Но, согласен, лучше скопцов и геев оставить в покое.
А вот кони-мулы и хряки-боровы - хороший пример. Ни человеческой головой, приписывающей им сущность, ни умение воспринимать общие элементы, тут ничего не исправить. Какова их внутреняя сущность, таковы и они: мул не конь, а боров не хряк.
Это пока его зубы не сомкнутся вокруг вашего колена. Есть такая порода акита. Я имел счастье лично пообщаться. Не хочу не волка, ни льва, ни медведя испытывать на социальность. Зверь имеет свою звериную сущность. Как к сожалению и некоторые люди.
Понятно, что цапнет за любезно подставленную коленку, если Вы не дрессировщик.)
Неверно. Про львицу заботящуюся о детеныше антилопы я уже писал (ссылка), можно в Инете найти примеры дружбы лисы с курицей, медведя с кабаном. Получается, у зверя, что две сущности? А с человеком вообще абсурд: у человека сущность человека, и вдруг еще + сущность зверя. Если сущность находится в объекте, то как одно человеческое существо две сущности носит? А если человек носит сущность зверя, то какого: медведя, волка, акулы или удава. А иногда даже сущность травоядного барана или всеядной свиньи носить некрасиво...
Сергей, не путайте поэзию с физиологией, физиологию с физикой, и физику с метафизикой :)
Андрееву: а вот наши древние предки как то не побоялись испытать на социальность тех или иных животных и в результате получили не только так называемых домашних питомцев, но и помощников в обеспечении своего бытия. Но впереди этого как раз и была генерация в их головах соответствующей виртуальной реальности, которую они потом трансформировали в объективную реальность. Но Вы как то предпочли "не заметить" рассуждения Ю.С. Хохлачева по этому поводу в его работе "Метамеметика" (на которую я Вам предложил обратить внимание), в том числе и смысловое наполнение этого процесса.
Это очень точная формула. Сущность зайца это отдельные формы зайца, оторванные от зайца, помещенные структуру наших априорных форм чувственности и деформированные энергией, отраженной:
или от зайца,
или от его модели в нашем мозге,
или от модели в мозге другого человека, который передал эти формы нам словом,
или от форм зайца, перенесенных на снег в виде форм (следа) его лап.
Борис, спасибо. При всем нашем несходстве в остальных вопросах, в этом на удивление мы солидарны. Интуиция ученого-биолога Вас не подводит.
Такое разбиение напомнило апории Зенона.
Рассмотрим другую ситуацию: у Вас сломался личный автомобиль. Не весь сломался, а всего лишь одна деталь. Вы нашли причину поломки и отправились в магазин. В голове у Вас хранится образ поломанной и целой запчасти. Вы пришли в магазин и описали продавцу свой мысленный образ запчасти. Он выслушал Вас, составил свой образ нужной запчасти, нашел ее по мысленному представлению и дал ее Вам. Вы сравнили свой мысленный образ запчасти с ее материальным воплощением и купили. Купили по той причине, что мысленный образ совпал с материальным. То есть, имеются две запчасти: одна в голове, а другая - в реальности. Соответственно, имеются две сущности одного и того же объекта: мысленная и материальная. В результате их совпадения Вы отремонтировали свой автомобиль.
Кроме того, Вы ведь не купили целый автомобиль для устранения неполадки, а всего лишь нужную запчасть. Следовательно, в запчасти содержится сущность самой запчасти, но не сущность всего автомобиля. Если купить по отдельности ВСЕ необходимые запчасти и сложить их в необходимом порядке, то появится новая сущность - автомобиль. Автомобиль, как заяц и все остальное - это некое целое и имеет сущность целого. Но это - по отношению к запчастям. Имеется и другое отношение: отношение собранного автомобиля к другим автомобилям. И везде будет разная "материя" для определения его сущности. Но в любом случае сущность будет находиться в "материи".
Владимир, Вы сформулировали основополагающую мысль, с осознания которой вообще начинается философия, а человек начинается как философ:
Как только человек осознал, что "гайка" в голове, не то же самое что сущая гайка (гайка в реальности), что сущность материальная (сущая) не то же самое, что сущность идеальная (в голове), так считай он вступил на путь философствования и метафизики.
Хотя с гайкой - это тривиальный пример и уже в современном мире на причастность к философии вряд ли работает, даже дети это знают, а вот с сущностью продолжается сыр-бор. Каждый мыслитель находит сущности зайца, гайки, мира в целом в своей голове, а затем вместо того, чтобы понять, что тот материальный денотот сущности, который существует в самой материи, не есть эта головная сущность, он прото-напросто свою головную сущность помещает в материю и радуется, как пркрасно устроен мир в соотвествии с его (данного мыслителя) Разумом, Логосом, Эйдосом.
Такую позицию я уже давно называю вульгарным, или лучше буду говорить - наивным идеализмом. В отличие от вульгарного или наивного материализма, который вообще обходя голову считает, что сущность прямо в материи и есть. Они, как видите, близнецы-братья.
Только преодоление эйдолонов наивного материализма и наивного идеализма есть путь серьезного философствования.
Я правильно Вас понял: материальная сущность запчасти на самом деле является денототом сущности?
Да.
Денотат – это потенциал слова, задающий границы его возможных употреблений. Он В ГОЛОВЕ соотносится с конкретными предметами (автомобильная запчасть). Я же в примере о покупке автозапчасти указывал, что Вы перед покупкой сравниваете на соответствие две сущности: ту, что у вас в голове и ту, которая материализована в запчасти. Получается, что у Вас есть только денотат в голове, а поданная продавцом запчасть - это миф. (Так и хочется съязвить, что продавец подал Вам свой денотат).
В материи ничего не существует, что то существует только в форме. Материя несет только инерцию, связывающую деформированные внешним сигналом формы в последовательность форм, которые синтезируют «головную сущность сигнала» (ощущение сигнала).
И «денотот сущности» не «материальный», а формальный и находится он и в формах зайца и априорных формах философа.
Проще всё-таки не до такой степени. По мне, акциденция не особая сущность, а именно наличие в вещи (у нас в примере - заяц) помимо сущности еще несущностно второстепенных признаков, или это пределы, в которых сущность варьируется в сущем-зайце, воплощается в рамках своей меры. Выражаясь языком генетики, сущность ген (на язык философии - идея и эйдос), а акциденция - те вариации сущего зайца, что воплощаются в фенотипе (ушки относительно короткие или длинные, шерстка светлее или темнее и т.п.). Фенотипу в философском дискурсе соответствует мера как диапазон, в котором сущность зайца проявляется совместно с акциденцией.
Согласен. Нельзя приравнивать акциденцию к сущности, иначе введение этого понятия не оправдано. Но в противном случае ЗАДАЧА №1 не решена, плюс дополнительно надо искать критерий отличения сущности от акциденции, которого уж точно в самой вещи нет. Невозможно созерцая ОДНУ СУЩУЮ вещь, определить, что в ней сущность, а что акциденция. Это критерий за пределами единичной вещи.
А почему бы не вспомнить алгоритм определения сущности неизвестного науке зверька ученым-биологом?
Допустим, в Тьму-Таракани нашли зверька и принесли его в лабораторию ученому для классификации и дальнейшего исследования. Насколько понимаю, вначале идет визуальное описание и сравнение внешних признаков с подобными параметрами уже классифицированных зверьков. Дальше - больше, вплоть до ДНК-анализа.
Да согласен, акциденции не сущность, а вариации сущности. Но Сергей ставил вопрос о единой сущности и о том, что акциденции (поскольку они "сверх-сущности") не имеют собственной сущности, и далее делал вывод, что материя, не имеет своей сущности не может иметь существования. В общем типичные софистские ловушки.
В частях целого присутствуют сущности частей. Если рассматриваем шерсть зайца, то, вне зависимости от цвета, длины и пр., есть еще и ДНК-анализ, отличающий шерсть зайца от шерсти волка. ДНК-анализ - это уже анализ структуры материи, т.е. анализ "пластилина", из которого слеплена шерсть. Получается, что сущность шерсти зайца содержится в материи, скомпонованной в определенную структуру, присущую только зайцу.
"Цель темы понять природу сущностей ..." природа это и есть сущность и сущность есть природа;
жонглирование эпитетами продолжается, прекрасно!
А природа сущностей - это сущность сущностей. Вы считаете, познать, что такое сущности в своей сути, по своей природе, невозможно и не нужно? Или для вас философия заканчивается на уровне физических предметов?
кстати - разве существуют еще предметы, кроме физических?Для меня философия начинается с предметов; "сущность сущностей", или "суть сути" - это когда человек, которому все и всегда мало, стремится почувствовать не только вкус пищи, но вкус собственного языка;
подправим слегка Аристотеля и его формулу и заменим слово "форма" на слово "поверхность" - вещь = материя + поверхность.
Да, считаю невозможным и не нужным, ибо ум не познается умом, мировозрение не познается мировозрением, суть не познается сутью, а сущность сущностью.
За что люблю вас, Михаил, за смелость мысли и афористичность. Истиность - второстепенна :)
Истина, конечно, в том, что философия становится философией как таковой, только тогда, когда она передметом своего познания делает Ум-Нус, разум, цельно-мудрие ("софросин" Сократа). До этого философия еще идет, как сиамский близнец, нераздельно с наукой: физикой, математикой и логикой-риторикой.
Услыште, Андреев,раб конфорта!, - в вопросе чувств я весьма щепетилен и потому нечего меня оскорблять!
Да!, считаю истинность, истину вторичными, ибо знаю - если бы истина существовала, то она была бы такой же явной как Ниагарский водопад и пирамида Хеопса; и повторюсь - поиски первопричины, истины, которые бы всё и вся объясняли, - это большая болезнь в философии-науке-религии.
всё чего достигло человечество, оно достигло благодаря существованию природных аналогов и могущества человеческой мысли.
поиски мудрости, особенно её изучение как предмета познания - это профессиональная болезнь иудреца.
Хэй-хо обратился к Банкею с просьбой:
- пожалуйста, умиротвори мой ум; Банкей сказал - вынь свой ум, положи его передо мной и я умиротворю его;
- Хэй-хо, после продолжительной паузы - но когда я ищу свой ум, я его не нахожу;
- Банкей - ну вот, я и умиротворил твой ум.
философия познает реальность, а не то чего нет; философия вместе с наукой познает реальность, а не антиреальность, ибо философия сама является антиреальностью.
я поставил такой диагноз: это идол (эйдолон) наива разума - ссылка
Борчиков: "я поставил такой диагноз: это идол (эйдолон) наива разума."
почувствуйте разницу - болезнь можно лечить, а идолов свергают типа разрушают.
Сплошной базар.
Пока согласен с Догеном: идет сплошное жонглирование понятиями. Бесполезное занятие. Еще раз. Если не поможет, оставлю эту тему. Нет времени.
Есть два понятия материи. И оба работают в метафизике:
- Марксова материя,
- Аристотелева материя.
У них разные определения и разные закономерности. Поэтому, когда одни говорят об одной материи, а другие их критикуют с точки зрения другой материи, получается сплошной базар. В таком двуличии понятия материи нет ошибки людей, это казус истории философии, когда одним понятием (материя) обозначают нечто разное.
1) Итак, я не только не хочу «замылить» (как выразился А.А.) формулу Аристотеля, а она является краеугольным камнем моей, да и всей мировой метафизики. Это принцип гилеморфизма: всякая вещь есть единство материи и формы, или символически:
В = М + Ф.
Здесь аристотелевская материя совершенно бесформенна, а форма совершенна безматериальна, но существуют они в единстве, именуемом вещью. И в метафизике Аристотеля первична ВЕЩЬ, а отнюдь не материя, которая всего лишь потенция для воплощения формы.
Но таким образом само собой следует, что в Мире нет никакой материи (аристотелевой), а есть только вещи, а арситотелева материя-потенция есть только абстракция метафизирующего ума, очень удачная для метафизических объяснений, не более.
2) Когда же мы начинаем говорить о Марксовой материи, то вводим в кругооборот, напротив, некую более первичную фюзисную реальность, из которой образуются материальные вещи и объекты. Тогда от Ариситотелевой материи лучше абстрагироваться, чтобы не путать карты. Как это мы делаем при работе с аристотелевском понятием материи, абстрагируясь от марксова.
1-2) Я бы даже не говорил, что тут конфликтующие (противоречащие) точки зрения: у ариситотелевиков и марксистов. Их точки зрения вообще не пересекаются. Они о разном. Они обе работают, в разных областях, дополняя друг друга.
Но тот, кто этого не учитывает, вряд ли ведет логический дискурс, путая и понятия, и области исследования...
Так давайте с этого и начинать. В этом смысл темы. Зачем вводить новые сущности которые "замыливают" (заметьте не я первый использовал этот "термин") суть.
Марксова "материя" дана в ощущении, что означает, что в ней уже есть форма. Это смешение формы и субстрата. А смысл - в том, чтобы разЛИЧИТЬ материю вещи и форму вещи. Тогда будет понятно, где находится сущнсоть, а там и до региона сущностей доберемся.
А кто этого не учитывает? Кто путает понятия однозначно описанные в топике?
Пока никто не может аргументированно опровергнуть аристотелеву формулу. Значит, Ленин с Марксом ошиблись.
Вы не услышали меня выше. Между понятием материи Маркса и понятием материи Аристотеля нет отношения контрарности. Одно не опровергает другого. Они о разном. Философ должен оба их признавать. Тут русское слово "материя", вообще говоря, омоним. Как дверной "ключ" не опровергает гаечного "ключа" и скрипичного "ключа" в музыке. Было бы хорошо вообще поменять слова, кстати, у Аристотеля материя называется словом "гиле", и рассуждая о "пластилине" Вы на самом деле рассуждаете о "гиле", а не о марксовой "материи".
Антипатия у меня к марксовой материи.
А если слова не менять, а просто совместить аристотелевскую материю с марксовой: потенцию заменить на объективную реальность?
Басня.
Мужик познакомился с женщиной. Давай общаться - говорит. Давай. Общаются. Она ему: что-то плохо у нас общение идет. Он: да, антипатия у меня на женщин, понимаешь...
Мораль.
Коль решил заниматься философией, занимайся ею.
Так у басни еще с добрый десяток других моралей будет: хоть по Фрейду, хоть по психологии взаимоотношения полов, хоть по эстетике тем или этике ведения дискуссий. Соответственно, найдется десяток вариантов моралей, не затрагивающих философию. Но, как говорил Остап Бендер, "ближе к телу".
Если бы я был понаглее, то попросил бы продемонстрировать алгоритм решения Вашей задачи. Но, поскольку я не (наглый) философ, подожду ее решения со стороны других участников штурма...
Алгоритм см. здесь - ссылка.
форма вещи не что иное как поверхность вещи, и потому - вещь это материя и её поверхность; но имет ли материя, как таковая, поверхность?
но чтоб еще больше запутаться - имеет ли материя, как таковая, форму?
форма вещи создается координатами атомов вещи, а координаты атомов обеспечены химическими связями, поэтому форма вещи это структура химических связей между атомами вещи. Атомы это материя (материи) вещи, а химические связи это форма (формы) вещи. Вещь состоит из множества материй и множества форм, при этом каждый атом несет свою материю (водород, кислород итд) и свою форму (химические связи: водород одну связь, кислород 2 связи и тд).
чем бы не создавалась форма-поверхность вещи, для философа не важно, второстепенно; для философа важнее найти и осмыслить взаимосвязи и взаимоотношения между вещами-явлениями-событиями.
"осмыслить взаимосвязи и взаимоотношения между вещами-явлениями-событиями" без понимания природы ВЕЩИ невозможно.
и тем не менее мы с вами осмысленно общаемся и даже иногда находим точки соприкосновения, хотя лично я и понятия не имею о природе вещей; или очень туманное.
Мы с Вами общаемся как простые люди, обладающие здравым смыслом, но не как ученые-метафизики.
а зря вы, господа, игнорируете мое предложение - вещь - это материя и ее поверхность; уже только потому что форму вполне в человеческих силах изменить, а поверхность останется поверхностью, мое предложение приобретает революционный характер.
Никто и никогда не запретит мне считать молекулу воды вещью. Молекула воды это атом кислорода О и два атома водорода Н (Н О Н).
Из формулы НОН видно, что эти 3 атома не охватывает общая поверхность. Они удерживаются рядом друг с другом в пространстве в определенном положении силой межатомного взаимодействия, и только с большим трудом можно представить что у каждого атома есть поверхность, но и это представление разрушается тем, что атомное ядро это структура, состоящая из элементарных частиц.
Таким образом вещь распадается на структуру элементарных частиц двух видов: элементарные частицы материи и элементарные частицы формы (по Вашему элементарные частицы поверхности). Эти частицы различаются тем, что элементарные частицы материи имеют массу, а элементарные частицы формы массы не имеют, за то могут деформироваться, так как расстояние между атомами в молекуле воды можно изменить (уменьшить или увеличить) внешним воздействием.
Так вот моя гипотеза состоит в том, что молекула воды ощущает изменения расстояния между своими атомами, а следовательно, сознание поЯВЛЯЕТСЯ молекуле ДНК (геному) при деформации ее межатомного пространства внешним воздействием.
Широкий контекст заданной темы – это предмет метафизики. Цель и задача – понять статус сущностей в мироздании.
Исходя из такой посылки, я предложу к обсуждению иные отношения сущности и вещей, сущности и регионов мироздания.
Исследуя, что есть мироздание, метафизика ищет в предельных основаниях бытия, сущего и сущностей ответ на вопрос об исходном статусе основ мироздания.
Первое метафизическое понимание мироздания до определения что есть бытие, сущее и сущности – это представление о нераздельном единстве мира. Мир – это Одно. Вот та основа, из которой метафизика эксплицирует, выявляет различие, различает свой объект, свой предмет исследования. Экспликация из Одного многого предполагает использование оппозиции одного и другого, имплицитно пребывающих в Одном.
Если эзотерика различает, эксплицирует из Одного планы, миры мироздания: атмический, буддхический, ментальный, астральный, физический и увязывает их с состоянием сознания человека и его тел, то метафизика различает, условно подразделяет Одно по иному принципу – по таким реальностям мироздания, как бытие, сущее и сущность. Существует много онтологических картин и категориальных систем мироздания. Инвариантом им, по мне, должно выступать единое их основание: Одно, Единый, Абсолют.
Универсалия «вещь» также имеет своим основанием Одно. Вещь получает категориальный статус универсалии при рассмотрении Одного в отношении его единства, неделимости к данности мироздания человеку в различении множества, сокрытого в Одном. Что есть мир как неделимое единство (Одно) при том, что человек различает множество одного и другого? Получаем мир вещей, где неделимость единства Одного, Единого проецируется на множество различаемых вещей. Вещь у Канта – простое неделимое единство. То есть под трансценденталию «вещь» подпадает всё в мире: от любой мелочи, былинки до всего целого мироздания в отношении к собственной основе – простой неделимой вещи. Иначе говоря за вещью, данной нам в различении от других вещей в феноменальном восприятии, скрывается Вещь-Одно, Вещь-Единый, Вещь-Абсолют – та основа, которая пребывает в каждом различаемом предмете-вещи мира. Эту вещь Кант именует ВВС, или вещь сама-по-себе.
Понимая, что множество вещей, предметное разнообразие есть лишь условное подразделение (различение) Одного на многое и за всеми вещами сокрыто простое неделимое единство Вещи-в-себе, или Одного, мы можем поставить вопрос – а как же вещи соотносятся с регионами бытия, сущего и сущности? И, обратно, как соотносятся бытие, сущее, сущность с вещью/вещами?
Ответ на эти вопросы зависит от того, какую СК мы принимаем за основание онтологической картины мира. И здесь возможны самые различные варианты, в которых инвариантом остается их общая исходная основа – Одно, Единый, Абсолют.
Вещь по формуле гилеморфизма – материя+форма сводится к одному региону мироздания – сущему. Тогда в умозрении мы имеем дело не с ментальным бытием вещей – эйдосами, или ментальными вещами, а с идеями, эйдосами вещей независимыми от самих вещей. Ибо сами вещи – сугубо сущее. Но тогда данное понятие вещей (гилеморфическое) отнюдь не трасценденталия, поскольку вещь в уме уже не вещь, а её идеальная копия – копия сущей материально-воплощенной вещи.
Оперировать термином «вещь» в теме «сущность вещи» крайне сложно, поскольку нет единого понимания, что в себя включает понятие «вещь».
Все, что подпадает под категорию Одного, Единого, Целого, можно назвать еще и новым термином Система. Понятие системности очень хорошо соединяет две противоположности единства и множественности, системы и подсистем. Мир в целом - это система. Регион сущностей - целая система. Регион сущего - единое целое - Система сущего. Вещь - тоже целое, система, существующая пока сохраняет свою сущность. Как только тарелка раскалывается она превращается в черепки.
Мне понравилось, когда вы сказали, что в восприятии мы имеем дело не только с внешней формой вещи, но и с ее сущностью. Если этот так, то вещь в сущем не сводится к сущему. Как вещь - да, она часть сущего. Но как форма вещи - она часть региона сущностей, потому что ее форма - это воплощенная сущность (как мы с вами недавно это все и установили).
Поэтому вещь не сугубо ("вдвойне") сущее, а только наполовину сущее, а наполовину сушность (хотя "половина" говорим условно).
Марксистско-ленинская материя - материя динамики.
Аристотелевская материя - материя статики.
Мы рассматриваем вопрос статики. Ищем сущность того же зайца как сложившегося объекта, стационарного, законченного, а не "зайца", непрерывно скрещиваемого учеными в лаборатории из всяких сподручных материалов. Так что не надо путать подходы к поиску сущности. Здесь нет динамики. Только одна статика. Поэтому решать вопрос можно только в аристотелевском формате.
Владимир, приятно, что в отличие от многих, Вы приняли это различение и даже попытались его понять и объяснить. У меня тоже нет окончательного решения, я предлагаю плюс к вашей еще такую гипотезу.
Марксистско-ленинская материя - это материя естественных наук и частично гуманитарных (исторический материализм).
Аристотелевская материя - это материя (материал) всех духовно-интеллектуальных образований и как таковая - материя метафизики.
Материя едина для всех, это материя, представленная в таблице элементов Менделеева, но совершенно непонятно почему философы (и материалисты и идеалисты) не замечают, что в таблице материя представлена в связи с формой - электронными оболочками.
Мне кажется, что такая ситуация складывается потому, что философы слишком консервативны и пока не оценили даже открытие Менделеева, которому 146 лет, не говоря уже о молекуле ДНК.
В физике, как представителе естественных наук, часто применяется аристотелевская материя. Например, в моделировании материального сущего при помощи эфира, суб-частиц и пр. То есть там материя выступает в роли глины.
Единое в движении себя в себе, есть неподвижное в целом, как есть(целое).И видеть надо обе стороны предмета, не впадая в крайности(частности). Диалектику верные ученики Маркса убили, упростив до простого движения, изменения предмета рассуждения.Таже материя, типа просто движется и всё, это достаточно что бы признавать только преходящие формы её, что уже никак ни поможет например увидеть процесс, как же из мозга возникают мысли...:)
мне кажется, что реальные объекты представляют из себя целокупности :) сильно перемешанного набора слоев реальности.
В частности по потоку от органов чувств строится некая виртреальность и она дополняется слоем чувственного, причем слой чувственного отчасти предопределен скажем кармой и поэтому выделение объектов из фона рекурсивно и предопределено. В этом смысле объект представляет из себя нечто сотканное из совершенно неподвластному рациональному восприятию материала. И материя, как нечто поставляющее поток от органов чувств, занимает в восприятии весьма скромное место
Я с Вами согласен. Такой точки зрения на ФШ придерживается Пермский. Но ее продвижению препятствует плаотоническая позция А.Андреева, поскольку у Платона эйдос (первообразец) вещи не полиреален, а монолитен.
я немного сам учу :) непосредственно делить воспринимаемую реальность на слои.Для этого необходимо в самом себе выделить и обособить эти слои. В этом смысле люди способные к таким действиям оказываются в сильно "иной" реальности :) Отсюда спор может идти не о монолитности вещи, а о монолитности себя :) и даже не спор, а скорее констатация различных состояний сознания.
Да, я с Вами согласен. Но во-первых, это немного уведет данную тему в сторону. Во-вторых, на эти темы на ФШ уже спорено-переспорено. Выделите какую-то еще неоговоренную изюминку и заведите отдельную тему. Думаю, она пойдет с успехом, если не утонет в словесном троллинге.